Overleg:Palestina
Van Wikipedia
[bewerk] ouder overleg
Dit is niet NOPV te noemen en dient veranderd Jcwf
Wat wordt bedoeld met NOPV?? Elly 23:51 18 jan 2003 (CET)
Ik denk dat NPOV wordt bedoeld, w:Neutral point of view. Een neutraal gezichtspunt, dat betekent dat in een artikel alle partijen met een afwijkende mening over de feiten aan het woord komen.
Dat denk ik ook, het zal dus wel NPOV moeten zijn...... Pieter
Is het inmiddels NOPV? Koen Brinkman 7:20 2 feb 2003 (NWT)
Er ontbreekt nogal wat geschiedenis nl. tussen 135 v. Chr. en de Eerste Wereldoorlog.Dit procédé wordt m.i. gebruikt om NPOV's gewijze de indruk te wekken dat Israël eigenlijk gewoon altijd bestaan heeft. Daarom zou gewoon de verschillende rijken die er de laatste 2000 jaar geweest zijn moeten worden vermeld. Het Ottomaanse was daarvan een bealngrijk vorbeeld.
- Helemaal mee eens, ik zou zeggen Voel je vrij en ga je gang. Andre Engels 1 jul 2003 15:21 (CEST)
Ik denk dat sommige stukken tekst letterlijk uit http://www.islam-info.nl/palestina.php?target=20 zijn gekopieerd. Wilinckx 2 jul 2003 14:50 (CEST)
Dat was juist. Ondertussen rechtgezet. Nu moeten getallen en feiten wel altijd ergens vandaan komen vrees ik. Is het niet van het net dan komt het uit een boek. Het ging overigens over een pargraafje van 4 lijnen dat nogal algemeen van aard was.
Mij lijkt dat de eerste 5 a 6 regels van de tabel bijbelse geschiedenis vermelden, in een context die suggereert dat het om historische gegevens gaat...
Bemoeial 16 okt 2003 12:29 (CEST)
- Die suggestie lijkt me logisch? Het gaat hier namelijk niet om pre-historie en - voor zover ik weet - betreft het hier ook geen zuivere mythologie. Maar laat je uitdagen: kom op de proppen met een beter gefundeerd alternatief, als je kan ;-) Koenb 19 okt 2003 20:01 (CEST)
Ik heb nu twee keer geschreven dat alleen het Joodse volk Palestina bewoonde en er tevens de hoofdstad had; eerst is die regel geheel weggehaald, daarna is alleen het woord 'alleen' geschrapt. Ik begrijp daar werkelijk niets van. Is het niet waar, geef dan een tegenvoorbeeld. Is het wel waar, laat het dan staan! Misschien wil iemand anders het eens proberen. Koenb 13 mrt 2004 21:31 (CET)
- Het 'Latijnse Koninkrijk van Jeruzalem' met 'hoofdstad' Jeruzalem duurde van 1099-1291. Staat al in het overzicht en het lijkt me nogal overbodig dit nogeens bovenaan te zetten.Bontenbal 15 mrt 2004 10:09 (CET)
-
- Koenb, het ligt eraan hoe ver je terug wilt gaan. Voor pakweg de laatste 2.500 jaar klopt het dacht ik wel. In Bijbelse tijden hadden enkele volkjes hun hoofdstad in Palestina. Landen hadden toen ook een andere vorm dan vandaag. Gidonb 15 mrt 2004 11:17 (CET)
- Hm. Op dat latijnse koninkrijk is wel wat af te dingen. Ten eerste was het feest in 1187 al afgelopen; ten tweede hadden de inwoners, de kruisvaarders met name, ongetwijfeld een dubbele nationaliteit. Maar goed, ik wil niet kinderachtig doen :( Koenb 17 mrt 2004 22:10 (CET)
Het citaat "Zo'n 600.000 - 1.000.000 arabisch-Palestijnen werden verdreven door de Israëliërs.", tekent voor een ernstig tekort aan nuance. Ook andere toevoegingen komen de pagina niet ten goede. Als Bontenbal zo doorgaat, lukt het hem om binnnekort alles wat met Israël en de Palestijnen te maken heeft - volkomen onnodig - buiten de neutrale sfeer te halen.
