Diskusjon:Kommunisme/Arkiv 2005-2006

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Arkiv 2005-2006

Først vil jeg si at jeg ikke har lest noe av det som står her på diskusjonssiden. Det har jeg for øyeblikket ikke tid til. Ville bare påpeke at det de første setningene i artikkelen er helt feil. Det er ikke slik at sosialister er for en å skape et sosialistisk samfunn kun ved reformer. Den som har skrevet dette har misforstått. (som mange andre) Det denne personen sikter til er sosialdemokrater. Kommunismen skiller seg fra sosialismen ved at det er et stadie der stat ikke lenger eksisterer. Sosialismen er altså stadiet før kommunismen, som er det statløse samfunn. En person kan derfor være både sosialist og kommunist. Det som skiller folk som kun kaller seg sosialister fra kommunister, kan være at de ikke tror et kommunistisk samfunn er mulig å oppnå. En annen vanlig grunn til at sosialister kaller seg sosialister er på grunn av negative assosiasjoner i vesten til ordet "kommunist".

Fint om noen retter opp dette.

Svar: Vel, jeg er ihvertfall uenig med deg i dine defisjoner. Jeg synes starten av denne artikklen om kommunisme begynner å ta seg opp og den bygger i stor grad på allmenn oppfatning og "mainstream" dokumentasjon om begrepene. Slik jeg ser det presenterer du et mer snevert syn på hva som er kommunisme og sosialisme som du burde dokumentere.

Svar2: Kan vi bruke Lenin som kilde på hva kommunisme er? Han sier ihvertfall utvilsomt at det kommunistiske samfunn er et samfunn uten stat i "the state and revolution" (jeg har bare finni det på engelsk på nett) "So long as the state exists there is no freedom. When there is freedom, there will be no state. The economic basis for the complete withering away of the state is such a high state of development of communism at which the antithesis between mental and physical labor disappears, at which there consequently disappears one of the principal sources of modern social inequality--a source, moreover, which cannot on any account be removed immediately by the mere conversion of the means of production into public property, by the mere expropriation of the capitalists."

Dette er fra http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1917/staterev/ch05.htm#s4

Innhold 1 Nøytralitet? 2 Forskjellig eldre innlegg 3 Noen små innholdsmessige endringer 4 Om "kommunismens manglende appell" 5 Store endringer på denne artikelen 6 Innlegg til diskusjonsside om artikkel om Kommunisme 7 Millioner myrdet? 8 Om objektiviteten 9 Hundre millioner døde 10 Statskommunisme? 11 Objektivitet 12 Til nyere tillegg på denne artikkelen 13 Pågående endringer i artikkelen 14 Sammendraget 15 Sosialisme og kommunisme i Norge 16 Nøyktighetstaggen 17 Forskjellen på kommunisme og sosialisme 18 La inn objektivitetstagg (21 november 2006) 19 Løgn

[rediger] Nøytralitet?

"Den sosialistiske ideologi, som dannet grunnlaget for kommunismen, var et resultat av de påståtte sosiale skjevheter i samfunnet som oppstod etter den" Det er en som fjernet ordet "påståtte" fordi det ikke er et nøytralt ord. Vel, jeg synes at i en artikkel som dette så må de hele veien poengteres når ting blir sagt gjennom et kommunistisk syn. Den siterte teksten er så absolutt ikke nøytral uten et ord som poengterer at dette er et syn som ikke er ferdigdiskutert fakta, men som noen få ekstreme kommunister mener at samfunnet var. Muligens at det er bedre å skrive det slik: "Den sosialistiske ideologi, som dannet grunnlaget for kommunismen, var et resultat av at enkelte hadde problemer med det de følte som store sosiale skjevheter i det industrielle, kapitalistiske samfunnet"neitakk

Ærlig talt - er det noen tvil om at industrialismen førte med seg en polarisering i levestandarden i samfunnet? De fleste lærebøker i historie er ganske entydig på at leveforholdene for de fleste som jobbet i industrien dengang var ganske dårlige - også vesentlig dårligere enn det hadde vært få år tidligere. Dette endret seg også etterhvert, men i starten er det ingen tvil om at det var ganske dårlige forhold.Mortendreier 26. feb 2006 kl.13:35 (UTC)

I artikkelen fremstår den setningen, sammen med mange andre, som forsvar av kommunisme. Jeg liker ikke at et leksikalt verk fremstiller kommunismen som redningen for dårlige levekår i industrialiseringens begynnelse. Selv om det er fakta at kapitalismen skaper klasseskille og skjevheter i et samfunn, er det likefullt en påstand i kommunistiske øyner for å fremme kommunisme som en bedre ideologi. Det er bare det at likhet for alle skaper et dødt samfunn hvor ingen andre enn de som styrer trives. Folk skal være frie til å gjøre hv de vil, og man velger selv om man vil klatre i samfunnets hierarkier eller ikke. Derfor er det lite nøytralt å fremstille industrisamfunnets hierarki som dårlig, og at vi derfor har kommunisme som en slags redning.neitakk

Du argumenterer her ut ifra at du ikke liker kommunisme og da blir resultatene lite encyclopedisk. Det er liten tvil om at det var en polarisering av levevilkårene i starden av instustrialismen og at dette var med for å få fram både marxismen og arbeiderbevegelsen og da er det rett å skrive dette. Resultatet av det hele er jo beskrevet at bl.a. deg lenger ned i artikkelen. Du har skrevet mye bra for wikipedia, men i denne artikkelen synes jeg at det du har skrevet har vært litt vel farget av dine meninger. Du bør forresten signere innleggene dine. Mortendreier 26. feb 2006 kl.15:41 (UTC)

Jepp, her i diskusjonen gjør jeg det. Grunnen er at artikkelen stemmer over ens med de som liker kommunismen, og det passer ikke inn for de som ikke lker kommunismen. Ergo er artikkelen ikke nøytral, og nøytraliserende ord må brukes. Det må påvises at kommunisme er et syn, en ideologi, og ikke en fasit. Kan ta et eksempel om jødeytrydningen. Tenk hvis det ble skrevet slik: "Jødeutrydningen var et resultat av at det bodde alt for mange jøder i Tyskland"

[rediger] Forskjellig eldre innlegg

Små redigeringer i kritikk av kommunisme-delen: nuffen 21. aug 2005 kl.03:27 (UTC)

For det første så fremstilles de 786'098 som politisk drepte, selv om sannheten er at halvparten blei henretta av årsaker som var helt vanlig på den tia, feks voldtekt. For det andre så refereres det ikke til hvilket land, jeg regner med at det er Sovjet ut fra tallet. At det KUN har skjedd 986098 politiske henrettelser i "kommunistiske regimer" til sammen er en drøy underdrivelse. Hvorfor parantes rundt kommunistene? Det er da vitterlig ikke noen som bare kaller seg kommunister men ekte kommunister som kritiseres.

