ノート:湘南

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湘南とは、湘南海岸の風土が、中国のとある地方の湘（湖）の南の風土と似ていた云々の、名づけ話があったと思います。

あと、相模川上流の津久井の方の山の中に、湘南中学校とかいうのがあるのもエピソードとして関連すると思います　－Adacom

多分それは城山町が合併により誕生する前にあった湘南村に関係するのではないでしょうか。名付け話としては多分海の方の湘南と同じかと思いましたが。221.189.152.219 10:22 2004年3月11日 (UTC)

また、相模国南部＝「相南」を、好字を当てる意味もあって「湘南」とした、ということもあるようです。追記しておきました。Mizumono 09:07 2004年3月11日 (UTC)

目次 1 被差別部落の記述について 2 事象別に見た定義される地域 3 「湘南」という項目における渡来人入植に関する記述について 4 小見出し「概要」について 5 旧制湘南中学と暴走族について

[編集] 被差別部落の記述について

必要と考えますが、異論ある方はお願いします。Cbns 2005年9月15日 (木) 07:32 (UTC)

内容にもよります。法律に抵触するものではもちろん困りますが、テーマがテーマだけに難しいのではないですか。--ケンチン 2005年9月15日 (木) 12:07 (UTC)

湘南、というのはいつ発生した呼称でつまり何処のことか、ということを歴史的に論じている記事の中で、その呼び名が無かった時代の渡来人云々地域を「湘南」と示すのは訳がわかりません。結果的に、神奈川県やXX市の記事にならあってもいいですが、「湘南」には論理的に置けないでしょう。具体的な地域を特定させたくない程度の覚悟で取り扱える話題でもありませんし。また、それを何処に置こうと、歴史的に中立に取り扱えるのは「どこに何があった」ということまでで、結果現在の住民がどうだというのは消したがっている方の編集コメントにあるように予断のある見方だと思います。LR 2005年11月4日 (金) 10:39 (UTC)

被差別部落と渡来人の入植は別でしょう。「異民族起源説」として部落問題の記述に誰が提唱したのかまで含めて書く分にはいいかもしれませんが。地名総監は不要。で渡来人の入植をなかったことにするのもどうかと思います。johncapistrano 2005年11月4日 (金) 10:55 (UTC)

仰るとおりです。自分としては史実を隠蔽しようとする虚飾に満ちた記事執筆に関しては修正する方向で作業したいと思います。虚飾の度合いが強いとその反動で被差別部落の記述までしてしまうかも知れませんが。Cbns 2005年11月8日 (火) 01:51 (UTC)

wikipediaへの記載自体には反対しません。ただ、それは該当地域が変遷している「どの湘南」にかつてあり、「どの湘南」に差別が残っているのですか。後者は中立的な確認が取れますか。特定の時代に湘南とみなされたどこかのことなら、湘南と呼ぶことによりそれ以外の地域に要らぬ嫌疑をかけることになり、ふさわしくありません。歴史的に該当した全域、あるいは特定すると不利益を被る者がいる、ということなら、範囲のはっきりしている神奈川県に記すべき内容です。そうなさらないなら貴方のなさっていることは百科事典にふさわしい確度を欠き、結果的に風評の流布にあたるという正当な削除理由を反対者に与えることになるでしょう。ご再考ください。LR 2005年11月8日 (火) 03:41 (UTC)

[編集] 事象別に見た定義される地域

どの場合の「湘南」がどこを指すかが分かりにくかったので整理しました。
なお、高座郡等に関する記述については、旧高座郡の領域は相模川東岸を南北に長く、北限は現在の町田市や八王子市と接するものであるため、現在の相模川両岸南部に広く定義される「湘南」との間に明確な包含関係を考えにくいと思われます。また、湘南が高座郡に含まれるという説明の後で、高麗山、高来神社という旧高座郡に所在しない相模川西岸の地名・寺社名を列記していることは「文脈上」ミスリードを招く恐れがあります。以上の理由より、史実かどうかという以前の問題として新版からは削除しています。相模国への渡来人入植に関する記述は、LR氏が上で述べられているように、ここよりむしろ神奈川県の歴史で扱うべきことだと思います。--ひで。 2006年1月18日 (水) 11:49 (UTC)