De door hem nadrukkelijk beloofde aanpassingen bij de door hem eerder aangemaakte niet-neutrale pagina's blijven uit, en in plaats daar van worden nu nieuwe artikelen aangetast. Jammer dat het zo moet gaan.
Als je je alleen bij de feiten houdt en hier en daar een interpretatie toevoegt in de naam van een partij, blijf je toch gerust in de neutrale sfeer. Het feit dat de ene persoon een tikkeltje linkser of rechtser is mag geen struikelblok zijn voor een redelijk gehalte aan kwaliteit en neutralitiet op Wikipedia. Gidonb 28 apr 2004 12:03 (CEST)
- Tja, over de feiten valt weinig te discussiëren. De schattingen voor het aantal vluchtelingen bedragen nu eenmaal 600.000 tot 1.000.000. Dus dat lijkt me moeilijk POV. Over het woord 'verdreven' kunnen we wellicht heel lang gaan bakkeleien, maar zeker lijkt me dat ze niet vrijwillig zijn vertrokken. 'Etnisch zuiveren' is een woord dat ik niet in de mond neem, maar dat had eventueel ook gekund (er zijn wetenschappers die dat wel doen). Ik zal er van maken 'verdreven of gevlucht' dat lijkt me dan meer NPOV. Ik vertrouw erop dat je dan je POV-boodschap weer intrekt.
Over die andere pagina's: ik heb voorgesteld om Israëlische Muur te veranderen in Israëlische Barrière, maar daar was een meerderheid tegen. Ik heb ook voorgesteld om Palestijnse Gebieden te veranderen en samen te voegen met Palestijnse Autoriteit, e.e.a. hangt samen met het hele gebeuren rondom Palestijnen. Daar moet nog over gestemd worden. Zou jij daar geen actie voor nemen??? Ik word dus een beetje moe van al jouw zwartmakingen. Bontenbal 28 apr 2004 13:00 (CEST) Bontenbal 28 apr 2004 13:00 (CEST)
Het lijkt me vreemd dat Palestina de laatste 2500 jaar uitsluitend door Joden zou bewoond zijn. In het begin van de 20-ste eeuw was slechts 6% van de inwoners Joods. Waarom moeten feiten die indruisen tegen de herschreven en zeer zionistisch getinte geschiedenis altijd als POV bestempeld worden zelfs als het gewoon wààr is ? Neem nu die 600.000 verdreven Palestijnen, die zijn echt niet vrijwillig op de vlucht geslagen. Mag dat niet vermeld worden ? Fjanssens 30 apr 2004 15:32 (CEST)]
- Het vermelden van die (naar schatting 670.000) Palestijnse vluchtelingen met de suggestie dat die door Israel (een staat in oprichting toentertijd) zouden zijn verdreven is tendentieus en hoort daarom niet in een neutraal atikel. Er waren namelijk meer 'schuldigen': de door de Arabieren geïnitieerde oorlog is een factor, het lokale Palestijnse leiderschap (of het gebrek daaraan) ook. De Palestijnen die bleven, kregen trouwens Israelisch staatsburgerschap.
- Overigens: gelijke monniken, gelijke kappen: in dezelfde periode ontvluchten ongeveer 800.000 Joden de Arabische landen; zo'n 600.000 daarvan werden in Israel opgenomen. Het lijkt wat flauw om te zeggen, maar staan ze dan 'quitte' of niet?
