Wikipedia‐ノート:独自の調査

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

[編集] 過去の議論

• 2006-07-02 00:03:40 (UTC) の版 導入と仕切りなおしについて
• 2006-07-08 00:53:23 (UTC) の版 正式化告知のための整理の前
• 2006-09-15 17:24:42 (UTC) の版 改訂訳呈示前の版
• 2007-02-18 06:40:08 (UTC) の版 既存のトンデモを含むか、方針名、正式化へ向けて、削除との関連

[編集] 「独自研究」テンプレートの作成について

まだ具体的なものではありませんが、Wikipedia‐ノート:出典を明記する にて、Template:独自研究 を作るかもしれないよ、という予告を含む提案をさせていただきました。そちらの議論や合意の内容次第で、あらためて議論を立ち上げるかもしれません。ひとまずお知らせまで。--スのG 2007年1月24日 (水) 02:25 (UTC)

たたき台を作ってみました。

独自研究：この記事や節の内容は「独自研究」にとどまっているおそれがあります。このおそれを解消するために、必要な議論をノートで行なってください。記事は、公に発表された信頼できる情報源を基にしてください。「独自研究」については Wikipedia:独自研究 をご覧下さい。

自分としては今ひとつしっくり来ません。改良案求めます。この文面では、記事は外部からの転載で作るんだ、と勘違いする人が出そうな気もします。それが杞憂ならよいのですが。--スのG 2007年1月28日 (日) 19:00 (UTC)

「このおそれを解消するために、Wikipedia:独自研究 を確認のうえ、出典を示したり、必要な議論をノートで行なったりしてください。」で、どうでしょう。--Ks aka 98 2007年1月29日 (月) 05:26 (UTC)

確かに、誤解を受けそうであれば書かないほうがなんぼもマシですね。では、

独自研究：この記事や節の内容は「独自研究」にとどまっている恐れがあります。この恐れを解消するために、Wikipedia:独自研究 を確認の上で、出典を示したりノートで必要な議論を行なったりしてください。

こんなところで。漢字/ひらがな、語順をいじりました。--スのG 2007年1月29日 (月) 12:16 (UTC)

当面、それでよいと、まあ個人的には、ですが、思います。ノートでの議論というのが、どの程度必要なのか、いまいちつかめていなかったりはしますが。実際には、独自研究はウィキペディア独自の表現なので、文書参照が第一義となると思いますから、語句の流れとして、「確認の上」が先行する形を崩さないのがよいと思います。そっちでは、ちょこっと口を出したきり議論に参加できずに申し訳ないです。--Ks aka 98 2007年1月29日 (月) 12:29 (UTC)

インデントを戻します。ガイドライン(草案）では「独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供する信頼のおける情報源を出典を記し、その情報源に記された内容に忠実に記述することです」（ちょっと日本語が変ですが）と言っているわけですから、情報源・出典を示さずにノートで議論されても困るでしょう。だから、私が書くとすれば、次のような表現になります。

もっとも、私としては「要出典」のテンプレートがあればそれで事足りるから、「独所研究」テンプレートは不要だという思いも捨てきれません。--Dwy 2007年1月30日 (火) 08:24 (UTC)

出典が形式的に明示されていても、正しく引用されていなかったり、都合よく部分だけを抽出したり、あるいは悪意を持って、出典先ソースにはそもそも該当する箇所が全くないのに、欺妄を目的に出典を羅列する場合が考えられるため、出典の明記だけでは非常に弱いのです。逆に、それゆえ出典の明記に過大な期待をかけるのも危険かと。出典をもとめるのは検証のため、検証は中立性のため、中立性のためには嘘や独自の研究（推論・結論）は排除する、という工程が重要かと考えます。個人的には、「根拠を示せ」「出典を示せ」と追求、糾弾するような論調が少しでも出ないような文面を望みます（スのGさん：第二案　に賛成）。時々「出典を○○日以内に示さない場合はリバートします」などといった記事を見ますが、糾弾された側が腹を立てて、悪意からデタラメな出典を書かれても忙しい大半のWIKIPEDIANには検証の機会がなく、かえって害悪が拡散する危険があり有害です。--58.95.145.142 2007年1月30日 (火) 09:46 (UTC)

独自研究：この記事や節の内容は「独自研究」にとどまっている恐れがあります。この恐れを解消するために、Wikipedia:独自研究 を確認の上で、記述の根拠となる出典を示したり、情報源の適確さについてノートで議論を行なったりしてください。