[編集] 「湘南」という項目における渡来人入植に関する記述について

IP:65.110.6.33氏による、

また湘南は、古代より朝鮮系渡来人が多く住んでいた地域であるため、現在も高麗山や高来神社（大磯町）など朝鮮半島ゆかりの地名が残る。

という編集について、恐らく上記の私の説明を読まれて、以前の版では明記されていた「高座郡」を外した記述にされているのだと思いますが、さらに気になる点をあげさせていただくならば、

1. 「高麗山」「高来神社（もともとは高麗神社？）」などから類推される古代国家は、朝鮮半島そのものというより、どちらかというと現在の中国東北部を起源とする「高句麗」であり、「朝鮮系渡来人」という限定的な表現で表せるようなものではありません（Wikipediaの高句麗の記事を見れば一目瞭然）。よって、「朝鮮系渡来人」「朝鮮半島ゆかりの地名」という表現は的確さを欠く（著しく朝鮮サイドに偏った記述である）ため、中立性を高めるためには「高句麗（もしくは大陸）からの渡来人」「高句麗（もしくは大陸）ゆかりの地名」がより適切ではないでしょうか？また、「古代より」という「継続性」を示す表現は、その具体的根拠が示されない限り使うべきではなく、日本語の表現としては「古代において」が自然ではないでしょうか？（文章表現に関する疑問）
   
2. そもそも「湘南」という「古代」に存在しない概念の説明において、古代史に関わる記述が必要とは思えません。これを必要とするならば、現在の藤沢市に広がっていた大庭御厨の記述、続く中世の鎌倉幕府に関する記述や北条早雲を祖とする小田原北条氏に関する記述など、この地域の歴史なら何でも記述してよいことになってしまいませんか？それは「湘南」を説明する文章として適切ではないでしょう？上記渡来人に関する記述が説明しているのはむしろ「神奈川県」の歴史についてであり、「相模国」についてではないでしょうか？（記述場所に関する根本的な疑問）
   

という2点を指摘させていただきます。
私の見解としては2を重視し、該当の記述はより相応しい記事へ移動させるべきだと考えますが、どうしても「湘南」の説明において上記の記述が必要である（どうしても必要な理由は見当たらないように思いますが、考え方も人それぞれですから…）ということであれば、現在の表現は大陸の歴史を踏まえるなら偏向しているため、最低でも1を踏まえた記述に改変すべきだと思います。--ひで。 2006年1月18日 (水) 13:40 (UTC)

湘南の記事とは、湘南とはどういう地域かという記事である。歴史的にどういう地域なのかという説明があって当然で、それが必要と思えないという考え方の方が、おかしいと思う。高麗山などは大磯にあるのだから、神奈川県に記述して、湘南に記述しないという方がおかしいと思う。2006年1月18日 (水) 15:44 (UTC)

ログインして署名してください。さて、あなたは「百科事典」というものを理解されていますか？　もしあなたのような編集方針を持つと、たとえば「日本国」の記事は全都道府県と全市町村の記事を足したのと同じ情報を網羅することになり、つまり風土に関するあらゆる事について、同じ記述を3回以上しなければならなくなります。それはおかしい、とわかりますよね？　ですから、大磯の高麗山に関する記述は大磯の記事に一回あればいいのですし、それが大磯にしかないのであれば、それより範囲の広い「湘南」に書くべきではないのです。湘南には湘南全域に観察される事象を書くべきですから、同じ高麗山という（でなくても大陸由来が推定される）地名が範囲に散在していて初めて湘南の記事に書く意味が出てきます。しかし、湘南という地名範囲？の時代変遷が記事の中核になっているような不確定な有様では、サンプリング範囲が定まりませんから、そういう地域特徴抽出も不可能です。したがって、地域に固有な記述はすることができません。地域を横断する特徴が見つかると、範囲の明確な神奈川のほうに書くことになります。時代に共通の「湘南」の特徴は文化的に海岸との関連でイメージされ語られてきたということで、この記事はそういう文化的記述をするべき、逆にいえばどうやってもそれ以上のことは書けません。LR 2006年1月19日 (木) 00:47 (UTC)

