Wikipedia:Uso d'a luenga/Lecsico
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Continando con es alpartatos d'uso d'a luenga, ista propuesta ye ta mirar de debatir entre toz, tal como femos con a ortografia e a gramatica, o lexico más adecuato ta es articlos en aragonés supradialectal. No sinifica ixo fer normas lexicas ni un dicionário ni privar á la gent que escriva con es vocables d'a suya variedat, pero sí mirar d'ajuntar á una pagina o lexico más aconsellable ta ixes articlos de tipo general, e que asinas no apareixca la mesma parola de mil e una formas á cada articlo.
Os debates que plegásenos ta un consenso unanime poderevan asinas concluyir con a encorporazión d'o bocable ta la suya clasificazión correspondient d'astí baixo. L'autor d'un articlo puet aczeder asinas á una aína lingüistica más, e mesmo ta chent de fuera d'a Biquipedia podereva fer onra.
Ista clasificazión d'es bocables ye nomás que una posibilidat modificable. Ta la clasificazión dialectal, sigo as intresants notazions de Lascorz, que trobo prou enzertatas.
[editar] LC: Lecsico común
Lecsico común con es altros romanzes, sopre tot peninsulars.
- pan, faxa|faixa, cantar, tres
[editar] LCH: Lecsico cheneral
D'uso cheneralizato en totas u cuasi totas as bariedaz aragonesas, á ormino espardito tamién per tot Aragón.
- panizo|paniço/paniso
[editar] LE: Lecsico espardito
D'uso cheneralizato en a gran mayoría de bariedaz aragonesas, u documentato en belas bariedaz que, per a suya situazión, fan pensar en un uso prou espardito d'o bocable.
- paniquesa (paniquiecha, panitiecha), botiga
[editar] LD: Lecsico dialectal
D'uso preferent u esclusibo d'una d'as bariedaz aragonesas u de bel parlache espezifico.
[editar] LD-W
Dialectalismos ozidentals
[editar] Ansotano
[editar] Cheso-Aragüesino
[editar] Chaqués
[editar] Sarrablés
[editar] LD-Z
Dialectalismos zentrals
[editar] LD-ZW
Dialectalismos zentro-ozidentals
[editar] Sarrablés
[editar] Biesquense
[editar] Tensino-Pandicuto
[editar] Sobrepuerto
[editar] Bergotés
[editar] LD-ZE
Dialectalismos zentro-orientals
[editar] Bergotés
[editar] Altosobrarbés
[editar] Belsetán-Tellán
[editar] LD-E
[editar] Chistabín
[editar] Fobano
[editar] Ribagorzano
[editar] Meyorribagorzano
[editar] Baixorribagorzano
[editar] Benasqués
[editar] LD-S
Dialectalismos meridionals
[editar] LS-SW
Dialectalismos d'o surueste
[editar] Ayerbense
[editar] LS-SE
Dialectalismos d'o sureste
[editar] Baixosobrarbés
[editar] Balbastrense
[editar] LD-A
Dialectalismos d'altras areas
- Per ixemplo, o lecsico esclusibo d'a faixa dende Bielsa enta Benás.
[editar] N: Neolochismos
[editar] N1
Neolochismos "lochicos", per estar comuns con as formas de romanzes bezins.
- aeronautica
[editar] N2
Neolochismos semanticos: bocables d'o lecsico aragonés que han adoptato rezienment un sinificato diferent á l'orichinal -u deribatos d'ixos bocables- e que no gosan á estar usatos per es parladors patrimonials.
- nabesador, alazetal
[editar] N3
Neolochismos personals: bocables proposatos e no conoixitos u azeptatos (encara) per garra comunidat de parladors u escritors en aragonés.