Getty & Naumov s. 590: "According to Gorbatchev-era press release of the KGB, 786,098 persons where sentenced to death "for counter revolutionary and state crimes". Dette er det jeg har tatt utgangspunkt i her. Dette dreier seg om perioden under Stalin. At det ikke stod at dette dreier seg om Sovjet er en glipp.

--Osvald 21. aug 2005 kl.05:00 (UTC)

"and state crimes".

Ikke undersøkt hva dette står for? Det kan like godt være, som jeg skriver, vanlige lovbrudd som voldtekt.

http://home.online.no/~tervalen/stalinny.htm

Her er en god oversikt over årsakene til at folk blei fengsla, henretta, osv, i Sovjet under Stalin. Det er denne jeg legger til grunn.

--nuffen . 28 aug 2005 kl.16:06 (UTC)

Nakenbading og Rastafari, hva har dette med kommunisme å gjøre? Jeg foreslår å reverte her. Profoss 25. jan 2005 kl.19:32 (UTC)

Nokså enig i både vurderingen og forslaget. Hanno 25. jan 2005 kl.19:52 (UTC)

I prinsippet enig. Artikkelen er helt håpløs. Et eksempel på hvordan man ikke skriver en Wikipedia-artikkel. Håper noen kan forbarme seg over den. Wolfram 25. jan 2005 kl.20:17 (UTC)

Jeg synes vi bør reverte til slik den var før dagens tillegg. Profoss 25. jan 2005 kl.20:23 (UTC)

gjerne for meg Wolfram 25. jan 2005 kl.21:09 (UTC)

[rediger] Noen små innholdsmessige endringer

La inn noen små endringer:

1) Trotskij ble beskrevet som Lenins nærmeste medarbeider, dette blir en smule tendensiøst. Trotskij var gått inn i Bolsjevik partiet rett før oktoberrevolusjonen, at han skal ha blitt den nærmeste medarbeideren på denne tiden er ikke sannsynlig, og det kan heller ikke dokumenteres. Det var fortsatt store ideologiske forskjeller på Lenin og Trotskij (de hadde jo også tidligere skjelt vær andre ut etter noter). Vi kan f.eks. vise til motsigelsen mellom dem over hvorvidt revolusjonen måtte skje "nedenfra" som Trotskij mente. Dette var Lenin uengi i hele tida, han mente at den måtte bygges både nedenfra og ovenfra.

2) Oktoberrevolusjonen ble beskrevet som et "kupp" dette har jeg endret til "revolusjon" som er mer i sammsvar med vanlig historisk oppfatning rundt dette.

[rediger] Om "kommunismens manglende appell"

Ulf Larsen insisterer på å ha med:

"Som politisk teori har marxismen/kommunismen idag stort sett mistet sin appell, fordi en ved regimenes fall i østeuropa har sett de menneskelige kostnader i vilkårlig terror og tap av ytringsfrihet. De sosialistiske statenes manglende økonomiske suksess har og bidratt sterkt til å diskreditere ideene, i det rene markedsøkonomier eller blandingssystemer har hatt mye større økonomisk vekst."

Ulf Larsen mener tydeligvis at marxismen/kommunismen fører til "vilkårlig terror og tap av ytringsfrihet". Det er helt greit at han mener det, men dettes strider med kravet om objektivitet at han legger det ut på denne artikkelen. Wikipedian er ikke et sted for å markere egne standpunkter! --Osvald 8. aug 2005 kl.12:06 (UTC)

På de engelskspråklige sidene står det: «Wikipedia policy is that all articles should be written from a neutral point of view: without bias, representing all views fairly. According to Wikipedia founder Jimbo Wales, NPOV is "absolute and non-negotiable".»

Denne artikkelen er ennå langt fra NPOV, men mitt bidrag er neppe det som gir den slagside. Hvis en skal skrive om kommunisme så må en og skrive om hva folk anser som den faktiske kommunismen, dvs Sovjet, Mao-kina, Korea osv. Og den generelle opinion er at det har null appell. At det bør være med i en leksikonartikkel om kommunismen er selvsagt.

Selve artikkelen er imidlertid fremdeles dårlig, en del intetsigende prat om Marx og Lenin. Artikkelen bør utvilsomt endres kraftig, men for et leksikon som tilstreber seg å være nøytralt er det uten tvil svært viktig at man får med de mørke sider ved sosialismen/kommunismen (terror, vilkårlig drap på titalls millioner, diktatur, økonomisk stagnasjon osv), som jo er det vesentlige. Ulf Larsen 8. aug 2005 kl.12:31 (UTC)

Årsaken til det som blir kalt "terroren" er det delte meninger om. Du slår fast din mening, som den eneste. Det blir helt feil. Da må du skrive at noen mener dette, sammtidig må vi få fram at andre mener at det er andre årsaker til denne utvikklinga. Kan du være enig i det? --Osvald 9. aug 2005 kl.09:33 (UTC)

Slik jeg forstår NPOV så betyr det at alle vesentlige sider av en sak skal frem. De fleste i dag vil vel stötte det jeg skriver til slutt i artikkelen, og det bör derfor väre med. Men det er fremdeles noen som har andre oppfatninger, som du sier - og de bör frem, så har du noe å komme med der så er det fritt til deg å skrive det.

