ノート:田中清玄

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

本文中「三代目山口組田岡一雄組長らと結成する。この直後の昭和38年（1963年）11月9日に、「田中が三代目山口組を利用して関東やくざを撹乱しようとしている」との風評が立ったことから、東声会組員・木下陸男に銃撃され、三発の銃弾を喰らった。東声会・町井久之会長（韓国名は鄭建永）は、児玉誉士夫の仲介で、田岡一雄の弟分になっていたためである。」の記述で編集合戦となっているように見受けられますが、これが除去されるのはなぜでしょうか? 理由がなければ書き戻したいと思いますが、いかがでしょうか。--Calvero 2006年11月19日 (日) 08:35 (UTC)

理由が示されないため保護しました。この件に関して議論し、合意を形成してください。--Calvero 2006年11月27日 (月) 23:40 (UTC)

9月ごろで落ち着いていたものを、複数から削除されても同じ記事を執拗に投稿するほうがおかしいのでは。この事件に関しては風評のみで良く分からない点があり、中途半端に書く必要は無いと思います。投稿者の傾向から見ても「やくざ」の宣伝にしかなっていません。田中清玄氏と田岡一雄氏は、組織としてではなく個人的な信頼関係で結びついていたことは、双方の自伝で明らかになっています。保護をするならば、この余分な記事を削除してから再保護をした方が良いと思います。--219.99.56.82 2006年12月4日 (月) 00:45 (UTC)

出典の明らかでない記述ということで、了解しました。しかしながら内容を掲載するべきかどうかについて直接判断するのは私には困難です。そこで、その部分の掲載を希望する 220.25.219.188 さんにおかれましては、Wikipedia:検証可能性に基づいた、信頼できる出典の提示をお願いいたします。これが示されなければ、該当部分の除去に同意するものとみなしたいと思います。この項目の編集を望む他の皆様におかれましては、220.25.219.188 さんからのご返事があるまでしばしお待ちいただけたら、と思います。--Calvero 2006年12月4日 (月) 11:39 (UTC)

その方が良いと思います。--219.105.39.226 2006年12月4日 (月) 21:17 (UTC)

まず、昭和38年11月9日に田中清玄が東声会組員・木下陸男に銃撃されたのは事実です。「この事件が風評」などと主張する意味がわかりません。朝日でも読売でも当時の新聞をご覧になられればよいと思います。さて、木下陸男の供述によれば、「田中が三代目山口組を利用して関東やくざを撹乱しようとしている」と云う話をいろいろなところで聞いたため、犯行に及んでいます。木下陸男の供述調書をご覧になってください。また、この件は「血と抗争！菱の男たち」などでも溝口敦氏が書いています。ここで書いた「『田中が三代目山口組を利用して関東やくざを撹乱しようとしている』との風評が立ったことから」という文章は、「木下陸男が田中清玄を襲った動機」を書いているのであり、風評が事実だと主張しているのではありません。木下陸男はあくまでもその風評を信じて襲撃しているわけですから。この事件が起こったことは絶対に間違いのない事実であり、事実は事実として明記すべきです。そして、「不必要な事実など存在ない」と、私は考えております。もちろん、私のこの記述には一切の憶測はありません。--220.25.219.188 2006年12月6日（水）00:33(utc)

もっと簡単に確認できる資料がありました。昭和39年2月18日（火）に行われた第46回国会予算委員会第4分科会第2号で、稲村隆一氏がこの事件のことを公安委員長に質問をし、日原政雄・政府委員（警察庁刑事局長）が事件の詳細を返答しております。是非、国会会議録をご覧になってください。--220.25.219.188 2006年12月6日（水）12：30(utc)

第46回国会予算委員会第4分科会第2号は、インターネットで閲覧できました。ここにアドレスを明記しておきます。 http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/046/0526/04602180526002c.html --220.25.219.188 2006年12月6日（水）12：42(UTC)

[編集] 記述削除の意図は何ですか？

盛んに、このノートで、削除が繰り返されていますが、その理由は何ですか？--竜造寺和英 2006年12月8日 (金) 21:39 (UTC)

事件自体は事実としても、その背景になったとされる犯人の当初供述の「風評」の部分の「執拗な書き込み」が問題とされているのでは。犯人が当初理由にした「関東ヤクザ撹乱うんぬん」のくだりは事件の理由とは違います。１９６０年代の時勢をよく勉強してください。事件当初の供述や調書は当てにならないでしょう。事件の理由としては「児玉誉士夫氏から金をもらってやった」となっています。田中清玄自伝の１７７－１７８Pをご覧下さい。そのほかにも一般的には、日米安保を機会に政治と右翼とやくざを統合しようとした児玉誉士夫氏から誘われた田岡一雄氏が、ロンドンの田中清玄氏に相談したところ「やめた方が良い」と言われ、それを児玉誉士夫氏らは田中清玄氏に妨害されたと思ったとなっています。田岡一雄氏の長女の由岐さんの手記にも経緯が多少触れられています。--60.45.155.243 2006年12月9日 (土) 04:17 (UTC)

それと、このノートにおいて他人の記述を削除することとは、別問題です。他人の記述を、その人の了解なく削除することは「荒らし行為」ですよ。--竜造寺和英 2006年12月9日 (土) 05:10 (UTC)

それだったら、犯人の動機の部分を削除して、事件を記載すればいいのでは。--竜造寺和英 2006年12月9日 (土) 05:23 (UTC)

田中清玄自伝や由岐さんの手記に書かれていることは、田中清玄氏や田岡一雄氏の憶測なのでは。当の児玉誉士夫氏は、その事実関係を認めたのですか？犯人の木下陸男は、その事実関係を認めたのですか？絶対に認めてないと思いますよ。憶測をいくら議論しても、結論なんて出ませんよ。事件自体が事実ならば、明らかな事実の部分だけを明記したらどうです。--竜造寺和英 2006年12月9日 (土) 05:44 (UTC)

「犯人の木下陸男は、その事実関係を認めたのですか？絶対に認めてないと思いますよ。」その根拠は？--125.175.103.159 2006年12月9日 (土) 06:46 (UTC)

風評を書き込むとは被害者に対して失礼ではないでしょうか。名誉のためには削除されても仕方が無い。--125.175.103.159 2006年12月9日 (土) 06:44 (UTC)

認めていれば、警察は児玉誉士夫氏を起訴までは持っていけます。この事件で、児玉誉士夫氏は起訴すらされていません。供述調書は風評ではありません。しかも、裁判で採用されています。裁判で認められたことを「風評」とする根拠は何ですか？--竜造寺和英 2006年12月9日 (土) 06:54 (UTC)

「認めていれば、警察は児玉誉士夫氏を起訴までは持っていけます。」（竜造寺和英さん）当時の情勢から無理でしょうね。「偽造された供述調書」でも裁判で認められた例はあります。裁判で認めるという意味を誤解しているようです。裁判に提出したことをもって「事実」とはなりません。単なる供述です。「田中清玄自伝や由岐さんの手記に書かれていることは、田中清玄氏や田岡一雄氏の憶測なのでは。」「犯人の木下陸男は、その事実関係を認めたのですか？絶対に認めてないと思いますよ。」その根拠は？竜造寺和英さん、まずお答え下さい。--122.18.87.215 2006年12月9日 (土) 07:36 (UTC)

まずは、「捏造された供述書」であること証明してください。この議論の焦点は、この１点です。ずっと「供述調書と田中清玄氏・田岡一雄氏の見解が違う」と云うことを主張されてるだけですよ。それはもういいです。田中清玄氏・田岡一雄氏の見解の方が正しいことを証明してください。でなければ、いつまでたっても「供述調書と田中清玄氏・田岡一雄氏の見解の相違」を言い争うだけです。--竜造寺和英 2006年12月9日 (土) 07:44 (UTC)

拳銃を乱射した一組員の供述と、田中清玄氏および田岡一雄氏の両巨頭を一緒にしてはいけませんね。いずれにせよ、このあやふやな風評およびそれに関して被害者の名誉を毀損する記述を削除すれば良いのではないでしょうか。--122.18.87.215 2006年12月9日 (土) 08:37 (UTC)

人間は平等であり、その発言に貴賎は関係ないはずです。巨頭の言うことの方が信憑性があるとは限りません。むしろ、巨頭の方が、その権力を使って、事実を捻じ曲げることすらあります。もう一度述べますが、「捏造された供述書」であることを証明してください。--竜造寺和英 2006年12月9日 (土) 08:44 (UTC)

事実だけを書けばいいのですよ。そうすれば、名誉を毀損することなどありません。--竜造寺和英 2006年12月9日 (土) 08:47 (UTC)

竜造寺和英さん、あなたは寂しい人ですね。あなたの発言はもう結構です。気分が悪くなります。--122.18.70.58 2006年12月9日 (土) 09:36 (UTC)

