Overleg:Palestijnen

Van Wikipedia

Aangezien dit niets weg heeft van een 'lokaal initiatief', kan men beter stellen dat Yassin door Israël dan door "Israëli's" is geliquideerd. Overigens is "Israeli's" op zich al een wijd gebruikt en erkend anglicisme/hebreïsme ('Israeli' staat voor Israëliër in het Engels, 'Jisraeli' in het Hebreeuws. In het Nederlands kan men beter 'Israëliër' gebruiken). Gidonb 27 mrt 2004 19:08 (CET)

Zo is dat, Gidonb. Wellicht kunnen we deze pagina ook een andere naam geven: Palestijn ipv Palestijnen. Goed idee? Bontenbal 29 mrt 2004 09:31 (CEST)

Nee, bepaald geen goed idee. Het is nogal ongebruikelijk op wiki, net als Palestijnen heeft men artikels Imazighen, Koerden etcetera. Inhoudelijk, bij gebrek aan een staat, staan deze artikelen vol met onprecieze feiten en oppervlakkige generalisaties. Die kan je beter onder een groepsnoemer houden, wegens het gevaar van ecologische fallacies. Ik ken het Nederlandse woord niet, maar het is een groep fouten die samenhangen met het stellen dat iets dat als generalisatie wellicht juist is, ook van toepassing is op een individuelen. Ik wil liever samen nadenken over het verminderen van het aantal artikelen, nl. Palestina, Palestijnen, Palestijnse Gebieden, Palestijnse Autoriteit beslaan soortgelijke gebieden. Wellicht kan dit minder worden met doorverwijzingen. Graag ook opinies van andere deelnemers aan Wikipedia. Gidonb 29 mrt 2004 16:57 (CEST)

Helder. Ik ben ook voor een vermindering van deze artikelen, het wordt er niet duidelijker op. Wellicht kunnen we dan Palestijnse Autoriteit en Palestijnse Gebieden samenvoegen tot Palestijnse Nationale Autoriteit, conform de Britse Foreign Office. Andere kan wellicht ook, maar lijkt me iets lastiger.

Mijn voorstel is als volgt:

• Palestijnse Autoriteit blijft ongewijzigd. Palestijnse Nationale Autoriteit (synoniem) krijgt een redirect hier naartoe. Andersom kan desnoods ook, maar ik heb liever de korte naam als hoofdpagina (vergelijk het Verenigd Koninkrijk met het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittanië en Noord-Ierland).
• Palestijnen worden een redirect naar de Palestijnse Autoriteit, net als Nederlanders onder Nederland vallen en Britten onder het Verenigd Koninkrijk. Inhoud wordt verplaatst naar Palestijnse Autoriteit.
• Palestina wordt een doorverwijspagina geïnspireerd naar Amerika, dat wil zeggen: naamsgeschiedenis en dan onderdelen van Palestina. Geschiedenis tot aan 1947 (181) of 1948 wordt samengevoegd met de Geschiedenis_van_de_moderne_staat_Israël, onder een nieuwe naam. Ik dacht aan "geschiedenis van Palestina of Land van Israël". Vanaf 1947-8 krijg je dan de "geschiedenis van Israël" en de "geschiedenis van de Palestijnse Autoriteit". Wanneer er (eindelijk) eens een Palestijnse staat komt kan Palestina geheel samengevoegd met de Palestijnse Autoriteit.
• Palestijnse Gebieden wordt een redirect naar de Palestijnse Autoriteit of een simpele doorverwijspagina. Moet ik nog even over denken.