- Zinsneden als uitsluitend door Joden bewoond en herschreven en zeer zionistisch getinte geschiedenis tenslotte bewijzen vooral de neiging van sommigen, hun eigen standpunt te versterken door dat van anderen in het belachelijke te trekken. Zo kunnen we natuurlijk niet over dit artikel discussieren. Koenb 5 mei 2004 21:57 (CEST)
- Nou het lijkt me toch opvallend dat alles wat indruist tegen de gevoeligheden van vooral zionistische Israeli's meteen als POV wordt beschouwd terwijl men veel minder consideratie aan de dag legt voor het verhaal van de Palestijnen. Zeggen dat het lot van de 800.000 verdreven joden gelijk is aan dat van de 670.000 verdreven Palestijnen is niet alleen een 'beetje flauw' maar ronduit bedrieglijk. De Palestijnen zijn nl. terechtgekomen in ellendige vluchtelingenkampen en de Joden in hun 'eigen' land waar ze kunnen doen en laten wat ze willen.
Overigens als men over gelijke monikken gelijke kappen spreekt, nogal wat Iraakse Joden zijn gaan lopen na bomaanslagen tegen synagoges gepleegd door ... zionistische groeperingen die niet liever wilden dat Joden zich naar Israel begaven.
Het is bovendien zo dat deze POV mbt. het Midden Oosten vooral op deze Nederlandstalige site gebeurt (van alle talen die ik kan lezen tenminste) Fjanssens 6 mei 2004 13:58 (CEST)
-
- Ik ben het met Fjanssens eens dat dit lemma vanuit een subtiele pro-Israël achtergrond geschreven is, met name de tekst in de tabellen. Zo staat er bijvoorbeeld niets over de kruisiging van Jezus of over Mohammed die hier met zijn paard naar de hemel zou zijn opgestegen. Wel staat er bijvoorbeeld over het feit dat 'het volk' verdreven is, terwijl dat natuurlijk 'het Joodse volk' moet zijn... Ook suggestief is dat de tabellen ophouden, op het moment dat Israël gesticht is... Gelukkig heeft denkertje al e.e.a. rechtgezet over de naam Palestina. Er is gelukkig al meer aangepast, maar er is nog een hoop te doen! Bontenbal 6 mei 2004 14:45 (CEST)
-
- Ik heb er geen probleem mee dat de twee visies aan bod komen , zowel de Zionistische als de Palestijnse, hoewel het m.i. nooit volkomen gelijkwaardig kan zijn aangezien de ene kant eerder een bezettende en actieve functie heeft en de andere kant een onderworpen en lijdzame functie. Maar goed in een encyclopedie mogen beide visies naast elkaar staan. Daarnaast zijn er natuurlijk ook de feiten: data, aantallen enz. Die kunnen moeilijk betwist worden.
Fjanssens 13 mei 2004 15:50 (CEST)
Prima edits, Denkertje, hoewel niet alles was incorrect was. Met uitzondering van de vlag - PA- en PLO-vlag voor het gedeelte van Palestina dat soeverein Israëlisch grondgebied is uitgesproken een vorm van agressie - voldeed vrijwel alles inmiddels aan de NPOV-norm. Ik heb zowel de waarschuwing als de vlag weggehaald. Gidonb 15 mei 2004 00:08 (CEST)
Palestina nu weer NPOV. Ik haalde net de npov msg weg, maar dan wordt het juist NPOV. Mijn excuses voor de verwarring! Gidonb 15 mei 2004 00:11 (CEST)
Akkoord om pagina als NPOV te beschouwen en om vlag weg te halen (misschien moet die toegevoegd worden bij de Palestijnse Autoriteit?). Ik denk echter wel nog werk is met betrekking tot de moderne geschiedenis (wat natuurlijk ook het gevoeligst is). Denkertje 14 mei 2004 00:16 (CEST)
