ノート:朝鮮民族

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目次 1 英語呼称コリアンおよび韓国での呼称について 2 大韓民族と朝鮮民族は異なる概念 3 朝鮮民族と朝鮮族は異なる概念 4 国民国家と「民族主義国家」 5 保護 6 韓国での呼称に関して 7 地域差別・地域対立 8 北朝鮮当局によるトンデモ説 9 気になった事 10 違和感2

[編集] 英語呼称コリアンおよび韓国での呼称について

ウィキペディアは英語や朝鮮語の辞書ではないので、どちらも本項に不適切ではないんでしょうか。 --210.136.190.17 2005年11月10日 (木) 13:39 (UTC)

伝説や、主観的な主張は排除されましたが、これだと「朝鮮の歴史」になってしまっています。 民族は文化的なグループ分け概念なので、紀元前から最近まで通史で書くのは難しいかもしれません。 元の記事は正誤以前に「人種」（生物学）や「国民」（政治）の概念で書かれている部分が多かったので、残せる所が少なくしょうがないとは思いますが。 私は朝鮮半島の文化にはぜんぜん詳しくないのでコメントだけで済みません。sphl 16:49 2004年2月12日 (UTC)

[編集] 大韓民族と朝鮮民族は異なる概念

韓国人は自分達を朝鮮民族とは言わないです。「大韓民族」か「韓民族」かを使用しています。

どのように異なるのですか？「北朝鮮では朝鮮民族という名称が使われるが、韓国では朝鮮という国名は使われなくなったため、韓民族（かんみんぞく）と称し、朝鮮民族という呼称はめったに使われない。」と本文中に書いてあり問題無いと思いますが。--mochi 2005年9月23日 (金) 12:32 (UTC)

「大韓民族」や「韓民族」の使用は韓国側の概念であり、一方で北朝鮮の公民や北朝鮮支持の在日コリアンは、「朝鮮人」という名称を誇りを持って使用していると聞く。ここは、こうした社会的状況も記すべきでは?

[編集] 朝鮮民族と朝鮮族は異なる概念

朝鮮族が朝鮮民族に転送されていますが、朝鮮民族がコリア系民族全体を指すのに対して、朝鮮族は主に中国吉林省延辺朝鮮族自治州を中心として中国在住の朝鮮民族を指します。中国の少数民族の項にも朝鮮族が挙げられています。転送は誤りなので解除すべきです。Trek011 2004年8月3日 (火) 05:18 (UTC)

それは、同一の民族の名称の違いに過ぎないとも解釈されるため、便宜的に張られたリダイレクトです。確かに朝鮮族という言葉に対する誤った理解を助長するおそれがあるので、とりあえず語法の違いを簡単に説明しておきましたが、リダイレクトを直接編集して、別々の記事に改訂してもいいかもしれません。ただ、ウイグル人、ウズベク人、カザフ人、キルギス人、モンゴル人、満州人など、中国領外にまたがった「少数民族」はウイグル族・ウズベク族・キルギス族・モンゴル族・満州族などほとんどがリダイレクトで処置されているので、朝鮮族だけ誤りだと言われるとちょっと困ってしまうのですが。いま分けて記述されているのは高山族と台湾原住民だけかな。ただ、満族の場合、最初は満州民族と少数民族としての満族の記述が分けてあったんですがいつのまにか統合されていた記憶がありますので、朝鮮族も折角わけてもそういうことになるおそれはあります。Safkan 2004年8月3日 (火) 18:40 (UTC)

指摘があったので中国の少数民族としての蒙古族をクリックしてみると、モンゴル人に転送されています。これも誤りですね。モンゴルのモンゴル人と中国内蒙古自治区の蒙古族は同じ民族といっても使う文字まで違います。朝鮮族にしても蒙古族にしても中国の少数民族としての呼称を独立させ、関連項目として朝鮮民族やモンゴル人をあげるべきでしょう。もっとも、今は朝鮮族について書けるだけの資料が手元にないので、とりあえずサフカンさんの説明のままにしておきます。Trek011 2004年8月4日 (水) 07:09 (UTC)