- gratazielos
[editar] DESCUSIÓN
[editar] Ad + de + intro
Esta combinación cuento que ye complicata. Meto pues el que pienso. En primeras, bi ha bela tendéncia ta la metatesis (drento, adrinto) que posiblement més nos valdreva d'evitar. Creigo que no cal fer ixa metatesis quan no ye present u enradicata á toz es parlages, como pasa con crapa. Tamién veigo més encertato de conservar la D per escrito, mesmo se no se diz oralment. Ye fácil que caiga quan va entre vocals, pero trovo que ixa tendéncia ye més própia d'es iberorromances, con o suyo sustrato celta, e que més aragonés ye que no caiga (tieda, peder). Dito isto, tamién comentaré un punto que puet estar més controvertito: deseparar ixa á procedent de AD, no només aquí, tamién en as altras construcions equivalents. Tot ixo endreza enta las opcions á dentro/á dintro/á dintre. Es puntos que quedan ya me pareixen més difícils: el de ixa -e final, que probablement estió comuna d'antis més con el catalán e l'occitán (quatre, sepulcre, temple) pero que á huei ha perdito muito terrén; e el de la vocal tonica E/I, que ye qüestión més complicata ta'l supradialectal, pero talment més fácil ta un subestándar, como l'oriental: á dintro(/á dintre). En fin, son as mia reflexions. --Estrolicador 17:34 14 chi 2008 (UTC)
- Cuanto más i pienso menos claro lo tiengo. Beigo enzertau preferir as formas sin metatesis por o que dizes y porque tamién se pueden beyer en atros dominios como el astur-lleonés y podría estar un bulgarismo más cheneralizau en os romanzes ibericos. Pero o feito que se diga en Bielsa, anque paix que bi ye l'aragónes más "puro" tamién me fa pensar. Prou que si charramos d'estensión, as formas sin metatesis son as más usadas y si ésenos .
- A conserbazión u no da 'd' en a luenga oral me pienso que ye un caso similar á cuan se pierde a 'd' en "Balle de Bio" > "Balle e Bio" > "Balle i Bio". Iste rasgo tamién ye prou estendiu, pero se puede escribir a 'd' mesmo si no se prenunzia.
- Sobre E/I pareix más estendiu con I y tiene á o suyo fabor que ye a bocal etimolochica: Ad+de+intro --> Adintro. Podría serbir de grafía soporte t'as prenunzias /Adintro/, /Aintro/, /Aentro/. As formas rematadas en /e/ no las conoixeba antes de leyer á Lascorz. No sé si se podrá sentir en bel lugar de Benás, pero me se fa raro que no salgan ni en o Endize ni en este dizionario de patués [1]
- O de separar á igual ye millor, encara que o más común en aragonés encara ye meter a forma "aglutinada". Tamién tiengo dudas.
- Ayer yera a punto de pedir a o "BOTarate" que cambiase toz os Aintre por Aintro, pero dimpués de leyer o tuyo mensache, igual sería millor cambiar toz os aintre y aintro por adintro u á dintro? U solo cambiamos os aintre por aintro, y deixamos como formas recomendadas as más usadas: Aintro / Adintro / Adrento?
- Un atra custión más, que igual ye más de gramatica pero que meto aquí aprobeitando que somos charrando d'ista palabra, ye si bi ha diferenzia d'uso entre adintro y dintro? --Juan Pablo 16:12 15 chi 2008 (UTC)
[editar] Duda sobre Casa Lugar, Ayuntamiento y Conzello
En aragonés veo alternar estas cosas y querría saber qué opinais, ¿ son lo mismo ? ¿ son cosas ligeramente diferentes ?. Lo digo porque en Navarra un concejo es cada uno de los diferentes pueblos que forman un municipio común, y porque Casa Lugar me suena más lógico que sea el edificio público que la institución. Por último querría preguntar si Ayuntamento se dice con -ch- en aragonés.--EBRO 14:36 19 chi 2008 (UTC)