Beste KoenB: 1e: uw verandering is niet zomaar een K-verandering, maar toevoegen van info. 2e: uw toegevoegde info is niet correct: Mandaatgebied Brits-Palestina werd reeds in de jaren 20 van de vorige eeuw gesplist in Mandaatgebied Brits-Palestina en Mandaatgebied Brits-Transjordanië. Jordanië werd pas in 1946 onafhankelijk. 3e: uw toegevoegde info is niet-NPOV: Resolutie 181 spreekt over een joodse staat, een Arabische staat en een internationaal gebied (Jeruzalem). Er was dus zeker geen sprake van een Palestijnse staat. Het feit dat er vandaag aan gedacht wordt aan Gaza en aan de Westoever als grondgebied van een onafhankelijke staat is bij mij weten een recent gegeven (laten we zeggen vanaf de Oslo-akkoorden). In de periode 1947-1949 stond men zeker nog niet zo ver. Bovendien suggereer je dat de oorlogen éénzijdige agressie-oorlogen zijn van de Arabieren (en ik denk dat hier uren over gediscussieerd kan worden zonder hierover een akkoord te bereiken, de VN heeft immers alle partijen opgeroepen om geen geweld te gebruiken om gebied te veroveren). 4e: Laten we duidelijk zijn: het Lemma gaat over het gebied Palestina (en deze naam dekt door de geschiedenis heen een gebied dat niet duidelijk afgelijnd is (gaande van een kuststrook in de oudheid tot het huidige Israël + Gazastrook + Westoever + Jordanië tijdens het mandaat van de Britten. Het Lemma gaat niet over een eventuele onafhankelijke staat Palestina. Daarvoor kan beter een apart Lemma gecreëerd worden. 5e: de geloofwaardigheid van Wikipedia wordt getest op het NPOV-gehalte van gevoelige materies (zoals Palestina). We moeten uitermatig voorzichtig (lees NPOV nastreven) zijn met de info die we op dergelijke pagina's toevoegen.
Denkertje 14 mei 2004 00:15 (CEST)
Denkertje, die vlag staat er natuurlijk allang. Hij stond er zelfs al toen ik de landgegevens invoegde, anders had ik hem er zelf gezet. Hier moet de tekst een beetje bijgevijld worden, maar we hebben het nu over een andere intenticiteit anders dan groffe opinie (1 miljoenen Palestijnen verjaagd enzo).
De PLO-vlag voor deels Israëlisch gebied was eigenlijk de enige overgebleven groffe POV. Palestijnse staat kan misschien best onder Palestijnse Autoriteit, omdat deze in feite in elkaar overlopen. Maar ik sta open voor andere meningen. Graag dan je mening op overleg Palestijnse Gebieden (of was het Autoriteit?), ook op andere vraagstukken, omdat we daar een discussie voeren die relevant is voor de redactie hier. Idem graag Koenb's opinies. Gidonb 15 mei 2004 00:33 (CEST)
- (Tussen haakjes: Die vlag was semi-automatisch geupload en te snel bijgevoegd, ik zal beter opletten, als ik dit soort semi-automatische werk doe!) Flyingbird
15 mei 2004 07:18 (CEST)
-
- Flyingbird, no problem. Het is ook een beetje paradoxaal dat de Palestijnse vlag juist het lemma Palestina POV maakt ;-) Gidonb 15 mei 2004 13:08 (CEST)
Akkoord dat je moet vermijden dat je met de PLO-vlag de soevereiniteit van de staat Israël in vraag zou stellen. By te way: De zin van mij ivm de vluchtelingen die je aangepast had, was gewoon een copy-paste van een ander lemma. Over het vluchtelingenprobleem ken ik trouwens weinig. Denkertje 15 mei 2004 13:29 (CEST)
Hm. Ik ben er niet zo blij mee dat mijn aanvullingen pardoes door Denkertje zijn weggevaagd. Ze waren namelijk bedoeld om de begripsverwarring op te heffen waar dit soort geladen artikelen zo onder lijdt. Acoord, de 'K' stond er ten onrechte, het is een standaardinstelling bij mij en soms vergeet ik het uit te vinken.
Wat er aan mijn aanvullingen gekleurd was, is me niet duidelijk. Laten we het nog eens op een rij zetten.
'2e': Het Britse Mandaatgebied Palestina besloeg wel degelijk het gebied aan beide zijden van de Jordaan. In maart 1921 stelde Winston Churchill: ... establishing a Jewish National Home in Palestine west of the Jordan and a separate Arab entity in Palestine east of the Jordan. Abdullah, if installed in authority in Transjordan, could preside over the creation of such an Arab entity. Mijn eerste punt was dus correct. De referentie naar het Handvest van de PLO was niet eens nodig.