Ser ingen grunn til å skrive «min mening», vi holder jo på med et leksikon - og min mening har null interesse. Grunnen til at jeg skriver det er at jeg er rimelig overbevist om at det er almen viten, og derfor bör med. Igjen, slik artikkelen står så har den ennå solid slagside, altså POV - er alt for lite kritisk til marxismen som ideologi. Det kan med god margin hevdes at Marxismen/sosialismen/kommunismen (kall det hva en vil), har tatt livet av godt over 100 millioner mennesker gjennom de siste 80 år. Det kom ikke frem overhodet, för jeg begynte å skrive den om. Ulf Larsen 9. aug 2005 kl.11:25 (UTC)

Poenget mitt var ikke at du skulle skrive "min mening". Poenget var at du slår fast din omstridte mening som en objektiv sannhet her. Det vi kan gjøre er å omformulere dette til at "noen mener..." og så kan vi skrive hva kommunistene forsvarer seg med. Når det gjelder ditt annslag på 100 millioner, så lurer jeg litt på kildene dine. I allefall er det typisk at mange bøker o.l. basserer seg på Conquist sine annslag som dreier seg om ca. 40 milliner offre under Stalin (hvis jeg ikke husker helt feil). Disse tallene er det ikke mange historikere på feltet som tar alvorlig lenger, etter at arkivene ble åpnet. Tallet en nå går utifra er noe i underkant av 800 000 personer under Stalins regime (se. feks "The Road to Terror" av J. Arch Getty and Oleg V. Naumov). --Osvald 9. aug 2005 kl.11:55 (UTC)

Blir det ikke dessuten like riktig å gi kapitalismen/ liberalismen (og sosialdemokratiet som i praksis også er en ideologi som jobber innafor kapitalismens rammer) skylda for alle de som har dødd som følge av underernæring som følge av den ujevne fordelinga, de imperialistiske krigene til USA, henrettelser i kapitalistiskestater osv.? Hvis din tekst på dette blir stående, så vil jeg se hva som skjer når jeg legger inn en lignende tekst for kapitalisme og liberalisme. --Osvald 10. aug 2005 kl.16:26 (UTC)

Jeg mener det er unødvendig å skrive «noen mener», det fremgår jo av teksten om en strukturerer det noe at et er ulike syn. Mht tallet 100 millioner så er det selvfølgelig anslag - men blant annet «The Black Book of Communism» støtter dette, og en regner da inn Kina osv. Når man begynner å regne i titalls millioner så er det uansett «imponerende tall»... Ser ingen grunn til å ha med tall fra det du anser som «den andre siden», dels fordi det hører til en egen artikkel og dels fordi det er høyst diskutabelt å sette de regnestykkene mot hverandre.

Men bevares, for min del må man gjerne skrive at «kun 50 millioner døde pga kommunismen», det tror jeg holder i godt monn for de aller fleste vanlige mennesker. Og det er jo og grunnen til at kommunismen i dag har mistet sin appell, bortsett fra steder som Nord-Korea, hvor man ikke vet annet. Ulf Larsen 12. aug 2005 kl.10:09 (UTC)

The Black Book of Communism - liste over myrdede under kommunismen

Jeg mener det blir helt feil å klandre "kommunismen" som politisk retning for alle drap som har blitt begått i land som en ønsker å definere som kommunistisk. Hva er årsaksammenhengen her? Sikker på at dette er en nødvendig følge av den kommunistiske ideologi? Ta f.eks. Sovjet, folk ble drept av styresmaktene FØR revolusjonen i 1917. Folk ble sendt til Sibir osv. osv. Da må vi også klandre kapitalismen som system for alle drapene den amerikanske hæren har gjort og gjør mot uskyldige i Vitnam, Irak osv. Jeg gjenntar igjenn: Det du skriver her er ikke objektive fakta... --Osvald 12. aug 2005 kl.10:33 (UTC)

Vel, for folk flest er «kommunismen» ensbetydende med det systemet som var i østeuropa, Kina og det som ennå idag er i Nordkorea. At det for noen ikke er så kan man godt nevne, men uansett mener jeg at de millioner som ble drept der av regimene må med. Årsaksammenhengen er i og for seg uansett klar = det er mangel på demokrati. Elitestyre = overgrep, så enkelt er det. Som Churchill en gang sa; «demokratiet er det verst tenkelige system for styring, det eneste som er verre er alternativet»

Dette er en artikkel om kommunismen, derfor skriver man ikke om Russland før 1917, USA osv - at det er emner for andre artikler er helt uproblematisk.

For min del kan vi godt fjerne referansene jeg har lagt inn og kun lage en artikkel om ideen om kommunisme. Men det antar jeg er lite interessant for folk flest, da det ikke er det de forbinder med kommunisme. Men for min del kan vi godt gjøre det, og fjerne alle referanser til land osv. og kun se på kommunisme som en filosofisk teori. Ulf Larsen 12. aug 2005 kl.11:33 (UTC)

Tja, det er engentlig ikke intersant hva USA har gjort i Vietnam i denne artikkelen (noe som forøverig er dekket i artikkeler som May Lai og Vietnamkrigen). Det kunne vært interesant med en artikkelserie om Tsartiden i Russland også. Men, jeg mener som Ulf Larsen at det er viktig å peke på hva kommunistisk styre i foreksempel Sovjetunionen blant annet førte til. Jeg vil foreslå at man deler artikkelen i to deler, der innledningen tar for seg ideen kommunisme. Mens den andre delen tar for seg hvordan det gikk og en del som tar for seg kommunisme i Norge eller kommunisme etter sovjetunionens fall. Profoss 12. aug 2005 kl.16:46 (UTC)

[rediger] Store endringer på denne artikelen

Denne artikelen har vær rimelig tragisk, og det virker det som det er ganske stor enighet om. Jeg har skifte ut starten, med noe mer fyldige greier på det denne artikelen bør dreie seg om, nemlig kommunisme... Dersom noen vil beholde noe av det som er under mine tillegg (dvs. hvis de vil beholde noe fra og med "profiler innen kommunismen") så foreslår jeg at de innarbeider dette på passende steder under mine overskrifter lengre oppe. Hvis ikke det skjer, så sletter jeg alt fra og med "profiler innen kommunismen". --Osvald 11. aug 2005 kl.18:13 (UTC)

[rediger] Innlegg til diskusjonsside om artikkel om Kommunisme

Har redigert noe i artikkel om kommunisme:

http://no.wikipedia.org/wiki/Kommunisme

Ser imidlertid at en annen aktiv bidragsyter har diamentralt andre meninger om emnet, og jeg ser det derfor mest fornuftig å trekke seg. Tror imidlertid artikkelen med fordel kan følges opp av andre som har et minimum av kunnskap om emnet, da artikkelen etter det jeg kan se er POV nå. Anser den som lite relevant i forhold til det de fleste av oss forbinder med kommunisme; diktatur, vilkårlige massehenrettelser, pressesensur m.m. Men igjen, jeg har blitt beskyldt for å fremme mine egne politiske oppfatninger og jeg avstår derfor fra noe som kunne utviklet seg til en «edit war».