（以前の私の案を目立たなくしました）これぐらいではいかがでしょう。Wikipedia:信頼できる情報源にリンクしたほうが良いでしょうか? --スのG 2007年2月1日 (木) 18:23 (UTC)

独自研究の場合は、何が適確なのか、という点についても、独自の判断基準が求められ、情報源の適確さへの議論が、メディアは真実を報道しないとか、そっちに向かいがちなように思います。なので、出典の明記に留めるほうがよいのではないかなあ…。--Ks aka 98 2007年2月2日 (金) 04:17 (UTC)

数では及びませんが、自分のウェブページにある自説を開陳するタイプの独自研究も結構あります。「記述の根拠となる出典を示し、情報の妥当性についてノートで議論を行なってください。」とやりましょうか。情報源ではなく情報に、出典and/or情報源ではなく、出典then議論に。妥当性がベストの言葉とは思えません。出典のない独自研究と、出典のある独自研究の両方に上手く対処できれば理想です。--スのG 2007年2月2日 (金) 06:34 (UTC)

自分のHPでは、wp:norで求められる出典ではないということで。「wp:norでは、個々の事柄についての検証可能性とは異なる形での出典が求められています」みたいなことが伝わるように、ということなのかなあ。自分が執筆者だとして、このテンプレを貼られて、ノートで何を議論しないといけないかってのがわからないんすよ。俺理論ではないトンデモは、トンデモ的に位置づけることなく書いてはいけませんということもあったほうがいいような気もしてきたけど、それは本来「中立的観点」か。--Ks aka 98 2007年2月2日 (金) 07:54 (UTC)

おっしゃられてみると確かに中途半端な文になってました。第一義に帰り、「この恐れを解消するために Wikipedia:独自研究 を確認の上で、その方針に沿った出典や情報源を示したり、ノートで議論を行ったりして下さい。」となると、方針名の改名、翻訳文の確定、公式方針化を進めなきゃ、という結論になってしまいそうな。後ろの話は Wikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのか ですね。--スのG 2007年2月2日 (金) 10:40 (UTC)

ああ公式化の問題もありますね。orz。「この恐れを解消するために、Wikipedia:独自研究 を確認の上で、ある事実の典拠だけではなく、分析や統合の根拠となる出典を示してください。」とか？--Ks aka 98 2007年2月2日 (金) 10:49 (UTC)

方針の文に近づける方向は良いと思います。語彙を合わせるならば「この恐れを解消するために、Wikipedia:独自研究 を確認の上で、ある情報の典拠だけではなく、解釈や評価、分析や総合の根拠となる出典を示してください。」でしょうか。現在 synthesis に「総合」の訳語が当てられています。また、information, data, material を「情報」としてみました。今後に方針の和文が書き換われば、それに応じてテンプレートの文も修正するということで。--スのG 2007年2月2日 (金) 11:53 (UTC)

少しなおして箱にしてみました。--スのG 2007年2月4日 (日) 16:27 (UTC) 再修正--スのG 2007年2月4日 (日) 16:31 (UTC)

[編集] 試作テンプレートをアップロードしました

試作品に使用法と解説をつけて、Template:独自研究 としてアップしました。みなさまのチェックをお願いします。テンプレートや付属の文章に大きな問題がなければ（なくなれば）、井戸端 (告知) と出典の明記のノートに試作品として持って行きます。--スのG 2007年2月5日 (月) 16:28 (UTC)

試作品について支持も異論も無い状態ではありますが、ひとまずお披露目して参ります。--スのG 2007年2月7日 (水) 16:44 (UTC)

引き続き支持も異論も無い状態が続いております。Wikipedia:井戸端 (告知)#テンプレート「独自研究」試作しました でもお知らせしました通り、10日ほど経ちましたら発効とさせていただきたいと思っております。ご検討よろしくお願いします。--スのG 2007年2月19日 (月) 04:51 (UTC)

匿名IP主義者なので可否発言は控えておりましたが、新テンプレート２種とも賛同いたします。--58.95.141.91 2007年2月19日 (月) 06:24 (UTC)

ありがとうございます。一定期間異論がつかなかったことから、発効ということで各方面にお知らせいたしました。なお、(1)テンプレート名、(2)文面、については、本ノートや Attribution のノートの議論により修正する可能性があります。さらに、(3)埋め込むカテゴリ、がまだありません。各方針が落ち着いた時点で相談できればと思っております。--スのG 2007年3月2日 (金) 15:50 (UTC)