基本的におっしゃることはその通りだと思いますし、分割しても十分な分量の記述が整えられるだけの材料があれば分割すべきだと思います。材料がないのが大きな問題ですね。あまり材料がないときは、とりあえず== 中華人民共和国の朝鮮族 ==のようにしてセクションとして分かれた記述を用意するのも手だと思います。ただですね、これは余談ですが、僕が日本に留学している蒙古族の人と話した個人的な経験だと、内蒙古の人も青海の人もオイラトの人さえ皆が皆、（文字や生活習慣はばらばらになっていても）私たちは同じモンゴル人です、と口を揃えておっしゃっておりました。留学に出るような人たちの意識を一般化してよいものかわかりませんが、そういう自意識のあり方を考えると、僕は「モンゴル人」と「蒙古族」が別なのではなく、「モンゴル民族（モンゴル人）」という大きな枠の中に「外モンゴルのハルハ・モンゴル人」「オイラト・モンゴル人」などのグループが存在し、蒙古族という概念はそれらのうちの中国領内のモンゴル系の諸集団に対して中国政府がはめた枠であるとする解釈をとるべきじゃないかという気がしています。また関係ない話ですが、クルド人という人たちの場合、日本語では一口にクルド人と呼ばれてしまいますが、トルコのクルマンジーとイラクのソーラーニーとでは言葉も文字も全然違うそうですし、トルコの中ですらザザはクルマンジーとは違うという人もいれば、そもそもザザはクルドではない、一緒にするのはクルド側の帝国主義だと憤慨する人すらもいたりします。民族の枠や名前に対し、それは間違い、と簡単に断言することには非常なためらいを覚えます。Safkan 2004年8月4日 (水) 23:14 (UTC)

私は転送が間違いだといっているだけですよ。英語だと朝鮮民族も韓民族、朝鮮族も同じコリアンになりますが、日本語としては朝鮮族は中国の朝鮮民族を指す用法が定着しているし、中国朝鮮族にはそれなりの歴史もあるのだから別記事にしたほうが良いということです。ウィキは英語的発想で作成された英語版のやり方をそのまま日本語版に持ち込み、日本語としての特性を無視することも稀にあるのではないかと時々思います。欧州の君主名にすべてフランス王とかスペイン王をつけろというのもそうですね。これも日本語の特性を無視した英語的発想の強制です。こちらのほうは規則として定着しているので今さら変えられないようですが。それに転送の乱用も問題です。大英帝国（Ｂｒｉｔｉｓｈ　Ｅｍｐｉｒｅ）をイギリス（Ｕｎｉｔｅｄ　Ｋｉｎｇｄｏｍ）に転送したり、オーストリア帝国をオーストリアに転送したり唖然とする転送が横行しています。これは英語版でははっきり分かれているのに、日本語版で一緒くたにしている例です。満州族と満族のように、同一の実体の異なる呼称であれば転送や統合は可能ですが、異なる実体または同一実体の一部分を指す呼称については転送や統合は慎重であるべきでしょう。Trek011 2004年8月5日 (木) 00:11 (UTC)

ごめんなさい、誤読しておりました。英語版の発想についてのご指摘、それからむやみな転送関係についてのご指摘はいずれも同感ではありまして、そのくせもう1年近くもWikipediaに関わっているのに対処していなくて申し訳ないと思うところです。その間、「ロシア」に転送されていた「ロシア帝国」を分離して書き起こしたことがあったくらいでしょうか。王名の後ろのかっこの件は、10か月くらい前に今のようなルールができたときにノートの議論にかかわった記憶がありますが、たしかイングランドとスコットランドの同一王名を同処理すべきかという議論の中でとりあえず英語版を真似してみるかという話になったんではなかったかと記憶しています（たしかこことここ。ここでのやり取りだけみると、この議論がなんで全ての王の名前の後ろにかっこをつけるようになったのか今となってはいまいちわかりませんが、この当時はスコットランドとイングランドの王様が芋づる式に増えてたので、結論を急いでたんだと思います）。