- Un "Conzello" es una asamblea vecinal. El origen de la palabra tal como yo lo conozco es una asamblea de propietarios de una zona concreta, por ejemplo, un determinado grupo de aldeas ("Conzello de Fosau", dentro de La Fueva) o de un valle determinado (Conzello de Puertolas -todo su valle-, Conzello de Broto -Broto y Torla, es decir, las principales poblaciones de su valle-). Como ves, son "entes" que se reúnen (o reunían, más bien) para acordar el uso de explotaciones comunes, pastos, bosques, estibas, etc. En general sus últimos valedores hasta hace no muchos años habían sido precisamente los más ancianos, me imagino que porque esa era la manera tradicional de resolver esas cosas... pero sobre todo, no tienen nada que ver con los ayuntamientos. El ayuntamiento es el ayuntamiento y es una institución oficial, mientras que el conzello es "extraoficial" y no tiene un verdadero poder jurídico más allá del poder moral que pueda tener el consenso alcanzado entre particulares mediante este método, sobre todo teniendo en cuenta que se producen en lugares donde todo el mundo se conoce. Fíjate también que son independientes del ayuntamiento: los hay que abarcan agrupaciones de aldeas de tamaño infra-municipal, como el de Fosau, que agrupa o agrupaba La Fueva Alta solamente, o por el contrario el de Broto que juntaba a vecinos de Torla y Broto, dos municipios distintos. De los ejemplos que he puesto, el de Broto llegó a tener hueco en los fueros por la importancia que tenían sus decisiones en la relaciones que el valle de Barejes. La Casa d'o lugar es como decir "casa de la vila", que por ejemplo aquí en cataluña se lleva mucho lo de rotular así los edificios XD, pero es meramente el edificio donde tiene su sede el ayuntamiento, entiendo yo. Y por último "ayuntamiento/achutamiento"... Yo achuntamiento lo he escrito alguna vez por la equivalencia yunta/chunta que me pareció que viene de la misma raíz y por tanto me parecía lógico que la palabra "aragonesa" hubiese sido esa, pero ya te digo que en general se dice "ayuntamiento". --Lascorz (Quiers cosa?)
16:13 19 chi 2008 (UTC)
- Astí ba la mía cullarada: O nombre d'a instituzión monezipal pa yo tiene os dos sinonimos: Conzello, en Ansó y en Luesia, por exemplo, le dizen á la instituzión de gubierno monezipal. En atros puestos (p. ex. Chasa y Sobrepuerto) y como ha dito Lascorz, se diz asinas á una reunión de toz os bezins u cabezas de familia d'o lugar (á isto se le dize "Concejo abierto" en castellano). En Echo y atros lugars se diz "Ayuntamiento", quizá por castellanizazión fonetica u porque a palabra dentró dreitament dende o castellano. Pero a /ch/ que sería a eboluzión natural, amaneixe en patués, an que se diz "Achuntamén". [2].
- En cuanto a o nombre d'a edificazión, "Casa lugar" tal cual no l'eba escuitau, sí que conoxeba as bariants "Casa d'a Billa", "Casa la Billa", "Casa o lugar", "Casa'l lugar" (en bels puestos d'as Cinco Villas), "Casa de la Billa" (en Echo), "Casa de la Bila" (esta en Benás). Igual "Casa'l lugar" s'ha interpretau como "Casa Lugar", ya que se prenunziaría igual. Yo metería á lo menos l'articlo (y no sé si caldría escribir tamién a preposizión).
- Istoricament, creigo que "concello" ye o nombre más común t'a instituzión ofizial: Asinas, trobamos "Concello d'Uesca" [3], "cridar y aplegar concello en Çaragoça" [4]
"Concello de la ciudat" [5], Concello del lugar [6], Ayuntamiento/Ajuntamiento no lo beigo en testos meyebals.