[編集] 英語版の動向と廃案の可能性について

なんだかややちゃぶ台をひっくりかえすような話ですが、英語版では検証可能性と独自の調査を統合してen:Wikipedia:Attributionとするということがほぼ決定したようです。もうしばらく様子を見る必要があるでしょうし、3本の柱とか言ってたのはどうなるんだ、とか思わなくもないですが、独自の調査の公式化も遅れていることですし、えいっと英語版に追随し、「独自の調査」を廃案にし、検証可能性をAttribution（これまた極めて訳しにくい語ですが…）に対応するものとして、検証可能性の中に本方針の必要部分を統合しまうのもアリかと思ったりもします。いかがでしょうか。乱暴すぎるでしょうか。--Aotake 2007年2月19日 (月) 07:47 (UTC)

ぐはあ。どしよう。さっさといったん公式化した上で統合のほうがいいのかなあ、という気もしなくもないですね。今会社なんでゆっくり見にいけないんですけど、向こうで草稿とかできてるんですか？--Ks aka 98 2007年2月19日 (月) 08:27 (UTC)

統合の議論がされているのも知りませんでした。。。en:Wikipedia:Attribution は草稿どころか、もう official policy のテンプレートが貼られてます。そこから引用すると、"Wikipedia:Attribution is one of Wikipedia's two core content policies. The other is Wikipedia:Neutral point of view."、記事の方針の2つの核のひとつである、だそうです。中身は NOR と V を単に足したような内容で、original research, reliable source の言葉は残り、verifiability の言葉が消えたように見えます。舌を噛みそうな単語だとは思っていましたが。attributable = 帰属可能な? しかし、日本語の"帰属"より英語の "attribution" のほうが意味が広いですし、無闇に追うのは危険なような。どないしましょ。--スのG 2007年2月19日 (月) 08:48 (UTC)

んー、もうしばらくは様子見が必要ですね。ただ、大項目／小項目主義的なまとめ方の違いみたいに割り切って、NORのところは「詳細は〜」で今あるのを別ページとして詳述用にしちゃうのも手かな、と。WP:Attribution を別途作るという、またややこしそうな議論が必要になりますが。

WP:Attribution は、出典を出すことがもうほぼ常識になってる英語版だからこそ、WP:Vで従前強調されていたような「出典のない記述は除去される可能性がある」とことさら強調しなくてもよくなったからこそ、書くことができる方針文のような印象を受けました。それと、昨今井戸端あたりで上がっている、情報の永続性を保証すべしという解釈を取り除こうとしてるのだろうか、という点かな？　この辺りの事情があるので、日本語版にいきなり持ってきて大丈夫かな、と思わなくもないですね。まぁどの道、いずれは向かう道だろうし、今新たな混乱の種が一つ持ち込まれたところで、さほど状況が変わるとも思えないけど ^^; 問題は、スのGさんも言ってますが訳語ですね。どうしたものか。--Y tambe 2007年2月19日 (月) 09:22 (UTC)

んと、「（記述の）帰因」みたいなことなんですかね。「Wikipedia:記述の根拠を提示する」みたいな感じかなあ。--Ks aka 98 2007年2月19日 (月) 09:47 (UTC)

あー、僕も似たようこと考えてました。「根拠を示す」とかね。いっそ、馴染みの人が多いだろう表現で「ソース希望」でもいいかな、とか（違 --Y tambe 2007年2月19日 (月) 09:55 (UTC)

ちょっと見てきました。NORの構成てなんとかせなあかんと思ってたんですが、これはきれいな感じですね。統合の方向がいいような。--Ks aka 98 2007年2月19日 (月) 10:12 (UTC)

NPOVとAttributionが２大ポリシーなら、日本語でも、中立と根拠、みたいな語感を気にしたいですね。Merriam-Websterで引くと、根拠、あるいは典拠でほぼ言い表せるような気がします。attribution,attributing --Isorhiza 2007年2月19日 (月) 10:16 (UTC)

さっそくのたくさんの反応ありがとうございます。私の意見としては、基本的には他の大規模言語版の動向も含めてもうしばらく様子見が必要だと思いますし、いざ統合して2大方針にするとなると、告知に出して広範な意見を募集して合意を形成しなければならないとも思います。ですが、英語版のAttributionはVとNORを合体させたもので、内容的に新しい点はないと繰り返し強調されているようですし、日本語版も結局統合するのであるならば、独自の調査の公式化に労力を割くよりは、今から統合を見据えた作業に移行していったほうがいいのかなと思います。