Har også lagt denne kommentaren på hoveddiskusjonsside for Norsk Wikipedia.

http://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tinget#Artikkel_om_kommunisme

Avstår med dette fra å skrive noe mer om emnet. Ulf Larsen 12. aug 2005 kl.20:57 (UTC)

[rediger] Millioner myrdet?

Ulf Larsen la inn: "Antallet drepte i såkalte kommunistiske stater er vanskelig å tallfeste, men bare i Sovjetunionen døde det millioner under hungersnøden i 1920-årene, forårsaket av kommunistpartiets brutale tvangskollektivisering. Et enormt antall ble også myrdet i tvangsarbeidsleire, sitat fra omtale av Anne Appelbaums bok «Gulag»: «From 1929 until the death of Stalin in 1953, some 18 million people passed through this massive system. Of these 18 million, it is estimated that 4.5 million never returned.» Med tilsvarende kampanjer i Kina (det store spranget, kulturrevolusjonen) kan en anslå antall drepte til titalls millioner."

Jeg fjernet denne teksten fordi: 1) Larsen skriver at mange ble myrdet i tvangsarbeidsleire, sitatet han bruker som bevis gir imiddlertd ikke belegg for påstanden. (at 4,5 millioner ikke returnerte fra Gulag er ikke ensbetydende med at de ble myrdet). At mange omkom under Gulag stemmer, men det vi skriver på være korrekt.

2) Sitatet fra engelsk må oversettes til norsk.

3) Siste setning bli litt søkt. Det stemmer at noen har kommet med veldig høye anslag, men det er ikke dermed sagt at de er sanne. Denne setningen mangler kildehenvisning og artikelen bør ha en viss distanse til disse tallene, siden de som nevnt er gjensidig utelukkende i mange tilfeller. Artikelen må få fram at disse tallene er uklare, og at det er uenighet på feltet blandt faghistorikere på feltet.

4) At en en del mennesker er "borte" fra et tidspunkt før 2.v.krig til etter krigen er ikke ensbetydende med at disse er offre for kommunistisk undertrykking. Da glemmer en bla. at Sovjet er det landet i verden med størst menneskelige offre under krigen + en rekke andre bakenforliggende variabler som spiller inn i vesentlig grad. --Osvald 20. aug 2005 kl.20:59 (UTC)

Jeg registrerer at Osvald har fjernet alt jeg la inn. Jeg akter ikke å gå inn i en "edit-war" med Osvald, tar derfor hans sensur til etterretning, og så får andre mer balanserte bidragsytere rette opp hans historieforfalskning. Ulf Larsen 21. aug 2005 kl.06:32 (UTC)

[rediger] Om objektiviteten

Det ble for en god stund siden lagt inn en objektivitetstagg på denne siden. Ikke på grunn av det som stod her, men på grunn av det som ikke stod her. Mer spesifikt fordi en person ville at denne artikelen skal handle om hvor "ufattelig ond og grusom" kommunismen er. Jeg mener det er usakelig å putte en objektivitestagg fordi noen av oss motsetter seg en slik type politisk artikkel. Wikipedia er ikke stedet for kamanjer mot bestemte politiske retninger, det bør være rimelig åpenbart. Dersom objektiviteten på denne artikelen skal bestrides, så må det være i forhold til ting som står her. --Osvald 3. okt 2005 kl.18:10 (UTC)

Vel, nå er det jo slik at artikkelen driver historieforfalskning, og således bör det väre en tag der. Antallet offer etter sosialismen/kommunismen går jo opp i titalls millioner - og det blir konsekvent underslått i artikkelen. Vi har jo ellers när erfaring i Norge med regimer som drev den slags forfalskning av virkeligheten. Så artikkelen har en lang vei å gå för den er i henhold til Wikipedias standard. Ulf Larsen 5. okt 2005 kl.19:06 (UTC)

Tallene er veldig omstridte, og varierer veldig. Jeg har valgt å legge meg på en nøktern linje (dvs. det som med en rimelig stor grad av sikkerhet kan dokumentere). Vi har ikke slike debatter for andre ideologier, som f.eks. liberalismen eller sosialismen. På lik linje med at konsekvensene av politiske handlinger foretatt av lederne for Sovjet kan klandres kommunismen, kan handlinger foretatt av ledere for f.eks. USA klandres liberalismen. Hvorfor gjøres ikke dette? Hvorfor må det være så skjevt her?

Jeg forelår nå at vi stryker hele dette avsnittet. Da slipper vi videre diskusjoner om ting som burde stå i andre artikler (om f.eks. Sovjet), og ikke her. Dette er en artikkel om den kommunismen som ideologi, ikke om Sovjet og gulag systemet.--Osvald 10. okt 2005 kl.12:49 (UTC)

Osvald la inn objektivitetsmerke etter setningen

Med titalls millioner drept under diktatoriske styresett i Sovjet, Kina, Nord-Korea osv, mener kritikere at marxismen i praksis har vist at den er ubrukelig for å styre et land humant og til fordel for den jevne borger - altså motsatt det kommunistene i ord søker å oppnå.