気分を悪くしてすみません。ただ、「捏造された供述書」であることを証明しなければ、議論は前に進まないと思います。例えば、供述調書に明らかな矛盾があるとか。私が申し上げたいのは「憶測を議論しても無駄ですよ。事実のみを記載すればいいのではないですか」と云うことです。上記に、第46回国会予算委員会第四分科会第2号での、警察庁刑事局長の正式なコメントがあるので、これを要約すればいいのでは。警察は背後関係があると睨み、背後関係まで捜査したが、結局は背後関係まで出てこなかったわけですよね（どう云う理由で背後関係が出てこなかったのかは、私も知りませんよ）。それをきちんと書けばいいのでは。そうすれば、憶測のない事実に基づいた記述になると思いますが。--竜造寺和英 2006年12月9日 (土) 09:54 (UTC)

「偽造されたあるいは捏造された供述書が裁判所に提出された例がある」ので「被疑者の供述書が裁判所に提出されたからといってその事件の動機の事実とはならない」と言っているのでしょう。また、予算委員会を拝見しましたが、犯人の証言は変わっており、「現在なお捜査続行中である」とのことですね。結局、その予算委員会では、動機･背後関係分からずとのことです。これでは「憶測の無い事実」とは言えないでしょう。「あやふやなこと（風評等）は書かない」これが鉄則です。削除を求めます。--山岡鉄人 2006年12月9日 (土) 12:30 (UTC)

山岡鉄人さん、こんばんわ。動機・背後関係がわからなかった場合は、わからなかったことが事実であり、「動機・背後関係は不明であった」と書くことが、憶測のない表現になると思います。警察は最終的には木下陸男の供述どうりの動機で、木下陸男を犯人として起訴しました。このことも事実なので、「警察の公式見解は背後関係はなかった」と記述すればいいと思います。田中清玄氏・田岡一雄氏がこの見解に異論を唱えているのも事実なので、「田中清玄氏・田岡一雄氏は児玉誉士夫黒幕説を唱えた」と記述すれば、憶測のない記述になると思います。そうすれば、丸く収まるのではないでしょうか？--竜造寺和英 2006年12月9日 (土) 12:50 (UTC)

「警察は最終的には木下陸男の供述どうりの動機で、木下陸男を犯人として起訴しました。」この事件は、現行犯逮捕ですから供述無くても逮捕起訴されます。『「警察の公式見解は背後関係はなかった」と記述すればいいと思います。」』警察の公式見解として「（動機）背後関係は無かった」と言っているとは、この予算委員会審議では読み取れません。『「田中清玄氏・田岡一雄氏は児玉誉士夫黒幕説を唱えた」と記述すれば、憶測のない記述になると思います。」』それはそれで憶測として問題になります。この事件は本当に奥が深いのです。結果、繰り返しになりますが、クレームの付くような「風評・憶測の類は書かない」これが一番です。クレームが無ければ別ですが。--山岡鉄人 2006年12月9日 (土) 13:11 (UTC)

警察の公式見解は裁判記録を見ればすぐにわかりますよ。一つ例を挙げれば、オウム真理教の一連の事件。松本智津夫被告は、全く供述していません。したがって、事件の動機は不明です。では、動機が曖昧だと云って、この大事件を記述すべきではないのでしょうか？「動機については供述なし」もしくは「検察の見解では動機は○○である」と表現して、記述すればいいと思います。田中清玄氏狙撃事件も大変な事件です。チンピラが狙撃されたわけではないのですから（憶測が飛び交うのは大抵大事件です）。狙撃されたのは右翼の超大物です。よって、私は、事実の範囲内で記述すべきだと考えております。--竜造寺和英 2006年12月9日 (土) 13:36 (UTC)

[編集] ズレが多いのでこれで最後にしたいと思います。

警察の公式見解と裁判記録は違います（いちいち説明することに大変疲れます）。また、オウム真理教の事件はまったく比較になりません。事件後、田中清玄氏は、犯人が母一人子一人と知り、減刑嘆願書を書き、回りの報復の意見を抑え、東声会町井会長は詫びを入れ、結果、事件を封印したとなっております。銃撃事件自体は事実だとしても、当時の荒れていた国を憂いて麻薬撲滅・国土浄化連盟を設立して児玉誉士夫氏らと対立した時代背景を無視して「山口組をバックに」とか、『「関東やくざ」をかく乱しようとしたと風評が立った』とかは事実と違いますし、「東声会町井久之会長（韓国名は鄭建永）は、児玉誉士夫の仲介で、田岡一雄の弟分になっていたためである。」などのくだりは事件の説明としては余分ではないでしょうか。--山岡鉄人 2006年12月9日 (土) 14:06 (UTC)

捜査段階の供述調書と公判段階の供述調書は、ほぼ同じですよ。警察の調書は、警察の見解とみなしていいはずです。警察が捜査の結果としたものですから。ですから、警察の最終結論は、本文にある記述の通りです。これが誤りだと主張されるのならば、供述調書が誤りであることを証明しなければなりません。これが、当然の論理ですよね。ですから、一連の議論の論点はだたこの１点だけだと思います。これで最後と云うことなので。それでは、またどこかでお目にかかるまで。--竜造寺和英 2006年12月9日 (土) 14:20 (UTC)

供述など公判でいくらでもひっくり返りますよ。警察の取調べにおける被疑者の供述調書と警察の公式見解および動機の証明とはなりません。これは常識です。予算委員会では捜査続行中であり最終結論は出ていません。問題はあやふやな風評をcalveroさんが保護している事です。事件に関する記述はいったん削除して事実の部分だけ検証すればよいと思います。wiqipediaの信用を無くしますよ。calveroさん--山本五郎 2006年12月9日 (土) 23:57 (UTC)

山本五郎さん、こんにちわ。田中清玄狙撃事件は、第46回国会予算委員会第4分科会第2号により、実際に起こっていたことがわかります。問題は、木下陸男の動機ですよね。これが、警察捜査結果と田中清玄氏・田岡一雄氏の見解では違う。曖昧なのは、狙撃の事実ではなく、犯人の動機の部分です。それならば、木下陸男の動機を除いて、この事件を記載したら如何でしょうか。そうすれば、曖昧な部分は一切なくなり、事実のみを記述したことになります。--竜造寺和英 2006年12月10日 (日) 01:18 (UTC)

山本五郎さん、一つ誤解がありますよ。予算委員会の段階で、すでに木下陸男の供述調書は出来上がっています。捜査中と云うのは、背後関係を捜査中なのです。そして、捜査終了段階でも背後関係は出てきませんでした。--竜造寺和英 2006年12月10日 (日) 01:29 (UTC)

山本五郎さん、calveroさんを責めるのは筋違いですよ。calveroさんは、11月19日に記事を削除される理由を尋ねています。その理由を誰もが示さなかったので、11月27日に記事を書き戻して保護されています。ですから、この事件を削除する理由を明示すれば良かったのではないでしょうか？--竜造寺和英 2006年12月10日 (日) 01:56 (UTC)

（ダブっていた山本五郎さんのコメントは1つ消させていただきました）書き戻したのは私ではありません…といっても言い訳になるのですが。管理者が常に内容の正しさを確認してから保護できるわけではなく、編集合戦が起こってしまった場合、保護する版の選択はできないことになっております。私も、記述のある版とない版のどちらが真に適切であるかは判断できません。編集合戦になってしまった場合、どちらの版で保護することになっても、必然的にいずれかの編集者が希望しない版になってしまうわけです。とりあえず、「現在の記述内容が正しいとは限りません」と書いてあるテンプレートに貼りなおしました。引き続き議論をお願いいたします。--Calvero 2006年12月10日 (日) 07:52 (UTC)

横から失礼します。削除していた者です。理由を明示せずCalveroさんには失礼しました。議論については、これまでの発言者の皆様の博識ぶりと熱心な討議に本心より感服させて頂いております。結論がどうなろうと、それに従うものであります。削除理由については、ご賢察の通りであります。木下氏の陳述に「素直に」信じるという訳にも、木下氏の「陳述自体」を記事として記載するのも、素直にいえば合理性を求められないと見た訳であります。その後も東亜友愛の理事であった木下氏は、ヤクザではありますがしっかりした人物であった点は間違いありません。ただ「風評により」として命を懸けるのは、到底、信じられるものではありません。親分子分の関係上、田岡氏と兄弟分の縁を結んだ町井氏の面子を潰す行為を「ある種の決意か、事情なしに」実行したとは、考えられません。しかし、これは個人的な意見です。真実と遠いかもしれません。ですが、真実が明確でない点もまた事実なのです。210.196.223.86 2006年12月10日 (日) 08:16 (UTC)

210.196.223.86さん、こんばんわ。木下陸男氏の動機はいくら議論しても結論は出ないと思います。それよりも、どう記述するかを考えた方が賢明だと思います。しかし、今までの議論を読み返すと、私には、また別の考えが浮かんできます。「曖昧なことや風評を書くな」と主張される方に、「事実のみの記述」を提案しても、必ず拒否されます。これはどう云うことでしょうか。私が推察するに、本音は「田中清玄狙撃事件をそのものを記述するな」ということだと思います。田中清玄狙撃事件を記述させないために、木下陸男の動機が違うだとか、事件は風評だ、とか口実を付けているように思います。それならば、何故、田中清玄狙撃事件を記述してはいけないのでしょうか？風説とか動機とか、口実はもういいです。本音を聞かせてください。その部分のコンセンサスがないと、議論は進展しないと思います。--竜造寺和英 2006年12月10日 (日) 08:48 (UTC)