訳語については、「根拠を示す」はいいかもしれませんね。英語版の用語選択はen:Attribution_(copyright)もふまえているのかなと思うんですが、法律の世界ではこれはなんて訳してるんでしょうか。帰属先？Creative Commonsのクレジットでは「表示」となっているようですね。[1] en:Journalism_sourcingも参考になるでしょうか。--Aotake 2007年2月19日 (月) 11:00 (UTC)

取り急ぎ。US Copyright Lawでは、「§ 106a · Rights of certain authors to attribution and integrity」とあり、「氏名表示および同一性保持の権利」と訳されますが、これに対応する日本の著作権法「第十九条　（氏名表示権）、第二十条　（同一性保持権）」は、英訳だと「Article 19. (Right of determining the indication of the author's name), Article 20. (Right of preserving the integrity)」となるようです（英訳・和訳はCRICに拠る。ここから→[2]）。US法では、"attribution"は、この組み合わせのみの使用（動詞とかは見てない）、日本法の英訳は、"attribution"で第二章だけ検索しましたがヒットせず。--Ks aka 98 2007年2月19日 (月) 11:33 (UTC)

なんとなくですが、日本語だと「根拠 = published source」のつながりが弱いような気がしております。日本語版では「検証可能性」の名前は生かしておいて、そこへ「独自研究はいかんぜよ」の節を増やす方向で考えるのが近道かなあと思うのです。あるいは「中立的な観点」「？？？？？？」と並べたときに良い言葉で、「信頼できる情報源」「出典を明記する」etc. と違って聞こえる言葉ならばよいかと。「典拠」で紙ではない情報源も入りうることが伝わるならば、「典拠に基づく」「典拠に基づいて記述する」とか。--スのG 2007年2月19日 (月) 11:51 (UTC) （追記）この発言は、「attribution」の翻訳をあきらめた場合、という前提で考えたものでした。少し飛躍してました。--スのG 2007年2月19日 (月) 16:38 (UTC)

「発言者・作者を特定する」という意義ではないかな？日本語版でもテンプレート「出典の明記」で混乱がありましたが、それと同様の議論が米国版Wikipediaで炎上している可能性も否定できないかと。ちょっと見たかぎりでは米国版でも突然この提案が圧倒的な状態をもって（いちどに）提案されている懸念（計画的な作為）もあるので、様子見で良いのではないでしょうか。あるいはどなたか米国版の詳報をおながい致します(´Д｀；)英語苦手･･･--58.95.141.91 2007年2月19日 (月) 13:25 (UTC)

10月にできたばかりのはずなのに、en:Wikipedia:Attribution の版の数がべらぼう（800版以上ある）で、手に負えません。ノートも2500版を超え、アーカイブが9ページできてます。この詳細は分かりませんわ。これだけあれば炎上もまともな議論もどこかにあるでしょうけれど、どこを見たらいいものやら。--スのG 2007年2月19日 (月) 16:38 (UTC)

そうなんですよね。とりあえず、最近のノートを見ると、統合は既定路線のようで、ATTの本文もかなり確定した雰囲気なのですが、ひとまずは注視しておく、といったところでしょうか。検証可能性へ統合していく、というのは私も最初の発言の時に考えていたことなのですが、英語版ノートを読んでみると、「ウィキペディアンがするのは「内容の検証」ではなく、どこから情報を持ってきているかを明確にすることなのだ」という意図でVerifiabilityからAttributionに変えるというニュアンスもあるようで、そうなってくると、検証可能性のままでは違うのかもしれないという気もします。ちなみに、「信頼できる情報源」もAttribution/FAQへの統合対象となりつつあるようですよ。--Aotake 2007年2月19日 (月) 17:30 (UTC)