- Resumiendo, ta o edifizio yo proposaría emplegar "Casa d'o Lugar" u "Casa d'a Billa", si ye billa, y ta la instituzión se podría deixar o doblet como sinonimos, preferindo Conzello sobre Achuntamiento, por estar a palabra más tradizional.--Juan Pablo 23:08 19 chi 2008 (UTC)
- Bueno, creo que lo lógico es nombrar aquí al edificio físico Casa d'a Billa, con variantes, y a la institución Conzello. Creo que en la franja si que dicen cosas así como La Casa del Poble o La Casa de la Vila a veces. Lo único es que haciendo el cambio en Copenague me ha resultado algo extraño Casa d'a Billa para una capital, (Madrid si que es villa, ¿ pero en una capital como zaragoza pegaría decir Casa de la Villa ?--EBRO 12:24 16 fre 2008 (UTC)
[editar] Sobre plegar y arribar
Arribar lo beigo replegau en Sesué, Graus, Benás ... y Bielsa. Plegar se fa serbir muito por tot con o sentiu de "acabar, rematar o treballo". Con o sentiu de "llegar", se replega por exemplo en Echo, Ansó, A Buerda y Pandicosa. Asinas que si bien igual plegar ye más estendillau, no emos de considerar arribar ni como catalanismo ni como localismo, sino como sinonimo oriental. Por zierto, que tanto plegar como arribar gosan ir con a preposizión en... plegar en ... arribar en... --Juan Pablo 23:54 28 chi 2008 (UTC)
- Desconocía que arribar llegase tan lejos. Siempre he tenido en cuenta que desplazó semánticamente a plegar a partir de su significado original de llegar a la otra orilla, riba. Si se dice en Bielsa, pues será un verbo compartido con el occitano y el catalán septentrional, estará dentro de la misma isoglosa. Eso sí cabría esperar Arripar en belsetán.--EBRO 18:50 30 chi 2008 (UTC)
[editar] Sobre Baralla
En error que teníamos ya está solucionado afortunadamente. Sólo quiero comentar una cosa acerca de un signiticado que tuvo la palabra Baralla en los XI y XII: el de litigio o querella en el lenguaje judicial. Hoy supongo que sólo tendrá los significados de baraja de cartas o de pelea cuerpo a cuerpo. En Ar.med Una batalla es una allit, conociéndose la expresión allit campal. Batalla tiene significado más de combate o pelea, pero era ya aplicable a batalla tal y como lo conocemos: in illa hoste de illa batalla de Fraga.--EBRO 18:50 30 chi 2008 (UTC)
[editar] Criterios que he seguido para poner los topónimos de zonas antiguamente aragonesoparlantes
- Justificación:
- Esos topónimos son patrimonio cultural de Aragón y la lengua aragonesa y se han de conocer.
- A menudo se ven rearagonesizaciones incorrectas hechas a partir de los topónimos castellanos.
- Intenciónes:
- Reflejar cómo eran esos topónimos cuando se hablaba aragonés en la Ribera Navarra, Zaragoza, Teruel y las Comarcas Churras.
- Compatibilizar esos topónimos con la ortografía aragonesa actual.
- Problemática:
- Gran parte de ellos no son de origen aragonés, (son mozárabes, árabes o han pasado por el mozárabe o el árabe)
- Muchos se han perdido y algunos no están documentados, (como en Ojos Negros, Poyo del Cid, Torrijas).
- La documentación es parcial y se ve una sucesión desde formas que siguen la fonética aragonesa a formas plenamente castellanizadas.
- Los apelativos en la mayor parte son recientes, (del Campo) y añadidos en una época en la que el castellano estaba generalizado. A veces esos apelativos provienen de ambientes eruditos y la traducción al aragonés es forzada.
- Decisiones:
- Cuando hay una sucesión de formas documentales se escoge la que más responde a la fonética aragonesa.
- Si en los textos en aragonés o latín no figuran con tratamiento morfológico aragonés, (plurales y artículos como en castellano), los escribo con tratamiento morfológico aragonés, que esporádicamente se ha encontrado en algunos topónimos, (Lo Mas de los Matas, Baduls, Barbols).
- En casos como Ojos Negros, Poyo del Cid o Torrijas, donde sólo he podido atestiguar la forma castellana, pero que la forma aragonesa y mozárabe tuvo que existir lógicamente con la fonética proto-iberorromance, he hecho adaptaciones fonéticas.
- Se adaptarán a la ortografía aragonesa actual, tanto la de Huesca como la SLA, aunque esa ortografía no responda a la pronunciación actual o histórica, (ejemplo de diminutivos en -et o participios en -ato, -ito), y se especificará la pronunciación actual e histórica en donde se explique el topónimo.
- Los apelativos posteriores al S XVII se eliminarán en la medida de lo posible a excepción de aquellos que sean copias de otros más antiguos con tradición toponímica en aragonés, (como el de la Uerba que tenían algunos ya en la Edad Media y que se adoptaron algunos pueblos recientemente).