ただ今回のケースに限っては、朝鮮民族⊃朝鮮族とも言えるわけですから、分離させるべきかどうかは記事の分量に応じてケースバイケースではないかと思っております。朝鮮族については少し調べれば分離できる材料がそろいそうな気がしますね。

そうそう、満州族と満族の統合は清朝史上の満州人の記事と現代の満族の記事が統合されたという話なので、ちょっと例として適切じゃなかったですね。これも変なことを言ってしまいまして、すいません。Safkan 2004年8月6日 (金) 11:37 (UTC)

朝鮮族についてはもう分離させていただきました。この記事は 　　　

   　朝鮮族＞延辺朝鮮族自治州＞延吉

という重層構造になっています。満族は中国が満州族の名を嫌って満族と言い換えただけで結局は同じ言葉ですから、統合は妥当と思います。それから欧州の王名ですが、英語はフランス王でもスペイン王でも神聖ローマ皇帝でも同じクリスチャンネームにしてしまうので、何々王誰某と表現しないと区別できませんが、日本語は基本的に現地音主義なので、イングランド王ならチャールズ、フランス王ならシャルル、スペイン王ならカルロスとなり、いちいち何々王と付けなくても大抵は区別できると思うのです。イングランド王とスコットランド王のように区別できない場合だけでよいのではないかと思いますが、もう定着してしまっているので、今さら変える訳にもいかないでしょう。Trek011 2004年8月6日 (金) 11:59 (UTC)

またもやごめんなさい。ちゃんと確認しないでものを書いてしまい、失礼しました。実は僕のほうでもやはり分離したほうが良いかと思って少し調べてみているところだったので、若干ですが編集に参加させて頂きますね。満州族についてはもう関係ないことですが、もともと分離していたのは新満州のことなどあり、清代の満州人と呼ばれた人たちと中華人民共和国の満族は厳密には一致しないという意味あいがあったということです。Safkan 2004年8月6日 (金) 12:41 (UTC)

蒙古族については、リダイレクトを外して、独自の項目として説明文を付加しましたので、ご参照ください。こりらでの議論を参考にして、もっと充実させねば、と思いました。--Dalaibaatur 2005年2月7日 (月) 06:59 (UTC)

[編集] 国民国家と「民族主義国家」

「民族主義国家」っていったい何ですか？　国民国家/民族国家（nation state）なら分かりますが。 Hermeneus 2005年6月16日 (木) 07:27 (UTC)

民族主義の国家ですね。北朝鮮も大韓民国も民族を掲げた国家なのでまちがいではありません。国民国家は、域内の住民を民族として纏め上げることをさし意味が全く違ってくるので本文に適しません。--222.5.80.137 2005年6月17日 (金) 07:41 (UTC)

「2005年2月7日 (月) 16:21 の版」にて、議論の焦点となっている「国民国家」という用語を持ち出した者です。多民族国家で、民族ごとの相違を法的に保護、保障しつつ、ひとつ国民としての一体感の醸成に努力している国はいくらでもあります。「国民国家は、域内の住民を国民としてまとめあげる」が正解でしょう。ここで「国民国家」という用語を用いたのは、「分断国家」という概念が、「元来ひとつであるべき国民国家が、冷戦構造のもと、東西両陣営に二分された」という前提があるためです。ですから、現在の定義で、「分断国家」の叙述に先立つ位置にある「国民国家」という用語を消されるのは、まことに不都合です。韓国と北朝鮮の両国に対し、あくまでも「民族主義国家」という称号を使いたいのであれば、現在の位置にある「国民国家」という用語はそのままいじらず、「・・分断国家としての意識を持っている。この両国はいずれも「民族主義国家」である。」とでもいう形で、いまある定義に付加する形で用いていただきたい。--Dalaibaatur 2005年8月7日 (日) 04:42 (UTC)

[編集] 保護

保護であっても必ずしも編集できなくなるわけじゃないのか。しかしそれでは保護にならんようにも思うけどなぁ。218.230.159.113 2005年7月3日 (日) 05:59 (UTC)