（横からすみません）たまたまここに飛んできたのですが、Attributionは必ずしも法律用語でもないように思います。本来の意味はご承知のとおり「帰属」で、税法などではそのまま所得の帰属などと使ってるケースがあるようですが、本件とは関係は薄いように思います。原意に近づけると、記事として含まれている内容をそれぞれ外部の情報源に振り分けて紐付きにする、というニュアンスかと思います。意味合い的には「典拠」がしっくりくるはずなのですが、この言葉がどれほど一般的かは微妙でしょうか。--磯多申紋 2007年2月19日 (月) 17:43 (UTC)

en:Wikipedia:Attributionによると、ページ冒頭で、「This page in a nutshell:All material in Wikipedia must be attributable to a reliable, published source.」としています。（訳例：このページを要約すれば：すべてのWikipediaの記述は、帰属のはっきりした、信頼できる、公開されたソースによらなければなりません）あたりですか。なんという典拠主義ｗどうも胡散臭いなあ( ´_ゝ`) --58.95.141.91 2007年2月20日 (火) 00:35 (UTC)

昨日とうとう英語版の en:WP:V と en:WP:NOR en:Wikipedia:Verifiability と en:Wikipedia:No original research はhistoricalが貼られて廃案扱いになりました。どうしましょう…。とりあえずもう少し広く声をかけて、日本語版をどうするか合意形成をしたほうがよいように思います。議論の場はとりあえずこのままここにすることにして、大事な話なので検証可能性のノート、井戸端と告知に投げてみます。私の意見としては、とりあえず検証可能性をAttributionの内容に対応させて言語間リンクのリンク先をAttributionにしつつ、訳語を検討し、うまく合意できたら検証可能性を改名、というのがスムーズに行く気がします。コメントなど、どうぞよろしくお願いします。--Aotake 2007年2月24日 (土) 02:22 (UTC)

英語版のWP:VとWP:NORがAttributionのなかの節へのリダイレクトになってしまった(orz)のでリンク先を修正しました。Aotake 2007年2月25日 (日) 03:34 (UTC)

以前、議論からの撤退を宣言したものの、首を突っ込んだ責任を感じているので議論自体は追ってきていました。前言を翻して戻ってくるのは忸怩たる思いがありますが、翻訳の前提が大きく変わっているようなので、ひとことだけ。基本的な対応策としては、Aotakeさんのご提案に賛成します。こちらの議論はもうグダグダになっているので、できればどなたか要約していただけないかと思います。もしまとめられなければ、参考にしようにもログが膨大すぎるので、思い切って白紙ということでもよいかと。少なくとも私の発言が要約に生かされなくとも文句はいいません。

以下、補足的に。あくまで印象ですが、訳語の問題は、このページの上にもあるようにある程度しぼられてきていたのではないかと思います。この点について、もし今回の英語版の推移によって、訳語をひとつに限定せずにいくつか例示する（独自の解釈、新奇な説など）ことである程度幅を持たせて使えることに繋げられれば、訳語の問題は解決するのではないかと思います。もうひとつは、方針の対象について、トンデモ理論を含むのか、資料の統合による新たな理論なのかとかいうあたりで議論があったと思います。ちょっとこの辺は私自身が発言の要旨をよくつかめていないので、自分でとりまとめできず申し訳ありません。こちらの方は、検証可能性の議論で解決できないかと考えます。そもそも「独自の調査」と「検証可能性」の違いはなにか、という点があいまいになっていたことが、この場の議論がまとまらず、また英語版での統合につながったのではないかと受け止めています。--みっち 2007年2月24日 (土) 03:24 (UTC)

「original research」「no original research」の訳語については、年末に実はもう合意ができています。上のほうの節、#再度、正式化へ向けて、あとはその直上の議論です。「独自研究」「独自研究は載せない」でまとまっていました。--スのG 2007年2月24日 (土) 03:46 (UTC)

ログに送られたので、リンク先を修正しました。Aotake 2007年2月25日 (日) 03:34 (UTC)

しばらくウィキペディアを離れている間にとんでもないことになっていたようで（汗）　そもそも検証可能性の要旨は「ウィキペディアには正確な情報を載せるべき⇒その手段として信頼できる情報源に則るべき」、独自研究は「トンデモ理論を勝手に作って載せてはいけない⇒やはり信頼できる情報源に直接則るべき」ということだと理解しております。要するに、この二方針はウィキペディアに記載されている情報の信頼性を担保するという、より高次の共通目的の元に定められているわけで、さらにその手段としても信頼できる出典という共通のものを用いていますし、統合しようというのは自然な発想であるように思います。個人的には冗長であるという印象は持っていましたが、統合という発想は大胆すぎて全くありませんでした。英語版が統合したから日本語版も盲従せねばならないというわけでは決してありませんが、基本的には統合する方針で考えればよいのではないかというのが個人的意見です。