Graag ieders opinie over elk van deze voorstellen, inclusief de laatste waar ik ook nog uit ben. Gidonb 29 mrt 2004 20:09 (CEST)

Om Palestijnen en Palestijnse Autoriteit gelijk te stellen, lijkt me ongelukkig. "Palestijnse Autoriteit" gaat specifiek over de Palestijnen in de door Israel bezette gebieden. "Palestijnen" bevat ook de Palestijnen die elders wonen. Wat Palestijnse Gebieden betreft, daar zou ik een redirect van maken. Of Palestina met de geschiedenis van de moderne staat Israël samenvoegen een goed idee is, betwijfel ik ook. Ik zou het niet verkeerd vinden op dat punt een soort van 'scheiding' te trekken. De mate van heen en weer verwijzen tussen de twee kan eventueel wel verhoogd worden. - André Engels 29 mrt 2004 22:03 (CEST)

André, bedankt voor je uitgebreide reactie op mijn voorstellen!

Voor Palestijnen gescheiden houden valt natuurlijk wel iets te zeggen. Echter Nederlanders die elders wonen vallen ook onder Nederland en hun respectievelijke landen. Dus het is sowieso dubbelop en met het artikel de Palestijnen erbij altijd driedubbelop!!! Zo bevatten bijvoorbeeld de gegevens van Israël voor 21% moslims, christenen en Druzen. Minstens driekwart daarvan zijn weer mensen die vrijwillig de Palestijnse identiteit dragen. Hetzelfde geldt voor Jordanië (met specifiek hogere getallen Palestijnen) en verder liggende Arabische landen en iets soortgelijks ook voor 'Westerse' landen waar Palestijnen naar immigreerden (hoewel lagere getallen). De plaatselijke autoriteiten beschouwen ze als inwoners en als men er lang genoeg woont ook als burgers. Alleen in Libanon, Syrië en Egypte leven Palestijnen nog in vluchtelingenklampen buiten Palestijns gezag (statenloos), maar ook hiervan zijn de gegevens bekend en deze horen zowel onder hun artikelen (net als andere vluchtelingen, 'gastarbeiders', statenlozen e.d. in een gebied) en bovendien wèl onder de Palestijnse Autoriteit, want de Palestijnse CBS houdt de informatie van alle Palestijnen bij (en de Palestijnse Autoriteit zou wellicht die Arabisch-Palestijnse staat worden waar 181 over spreekt). Ik ben nog altijd zeer sterk voor samenvoegen.

Inderdaad kan het gescheiden houden van geschiedenissen goed zijn uit practische overwegingen. André is moderator en zal afweten van de redactie-oorlogen op Wikipedia. Toch is het triest als we het niet eens kunnen worden over één geschiedenis.

Voor de Palestijnse Gebieden neem ik graag je advies over. Over alles heel graag meer opinies!!! Gidonb 30 mrt 2004 02:13 (CEST)

Ik vind het wel zinnig om staatkundige en etnische grootheden op aparte pagina's onder te brengen, hoe lastig het vaak ook is om die laatste bevredigend te definiëren. Wat op Palestijnse Autoriteit thuishoort is wel zo'n beetje duidelijk, terwijl Palestijnen zou kunnen gaan over de vraag waar Palestijnen zoal te vinden zijn, wat ze voor godsdienst aanhangen, sinds wanneer ze als Palestijnen herkenbaar zijn, etc. Ik heb ooit de pagina's Vlachen en Roethenen gemaakt, die op dergelijke vragen ingaan. Voor Palestijnen kan dat waarschijnlijk ook. Fransvannes 30 mrt 2004 22:30 (CEST)

Ik ben in ieder geval voor het samenvoegen van Palestijnse Gebieden en Palestijnse Autoriteit (onder Palestijnse Autoriteit). Ik ben ook in principe voor de wijzigingen voor het lemma Palestina zoals Gidon die voorstelt, maar daar liggen volgens mij nog wel een hoop onduidelijkheden op de loer. Palestijnen een redirect maken lijkt me geen goed plan. Dat zou betekenen dat alle Palestijnen onder de Palestijnse Autoriteit vallen. (In dat geval is het beter om het enkelvoud te gebruiken (net zoals we Duitser zouden gebruiken ipv Duitsers), maar de Palestijnen zijn als volk nogal verspreid en heterogeen; zie boven.)Ik ben dus tegen een één op één redirect van Palestijnen naar Palestijnse Autoriteit. Wel zouden we er een soort doorverwijspagina van kunnen maken : Palestijnen die onder de PA vallen, Palestijnen (volk), Palestijnen (historisch, incl. Joods-Palestijnen) etc etc. Dat moet niet zo'n probleem zijn want het lemma Palestijnen is toch al erg beknopt. Maar laten we wachten met beslissen tot het Stemlokaal gereed is, dan kunnen we dat mooi gebruiken om te stemmen... Bontenbal 1 apr 2004 10:04 (CEST)