「編集合戦になってしまった場合、どちらの版で保護することになっても、必然的にいずれかの編集者が希望しない版になってしまうわけです」（calveroさん）。風評であったと認めているわけですからその記事を一旦削除して、掲載の必要な理由を議論すればよいことです。原則は「風評や憶測に基づいたことは書かない」ではないでしょうか。事件の裏側として当時本当に麻薬などで国土は荒れていたのです。田岡一雄氏は組員3000人を処分をしました。港湾労働者の福利厚生にも努力をし、横浜の藤木氏の縁で田中清玄氏も協力をしていました。私は田中清玄氏も田岡一雄氏も本当に尊敬しています。暴力団抗争に口実を付けた事実を歪曲するような記事は看過できません。例えば『「calveroは悪い人だった。ソースは国士に向かって拳銃を乱射した暴力団構成員の当初供述書のみです。真相は分かりません。」と書かれても、その記事を長い間保護放置したままどうぞ自由に議論してください』ですか。議論になりません。無責任ではないでしょうか。最近、町井久之氏と児玉誉士夫氏がかなり美化された映画があり、町井氏はともかく児玉氏に対抗した田中清玄氏らを貶める構成になっている訳です。私は裏側を知っていますが、ここでは控えます。その影響もあるのかもしれませんが、東声会や児玉氏の名を売るために美化する記述は賛同できません。210.196.223.86さんの自分の責任ではないのに責任を取ろうとする姿勢に驚くともに感動しています。ところで、220.25.219.188と竜造寺和英さんは同一人物ですか。--山岡鉄人 2006年12月10日 (日) 09:10 (UTC)

「問題部分を一旦除去したのち議論を継続する」という点で合意が得られているのであれば、保護を解除したいと思います。竜造寺和英さん、よろしいでしょうか? --Calvero 2006年12月10日 (日) 10:05 (UTC)

山岡鉄人さん、こんばんわ。「田中清玄狙撃事件そのものを記述するな」と云う理由は、「東声会や児玉氏の名を売るために美化する記述は賛同できないから」と云うことですね。--竜造寺和英 2006年12月10日 (日) 09:20 (UTC)

210.196.223.86さんは記述の削除をされてませんよ。投稿履歴にそれらしいものはありません。田中清玄関係も今回が最初の投稿のはずですが。--竜造寺和英 2006年12月10日 (日) 09:23 (UTC)

「こんばんわ」ではなく、「こんばんは」です。日本語を正しく勉強してください。この事件後、田岡氏はともかく田中清玄氏の若手が報復に動いたのですが、田中清玄氏は止めました。相手が在日の人であっただけに複雑であまり思い起こしたくないという気持ちはあります。また「3発の銃弾を食らった」などと言う書き方はどうでしょうか。大変失礼ではないでしょうか。普通の人ならとっくに死んでいます。--山岡鉄人 2006年12月10日 (日) 09:46 (UTC)

「3発の銃弾を食らった」と云う表現が気に入らなければ、「３発の銃弾を受けた」と書き換えればいいだけのことです。これも口実で、本音は「東声会や児玉氏の名を売るために美化する記述は賛同できないから」と云うことですね--竜造寺和英 2006年12月10日 (日) 09:56 (UTC)

竜造寺和英さんとは議論をするつもりはありません。--山岡鉄人 2006年12月10日 (日) 10:07 (UTC)

（コメント）対話拒否は、投稿ブロックの対象となる虞がありますので、おやめくださりますようお願いします。--東京特許許可局 2006年12月10日 (日) 10:12 (UTC)

あまりにしつこく人権に対して無関心な竜造寺和英さんに対してだけです。--山岡鉄人 2006年12月10日 (日) 10:46 (UTC)

横から失礼致します。このような状況になってしまったので、今まで編集に関わっていない第三者による査読を求めたほうが良いかと思います。--東京特許許可局 2006年12月10日 (日) 10:10 (UTC)

Calveroさん、こんばんは。保護解除には反対します。保護を解除したら、編集合戦が再発することは、目に見えているからです。ならば、このまま保護解除しないほうが、いいです。。「田中清玄狙撃事件そのものを記述するな」と云う理由が、「東声会や児玉氏の名を売るために美化する記述は賛同できないから」と云う感情論ですから。なかなか難しいです。--竜造寺和英 2006年12月10日 (日) 10:23 (UTC)

Calveroさんは単に保護解除を言っているわけではなくて、「一旦当初の状態にまき戻して事件の記述の妥当性を議論してみては」ということです。竜造寺和英さんが一人で主張しているだけですが、事件の記述に固執する理由が分かりません。とにかく早とちりもひどすぎます。これが竜造寺和英さんと議論をする気が起きない理由です。ところでCelveroさんに対して失礼な書き方をしましたが、この件落ち着きましたら削除します。--山岡鉄人 2006年12月10日 (日) 10:42 (UTC)

この事件は、国会予算委員会で取り上げられるような、大事件です。取るに足らないような事件が、果たして国会予算委員会で取り上げられるでしょうか？私は保護解除に反対します。それに、皆が冷静になるように、この議論をしばらく放置しておいたほうがいいと思います。兎も角、冷静になったほうがいい。感情に流されてしまっては、よくありません。お互いにしこりも残ります。年明けぐらいから、新たな気持ちで議論を再開するのは如何でしょうか--竜造寺和英 2006年12月10日 (日) 10:49 (UTC)

竜造寺和英さんの自分で原因を作っておいてのこの意見には失礼ですが笑ってしまいました。--山本五郎 2006年12月10日 (日) 11:00 (UTC)

山本五郎さん、こんばんは。「保護を継続しておき、年明けから議論を再開する」で宜しいですよね。それぐらい経てば、山岡鉄人さんも、気が変わって、議論に参加してくださるでしょうし。--竜造寺和英 2006年12月10日 (日) 11:05 (UTC)

[編集] 最終判断をお願いします

今回の問題は、複数の関係者が嫌がっている不適切な風評・宣伝記事を、何度も削除されているにもかかわらず、220.25.219.188さんこと竜造寺和英さんがしつこく掲載して、自分の見栄と論理で保護を希望し、calveroさんにお手数をかけていることが原因です。竜造寺和英さんの意見には誰も賛同していません。一番良い方法は一旦当該記事を削除をして、保護（必要であればまともな議論）することです。--124.84.52.111 2006年12月10日 (日) 12:13 (UTC)

それには賛成しかねます。まずは、今まで本文およびノートの記事を削除した人が、どう云う理由で削除したのかを、本人の記述で、きちんと聞き取ることです。山岡鉄人さんの削除理由はわかりました。しかし、他の方はこの議論に参加されていません。参加されていない方は、122.18.70.58さん、122.18.87.215さん、125.175.103.159さん、60.45.155.243さん、122.18.61.27さん、124.84.25.77さん、125.170.135.32さん、219.105.39.226さん、219.99.56.82さん、122.18.74.57さん、219.105.39.175さん、125.200.28.160さん、222.144.40.73さん、125.200.33.230さんです。この方たちの削除理由も聞いておかなければなりません。合意直前に「俺は反対だ！」などと主張されると、それまでの議論が水の泡となるからです。保護解除には当事者の合意が必要です。折角決まった合意が、この議論に参加されていない方の反対によって、再び編集合戦になったのでは、意味がありません。--竜造寺和英 2006年12月10日 (日) 12:36 (UTC)

上記の方が議論に参加され、早くこのノートに、削除理由を書き込まれることを望みます。--竜造寺和英 2006年12月10日 (日) 12:41 (UTC)

風評に基づく、関係者の嫌がる、カタギかつ日本の国士を撃ったことで在日の方への差別につながる事件に関する記述の即時削除お願いします。--山本五郎 2006年12月10日 (日) 13:02 (UTC)

山本五郎さんの本音がやっと聞けました。ありがとうございます。残るは、122.18.70.58さん、122.18.87.215さん、125.175.103.159さん、60.45.155.243さん、122.18.61.27さん、124.84.25.77さん、125.170.135.32さん、219.105.39.226さん、219.99.56.82さん、122.18.74.57さん、219.105.39.175さん、125.200.28.160さん、222.144.40.73さん、125.200.33.230さんですね。当事者全員の合意が得られるといいです。--竜造寺和英 2006年12月10日 (日) 13:14 (UTC)

[編集] 最終判断の前に、まずは削除理由を共有しましょう。

122.18.70.58さん、122.18.87.215さん、125.175.103.159さん、60.45.155.243さん、122.18.61.27さん、124.84.25.77さん、125.170.135.32さん、219.105.39.226さん、219.99.56.82さん、122.18.74.57さん、219.105.39.175さん、125.200.28.160さん、222.144.40.73さん、125.200.33.230さんの削除理由を把握しなければ、議論は始まりません。論争終結のため、当事者の合意を目指しましょう--竜造寺和英 2006年12月10日 (日) 13:49 (UTC)

このサイトの性質上、問題とされる事件については別項を設けそちらの方で議論を行い事件についての記述を固めることにして、このページでは百科事典程度の記述に留めておくのが無難な気もするのですが…あくまで一閲覧者としての感想ではありますが…。--３丁目の男 2006年12月20日 (水) 20:12