Jeg er enig i at den setningen nok kan formuleres bedre og mer nøytralt. På den annen side gir artikkelen i sin nåværende form knapt noen beskrivelse av kommunismen i praksis. Det er voldsomt mye om kommunismens teoretiske grunnlag som formulert av Marx og Engels, men lite om erfaringene med kommunisme i Sovjetunionen, Østeuropa forøvrig, Kambodsja, FR Kina og andre land. Wolfram 2. nov 2005 kl.21:39 (UTC)

Vel, det meste kan formuleres bedre, men fakta er jo at titalls millioner har blitt drept under systemer organisert av folk som kalte seg kommunister. Slik det er nå er det kritikken 5 linjer i en lang artikkel som ellers mest dreier seg om det teoretiske grunnlaget for samme. Kritikken knytter seg derimot opp mot de praktiske resultater av denne teorien. Osvald har tidligere fjernet titalls millioner og nedskrevet tallet til under en million. Det er ihvertfall manglende objektivitet. Bare i Sovjetunionen døde over ti millioner pga Sovjetstyret, i Kina over 50 osv. For meg ser det ut som Osvalds kritikk er et forsøk på å dekke over den morderiske praktiske side av en politisk teori han tydeligvis liker. Det bør han ikke slippe unna med. Ulf Larsen 3. nov 2005 kl.06:52 (UTC)

Jeg lurer på om kanskje problemet med objektiviteten ligger i hvordan artikkelen er. På den ene siden har den elementer som hadde passet bedre i kategorien "Marxisme". Jeg tenker da særlig på spørsmålet om diktatur/demokrati. Samtidig tar den for seg kommunismen som teoretisk fenomen bortsett fra når man kommer til kritikken. På den engelske Wikipedia har delt dette inn i kategoriene "Communism", "Communist Party" og "Communist State". I seg selv ikke dumt, men kanskje vel ambisiøst.

Også selve kritikken blir litt teit. Her fremstår det nærmest som om Milton Friedman og Hannah Arendt representerer den samme kritikken av Sovjetunionen. Det er ikke tilfelle. Engelsk Wikipedia har en egen artikkel om "Criticisms of communism". Det burde også kunne integreres i artikkelen, selv om jeg samtidig vil legge til anarkistisk og syndikalistisk kritikk.

En ide? Erkebiskop 11. nov 2005 kl.14:13 (UTC)

Det høres bra ut. All hjelp til å gjøre noe med denne artikkelens tilstand er velkommen. Wolfram 11. nov 2005 kl.14:36 (UTC)

[rediger] Hundre millioner døde

Hvorfor ikke bare skrive som fakta er?

Det er vel dokumentert at det døde 40 000 000 mennesker under mao i kina. Det er også"dokumnetert at det døde 20 000 000 mennesker under stalin. Dette står nevnt under democide i den engelske utgaven. Det står også nordkorea har skylden i over 4 millioner døde, og dette ekskluderer koreakrigen. Hvis du tar sovietunionen samlet i fraa 1917 til 1987, så skriver de alle troverdige kilder man klarer å finne at antallet er 50/60 millioner mennesker. På toppen av dette så ble det likvidert noen millioner av komunistene i kina før de kom til makten. Så det er helt reèlt at det er over 100 millioner døde i kjølevannet av komunismen.

Jeg tilbakestilte ikke endringen på grunn av tallet, men fordi den var lite hjelpsom, først og fremst grunnet dårlig språk. 100 millioner er ellers et noe kontroversielt tall, hvis vi sier titalls millioner vil vi være på trygg grunn. Wolfram 11. nov 2005 kl.14:33 (UTC)

For det første er det jo bedre at fakta kommer frem, en at språket er pent. Hele artikkelen bærer jo preg av dårlig språk forøverig. De tre landene man refererer til i teksten du tilbakestiller til, har drept over 60 millioner. Dette er dokumnetert, og dette finner du også i den engelske utgaven under democide. Et democide er folkemord av regjering. Hvis du insisterer på at det skal stå de tre nevnte land der, så skriv heller "over 60 millioner" en titals millioner. Dette vil forøvrig heller ikke være spessielt objektivt, da det er over 20 000 000 døde i kjølevannet av stalin alene. Alle troverdige kilder om democide hevder tallet er over 50 millioner i fra 1917 til 1987. Med over 60 millioner er man fortsatt på trygg grunn.

Bruk en etterettelig kilde om du setter inn tall eller faktamateriale. Avstå også fra følelsesladde utbrudd i teksten om du vil unngå at andre reverterer det du skriver. Og signer dine innlegg. — Jeblad 11. nov 2005 kl.14:48 (UTC)

Fjærnet objektivitetstaggen. Syns den biten under "kritikk av kommunismen" nå har fått en objektiv form. Vil ellers legge til at disse tallene er forferdelig omstridte. En del av tallene som svirrer stammer fra den kalde krigens dager, og bærer mye preg av manglende nøyaktighet av propagandistiske årsaker (i krig er sannheten første offer som kjent...). Det er dessuten mye å si utover dette. Mange døde pga. undertrykking å nød FØR revolusjonene i disse landene. Etter revolusjonen skal liksom kommunismen som ideologi få skylda for det samme. Hva slag logikk er det som ligger under for slik tenking? Wikipedia skal ikke være et debattforum. En må derfor være svært forsiktig med hva en legger ut av kritikk av politiske retninger m.m.

--Osvald 17. des 2005 kl.22:25 (UTC)

På tross av stadige forsøk fra ytre venstre på å tåkelegge fakta så er det svært mye materiale på at titalls millioner har blitt drept under ulike kommunistiske diktatur. De som drømmer om kommunismen svarer da enten at:

• A. Det var ikke et kommunistisk land, så det er ikke sant (så vis oss et land/regime dere støtter, eller medgi at det hele er en luftig teoretisk diskusjon - fjernt fra vanlige menneskers liv).
• B. Det er en borger som skriver det, så det må være propaganda (godt forsøk - bare synd det er så veldig mange borgere og så enormt med dokumentasjon).
• C. Det har skjedd mye verre saker under kapitalismen/føydalismen (som om feil under et styresett skulle rettferdiggjøre feil under et annet).