Het Wikipedia:Stemlokaal wordt al gebruikt. Je kunt dus een stemming inititieeren als je daar behoefte aan hebt. GerardM 1 apr 2004 10:07 (CEST)

Bedankt GerardM! Tot nu toe wisselen we alleen nog gedachten. Misschien hierna een stemming. Maar, als iedereen het ongeveer eens en dan laat ik die fase achterwege. Het worden anders nogal veel vragen. Een andere optie is alleen de vragen waarover geen consensus bestaat in het stemlokaal te zetten. Ik ga nog even de kat uit de boom kijken. Ondertussen zijn jouw mening en die van anderen van harte welkom! Gidonb 2 apr 2004 00:00 (CEST)

Overname van mijn voorstel van overleg:Palestina:

• Het huidige lemma "Palestina", zoals die beschreven staat gaat over Palestina zoals gecreëerd door Hadrianus en waarover geen discussie bestond tot het Brits Mandaatgebied. Het lemma handelt niet over een eventuele onafhankelijke Palestijnse staat. Ik stel daarom voor om de titel te wijzigen van "Palestina" in "Palestina (historische context)".
• Ik stel voor om een lemma "Palestina" te creëren waarbij doorverwezen wordt naar de verschillende "soorten" Palestina's: Palestina (historische context), Palestina (staat), Palestijnse Gebieden, Palestijnse Autoriteit.

Denkertje 16 mei 2004 14:30 (CEST)

Oeps, sorry, was even abuis. Laten we hier doorgaan met de discussie, omdat het zo flauw staat die elders opnieuw te beginnen. Deze discussie staat immers al een flinke tijd op 'overleg gewenst'. Ik reageer hopelijk nog vandaag op Denkertjes ideeën. Gidonb 17 mei 2004 17:59 (CEST)

Denkertje: wat is je idee over Palestijnen? Misschien zijn we er al uit. Onder Palestina maakte je enige ideeën die overeen kwamen met mijn eerdere voorstellen. Wat denken Koenb, Flyingbird en anderen over dit alles? Gidonb 17 mei 2004 18:04 (CEST)

Ik vond de aanpassingen van de pagina Palestina zeer verfrissend en aangenaam verrassend. Een paar opmerkingen: zelfs volgens de PLO zijn ook joden die in het Britse mandaatgebied woonden Palestijnen (zie het Handvest van de PLO); in de ogen van de Arabieren is er dus een strak verband tussen dit gebied en het volk, dat kennelijk meer een nationaliteit avant la lettre is. Da's 1. Tweede: de PA en de Palestijnse Gebieden horen bij elkaar, net als de Nederlandse overheid en Nederland (die samen itt tot Palestina wel een staat vormen). Het hoofdartikel zou dus 'Palestijnse gebieden' moeten heten, wat t.z.t. 'Palestijnse Staat' zou kunnen gaan heten - als het er ooit van komt. De geschiedenissen... horen die niet thuis binnen het artikel dat over de staat gaat, of doet men dat in Wikipedia steeds in een apart Artikel? Koenb 17 mei 2004 20:59 (CEST)

Ik wil me verder niet storten in de discussie over de Palestijnen .... Maar met betrekking tot KoenB's vraag over geschiedenissen. Het hangt er een beetje vanaf hoe lang die geschiedenis is. Ikzelf probeer een verkorte vorm van de geschiedenis bij de landpagina te plaatsen en indien mogelijk een uitgebreid artikel seperaat. Ik denk dat je bij dit onderwerp zelfs meerdere geschiedenissen kan schrijven die te linken zijn vanuit Israel en Palestina.