いずれにせよ、竜造寺和英とやらのストーカーには議論する権利はないのでは。本人のノートをご覧ください。--石原竜太郎 2006年12月22日 (金) 08:59 (UTC)

さて、年も明けました。議論を再開したいと思います。しかし、122.18.70.58さん、122.18.87.215さん、125.175.103.159さん、60.45.155.243さん、122.18.61.27さん、124.84.25.77さん、125.170.135.32さん、219.105.39.226さん、219.99.56.82さん、122.18.74.57さん、219.105.39.175さん、125.200.28.160さん、222.144.40.73さん、125.200.33.230さんからのご返答がまだありません。それで、全員の削除理由が揃ってから、それぞれの理由を検討することでよろしいでしょうか？

なお、削除したい内容が「木下陸男の動機」なのか、「田中清玄狙撃事件」そのものなのかをご明示ください。

３丁目の男さんから、「田中清玄狙撃事件を百科事典程度の記述に留めておくのはどうか」と云う提案がありました。如何でしょうか？--竜造寺和英 2007年1月1日 (月) 04:12 (UTC)

それと、122.18.61.27さん、 124.84.25.77さん、 122.18.61.27さんへ。このノートで、勝手に他人の記述を削除されていますが、このような行為は2.2.4.8.1項議論の拒否や妨害に相当し、投稿ブロックの対象になる虞があるそうです（管理者の方に教えてもらいました）。何ゆえに削除したのか、その理由もお聞かせください。なお、122.18.61.27さん、 124.84.25.77さん、 122.18.61.27さんの削除理由を管理者の方にも読んでもらいます。読者の方々に誤解が生じたらいけませんので、慎重に言葉を選んでご返答ください。宜しくお願い致します--竜造寺和英 2007年1月1日 (月) 04:47 (UTC)
122.18.70.58さんへ。あなたは「竜造寺和英さん、あなたは寂しい人ですね。あなたの発言はもう結構です」と記述されてますが、これは私への個人攻撃に当たるのではないですか？個人攻撃の例として「個人の性格や経験を決めつけて攻撃する。『あなたには人の心がわからない』など」とあります。何ゆえこのような表現をしたのか、その理由もお聞かせください。なお、122.18.70.58さんの発言理由を管理者の方にも読んでもらいます。読者の方々に誤解が生じたらいけませんので、慎重に言葉を選んでご返答ください。宜しくお願い致します--竜造寺和英 2007年1月1日 (月) 06:11 (UTC)

石原竜太郎さんへ。「いずれにせよ、竜造寺和英とやらのストーカーには議論する権利はないのでは」と記述されてますが、これは私への個人攻撃に当たるのではないですか？個人攻撃の例として「個人の性格や経験を決めつけて攻撃する。『あなたには人の心がわからない』など」とあります。何ゆえこのような表現をしたのか、その理由をお聞かせください。なお、石原竜太郎さんの発言理由を管理者の方にも読んでもらいます。読者の方々に誤解が生じたらいけませんので、慎重に言葉を選んでご返答ください。宜しくお願い致します。--竜造寺和英 2007年1月1日 (月) 06:28 (UTC)

山岡鉄人さんへ。「あまりにしつこく人権に対して無関心な竜造寺和英さんに対してだけです」と「日本語を正しく勉強してください」と記述されてますが、これは私への個人攻撃に当たるのではないですか？個人攻撃の例として「個人の性格や経験を決めつけて攻撃する。『あなたには人の心がわからない』など」とあります。何ゆえこのような表現をしたのか、その理由をお聞かせください。なお、山岡鉄人さんの発言理由を管理者の方にも読んでもらいます。読者の方々に誤解が生じたらいけませんので、慎重に言葉を選んでご返答ください。宜しくお願い致します。--竜造寺和英 2007年1月1日 (月) 08:06 (UTC)

124.84.52.111さんへ。「竜造寺和英さんの意見には誰も賛同していません」と云うのは、124.84.52.111さんの個人的な感想ですよね。個人的な感想では、議論になりません。この意見を主張されるのであれば、ウィキペディアの方針に従って、その論拠となる検証可能な出典を明示してください。ウィキペディアでは、検証可能な出典の提示ができないことを書いてはならない規定になっています。書いた人間がその出典を明示することになっています。宜しくお願い致します。--竜造寺和英 2007年1月1日 (月) 08:06 (UTC)

常識的に言って、執拗的に投稿する今のところ誰も賛同していない竜造寺和英氏の投稿を尊重して保護するほうがおかしい。これは一旦該当箇所を削除し、その可否をこのノートで議論するべき。竜造寺和英氏自身すでに保護の解除を申請しているにもかかわらず、放置しているのもおかしい。今後保護は慎重に行うべきである。--Yanoken 2007年1月10日 (水) 09:49 (UTC)
- 保護の解除は提案されていないようですが、このノートの保護依頼取り下げと間違えておられませんか? 一番上の方の私の書き込みについては、保護に際して議論がスムーズに行えるようにと配慮したつもりだったのですが、どうも誤解を与えてしまったようで、その点に関しては反省しています。--Calvero 2007年1月10日 (水) 12:21 (UTC)
Yanokenさん、こんにちは。ウィキペディアにおいては、検証可能な出典があれば、基本的に自由に執筆できます。それに、「この直後の昭和38年（1963年）11月9日に、「田中が三代目山口組を利用して関東やくざを撹乱しようとしている」との風評が立ったことから、東声会組員・木下陸男に銃撃され、三発の銃弾を喰らった。東声会・町井久之会長（韓国名は鄭建永）は、児玉誉士夫の仲介で、田岡一雄の弟分になっていたためである。」と云うのは、私の意見ではありません。何か、勘違いをされてませんか？この文章の出典は、供述調書です。つまり、警察・検察の見解です。こう主張しているのは、警察・検察なのです。ウィキペディアは、個人の見解を議論する場ではありません。出典の検証可能性、出典の信憑性を議論するだけです。--竜造寺和英 2007年1月12日 (金) 07:00 (UTC)

[編集] 3案

さっぱり話が前に進まないので、僭越ながら具体案を出してみたいと思います。既に銃撃事件があったことは事実であることが 220.25.219.188 さんによって明示されていますが、その原因に関しては明らかでないようです。これを前提として3段階の選択肢が考えられると思います。

事件に関しては全く記述しない。例え事実であったとしても、これを記載することは氏の名誉や社会的評価をいたずらに傷つける、もしくは社会的常識から逸脱するものである、あるいはこれのみを特記することは全体的に著しくバランスを欠くため、などの理由。
事実であることのみを記述する。「この直後の昭和38年（1963年）11月9日に東声会組員・木下陸男に銃撃され、三発の銃弾を受けた。」といった感じでシンプルに。これは竜造寺和英さんが12月9日ごろに提案していました。
事実および背後関係をある程度記述する。「この直後の昭和38年（1963年）11月9日に東声会組員・木下陸男に銃撃され、三発の銃弾を受けた。木下の動機に関しては明らかではないが、「田中が三代目山口組を利用して関東やくざを撹乱しようとしているとの風評がたったためである」と木下の供述調書には記されている。しかしながら、田中は自伝の中で「児玉誉士夫から金をもらってやった」としている^[1]。」のような感じで。「東声会・町井久之会長（韓国名は鄭建永）は、児玉誉士夫の仲介で、田岡一雄の弟分になっていたためである。」の部分はどうするか?

以上ご検討ください。--Calvero 2007年1月10日 (水) 12:21 (UTC)