Det kunne vært morsomt, svært morsomt - om det ikke lå blodige fakta under. Og til slutt, det undres meg, at det idag er umulig å vedkjenne seg nazismen i godt selskap er et stort fremskritt - men i det samme gode selskap kan man ennå vedkjenne seg kommunisme uten å bli kastet ut. Ulf Larsen 18. des 2005 kl.10:04 (UTC)

Var det tilfeldig at du skrev dette rett etter mitt innlegg? Hvis ikke, så forholder deg ikke til det jeg skriver. Det er tydeligvis et hardt slag for deg å ikke kunne spre ut ditt glødende antikommunistiske engasjement på selve artiklene, siden du nå legger det ut her på diskusjonssiden...

--Osvald 19. des 2005 kl.19:21 (UTC)

Til begge: Jeg syns man bør være forsiktig med å tillegge andre brukere bestemte intensjoner på tildels fornærmende vis. Prøv å unngå spekulasjoner over andres motiver – diskuter heller sak basert på referanser og dokumentasjon. --Eddi (Snakk) 20. des 2005 kl.03:51 (UTC)

Beklager. Lar meg provosere over det jeg oppfatter som manglende saklighet. Ikke minst Larsen sitt svar på overstående innlegg virker en smule provoserende for å si det forsiktig...

--Osvald 20. des 2005 kl.19:50 (UTC)

Mitt innlegg var et forsøk på å kommentere enda et innlegg fra "Osvald" som jeg oppfattet som et forsøk på nok en gang å forskjønne/ta avstand fra at kommunismen på linje med nazismen har stått for den verste terror man i det forrige århundre opplevde, med titalls millioner drepte. "Oscar" forsøker - på sedvanlig vis, stadig å vri seg unna. Et kjent fenomen - ikke minst fordi jeg selv har vært kommunist så kjenner jeg ordbruken og alle krumspring. Ulf Larsen 20. des 2005 kl.07:50 (UTC)

Beklager at jeg blander meg i en gammel sak. Men dette med tallene bør kunne løses ved å formulere seg annerledes og mer konkret (og nøkternt), ved at man ikke bare skriver uforpliktende og svevende om "kommunismens over 100 mill. ofre", men ved å være mer konkrete og nevne "troverdige anslag (med tilhørende kildehenvisninger, selvsagt) tyder på at minst X omkom i Gulag", "...minst X under Maos kulturrevolusjon" osv. Altså: Ikke knytte tallene til "kommunismen", men til "kommunistiske stater og/eller regimer" og konkrete perioder. Lykke til, den som har klar hjerne og lite å gjøre en helg... --gisle 25. jan 2006 kl.20:05 (UTC)

[rediger] Statskommunisme?

Endret "statskommunisme" tilbake til "statskapitalisme". Grunnen til dette er at det jo nettopp er snakk om hva marxistiske kritikere av Sovjetunionen mente. Og her mente såvidt ulike kritikere som Tony Cliff og Kinas Kommunistiske Parti at landet hadde antatt en bestemt form for kapitalisme - statskapitalisme. Begrepet "statskommunisme" har jeg imidlertid aldri hørt, og det var garantert ikke dette forfatteren av artikkelen opprinnelig var ute etter heller. Dette er den marxistiske kritikken det viser til. Om noen heller vil snakke om "statskommunisme" får man forklare hva dette er, ikke bytte ut et etablert begrep. Erkebiskop 9. des 2005 kl.03:24 (UTC)

Kommunisme er i utgangspunktet statssentrert så begrepet statskommunisme gir ingen mening utenfor begrepet kommunisme. --Einar Faanes 9. des 2005 kl.11:48 (UTC)

[rediger] Objektivitet

Jeg har gjeninnsatt objektivitetstagen. Jeg føler at punktet som tar for seg kritkkken mot kommunismen bærer preg av bortforklaringer. Det er mulig at enkelte omformuleringer holder holder, men helst bør punktet utvides. På den annen side synes jeg at den positive kritikken av kommunismen, slik Noam Chomsky har kommet med, godt kan få mer enn en bisetning. Dessuten bør de økomomiske følgene av kommunismen også komme frem i lyset. Floyd 27. des 2005 kl.06:09 (UTC)

[rediger] Til nyere tillegg på denne artikkelen

Det står nå:

"Mens sosialisme innebærer bruk av fredlige, men likvel omfattende, sosiale reformer som virkemiddel for innføringen av den sosialistiske ideologi, baserer kommunisme seg på nødvendigheten av revolusjon ved bruk av makt (væpnet) og en periode med diktatur (proletariatet) for å få ideologien gjennomført."

Dette er en lite presis forklaring av forskjellene. For det første er begrepet "sosialisme" et langt mer difust og altomfattende begrep enn "kommunisme". I tillegg er det slik at det i dag er vanlig å si at sosialismen har 3 former: anarkismen, kommunismen og sosialdemokratiet. En del grupper har opp igjennom tida villet framstå som "noe nytt" i mellom sosialdemokratiet og kommunismen. SV og SF har villet det og disse har pleid å definere seg som "sosialister". I dag er det en del i RV miljøet som vil det samme. I virkeligheten kan de alle plasseres i den sosialdemokratiske bolken, som forøvrig også er en riemlig vidt bolk (før inkluderte den også kommunister, les lengre ned i artikkelen om dette). En kan altså ikke si det så enkelt som det nå gjøres i artikkelen.

Videre står det: "En rekke politiske bevegelser som har erklært etableringen av et slikt system som sitt endelige mål. I Norge er SV et reelt sosialistisk parti, mens AP består av et mindretall av sosialister og et flertall av sosialdemokrater. RV og NKP representerer de mer kommunistiske retningene."

Dette blir for enkelt. SV er i dag et parti som sitter og administrerer kapitalismen sammen med AP og SP. Politisk står SV på samme linje som AP for ikke veldig mange år siden (AP var minst like radikale som SV på 1960-70 tallet). Å beskrive SV som et "reelt sosisalistisk parti" blir derfor lite rimelig, i allefall utfra de artikelens egne bruk av dette begrepet. En kan godt kommentere hvordan begrepene blir brukt i dagligtale, men i et leksikon så må en også ha begreper som beskriver virkelige fenomener, og virkelige forskjeller. Det er f.eks. lite meningsfylt å putte folk som er for og i mot kapitalismen i samme bås i disse spørsmål. "Sosialismen" må derfor forbeholdes de som vil avskaffe kapitalismens markedsøkonomi, da blir det mer rett å si at SV er sosialdemokratisk og at AP hovedsakelig består av folk som ikke er for avskaffelse av markedsøkonomien, og følgelig ikke har noe i denne artikkelen å gjøre. ("Blandingsøkonomi" er forøvrig et forvirrende begrep i denne sammenheng, siden ikke noe samfunn aldri har, og aldri kan leve i en 100% markedsøkonomi, og derfor blir all markedsøkonomi "blandingsøkonomi").