Attributionの訳語でまた揉めそうな気はしますが、個人的には方針名は思い切って訳ではなく、「情報の信頼性」あたりでもよいのではないかと考えていたりします。中立的な観点と並列で書く上でも。色々先走ったことを書いてしまいましたが、議論にはあまり参加できないと思いますので、適当に受け流してください^^;

以下完全な私見。実は中立的な観点も「ウィキペディアは中立的観点から記述すべき⇒複数の信頼できる情報源に中立的に則るべき」という要旨と思われますので、実はウィキペディアの三方針は「信頼できる複数の情報源に直接かつ中立的に依拠した記述をする」という一言でまとめられたりするのではないでしょうか。そのうち英語版のかつての三本の柱は一本に収束してしまったりして……（汗）;--spirituelle 2007年2月25日 (日) 18:13 (UTC)

[編集] WP:ATTの翻訳をしました

みっちさん、スのGさん、コメントありがとうございました。なんとなくこういう「どうしましょう」系の話題は、手を動かしてやってしまった方が早い気がするので、 Wikipedia:Attribution の翻訳にとりかかってみました（まだコピーしただけですが…）。統合の話が没になれば廃案にすればいいし、検証可能性をAttributionで置き換えるにせよ置き換えないにせよ、WP:ATTを翻訳してみたらすこし話が進むような気がします。ご協力お願いします。--Aotake 2007年2月25日 (日) 03:34 (UTC)

spirituelleさんのコメントもありがとうございました。ATTのほうはひと通り翻訳をしました。確認をお願いいたします。FAQのほうもいちおう移入した方がいいのかな、と思っていますがどうでしょうか。また、これまでのところ、特に統合に反対意見はないようですが、検証可能性をAttributionの内容で置き換える方向でよいでしょうか。このページで1週間ほど意見を伺って、特に問題がなさそうであれば、検証可能性の方で再度提案、さらに1週間ほど待って問題がなければ置き換え（独自の調査はhistoricalを貼る）、という流れではどうかと思うのですが、ちょっと拙速でしょうか。いろいろご意見頂戴できればと思います。--Aotake 2007年2月27日 (火) 06:45 (UTC)

おつかれさまでした！(゜∀゜)ﾉｼ　Wikipedia:Attributionを早速拝見いたしましたが、やっぱり予想通り「Wikipedia:出典を明記する」で議論した「あらゆる記述には外部の信頼できるリソースが完全に必要」「それが証明できないものは無条件で削除できる」というものですね。これでは、おそらく日本版のWikipediaは維持できないでしょう。日本では良かれ悪かれ匿名掲示板（２ｃｈ）の洗礼を受けており、大半のWikipediaの記事には信頼できる出典の「ヒモ」が着いていませんからねえ。いますぐWikipedia:Attributionを採用すれば、また削除荒らしか編集要求のテンプレート貼り付け（編集荒らし）が再燃するでしょうね。まあ、学校教育などでWikipediaを安心して利用できるようには、（ようやく）なって来るのかも知れませんが( ´_ゝ`) やれやれ--58.95.141.91 2007年2月27日 (火) 12:05 (UTC)

出典明記については「ウソの出典が記述されていても、未検証のまま放置される可能性がある」「ウソの引用や作為があっても未検証で放置される可能性がある」という点で危険がある。出典明記をWikipediaの公式方針に採用すれば、悪意をもって読者を欺罔（ぎもう）する意図でウソの出典を混入されても、それを排除できていないまま、Wikipediaコミュニティが正確性のお墨付きを印象付けてしまう可能性がある。ある投稿に対して'出典がない'ことでリバートされた投稿者が、その削除に腹を立てて悪意をもって出典欺罔の荒らしを始めた場合、形式的に出典が記載されているだけ、なおさら悪意ある荒らしになるのではないか。出典が形式的に明示されていても、それだけではなんの権威付けにもならず、また'全く'信頼性の担保にならない。この点で米国版のWikipedia:Attribution方針には疑念を感じる。--58.95.141.91 2007年2月27日 (火) 12:27 (UTC)

嘘が書かれる可能性を排除するのは、方針の役割ではないでしょう。方針とは、どのような記事が書かれ、どのように編集をすすめるべきかを示すものです。荒らしや嘘を排除するのは、個々の編集者の努力に期待するしかありません。--Isorhiza 2007年2月27日 (火) 13:43 (UTC)