編集できるのは当たり前で保護をまだかけてないからです。{保護}のテンプレを置いたのは編集合戦の前にこのノートページで話し合ってくださいという意味です。テンプレを読んでいただければ分かりますが「保護依頼中」にもこのテンプレは使われます。いわば執行猶予中なので編集合戦をすれば速やかに保護がかけられます。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2005年7月3日 (日) 11:04 (UTC)

保護を解除しました。KMT 2005年12月9日 (金) 22:34 (UTC)

[編集] 韓国での呼称に関して

韓国では自民族のことを韓民族（ハンミンジョク）と呼び、中国のマジョリティである漢民族については漢族（ハンジョク）といいます。これについて、以下のように書きたいと思います。

「ちなみに、中国の漢民族については漢族（ハンジョク）と呼ぶことで区別している。」

「韓民族」や「漢民族」という漢字表現は、日韓両言語で同じ発音（日：カンミンゾク、韓：ハンミンジョク）になり、非常にまぎらわしくなりがちなので、それについてのコメントがあってもよいのでは…。

[編集] 地域差別・地域対立

地域差別（この場合は伝統的被差別民に関する事柄を除く）に関する加筆がGengさんからありましたが、これは項目「朝鮮民族」の「文化・宗教」セクションで良いのでしょうか？　政治的対立として現出していることもあり、同セクションに書かれている諸々の事柄とはちょっと毛色が違うように感じるのですが。--Iosif 2006年5月23日 (火) 12:49 (UTC)

[編集] 北朝鮮当局によるトンデモ説

「北朝鮮によれば、朝鮮民族の起源は黒い山葡萄原人である。」という加筆をコメントアウトしました。北朝鮮当局はこの他にも、始祖鳥の化石が発見されたと言えば「朝鮮半島において始祖鳥から人類に至るまで系統的発展進化を遂げた証拠」であると報じてみるなど目眩がしそうな滅茶苦茶を頻繁に言います。こんなもの、取り上げる必要があるとは思えません。別項目を作ってまとめるならまだしも、「朝鮮民族」の歴史や成り立ちを説明する項目で北朝鮮の人民向けプロパガンダをいちいち取り上げていたらキリがないと思います。--Iosif 2007年3月8日 (木) 21:03 (UTC)

[編集] 気になった事

今日では鮮人は明確に蔑称と認識されるにいたっている～明確に蔑称と認識されているわけではない。

この部分は必要なんでしょうか？なんか急に日本人の自己弁護的になってグダグダになっている気がするんですが。主語がいまいち一定していない（鮮人？朝鮮人？）ようで、読みようによっては読み手に著しい誤解を与えかねない文章なので削るか修正したほうがいいと思います。 Blueroses5327 2007年3月11日 (日) 21:10 (UTC)

もののついでで書かれているところだとは思いますが、朝鮮人（韓国人、北朝鮮国民、在日…etc.)がどう自称しているかという点は書かれるべきだと思うので、あるていど日本人がどう呼んでいるかに言及するのは仕方がないと思います。と思いきゃ、「鮮人」と呼ぶのが「蔑称と認識されているわけではない」とも読めますね。修正しておきます。日本人の自己弁護的になっている雰囲気はまだ残るかもしれませんが、そうならないよう書けるはずだとも思うのですが……。--Iosif 2007年3月11日 (日) 21:23 (UTC)--修正付加。--Iosif 2007年3月11日 (日) 21:30 (UTC)

[編集] 違和感2

再び朝鮮語以外の言語における呼称に関して。朝鮮民族と朝鮮人（併合前+併合時代+北朝鮮+韓国+蔑称）、日本人の視点と在日の視点がごちゃごちゃになってる感じがする。朝鮮人という言葉について詳しく書くと、どうしても「蔑称としての朝鮮人」について書かないといけなくなるし、これは絶対荒れるネタになること請け合いなので、あまりオススメできないけど、やはり別のページに分けたほうがいいんじゃないかと思う。

あともうひとつ、

第二次世界大戦の日本の敗戦により独立することになったが、朝鮮戦争を経て…

してない。時代飛びすぎ。 Blueroses5327 2007年3月13日 (火) 08:28 (UTC)