IP:65.110.6.33さんがそこまでこの記述に拘泥されるなら、最低でも私の提案する1を踏まえて、「朝鮮」は「高句麗」（もしくは「大陸」）にされるべきです。その根拠は前述のとおりWikipediaの高句麗の記事をご覧になっていただければ簡単に分かることと思いますが、中国と韓国・北朝鮮の間でそれぞれ「自国の歴史」として綱引きが続いている「高句麗」に関連する事項を「朝鮮半島ゆかり」と「朝鮮半島サイドに偏った記述」にすべきではありません。中国の主張にも配慮した「中立的な記述」をお願いします。
それから、LRさんご指摘のように、「湘南とはどういう地域か」「歴史的にどういう地域か」を記事上で説明するという「大義名分」に対しては、現在の内容では著しく「大磯に偏った記述」といえますし、そもそも本文にあるように「湘南とはどういう地域か」について厳密な定義自体が存在しておりませんから、その観点からの記述は「湘南」という記事には向かないでしょう。また、古代史に限定したとしても律令以前の「師長国造の支配」が欠落しているなど、「歴史的にどういう地域か」の説明が仮に必要だとしても、今の内容では「古代外来文化史に偏った記述」とみなされるでしょう。ぜひ「中立的な記述」をご考慮くださいませ。--ひで。 2006年1月19日 (木) 01:44 (UTC) いずれにしても冒頭に「湘南」そのものの説明以外の記述を置くのは不自然ですので、とりあえず文意を損なわないよう気をつけながら、記述内容を「各地域の特色」の大磯の説明中に移しておきます。--ひで。 2006年1月19日 (木) 05:45 (UTC)加筆

[編集] 小見出し「概要」について

最初にお断りしておきますが、

• 高級住宅街のイメージなど無い

という点については、そこの住民ではない私(tan90deg)はコメントしかねますので、賛成も反対も述べません。よって削除することに異議はありません。この編集[1]で、219.180.30.42さんが書き加えた記述ですので、必要であれば219.180.30.42さん、または異議がある他の方から反論が出るでしょう。反論が出ないようであれば削除したままで構わないと思います。

また、サーフィン発祥については「湘南説」「千葉説」いろいろあるようで、日本サーフィン連盟も明言していません[2]し、2005年7月29日(JST)付け読売新聞[3]によると、「定かではありません」とのことです。つきましては、この部分については断言を避けて、「湘南発祥説」を紹介するに止めておくのが無難かもしれません。85.234.144.215さんが「サーフィンの発祥は鴨川である。」と断言しているので、もし可能であれば検証可能なソースをご呈示いただければ助かります。

なお、誤入力と思われる「\'\'\'」を削除しました。--Tan90deg 2006年7月23日 (日) 03:51 (UTC)

[編集] 旧制湘南中学と暴走族について

Akinonijiさんが「ソースの提示無きＰＯＶ編集を戻す」のコメントで戻してますが、ソースが必要なのは旧制湘南中学が「永らく全国に名をとどろかせてきた。」というソースの方でしょう。その前段階で、旧制湘南中学が「永らく全国に名をとどろかせてきた。」という表現は百科事典に相応しく思えません。それから今も湘南＝暴走族というイメージです。よくテレビで見かけます。--64.78.164.226 2006年7月29日 (土) 23:42 (UTC)