'3e': Dat het 'land Palestina' in de ogen van de Palestijnen voortdurend gekrompen is, wordt mij nu aangewrven als een niet-neutraal standpunt?! Ik ben kennelijk te ver gegaan in mijn pogingen me in het standpunt van de Palestijnen in te leven... Resolutie 181 spreekt inderdaad niet van een Palestijnse staat, het begrip Palestijn bestond toen zelfs nog niet! Maar zeg eens: wat is het verschil tussen een Palestijnse staat zoals de Palestijnen die nu willen, en de Arabische staat zoals die in resolutie 181 werd voorgesteld? Wie de oorlogen begon doet er weinig toe, maar dat de Arabische staten geen vrede konden hebben met de Joodse staat is een waarheid als een loeiende koe. Het zou onjuist en niet-neutraal zijn het tegendeel te suggereren!
'4e': Mijn toevoegingen waren juist bedoeld duidelijkheid te scheppen in de verschillende betekenissen van het woord Palestina. Het zou daarom nuttig zijn, gezien bovenstaande, mijn stukje weer toe te voegen. De te stichten staat Palestina ontspringt in elk geval in dit gebied, vandaar de noodzaak het tenminste te melden. Een tweede lemma 'De Staat Palestina' o.i.d. lijkt me echter een prima idee.
'5e': De geloofwaardigheid van Wikipedia wordt niet bepaald door de mate waarin we erin slagen om de hete brij heen te dansen, maar door de juistheid van de inhoud van artikelen. De kern van NPOV is het weergeven van feiten als feiten en meningen als meningen. Als sommige 'feiten' discutabel zijn, moeten we de bronnen noemen.
Mag ik vragen of iemand (opnieuw) een poging wil doen de verschillende woorden 'Palestina' om te sommen en te verduidelijken? Koenb 15 mei 2004 22:41 (CEST)
Wat mij vooral stoorde aan de tekst van Koenb was, naar mij aanvoelen, het samengooien van verschillende gebeurtenissen. bijvoorbeeld: 1. Het Britse mandaatgebied Palestina omvatte oorspronkelijk inderdaad de huidige staat Jordanië, maar werd reeds begin de jaren 20 gesplitst in 2 delen (Palestina en Transjordanië). De staat Jordanië werd pas na WOII onafhankelijk (en dus gesticht). 2. De Arabische staat zoals beschreven in Resolutie 181 komt niet overeen met de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever. De subtiele toevoeging "en de stichting van de staat Israël" kan niet vermijden dat lezers lezen dat "Arabische staat volgens resolutie 181" = "Gazastrook + Westelijke Jordaanoever". Ik denk dat we eveneens moeten waken dat er onderscheid blijft bestaan tussen "Palestina" in de historisch context (zoals die sinds Hadrianus wordt beschouwd) en "Palestina" als naam voor een eventueel toekomstige onafhankelijke staat. Een gelijkaardige problematiek bestaat voor het begrip "Nederlanden" waaronder het volgende verstaan kan worden: Habsburgse Nederlanden, Republiek der Nederlanden, Spaanse Nederlanden, Oostenrijkse Nederlanden, Koninkrijk der Nederlanden, Noordelijke Nederlanden, Zuidelijke Nederlanden. In het Nederlands gebruiken we daarom het begrip "Lage Landen" als we Nederland + België willen aanduiden om alle verwarring te voorkomen. Voor het begrip "Palestina" bestaat er volgens mij geen alternatief. Ik denk dat iedereen akkoord is dat volgens de huidige structuur in de lemma's verwarring ontstaat. Ik stel daarom het volgende voor:
- Het huidige lemma "Palestina", zoals die beschreven staat gaat over Palestina zoals gecreëerd door Hadrianus en waarover geen discussie bestond tot het Brits Mandaatgebied. Het lemma handelt niet over een eventuele onafhankelijke Palestijnse staat. Ik stel daarom voor om de titel te wijzigen van "Palestina" in "Palestina (historische context)"
- Ik stel voor om een lemma "Palestina" te creëren waarbij doorverwezen wordt naar de verschillende "soorten" Palestina's: Palestina (historische context), Palestina (staat), Palestijnse Gebieden, Palestijnse Autoriteit.