Namelijk: Geschiedenis van het Palestijnse volk, Geschiedenis van het gebied Palestina, geschiedenis van de moderne staat Israel enz. Waerth 17 mei 2004 21:12 (CEST)

Even zaken op een rijtje zetten (+nieuw voorstel):

• Palestijn(en): Het begrip "Palestijn" is al bijna even verwarrend als het begrip "Palestina" (dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld Nederlander en Belg:België is ooit deel geweest van Nederland maar niemand zal zeggen dat een Belg een Nederlander is). Dit is in tegenstelling tot sommige Arabische propaganda waarbij onderscheid gemaakt wordt tussen de Israëli's waarbij de ene groep bestaat uit joods-Palestijnen die afstammen van joden die al eeuwen wonen in "Palestina" en anderzijds joodse immigranten. Bovendien vind ik het Lemma uitstekend geschreven ik ben er voorstander van om deze te laten bestaan.
• Palestina: Bekijken we het vanuit een persoon die info zoekt over Palestina: ofwel zoekt hij info over Romeins/Byzantijns/Arabisch/Middeleeuws/Ottomaans/Brits Palestina ofwel over Palestijnse Gebieden/Palestijnse Gebieden/Palestijnse Staat. Iemand die dus "Palestina" intikt moet dus eerst kiezen wat hij wil. Ik stel daarom voor om een Redirect te Leggen van Palestina naar Palestina (definities).
• Palestina (definities): Dit lemma legt de "soorten" Palestina's uit en verwijst naar de volgende lemma's: Palestina (historisch), Palestijnse Autoriteit, Palestijnse Gebieden, Palestijnen + geeft een (korte) uitleg over (de niet bestaande) Palestijnse Staat (zoals Bontenbal zegt op overleg:Palestina: over iets dat niet bestaat maak je geen apart lemma)
• Palestina (historisch): Ik stel voor dat dit lemma de inhoud van het huidige lemma Palestina
• Palestijnse Gebieden en Palestijnse Autoriteit: Als ik het goed begrijp is de Palestijnse Autoriteit = A + B gebieden (klopt dit?), maar dit is niet volledig duidelijk (?). Volgens http://www.minbuza.nl/default.asp?CMS_ITEM=MBZ454490 zijn de Palestijnse Gebieden = Gazastrook + Westelijke Jordaanoever + Oost-Jeruzalem. Ik zie niet in hoe je beide kan samenvoegen (voorstellen zijn natuurlijk steeds welkom).
• "Palestijnse Geschiedenis" vs "Geschiedenis van de moderne staat Israël": In Palestina (historisch) zou ik starten vanaf 4000 v. Chr. tot vandaag (Je kan de geschiedenis niet zomaar stopzetten). De Geschiedenis van de moderne staat Israël start vanaf het zionisme tot vandaag. Er is een overlapping maar voor mij zijn er essentiële geschillen: In de Geschiedenis van de moderne staat Israël is het essentieel dat men ingaat op het zionisme en WO II. Het zionisme en het WO II zijn echter (qua oorsprong) Europees en hebben pas,simplistisch gezegd, invloed doordat er joodse migratie is naar Palestina. Ik stel daarom voor om twee aparte lemma's te behouden. Denkertje 16 mei 2004 23:45 (CEST)

---

Na de wijzigingen van 2 juni vraag ik me af: afhankelijk van de definities is toch 60 tot 80 procent van de inwoners van Jordanie Palestijn? Lagere percentages heb ik in elk geval nog nooit gehoord. Hoe kom je aan deze statistieken, Bontenbal? Koenb 3 jun 2004 23:53 (CEST)