ふむ。なるほど正論なのですが。出典明記を求める努力と、その出典が正当なものと検証する努力、どちらが大変かということなのです。出典が'形式的に'明記されている以上、それが正当なものかどうか検証するのは「出典明記を求めた側」になります。さて、出典明記を求めるヤカラが、そういった努力をしてくれますかね？--58.95.141.91 2007年2月27日 (火) 14:08 (UTC)議論が紛糾するほど参加者の関与度合いが高いトピックなら、追及者と反駁者の参加には事欠かないでしょうが（南京虐殺事件のような）、他のトピックスにまでそのような高度な関与が、果たしてドコまで期待できるだろう（すくなくとも日本語版Wikipediaで）？--58.95.141.91 2007年2月27日 (火) 14:08 (UTC)

記事を書くにあたって、出典を検証するのは当然のことです。--Isorhiza 2007年2月27日 (火) 15:22 (UTC)

どうも。58.95.141.91さんのおっしゃりたいことは分からなくもないですが、Attributionや独自研究排除の方針を設定したりしなかったりすることで避けることができるものではないと思います。まず、検証可能性、独自の調査、Attributionの方針はいずれも、出典が提出できる情報しか書いてはいけない、と規定しているのであって、出典明記を義務づけてはいません。出典が存在する情報しか書いていけないというのは、ウィキペディアの根本的なルールであり、日本語版ウィキペディアでも検証可能性の方針によってすでにルールとして確立していますので、Attributionによってはじめて現れたものでもなければ、58.95.141.91さんを含む、利用者個人の見解で否定できるものではありません。このルールが気に入らない、信用できないのであるならば、ウィキペディアに関わらないことです。

また、出典明記の義務があろうとなかろうと嘘の出典を書くことはできますし、嘘の出典が与える影響も大差ありません。ウィキペディアが方針によって出典明記を義務づけたとして、嘘の出典が出現する確率は確かに上がるかもしれませんが、その出典が正しいものであることをウィキペディアが保証しているようにみえることにはならないでしょう。また、読者の立場に立ってみれば、参考にしたい記述があった時に、1)出典がなければその情報の大元にあたるために、出典捜しからすべて自分で調査をしなければならない、2)虚偽の出典に基づいていれば、その出典を捜し、見つからない時点で1)と同様の出典捜しをするか、あるいは情報自体を虚偽か無根拠であると判断する、3)適切な出典があれば、その情報の大元に容易にあたることができるわけで、2)が1)より望ましいとはさすがに言えなくとも、3)からの距離で言えば、1)と2)は大差ありません。

確かにAttributionの方針を公式化することで、信頼性の大幅な向上が即座に期待できるわけではないですが、実際問題として個人的意見や独自の見解を発表しに来る利用者が日本語版でも後を絶たない以上、独自の研究を排除する方針は必要であり、独自の調査なりAttributionなり何らかの方針を公式化すべきときにきているのではないでしょうか。

なお、Attributionの方針では、ご心配の、この方針を逆手にとった攻撃的編集を戒める文言も含まれています。必要であれば、日本語版ではこのあたりをもう少し手厚くしてもよいのかもしれません。いずれにせよ、これでは信頼性があがらない、と思われるのであれば、ぜひ、信頼性が確実にあがるような新たな方策をご提案いただければと思います。--Aotake 2007年2月27日 (火) 15:59 (UTC)

再び断片的なコメントで恐縮ですが、Aotakeさんがおっしゃってる方向性に同意します。あらゆる記事の全部分を即座に完全に出典の紐付きにするのは現実的にどうみても不可能にしても、特定の部分の記載内容について争いが出てきた場合には、執筆者のアイデンティティを問わないウィキペディアの場合には、自分の意見を書くというよりは、出典ある事項をヒトゴトのように地道な記述にするしかないように思います。

この部分のルールは「強制力」をどう扱うか、ですが、争いにならない限りは別に出典がなくても当面問題にならない、という面が確かにあると思います。ところが議論になった場合には、真実性そのものをその場で証明しようとしても難しいので、このルールに基づいて議論は整理され、記述は修正されていくことになるのかと思います。資料インデックス的なものになってしまう面もありますが、誰でも参加の基調を損なわずに最低限の中立性を確保する方法論として限界なのかとも思います。その意味でもめたときには立ち返るルールとしては公式なものとしておくべきかと考えます。