- Los barrios o lugares pequeños sin documentación conocida o fácilmente rastreable se escribirán aragonesizados fonética y morfológicamente.
- Los topónimos con palabras que en ocasiones se escriben juntas o a veces separadas en castellano, como Villar se escribirán separadas. Los topónimos con las palabras Val(le)/Bal(le), Mon(t) o Fuen(t), que su manera de escribir difiere entre las dos grafías aragonesas o entre diferentes variedades geográficas y temporales de aragonés se escribirán separados con miras a compatibilizar pronunciaciones y grafías.
- Los topónimos con Villa y Torre se escribirán juntos excepto cuando haya una de, o un de la por en medio (Torre de Biliella). No me decido a separar Villafermosa o Torrefermosa, por falta de consenso, y por no entrar en contradicción con la tradición de escribir junto en los demás casos (Villalba, Villafranca), pero yo lo haría, ya que ilustra un caracter típicamente aragonés.
(Iré explicando sobre la marcha más criterios que he seguido).--EBRO 18:34 8 fre 2008 (UTC)
[editar] Piedra, Zaborro, Cantal, Roca, Ruello
Quería que debatiésemos sobre las diferencias entre todas estas palabras. Parece ser que en griego hubo diferencia entre Petros que era roca y lithos que era una piedra suelta. Piedra lo veo poco escrito en aragonés, pero me han dicho que se dice en aragonés, y es más, en la literatura aljamiada lo he visto como Piera. ¿ Cómo se diría La rueda de molino está hecha de piedra y me has dejado de piedra?--EBRO 18:48 6 mar 2008 (UTC)
-- A mia opinion (Estrolicador):
- Pietra/Piatra, Petr- (< PÈTRA) - O verdadero vocable aragonés, e no piedra. Lo justifica la toponímia e bels vocables derivatos u compuestos (espetrar, petroso, petrecuso, petrenyo, petrusca). Equivalents con -(I)R- en cuenta de -TR- son quasi de seguro per influyéncia occitana.
- Cantal (< *CANT-) - Puet emplear-se como sinonimo de pietra, pero de normal fa referéncia á una pietra no chicota (pero tampoco tan gran que no pueda mover-se u gitar-se á belaún), á una pietra basta (diferenciando-se asinas d'un ruello), u á un troz de penyarra que se ye eslisato. As tres acepcions pueden dar-se en a mesma pietra, no son incompatibles.
- Penna/Penya (<PINNA) - No deixa d'estar, como á ormino lo cantal, una pietra gran, con a diferiéncia que ista no se mueve ni se gita, ye fincata en tierra. Tanto lo cantal como la penya cuentan con una ripa de derivatos aumentativos e diminutivos, que pueden modificar-ne una micarrona o sinificato.
- Roca (<*ROCCA ?) - Lo veigo como un vocable sinonimo tanto de cantal como de penya, talment més amanato á este çaguero, pero que pareix no haver contato con una freqüéncia tan alta como la d'as anteriors, encara que puet estar una impresion mia.
- Ruello (< *RÒTULU) - Tien una acepcion prou clara e definita, la d'una pietra que l'acion de l'augua ha aplanato e redoldiato. Ixo ye, de feito, lo que sinifica 'ròtulu', un redol. Per ixo ye una pietra que se troba en as gleras.
- Zaborra e Zaborro (< SABURRA ?) - A zaborra ye a pietra chicota e movible, á sovent redondeta. Me pienso que zaborro ha d'estar un derivato posterior, d'ixos que o cambeyo de genero sinifica una grandária diferent, u siya que un zaborro no ye que una zaborra més gran.
- "La rueda de molino está hecha de piedra" = O ruello ye feito de pietra (Cuento que o millor ye o vocable general pa referir-se á lo material)
- "Me has dejado de piedra" = M'has deixato de pietra (u petrificato), pero de seguro que bi ha espresions muito més propias que no m'acuden ta la crisma.
Bueno, son as mias opinions, prou discutibles, ixo rai. Amés, de seguro que á cada variedat local tien es suyos propios matices, pero me pareix que estas acepcions son as més generals. -- Estrolicador 01:28 7 mar 2008 (UTC)