calveroさんお手数をおかけします。この件1週間くらいで決めませんか。1案に賛成します。なぜなら当時右翼・暴力団（この言い方は適当ではないかもしれませんが）を統合しようとした児玉誉士夫氏らに対し、田岡一雄氏は田中清玄氏に相談した（田岡氏自身の信念もそうだったようです）のですが、田中清玄氏に反対されたことに対し児玉氏や町井氏らは「（統合の動きを）阻害された」ことに対し「撹乱された」などど理由を付けて除去しようとしたわけです。今では想像もできない時代背景だったわけですね。出典（「お父さんの石けん箱」等（角川文庫、田岡由伎著）--山岡鉄人 2007年1月10日 (水) 14:04 (UTC)
- それならばそのように書いておけば良いのではないかという気がするのですが、ダメなのでしょうか? 銃撃事件自体を全然書かないようにすべきである理由が今ひとつ飲み込めていないのですけども。--Calvero 2007年1月10日 (水) 14:13 (UTC)
  - calveroさんが提案された3案の中では1案に近いということです。一旦削除（元に戻して)してノートで議論することはやぶさかではありません。ルールを悪用するものが自分の都合の良い記事を書き、今回のようにすぐに保護をかけることを避けるためです。この事件にはいろいろな事情があり、被害者がこの事件についてあまり触れたがらなかった点に配慮する必要性があるかもしれません。公人や芸能人ではありませんので--山岡鉄人 2007年1月10日 (水) 15:51 (UTC)
    - やはり、保護する際に余計なことを言ってしまったのがまずかったですね。Wikipedia:保護の方針にあるように、管理者は「自分が直接保護につながる行動に関わっているページについては保護しない」ことになっていますし、誰かが何か編集してすぐに保護依頼しても、その版で保護されるとは限りませんので、一般的な話としてはご心配の点はあまり考えなくとも良いように思います。今回の場合ではあたかも私が当該記述の記載を望んでいるように見えますが、実際そうではないのです。元の版に戻せば議論する意思があるということは承知しましたが、このノートの議論で合意が得られれば結局その記述に書き直されるわけで、現在の版がどうであるかはほとんど関係ないのではないでしょうか。また、例えばの話ですが、双方共に同じような主張、つまり「自分の望む版で保護しなければ議論しない」という主張を行っている場合、非常に困ることになります。そうなってしまうと不毛すぎます。意見の対立する二者がどちらも全く譲らなければ議論はいつまで経っても終わりません（Wikipedia:中立的な観点#ひとつの帰結：敵のために書くも参考になるかと思います）。議論の（理想的な）目的は双方が納得することであります。できましたら回りくどいことはせず、このまま議論していただけることを望みます。しかしながら、差し戻して議論することに反対が無ければ戻します。そうでない場合、管理者を説得できたほうが有利な立場をとれてしまうという悪しき前例となるため、残念ながらできません（管理者はいわば雑用係のようなもので、審判ではないのです）。--Calvero 2007年1月11日 (木) 14:07 (UTC)
calveroさん、おはようございます。３案に賛成します。全ての事実をそれぞれの立場から公平に明記すればいいと思います。さて、山岡鉄人さんは、田中清玄氏の立場から、記述に反対されています。しかし、当の田中清玄氏自身が事件をインタビューで答え、それが本として出版されています。「田中清玄自伝」（文藝春秋社・ISBN4-1634-7550-9）です。もし、田中清玄氏が「この狙撃事件は自分の名誉を毀損するものだ」と考えていたならば、「田中清玄自伝」でこの狙撃事件そのものを一切記述させなかったはずです。山岡鉄人さんの主張には矛盾があります。また、山岡鉄人さんが、いくら参考文献を挙げられても、それは「木下陸男の供述調書と違う意見が存在する」ことを証明しただけで、「供述調書は誤りである」と云うことを証明したことにはなりません。さらに、山岡鉄人さんは「ルールを悪用するものが自分の都合の良い記事を書き、今回のようにすぐに保護をかけることを避けるためです」と書かれていますが、ウィキペディアの方針に従って、その論拠となる検証可能な出典の明示をお願い致します。また、。「あまりにしつこく人権に対して無関心な竜造寺和英さんに対してだけです」と「日本語を正しく勉強してください」と記述されてますが、これは私への個人攻撃に当たるのではないですか？個人攻撃の例として「個人の性格や経験を決めつけて攻撃する。『あなたには人の心がわからない』など」とあります。何ゆえこのような表現をしたのか、その理由をお聞かせください。--竜造寺和英 2007年1月11日 (木) 21:38 (UTC)

また、122.18.70.58さん、122.18.87.215さん、125.175.103.159さん、60.45.155.243さん、122.18.61.27さん、124.84.25.77さん、125.170.135.32さん、219.105.39.226さん、219.99.56.82さん、122.18.74.57さん、219.105.39.175さん、125.200.28.160さん、222.144.40.73さん、125.200.33.230さんの削除理由を把握しなければいけないと思います。このIPユーザーの方々が合意直前になって議論に参加されて、決まりかけている合意案に反対されると、それまでの議論が水の泡になってしまうためです。122.18.70.58さん、122.18.87.215さん、125.175.103.159さん、60.45.155.243さん、122.18.61.27さん、124.84.25.77さん、125.170.135.32さん、219.105.39.226さん、219.99.56.82さん、122.18.74.57さん、219.105.39.175さん、125.200.28.160さん、222.144.40.73さん、125.200.33.230さんの参加なしに合意案を決めて、保護解除してしまうと、今度は合意案に対して、上記のIPユーザーと編集合戦になる可能性があります。上記のIPユーザーの意見を排除しての合意案作成には反対です。--竜造寺和英 2007年1月11日 (木) 21:50 (UTC)
- 議論に参加する意思がないのであれば、放置しておきましょう。合意を無視して編集を強行すれば、ブロック対象になります。あとアドレス219.105.39.226と219.99.56.82以外は全部同一ホストなので、多分同一人物だと思います。--Calvero 2007年1月12日 (金) 13:20 (UTC)
- Calveroさん、こんばんは。では、削除をしていた人は複数いるわけではなく、ほんの１人、２人だったと云うことですね。山岡鉄人さんや、Yanokenさんなどが「多くの人が私の意見に反対している」と述べていましたが、実際はみんな同一人物の自作自演で、反対しているのは、ほんの１人、２人だったと云うわけですね。了解しました。--竜造寺和英 2007年1月12日 (金) 13:49 (UTC)
  - 一応まだ山岡鉄人さんやYanokenさんが122.18.70.58以下IPアドレスと同一人物と決まったわけではないのですが、念のため。Wikipedia:多重アカウントには「（多重アカウントを用いて）支持がたくさんあるように見せかけたりしてはなりません。」とあります。あんまりややこしいことをせずに、普通に議論して頂けるようお願いいたします。また多数決ではなく、より説得力のある意見を取り入れたほうが建設的であると思います。--Calvero 2007年1月12日 (金) 15:57 (UTC)
- Calveroさん、こんにちは。「ノート:田中清玄」の履歴を見ますと、IPユーザーの方は、上記の「まず、昭和38年11月9日に田中清玄が東声会組員・木下陸男に銃撃されたのは事実です。「この事件が風評」などと主張する意味がわかりません。朝日でも読売でも当時の新聞をご覧になられればよいと思います。さて、木下陸男の供述によれば、「田中が三代目山口組を利用して関東やくざを撹乱しようとしている」と云う話をいろいろなところで聞いたため、犯行に及んでいます。木下陸男の供述調書をご覧になってください。また、この件は「血と抗争！菱の男たち」などでも溝口敦氏が書いています。ここで書いた「『田中が三代目山口組を利用して関東やくざを撹乱しようとしている』との風評が立ったことから」という文章は、「木下陸男が田中清玄を襲った動機」を書いているのであり、風評が事実だと主張しているのではありません。木下陸男はあくまでもその風評を信じて襲撃しているわけですから。この事件が起こったことは絶対に間違いのない事実であり、事実は事実として明記すべきです。そして、「不必要な事実など存在ない」と、私は考えております。もちろん、私のこの記述には一切の憶測はありません。--220.25.219.188 2006年12月6日（水）00:33(utc)。もっと簡単に確認できる資料がありました。昭和39年2月18日（火）に行われた第46回国会予算委員会第4分科会第2号で、稲村隆一氏がこの事件のことを公安委員長に質問をし、日原政雄・政府委員（警察庁刑事局長）が事件の詳細を返答しております。是非、国会会議録をご覧になってください。--220.25.219.188 2006年12月6日（水）12：30(utc)第46回国会予算委員会第4分科会第2号は、インターネットで閲覧できました。ここにアドレスを明記しておきます。 http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/046/0526/04602180526002c.html --220.25.219.188 2006年12月6日（水）12：42(UTC)」という部分の削除を繰り返していたことになります。これは、2.2.4.8.1項議論の拒否や妨害に相当すると思います。正当な削除理由が挙がってこなかった場合には、投稿ブロックを申請しても宜しいでしょうか？--竜造寺和英 2007年1月13日 (土) 04:46 (UTC)
それは構わないですが、現在記述の削除を行っていたIPアドレスからの投稿は止まっているのであまり意味（効果）はないような気がします。--Calvero 2007年1月13日 (土) 08:51 (UTC)

また、山岡鉄人さんには勘違いがあると思います。「『田中が三代目山口組を利用して関東やくざを撹乱しようとしている』との風評が立ったことから、東声会組員・木下陸男が田中清玄を銃撃した」と主張しているのは、私ではありません。警察・検察がそう主張しているのです。根拠となる出典が供述調書だからです。もし、山岡鉄人さんが「供述調書は誤りである」と主張するならば、山岡鉄人さん自身が警察・検察と直接議論し、その旨を警察・検察に認めさせ、警察・検察の見解を撤回させてください。「供述調書は誤りである」と云うことを実証するには、この方法しかないはずです。--竜造寺和英 2007年1月11日 (木) 22:04 (UTC)
- ところで、供述調書の内容はどのようにして確認できるのでしょうか? 供述調書が正しいか誤っているかではなくて、何と書いてあったのかを確認する手段はあるのかという意味です（検察庁に閲覧申請するのでしょうか）。--Calvero 2007年1月13日 (土) 08:51 (UTC)
- Calveroさん、こんばんは。供述調書を閲覧するのは、検察庁に閲覧申請すればいいです。--竜造寺和英 2007年1月13日 (土) 09:50 (UTC)
- Calveroさん、こんばんは。供述内容だけを知りたいのであれば、「荒らぶる獅子第4巻」（竹書房）のp.180～p.181に明記されています。--竜造寺和英 2007年1月13日 (土) 10:33 (UTC)