At RV og NKP "repressenterer de mer kommunistiske retningene" blir også en litt forelda informasjon. Også disse partiene har med årene glidd politisk til høyre og tar i dag avstand fra sentrale kommunistiske begreper som f.eks. "proletariatets diktatur" (som i følge Lenin er et "nøkkelspørsmål" for å kategorisere disse retningene).

--Osvald 20. feb 2006 kl.12:34 (UTC)

[rediger] Pågående endringer i artikkelen

Hvis debattantene kan gjøre argumentasjon på denne siden og ikke i artikkelen ville det gi en langt bedre artikkel. Noen av tekstene som blir innskutt i artikkelen er også skrevet slik at de er lite objektive, og tildels uten referanser. Større avsnitt er også fjernet uten forklaring.

Isteden for å diskutere forhold som har minimalt med artikkelen å gjøre vil jeg foreslå at debattantene begynner å

1. Påføre referanser på sine innlegg på artikkelen
2. Påse at de selv skriver objektivt
3. Lar begge (alle) parter komme til uttrykk med sine syn

Spesielt vil jeg imidlertid påpeke at spekulative innlegg om hva som kunne skjedd hvis bestemte land var, eller ikke var, kommunistiske eller kapitalistiske, er lite egnet for trykk i en leksikalsk artikkel. Jeg har latt dette stå men har reformulert noe. Jeg vil imidlertid sterkt oppfordre Osvald til å reformulere eller fjerne dette innlegget. — Jeblad 6. mar 2006 kl.19:37 (UTC)

Mitt innlegg var ikke mindre leksikalsk enn det som stod over. Enten må både mitt + det som stod over fjærnes, ellers må begge stå, eller begge må få en gjennomgang. Poenget er at ett veldig politisk syn kan ikke stå som en objektiv sannhet, uten at det da blir imøtegodt. Jeg har i det miste framlagt min tekst som det kommunistenen mener og ikke som et objektivt uomstritt faktum. Over står det:

"Under de kommunistiske regimene ble titalls millioner av mennesker forfulgt og drept. I Sovjetunionen ble mange sendt i konsentrasjonsleire, Gulag. Det kommunistiske regimet i Sovjetunionen stod bak en rekke angrepskriger, okkupasjoner, etnisk rensning og utryddelse av større deler av befolkninger. I Kina sultet millioner ihjel på grunn av den kommunistiske politikken". Men det er jo typisk da at dette blir stående, mens min tekst blir fjærna. Dette skal jo tydeligvis være en artikkel mot kommunismen, og ikke om kommunismen... --Osvald 6. mar 2006 kl.20:39 (UTC)

Du skriver inn argumentasjon i en historikkseksjon når det finnes en egen seksjon for slik argumentasjon lengre ned i artikkelen. Du fjerner omtale av land som har et kommunistisk styresett, eller et styresett hvor det er et uttalt ønske om at dette skal være kommunistisk, fra artikkelen. Jeg kan vanskelig se at dette er særlig objektivt. — Jeblad 6. mar 2006 kl.20:47 (UTC)

"Historikkseksjonen" er totalt ubalansert og unøyaktig. Jeg retta dette opp med å komme med den andre siden av saken. Dersom dette er feil, må som sagt hele greia omarbeides eller slettes. Når det gjelder det avsnittet jeg sletta så stod det der bla:

"I realiteten etablerte Lenin et samfunn som ikke var basert på et reelt sosialistisk innhold, men som utviklet seg til et totalitært regime hvor befolkningen ble undertrykket (særlig under Stalin, stalinisme) og all makt var samlet hos kommunistpartiet og de militære ledere, på bekostning av mer tradisjonelle maktstrukturer. De har vist seg gang på gang at kommunisme ikke fungerer slik det er tenkt, og kjører et land i senk. Sovjetunionen, Nord-Korea og Cuba er noen eksempler."

Er det virkelig nødvendig å begrunne hvorfor dette ikke kan stå der??--Osvald 6. mar 2006 kl.21:24 (UTC)

Redigerer du ut større mengder stoff skal du alltid skrive inn en begrunnelse om hvorfor. Sansynligheten for at dine nåværende redigeringer vil bli revertert er relativt stor fordi du ikke grunngir hvorfor du gjør dine redigeringer, fordi du ikke oppgir referanser for utsagn og fordi artikkelen er tagget med {{Mal:Objektivitet}}. Totalinntrykket er da at redigeringene er gjort av en som er sterkt involvert og som mangler faglige referanser. — Jeblad 6. mar 2006 kl.21:33 (UTC)

Dette er latterlig. Ser du ikke selv at dette er totalt uleksikalsk? "Det viser seg gang på gang at kommunisme ikke fungerer..." det er jo en klar meningsytring og har ikke noe i et leksikon å gjøre. Innholdet i dette er dessuten dekka under "kritikk av kommunismen". --Osvald 7. mar 2006 kl.14:59 (UTC)