Denkertje 16 mei 2004 14:30 (CEST)
- Een doorverwijspagina bedoel je? Geen gek plan. Echter, een apart lemma Palestina (staat) heeft niet echt mijn voorkeur: die Palestijnse staat bestaat namelijk (nog) niet, en het beschrijven van iets dat nog niet bestaat is 'niet encyclopedisch'. Wel is Palestina een naam die veel mensen direct associeren met de Palestijnse staat, mede ook door de verklaring van 1988 in Tunesië. Dan is ook nog zo dat Palestijnse Gebieden en Palestijnse Autoriteit best samengevoegd mogen worden (desnoods onder Palestijnse Nationale Autoriteit, zoals de Britten doen). Kortom een doorwerwijspagina is wat mij betreft prima, maar dan allen naar Palestina (historisch) en Palestijnse Autoriteit (voor de huidige semi-staat). Bontenbal 17 mei 2004 10:34 (CEST)
Deze discussie is inmiddels doorgezet onder Overleg:Palestijnen. Gidonb 17 mei 2004 18:01 (CEST)
Ik lees niks over waar Ariel Sharon is geboren?
Antwoord: Hij is op 27 februari 1928 in Kefal Malal te Palestina geboren.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ariel_Sharon http://nl.wikipedia.org/wiki/Palestina
[bewerk] Finkelstein en Silberman
Heeft iemand een iedee hoe de wetenschappelijk archeologische gegevens van de laatse dertig jaar hierin verwerkt kunnen worden? Die staan nogal haaks op de bijbelse overlevering. Met name de geschiedenis tot en met Salomo is volledig herschreven.
Hier is een opzetje:
tot 1150: Het hoogland van Kanaan werd geleidelijk bevolkt in de late bronstijd door een groep (de hebreeen) die geen varkensvlees at. In die periode is geen aanwijzing voor een vijandige overname van buiten, de hebreeen stammen af van de kanaanieten.
1005-931: De grote rijken van David en Salomo hebben nooit bestaan, het land was dunbevolkt en kon niet genoeg belasting opbrengen om een leger in stand te houden.
931-724: Tot in de late 7e eeuw voor christus waren de hebreeen polytheistisch. De aan Salomo toegeschreven bouwwerken waren van Koning Omri en zijn nazaten, die overigens polytheistisch waren en het Israel tot grote bloei brachten, Juda was in die periode een arme landbouwstaat. In 724 wordt Israel ingelijft in het Assyrische rijk en houdt op te bestaan.
724-586: Juda beleefde een grote bevolkingstoename door vluchtelingen uit Israel toen dit door de assyriers veroverd werd, het bloeide op onder Manasse met een lucratieve olijfoliehandel. Het monotheisme werd gecultiveerd vanuit Jeruzalem, en kwam tot een culminatie onder koning Josia, die het zwaard op te nam tegen de grootmacht Egypte, toen deze op weg was naar babylon. In 586 werd Juda ingelijfd in het Babylonische rijk. Collegavanerik 20 mrt 2006 23:33 (CET)
- Collega van Erik, welkom op Wikipedia. In principe is iedereen vrij om alles op wikipedia te veranderen. Iemand die dit zo schrijft, moet wel kennis van zaken hebben. Of het allemaal waar is wat u schrijft, weet ik niet. Het lemma Palestina verdient echter een hele grote herschrijving, aangezien alle andere lemma's over de geschiedenis gewoon in tekst zij en niet in tabelvorm. Als u wilt, kunt u zo aan de slag. Klein beginnen en langzaam uitbouwen is daarbij de beste manier... Groet,Bontenbal 21 mrt 2006 10:22 (CET)