parole氏が突如、中条省平氏の文章を否定し始めた。自分で出典として挙げておいて、いったいどう云うつもりだ。こりゃ、完全に俺に喧嘩を売ってきてるな。全面戦争あるのみ。今回は最後までとことんやる。もはや、一切譲歩しない。ウィキペディアのルールを最大限に活用して、一気に潰す。（削除されましたが、竜造寺和英氏の利用者ページより）「半保護依頼を出したのですが、IPユーザーによる記述削除がなくなったことと、記述削除するIPユーザーに、記述削除した理由を明記してもらいたいため、半保護依頼を撤回したいのですが、もうダメなのでしょうか?」--竜造寺和英 2006年12月12日 (火) 20:02 (UTC) 差し出がましいようですが、こういう自分の都合でルールを活用？（悪用？）する人とまともには議論をすることはそもそも難しいのでは。私はこの件には詳しくはありませんが、「検証の難しいことは書かない」という理由で1案に賛成です。参考までに太いサーバーやネットカフェの場合、複数ユーザーで同一ホストで出ますよ。そのために大きなホストをアクセス禁止にすると他のユーザーがアクセスできなくなるなどトラブルになります。またログインせず（あるいはログインの仕方を知らず）時間を置いてアクセスした場合、意図せず可変IPが出ることもあります。また政治家関係の書き込みなどの場合、支持者の関係で、ホストなどが出身地の都道府県単位あるいは市町村単位で集中することもあります。管理人も一緒になっての決め付けは良くないですよ。あくまでも冷静に。追加説明のためですので複数回の書き込みご容赦ください。ところで220.25.219.188と竜造寺和英さんは同一人物ですか？--210.196.186.1 2007年1月12日 (金) 22:56 (UTC)

210.196.186.1さん、こんにちは。210.196.186.1さんは、誤解されてますよ。狙撃事件があったことは、「国会会議録・第46回国会予算委員会第4分科会第2号」に明記されています。つまり、検証可能です。ウィキペディアの方針では、検証可能な出典があれば、基本的に執筆できます。狙撃事件の存在を主張しているのは、私ではありませんよ。国会予算委員会の中で、稲村隆一氏と日原政雄警察庁刑事局長が云っているのです。もし、210.196.186.1さんが「狙撃事件がなかった」と主張されるのならば、稲村隆一氏と日原政雄警察庁刑事局長と直接議論して、その旨を認めさせ、「国会会議録・第46回国会予算委員会第4分科会第2号」から狙撃事件の記述を削除させてください。「狙撃事件はなかった」と云うことを実証するには、この方法しかないはずです。--竜造寺和英 2007年1月13日 (土) 02:40 (UTC)
可変IPは可能性の話ですから議論してもしょうがないですが、リストを並べるのは煩雑だと思ったまでのことです。また、事実であっても掲載しないべき理由があるのであれば、、その方向で理由を述べていただかないと話が先に進まないです。--Calvero 2007年1月13日 (土) 08:51 (UTC)（追記）--Calvero 2007年1月13日 (土) 10:58 (UTC)
仮に竜造寺和英さんと220.25.219.188さんが同一人物であったとして、それが何の関係があるのですか? 多数意見に見せかけているとかそういうことをおっしゃりたいのでしょうか? --Calvero 2007年1月13日 (土) 10:58 (UTC)

ウィキペディアで執筆する場合には、執筆者は、検証可能な出典をベースに、執筆することになっています。では、執筆されたことを主張しているのは誰でしょうか？主張しているのは、検証可能な出典の著者です。ウィキペディアの執筆者は、「主張者」ではなく、その主張の「賛同者」に過ぎません。そして、ウィキペディアでは、ウィキペディアの執筆者に、執筆したことの事実証明を求めてはいません。ウィキペディアで求められていることは、「検証可能な出典の明示」だけです（Wikipedia:検証可能性）。これを言い換えれば、「執筆された事項に反対するならば、出典の著者と直接議論してくださいね」と云うことになります。この部分の誤解や勘違いが多いです。この部分はきちんとしておきましょう。--竜造寺和英 2007年1月13日 (土) 05:25 (UTC)

ヌーベルバーグから来ました。あのやり取りを見ててやはりおかしいです。管理人は中立に。事件は実際あったとしてもその動機は不明であればその動機を書く必要は無いのでは。警察が主張しているのではなく、犯人の当初供述です。何か裁判の資料のようなものはあるのでしょうか。2案に近いのですが、とりあえず1案です。いつまでが期限でしょうか。--211.122.175.229 2007年1月13日 (土) 09:08 (UTC)

期限はまだありません。合意が得られたのち、さらに異なる意見があるかどうかある程度様子を見てから（これがお考えの「期限」になります）、保護の解除を申請します。風評があったという事実の確認はできていませんが、供述調書にはそう書いてあったとする根拠が竜造寺和英さんによって提示されています。調書の内容は『荒ぶる獅子』4巻で確認できるそうです（上の書き込みより）。--Calvero 2007年1月13日 (土) 10:58 (UTC)

211.122.175.229さん、こんばんは。木下陸男氏の供述調書があります。さて、「事件は実際あったとしてもその動機は不明であればその動機を書く必要は無いのでは」と書かれていますが、その論拠となる検証可能な出典の明示をお願いします。それぞれの立場で動機を書いてはいけないことを立証してください。また、「警察が主張しているのではなく、犯人の当初供述です」とありますが、これについても、論拠となる検証可能な出典の明示をお願いします。「木下陸男の供述調書が本当に変わったのか、最終的にどうのような供述に変わったのか」をきちんと検証可能な出典で明示してください。ウィキペディアでは、記述者に、その論拠となる検証可能性な出典の提示義務があります。宜しくお願い致します。--竜造寺和英 2007年1月13日 (土) 09:55 (UTC)

関係ないことはご本人の会話ページに書き込んでください。IPアドレスの件もそうですが、やられたからやり返す的なことはおやめください。--Calvero 2007年1月13日 (土) 10:58 (UTC)

Calveroさん、申し訳ありません。削除しました。--竜造寺和英 2007年1月13日 (土) 11:06 (UTC)

私は「無料で体験エロゲー」などアクセスしたおぼえはありません。竜造寺和英さん、あなたはIPアドレスについて何か誤解していませんか。IPアドレスは電話番号のように一定の期間ルールにより割り当てられるものです。そうやってIPアドレスを暴露して決め付けることが議論ができなくなっている理由ではありませんか。それを管理人が保護するwiqipediaに多少幻滅しています。これはアカウントをまだ作成していないか、あるいは使っていない匿名利用者のための会話ページです。ウィキペディアでは匿名利用者の識別は利用者名の代わりにIPアドレスを用います。IPアドレスは何人かで共有されることがあります。もしも、あなたが匿名利用者で無関係なコメントがここに寄せられる場合は、アカウントを作成するかログインして他の匿名利用者と間違えられないようにしてくださるようお願いします。

"http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:211.122.175.229" より作成--211.122.175.229 2007年1月13日 (土) 16:10 (UTC)