Koenb, je hebt gelijk, het moet zijn: waren geen Palestijnen. Ik gebruik overigens het boek van Peter Mansfield, History of the Middle East, voor het meeste van mijn informatie. Hij schrijft op p.239 o.a. The palestinians...had reservations about being ruled by Transjordanians, whom they regarde as less advanced than themselves. Hieruit blijkt dat er grote verschillen bestaan tussen Palestijnen en inwoners van Transjordanië. Maar je hebt gelijk dat ik fout zat. Langzaam komen we er nog wel uit!! (hoop ik) Bontenbal 5 jun 2004 19:55 (CEST)

De zin: Israël weigert systematisch de vluchtelingen naar hun voormalige woonplaatsen te laten terugkeren... vind ik wat tendentieus en ook wat slordig geformuleerd. Wat betreft het laatste: de vluchtelingen zijn grotendeels niet meer in leven of hoogbejaard; bedoeld wordt dus kennelijk de nakomelingen van de vluchtelingen. Maar die kunnen natuurlijk niet terugkeren naar een land waar ze nooit hebben gewoond. Wat betreft het eerste: ik vermoed dat de 'vluchtelingen' in kwestie zelf ook 'systematisch weigeren' onder joodse overheersing te gaan leven. Ten slotte hadden veel vluchtelingen van toen de gedachte dat ze na de Palestijnse Oorlog weer terug naar huis zouden kunnen, maar dan onder Arabisch bestuur. We weten nu dat dat er niet van gekomen is... Kortom: kunnen we uitzoeken hoeveel vluchtelingen er nog zijn, of die nog terug zouden willen, en onder welke voorwaarden dan? Voordat dat is uitgezocht, lijkt het me beter deze zin te vervangen door iets neutralers. Koenb 6 jun 2004 12:18 (CEST)

Ik heb voorlopig de zin aangepast. Het vluchtelingenprobleem is volgens mij geen eenvoudige kost, ik heb ook eerlijk gezegd weinig zin om dat helemaal uit te diepen. Enkele regels opnemen kan wel. Maar voel je vrij en ga je gang!Bontenbal 6 jun 2004 12:39 (CEST)

Moet de Balfour verklaring niet in de geschiedenis vermeld worden? Net als dat de Palestijnen tijdens de tweede wereld oorlog aan de kant van de geallieerden meevochten, maar nooit hebben gekregen wat hen beloofd is door de Britse autoriteiten (volledig zelfbestuur over wat ik het Heilig Land maar zal noemen (enig ander woord is politiek geladen)). Henkmaes 13 apr 2006 23:19 (CEST)

Leg eens uit wat je bedoelt met meevechtende Palestijnen en de beloftes van Palestijns zelfbestuur in de Balfourverklaring? Volgens mij haal je van alles door elkaar. Je refereert waarschijnlijk aan de 2e Balfourverklaring (1926) maar die had geen betrekking op het mandaatgebied Palestina en beloofde dus ook geen zelfbestuur aan de Arabische Palestijnen over het 'heilige land'. Of is er soms nog een 3e Balfourverklaring? Koenb 14 apr 2006 09:14 (CEST)

Sorry, maar ik heb die twee dingen in de haast achter elkaar gezet. Ik weet dat de Balfour verklaring de Joden een "nationaal huis" beloofte en er niks voor de Palestijnen in stond. Door dat direct voor de beloften van de geallieerden aan de Palestijnen te zetten, heb ik de indruk gegeven dat die twee verbonden zijn. Mijn fout. Ze zijn niet van dezelfde aard. Maar ik vind wel dat ze moeten vermeld worden bij dit artikel. Henkmaes 14 apr 2006 09:47 (CEST)

Prima natuurlijk, lijkt me relevant. Alleen: welke beloften zijn er door de geallieerden gedaan, op grond waarvan, en is er inderdaad niks van terecht gekomen? Wat dat laatste betreft: ik dacht dat Palestina (incl. Transjordanie) al voor de helft aan niet-joden werd gegeven (door de Britten) en dat de rest (Cisjordanie) opnieuw voor de helft aan niet-joden werd toegewezen (door de VN, het verdelingsbesluit). Koenb 15 apr 2006 11:07 (CEST)