58.95.141.91さんの着眼点も、ある意味現実的で面白い指摘だと思いました。ただ、究極的には、出典が掲載されていれば、いつの日かそれが検証されるかもしれませんし、誤りであることが客観的に明示されるだけマシ、とも言えるようにも思います。検証可能性の検証？というべき話なのかと思いますが、出典が適切な出典かどうか、の検証責任は、出典を呈示された誰かだけにあるのではなくて、出典の実在性などに、ある程度以上の合理的な疑問がある場合には、その出典について、出典提示者以外の第三者による確認を求めていくことがありえるのではないかと思います。--磯多申紋 2007年2月27日 (火) 20:43 (UTC)

58.95.141.91さんの反対よりともとれるコメントもあったのですが、ここのところご発言がありませんし、他に大きな異論も出ていないようなので、本方針の廃案と、検証可能性のAttributionの内容による置換を再度提案します。検証可能性の方にも大きく関わることなので、恐れ入りますが、検証可能性のノートへ議論の場を移したいと思いますので、よろしくお願いいたします。なお、Attributionの日本語版における記事名についてWikipedia‐ノート:Attributionにてもいくつかコメントが寄せられています。ぜひご意見お寄せください。--Aotake 2007年3月9日 (金) 12:12 (UTC)

申し訳ありません。少し黙ってました(´ー｀；)･･･Wikipediaが「名も無き庶民」によってのみ作成されるモノである限り、権威ある出典のヒモ付きでないあやしい記事を排除するのは永遠の課題かもしれません。一方、「Wikipediaは典拠主義以外は受け付けません」と高らかに主張しても、実効的にそれを保証できる何らかの防衛策はない。誰もが匿名で自由に記事を投稿できるからです（ワタクシみたいにですw）。匿名性については、残念ながらログインしている、していないに関わらず顕名性は唯一排他的には保証されていません（ソックパペット）。ですから、陽気な諦観（ていかん）が必要なのかと考えます。出典明記を要求してもヒモのない投稿が絶えない、出典のない記事を排除したとしても、偽装された出典による偽記事の投稿が実効的に排除できない（偽記事投稿の容易さと検証の困難さの非対象性）、専門家以外は記事の正確性を検証・評価できない、検証した別の投稿者のほうが「正しい」「信頼できる」とすら評価することもできない。ですから「出典明記の要求」なり「独自研究の指摘」は、あくまで論争のある記事に対して攻撃をしかけたり、リバートに対抗（防衛）する場合のツールテンプレートにすぎないと「陽気に諦める」必要があるのではないか、と感じています。重要なのは、ある記事において「正確性の論争がおきること」であって、その記事が＜完璧に正確である事＞ではないのではないか？--58.95.141.91 2007年3月9日 (金) 14:37 (UTC)

申し訳ないだなんて、とんでもないです。結局、ウィキペディアの方針というのは、ウィキペディアをすこしでもよくするためにあるもので、ウィキペディアにふさわしくないものを排除するための方便だと思います。いまの日本語版では、独自の見解を書きこむ人に対して、その記述を削除する時に、盾となる公式の方針が明確にはありません。「何ではないか」と中立的な観点である程度は排除できますが、ひどい場合は「独自の調査は草案だし従う義務はない」という反撃にあうことになってしまいます。方針があるからといって、ウィキペディアをみんなの落書き帳から少しでも百科事典らしいものに改善していく作業が大幅に簡単になるわけではないですが、少しでも楽になるのなら、意味があるのではないかと私は思うのですが。--Aotake 2007年3月10日 (土) 02:59 (UTC)

（遅まきながら）翻訳をありがとうございました。この方針は「ウィキペディアをよりよくするための楯、ツール、アイテム」として貴重なものになるでしょう。これが無くても根拠のない独自説やトンデモ記述は排除すべきですが、この方針があれば、それがより円滑に行えると思います。針名を決めるのがまた大変そうですが、相手を説得するときを考えれば、

「情報の根拠」を提示してください。

「記述の典拠」を提示できない情報は本文から除去すべきです。

のような使い方になるのかなと思いました。--miya 2007年3月14日 (水) 03:06 (UTC)

[編集] Wikipedia:Attributionの日本語名について投票しています

表題の通り、今日から4月4日00:00 (UTC)までWikipedia‐ノート:Attribution#方針名についての投票にて、Attributionの方針名についての投票をしています。ぜひ多くの方のご意見をおきかせください。--Aotake 2007年3月28日 (水) 01:40 (UTC)