211.122.175.229さん、こんばんは。貴方も上記で書かれているように、ウィキペディアでは「もしも、あなたが匿名利用者で無関係なコメントがここに寄せられる場合は、アカウントを作成するかログインして他の匿名利用者と間違えられないようにしてくださるようお願いします」となっています。事前にアカウントを作成するかログインしておけばいいだけだと思います。それよりも、「事件は実際あったとしてもその動機は不明であればその動機を書く必要は無いのでは」と書かれていますが、その論拠となる検証可能な出典の明示をお願いします。「警察が主張しているのではなく、犯人の当初供述です」とありますが、これについても、論拠となる検証可能な出典の明示をお願いします。これにお答えいただければ、自然と議論は進みます。--竜造寺和英 2007年1月13日 (土) 16:35 (UTC)
211.122.175.229さん、こんばんは。上記に書かれていることから、211.122.175.229さんは、可変IPアドレスから投稿されていると考えて宜しいのですか？--竜造寺和英 2007年1月13日 (土) 16:40 (UTC)
- 「事件は～必要は無いのでは」というのは211.122.175.229さんによる意見ですから出典などはありえないでしょう。本文にその内容を書き込もうということではないのですから、検証可能性は微妙に違う話です。大事なのは、なぜそう考えるのかという理由です。しかしながら、拙案の2は「警察の主張」ではなくて「供述調書にそう書いてあった」というものですが、これは211.122.175.229さんのおっしゃっていることと矛盾していないと思います。これで問題があれば、調書には常に真実が書かれるわけではないという意の一文を添えるのはどうでしょうか。--Calvero 2007年1月13日 (土) 16:51 (UTC)
- Calveroさん、こんばんは。誤解があったようで、申し訳ありません。ただ、供述調書とは警察の主張だと思います。なぜならば、裁判で自白の信憑性を争う場合があるからです。もしも、供述調書が被告の主張と解釈されているならば、そもそも裁判で自白の信憑性を争う必要はありません。被告の側からすれば「あの自白は強要された。警察が勝手に主張してるだけだ」（つまり、供述調書は被告の主張ではなく、警察の主張である）となるからこそ、自白の信憑性を争うことになるのだと思います。この事例から考えると、「供述調書は警察の主張である」と解釈しなければ、辻褄が合わなくなると思います。これは単に解釈の問題で、本文を書くときは「供述調書にそう書いてあった」でいいと思います。--竜造寺和英 2007年1月13日 (土) 17:37 (UTC)
  - ちょっとややこしいのですが、そう書いてある供述調書が存在することが事実であれば（そしてそれが検証可能であれば）、警察の主張であるなしにかかわらず、他の理由がない限りその記述は行えるのではないか、ということが言いたかったのです。今は「警察の主張」であるかどうかよりも、その「他の理由」について議論した方が良いのではないかということであります（Wikipedia:ウィキペディアは何でないかのいずれかにふれるかどうかなど）。また、「これで問題があれば～」以下は、「供述調書に書いてある」と記述すると、あたかもその内容が常に真実であるかのような誤解を与えかねないというのであれば、何か注記すれば良いのではないか、というコメントです。「供述調書とは警察の主張である」という見解に関しては勉強になります。--Calvero 2007年1月13日 (土) 18:13 (UTC)
（追記）上で 2007年1月11日 (木) 14:07 (UTC) に「しかしながら、差し戻して議論することに反対が無ければ戻します。」と書いたのですが、埋もれてしまいつつあるので確認です。編集合戦の原因となった記述をとりあえず除去しても良いでしょうか? --Calvero 2007年1月13日 (土) 18:24 (UTC)
Calveroさん、おはようございます。記述そのものを削除することには反対です。ただ、木下陸男氏の動機の部分を削除して「三代目山口組田岡一雄組長らと結成する。この直後の昭和38年（1963年）11月9日、東京会館の前の路上で、東声会組員・木下陸男に銃撃され、三発の銃弾を受けた。木下陸男は、近くにいた丸の内警察署の巡査に現行犯で逮捕された」と云う表現で保護するならば、構いません（記述があまりにも少なくなるので、多少加筆しました）。木下陸男氏の動機の部分を削除した理由は、「木下陸男氏の供述だけを記述することは、Wikipedia:中立的な観点に反する」と考えたからです。また、私が上記で申し上げた出典とは、ウィキペディアのルールも含めたもののつもりでした。私が申し上げたかったのは、「個人の感想では、議論はできませんよ」と云うことです。個人の感想だけでは、結局水掛け論になってしまいます。水掛け論にしないためには、感想ではなく、論拠を明示する必要があると思います。もちろん、その論拠が個人的な感想によるものであると、その論拠についても、また水掛け論になります。だから、論拠に出典（厳密に云えば、みんなが納得する考え。しかし、そのような考えはどこかしらの本に書かれているはずです）を求めた次第です。--竜造寺和英 2007年1月13日 (土) 19:49 (UTC)

差し戻して議論することには反対はありません。事件の記述そのものを削除することに賛成しているのではなく、今回の場合、いったん元の状態に戻して、事件の動機や背景についてこのノートで議論すればよいと思います。なぜなら唐突に事件を記載してもその背景がなければ事件の発生理由がわからないからです。そうしないとこのまま合意の形成は無理なような気がします。今回のように長期にわたり当事者の合意を得るのが不可能な場合、管理人裁量で差し戻しで良いのではないでしょうか。現在不確かな供述のまま本文に長期にわたり全文記載されていることは問題だと思います。本文から一旦削除されてもこのノートでは削除されるわけではなく、このノートでは序文のとおり議論の題になりますので、記載賛成者の顔は立つのではないでしょうか。また、基本的にはそういった団体の売名行為につながる書き方は避けるべきだと思います。どなたかが述べていましたが、そういった団体の場合、一般人に比べて、ひとつの特殊なルールで行動をするので供述を中々信用しがたい（例えば人の責任を被ったりする）ことがあります。国会出たからといってそれが事実かどうかは「偽メール」事件のように「後で事実と違っていた」ということもあります。今回のケースの場合、古い事件ですので、出典を出せといわれても難しいと思います。小説は出典として不十分と思います。強いて言えば当事者の自由な立場でのインタビューを検証することが信頼性が一番高いと思います。ちなみにログインの仕方、ノートで議論をすることを知らない人もいると思います。混同を避けるため今後意見がある場合はログインします。--211.122.175.229 2007年1月13日 (土) 23:56 (UTC)

何か竜造寺和英さんの独り相撲のような感じがする。本文を一旦削除して元に戻しノートで議論して再掲するなりしないなり決めたほうが無難なような。--61.195.220.210 2007年1月14日 (日) 09:02 (UTC)

211.122.175.229さん、こんばんは。変な誤解があって、すみませんでした。211.122.175.229さんが可変IPアドレスから投稿しているとは、考えもしてなかったのです。だから、「211.122.175.229さんが、他で数々の問題投稿をしている」と早合点してしまいました。今後は、是非アカウントを作成してください。そうすれば、このような誤解はなくなると思います。さて、「唐突に事件を記載してもその背景がなければ事件の発生理由がわからないからです」と書かれていますので、それならば、Calveroさんの３案にすればよいと思います。これだと、背景が鮮明になります。また、ウィキペディアの方針では、検証可能な出典がない場合は、一切記述できないことになっています。これは、基本方針ですので、この点は厳守されるようにお願い致します。例え古い事件であろうとも、ルールはルールですので、ご了解ください。また、検証可能な出典がある場合は、基本的に自由に執筆できるようになっています。これも、基本方針ですので、この点は厳守されるようにお願い致します。また、何度も申し上げますが、「国会会議録・第46回国会予算委員会第4分科会第2号」の議論は、211.122.175.229さんが直接稲村隆一氏・日原政雄警察庁刑事局長と議論してください。「強いて言えば当事者の自由な立場でのインタビューを検証することが信頼性が一番高いと思います」とは、残念ながら、ウィキペディアのWikipedia:中立的な観点に反します。Wikipedia:中立的な観点では、あらゆる立場から色々な意見を記述し、「すべての記事は特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱い、中立的な観点に沿って書かれていなければならない」となっています。一つの参考文献だけを頼るのは、この方針に反します。--竜造寺和英 2007年1月14日 (日) 09:39 (UTC)

61.195.220.210さん、こんばんは。「本文を一旦削除して元に戻しノートで議論して再掲するなりしないなり決めたほうが無難なような」とする論拠をご提示ください。その論拠を徹底的に議論すれば、結論が出ると思います。個人の感想では、議論の仕様がありません。この状態が続けば、ずっと合意が出来なくなります。個人の感想では、水掛け論になるばかりです。水掛け論では、合意に至るはずがありません（個人の感情のぶつかり合いだからです）。そうなると、ずっとこのままの状態が続くこととなります。保護解除には議論参加者全員の合意が必要であることを、ご理解ください。--竜造寺和英 2007年1月14日 (日) 09:47 (UTC)

「しかしながら、差し戻して議論することに反対が無ければ戻します。」「編集合戦の原因となった記述をとりあえず除去しても良いでしょうか? --Calvero 2007年1月13日 (土) 18:24 (UTC）」 - それが一番良いと思います。また、IPアドレスは変わりますので、全員の合意は不可能でしょう。11月19日08:35にcalveroさんから保護の提案があり、11月27日23:40と約8日間で保護されたわけですが（私は保護の提案についてまったく知りませんでした。いままで記事を執筆した人たちの中で知らない人も多かったでしょう）、保護されてもう約1ヵ月半になりますので、参加者が例え一人でも二人でも、差し戻しそしてノートで決めることについての可否についてそろそろ多数決で決めないといけないと思います。210.196.223.86 2006年12月10日 (日) 08:16 (UTC)さんが言われたように、私も加害者の動機については、それをあたかも確固たる動機であるかのように記載することは避けるべきだと思います。週刊誌であれば面白おかしく書けるでしょう。また加害者の所属する団体の売名行為も避けるべきだと思います。このことは新聞報道などでもそのような取り扱いになっています。--Hatch 2007年1月14日 (日) 15:14 (UTC)

Hatchさん、おはようございます。Calveroさんが上記で、保護解除をするには「合意が得られたのち、さらに異なる意見があるかどうかある程度様子を見てから（これがお考えの「期限」になります）、保護の解除を申請します」と書かれています。これはウィキペディアのルールですから、厳守するようお願いします。最初から「合意できない」と決めてかかったのでは、合意に至るはずがありません。また、可変IPアドレスの方ならば、アカウントを作成しておけばいいと思います。さて、Hatchさんは「私も加害者の動機については、それをあたかも確固たる動機であるかのように記載することは避けるべきだと思います。週刊誌であれば面白おかしく書けるでしょう」と書かれていますが、それは供述調書と田中清玄氏の主張を併記する形に合意するわけですね？また、「加害者の所属する団体の売名行為も避けるべきだと思います」と書かれてますが、具体的にはどの部分が「売名行為」にあたるのでしょうか？なぜ売名行為にあたるのでしょうか？検証可能な出典をご提示の上、ご説明ください。議論が進まないのは、検証可能な出典を明示せずに、自分の感想を述べるだけだからだと思います。論拠となる検証可能な出典を明示できなければ、それは「個人の感想」として扱われてしまいます。自分の感想を述べるだけでは、水掛け論です。相手を説得できるはずありません。ウィキペディアでは、その文章を書いた側に、検証可能な出典の提示義務があることをご理解ください（Wikipedia:検証可能性）--竜造寺和英 2007年1月14日 (日) 19:13 (UTC)

ノートにおけるコメント全てに出典の明示を要求することは、時として円滑な議論の進行を妨げてしまいます。記事本文における問題となる記述の正当性に関しては出典が必要とされますが、だからといって個人的なコメントを全て封殺してしまうのは行きすぎではないでしょうか。学術研究の対象となっていない分野について、出典の提示が困難な場合もあるでしょう。この場合、「田中清玄のXXについて記述することは売名行為にあたる」などと書かれている書籍等はありえないものと思います（あるのかもしれませんけど）。あるいは売名行為となる理由が皆目見当のつかないため論拠を求めておられるのかもしれませんが、Hatchさんによる納得のいく合理的説明があれば、それで十分ではないでしょうか。書籍化されていなくとも納得させる事が可能な場合はあると思います（主張者の説明のしかたにもよりますが）。どうしてもわからない場合に出典明示を求めるといった感じで、お手柔らかにお願いします。--Calvero 2007年1月16日 (火) 13:33 (UTC)

Calveroさん、おはようございます。了解しました。--竜造寺和英 2007年1月16日 (火) 19:17 (UTC)

[編集] 保護解除

保護状態の内容をどうするか、に関してはまだ合意は得られていないと判断します（特定の編集者に心理的不利を与えていることをお詫びします）。一方、保護解除後の記述として

事件そのものの記述に関してはこれを行っても良い
ただし動機や背景が書かれていないと唐突過ぎる
加害者の動機について、「あたかも確固たる動機であるかのように」読み取れない書き方であるならば、記述しても構わない
その際、週刊誌で書かれるような憶測は混ぜない、またいたずらに加害者の詳細な解説を書き加えすぎない（美化につながるため?）

ということでよろしいでしょうか? --Calvero 2007年1月16日 (火) 13:33 (UTC)

Calveroさん、おはようございます。私は保護解除後の記述としての４点に賛成します。
また、木下陸男氏の動機についてですが、これについては「第077回国会　ロッキード問題に関する調査特別委員会　第22号」と云う資料があります。この資料では、横路孝弘議員が、町井久之会長を起訴できなかったこと（銃砲刀剣不法所持で別件逮捕しただけ）で　土金賢三警察庁刑事局長を追及しています。「警察は木下陸男氏の背後関係を疑い、町井久之会長を銃砲刀剣不法所持で別件逮捕したが、背後関係までは立件できなかった」と云う一文を加えればどうでしょうか？「国会会議録・第46回国会予算委員会第4分科会第2号」を読めば、警察が実際に背後関係を捜査したのは事実ですし。この一文があれば、何故「児玉誉士夫黒幕説」が唱えられるかが理解しやすくなると思います。「木下陸男は「東声会・町井久之会長（韓国名は鄭建永）が、児玉誉士夫の仲介で、田岡一雄の弟分になったが、『田中が三代目山口組を利用して関東やくざを撹乱しようとしている』との風評がたったため、町井会長が非常に苦しい立場追い込まれると思い、襲撃した」と供述した。しかしながら、警察は背後関係を疑い、町井会長を銃砲刀剣不法所持で別件逮捕した。だが、背後関係までは立件できなかった。田中清玄は自身の自伝の中で『木下陸男は、児玉誉士夫からの差し金で、金をもらってやった』と書いている」と云うのは如何でしょうか？--竜造寺和英 2007年1月16日 (火) 19:17 (UTC)
- 最後のコメントから1週間が過ぎました。これをもちまして、上記竜造寺さんのご提案に異論はないものとみなし、保護の解除を申請しようと思いますがどうでしょう。さらに3日ほど待ちまして、1月26日（金）ごろ保護解除依頼を提出しようと思います。--Calvero 2007年1月23日 (火) 12:53 (UTC)
- 私は異議ありません。--竜造寺和英 2007年1月24日 (水) 07:16 (UTC)

どうしても書かなければならないのであれば、同時期に起こり国会でも取り上げられた河野一郎邸放火事件や力道山事件のように淡々と「1963年暴力団員に狙撃された。以上」で良いのではないですか。警察でも認めているように、古くよく分からない事件についてあえて動機や背後関係を書く必要性は見当たりませんし、Wiqipediaの検証可能性からすると難しいと思います。--61.203.135.104 2007年1月25日 (木) 03:42 (UTC)

61.203.135.104さん、こんにちは。Wikipedia:検証可能性について、誤解があると思います。検証可能とは、信頼できる出典が明示できることです。ですから、動機については、上記に出典が挙がっているので、検証可能です。ですから、動機については、Wikipedia:検証可能性を十分満たしています。--竜造寺和英 2007年1月26日 (金) 02:15 (UTC)

再び最後のコメントから1週間以上経過しました。上記の素案について、「検証可能性」の点では問題ないものと思います。それ以外の面で何か不都合がなければ（ぷラバシーの暴露や宣伝になってしまうのではないか、など）がなければ、これで了承されたものとみて、各位よろしいでしょうか。過去のコメント「風評に基づく、関係者の嫌がる、カタギかつ日本の国士を撃ったことで在日の方への差別につながる事件に関する記述の即時削除お願いします。--山本五郎 2006年12月10日 (日) 13:02 (UTC)」が引っかかるところなのではないかと思いますが、これについてはどうでしょうか。--Calvero 2007年2月6日 (火) 10:25 (UTC)

Calveroさん、おはようございます。「風評に基づく、関係者の嫌がる、カタギかつ日本の国士を撃ったことで在日の方への差別につながる事件」と云うコメントには、一部事実誤認があると思います。まず、検証可能な出典が提示されたことから、この事件が風評ではないことが立証されました。次に、「関係者が嫌がっているかどうか」と云う点ですが、田中清玄氏自身が事件をインタビューで答え、それが本として出版されています。「田中清玄自伝」（文藝春秋社・ISBN4-1634-7550-9）です。もし、田中清玄氏が「関係者がこの事件を嫌がっている」と考えていたならば、「田中清玄自伝」でこの狙撃事件そのものを一切記述させなかったはずです。したがって、関係者はこの狙撃事件について、「異議を唱えなかった」と解釈するのが自然です。もし、山本五郎さんがどうしても「関係者が嫌がっている」と主張するならば、「本当に関係者が嫌がっていること」をきちんと証明することが必要です。最後に「在日の方への差別につながる事件」とする部分は、山本五郎さんに、どの部分が差別に繋がるのかをきちんと説明していただきたいと思います。--竜造寺和英 2007年2月8日 (木) 22:42 (UTC)

[編集] 学歴について

帝大に入っているのに現在は最終学歴が旧制中卒のようにとれてしまうので、検索してみたところ旧制弘前高校（弘前高等学校）卒のようですね。--Hatch 2007年4月13日 (金) 08:19 (UTC) また、帝大は卒業したのでしょうか。停学・放校・退学などなのでしょうか。保護解除されましたらどなたかお願いします。Freedonian 2007年3月9日 (金) 03:46 (UTC)

1か月ほど待ちましたが、保護解除に向けた進展はこれ以上見られないようです。そろそろ保護解除を依頼しても大丈夫でしょうか? --Calvero 2007年3月11日 (日) 07:20 (UTC)

Calveroさん、こんばんは。編集合戦が起こらないようでしたら、保護解除に賛成です。ただ、編集合戦が起こるか起こらないかは、今の自分に判断できません。Freedonianさん、こんばんは。さて、田中清玄氏の学歴ですが、高杉公望氏の「田中清玄と安保全学連問題の実像　資料増補」によりますと、昭和4年（1929年）東京帝国大学文学部中退となっています。

Hatchさん、こんばんは。「原点に戻り一旦削除してこのノートで議論することを提案します」と書かれてありますが、Wikipediaのルールでは、保護されたページを保護状態のまま編集できるのは「編集する合理的な理由があるか、合意が得られている」場合のみです。ですから、合理的な理由となる検証可能な出典の明示をお願いします。保護中の記事の加筆修正に関しては、私は全く合意する気はありません。ご了承ください。さて、あなたは「やくざオタクの全く労働をしない暇人の意見が昨年の11月19日から放置とは。問題部分を一旦削除してこのノートで議論すると理解していました」と記述されてますが、これは私への個人攻撃に当たるのではないですか？個人攻撃の例として「個人の性格や経験を決めつけて攻撃する。『あなたには人の心がわからない』など」とあります。何ゆえこのような表現をしたのか、その理由もお聞かせください。なお、Hatchさんの発言理由を管理者の方にも読んでもらいます。読者の方々に誤解が生じたらいけませんので、慎重に言葉を選んでご返答ください。宜しくお願い致します。--竜造寺和英 2007年4月9日 (月) 17:42 (UTC)

多忙に付き対応できませんので該当文削除しました。この文も後ほど削除します。--Hatch 2007年4月13日 (金) 08:19 (UTC)

"http://ja.wikipedia.org../../../%E7%94%B0/%E4%B8%AD/%E6%B8%85/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%7E%E7%94%B0%E4%B8%AD%E6%B8%85%E7%8E%84.html" より作成