Nå er ikke jeg verden største tilhenger av kommunismen, men skjønner likvel at den bør beskrives så objektivt som mulig og for å få et helhetlig bilde. Jeg er ikke helt enige i alt det Osvald påpeker da jeg mener det virker noe farget av hans egen subjektivitet. Hva som er "totalt uleksikalsk" kan man jo ha ulike meninger om. Likvel kan jeg se poenget hans ettersom mange benytter ord som er negativ eller positivt ladet, eller i det minste kan oppfattes slik. Jeg har lest meg nedover og har jo også bidratt endel selv. Jeg reagerer på at det fra tid til annen kommer inn småord som kan bidra til at det skapes nedlatende beskrivelser av denne politiske retningen. På den andre siden bør man ikke være for fanatisk i mot at det også kommer frem noen subjektive oppfatninger, forutsatt at disse gjengis på en objektiv måte. Det er øyet som leser som tolker ting i ulike retninger... for noen var Lenin en foregangsmann, for andre var han en tyrann som søkte egen makt ved å utnytte den kommunistiske oppblomstringen. Det vil ikke være galt å påpeke slike oppfatnigner dersom det gjøres på en ordentlig måte. Artikklen kan helt klart forbedres for økt kvalitet og objektivitet, men man bør være varsom med å slette andres avsnitt bare fordi man selv finner det subjektivt og uriktig. Da er det bedre at man går inn i avsnittet og endrer det slik at det blir mer balansert, uten at man nødvendigvis fjerner så mye. mvh --Raven 8. mar 2006 kl.21:39 (UTC)

Enig i at en skal være veldig forsiktig med å slette ting. Men når en legger inn ett avsnitt som er dreier seg om kritikk av kommunismen som et objektivt uomstridt fakta, og når innholdet i kritikken i tillegg er framlagt under overskriften "kritikk av kommunismen" lenger ned, så er det ikke urimelig at det slettes mener jeg. Jeg er enig i at subjektive vinklinger kan stå, men da må begge sidene pressenteres på en god måte for at framstillinga skal bli balansert og dermed nøytral, samtidig som det må framgå tydelig at dette er subjektivt. En stor fordel med wikipedia er nettopp at flere kan legge inn sine tolkninger og vinklinger, slik at flere sider kan bli pressentert på en mest mulig korrekt måte, men da må det som sagt det være tydelig at dette er subjektivt. --Osvald 9. mar 2006 kl.11:29 (UTC)

I stedet for å slette kan man kommentere ut med bruk av <!-- og -->. Sletting oppfattes som destruktivt, og blir dermed ofte tilbakestilt. ZorroIII 9. mar 2006 kl.11:34 (UTC)

[rediger] Sammendraget

Syns ikke teksten under sammendraget er helt korrekt. Først og fremst tenker jeg da på siste setning: "En hver person som lever i et samfunn av denne typen er så og si umyndiggjort, og ideologien bygger ikke på frihet og liberalisme slik kapitalismen gjør. Det er dette som holder kommunistisk politikk på plass, og som sikrer at ideologien gjennomføres på lang sikt."

Dette blir jo ikke rett. Målet er (i følge Marx) "frihetens rike", hvor nettopp folk IKKE har autoriteter over seg. Det er altså stikk motsatt av hva som står i sitatet over. I følge kommunismen er det klassesamfunnet som setter underklassen under overklassens myndighet.

Jeg stiller videre store spørsmålstegn til framstillinga av at det er kun kapitalismen som kommunismen retter seg imot. Det er rett at den moderne kommunismen først oppstod etter kapitalismen, men det er ikke slik at kommunismen mener at klasseundertrykking i tidligere tider var greit. Tvert om er det slik at tanker om et kommunistisk samfunn er langt eldre enn kapitalismen. Første klassiske kommunistiske verket er "Utopia" av Thomas More, dette ble skrevet allerde ca. 1516(!)[1]. Mao. mener jeg at dette underkapitlet trenger en grundig bearbeiding. --Osvald 9. mar 2006 kl.18:59 (UTC)

[rediger] Sosialisme og kommunisme i Norge

"Tradisjonelt opererer en med tre former for sosialisme: sosialdemokrati, anarkisme og kommunismen. Alle disse tre er retninger som har som mål å avskaffe kapitalismen."

Jeg kan ikke helt se at påstanden er riktig. Sosialdemokrati bygger på markedsøkonomi og velferdsstat, og alle norske politiske partier er sosialdemokratiske. Begrepet sosialdemokrati blir ofte feilaktig et synonomym med sosialisme, fordi AP fremstår både som et sosialistiske og sosialdemokratisk parti. Sosialdemokratiet vokste imidlertid frem som en motreaksjon på fremveksten av sosialismen og den mer skremmende kommunismen. Den etablerte eliten innså at skulle man avverge at sosialister og kommunister fikk for stor innflytelse og makt, måtte man reformere samfunnet slik at det måtte gis visse sosiale velferdsgoder som ivaretok alminnelig folk. Beslutningene om dette var den rike makteliten som dermed ønsket å forebygge en potensiell revolusjon.

Gjennom å etablere fattigmannskasser og forsikringsordninger, samt utvikle offentlige tjenester, ble forholdene for folk flest gradvis bedre og fremveksten av velferdsstaten var et faktum i de fleste nordeuropeiske land. Karakteristisk for utviklingen er at det er borgerlige partier som hovedsakelig gjennomfører de sosiale reformene for å stagge sosialistene. En annen sak er at f.eks. AP som var et rent sosialistisk parti, ble transformert i retning av et sosialdemokratisk parti i mellom krigstiden og dermed presset videre på med oppbygningen og utvidelse av velferdsstaten. I etterkrigstiden får AP mye av æren for oppbygningen av landet, men man må ikke glemme at det var et samlet storting som stod bak dette.

Propaganda og retorikk gjør partier til enhver tid søker å skaffe seg enerett på gode begrepet. Å være en sosialdemokrat er en positiv ting, og ved at de fleste knytter begrepet opp mot AP, vil man tro at dersom man er en sosialdemokrat opptatt av velferdsstaten må man stemme AP. Dette er god PR-teknikk, men ikke mer riktigere av den grunn. Alle norske partier utenom de sosialistiske partiene er opptatt av et statlig sosialt ansvar som kommer til uttrykk gjennom velferdsstaten, det partiene er uenig i er omfanget og den nærmere praktiske organiseringen for at velferdsstaten skal blir mest mulig effektiv. Både Høyre og FRP er f.eks. sosialdemokratiske partier... men for de fleste av oss nøyer vi med å kalle dem borgerlige og anser det som unaturlig å bruke sosialdemokrati om dem.

I USA har utviklingen av sosialdemokrati ikke vært sterk. Det kommer til uttrykk ved at de fleste sosiale ordnigner bygger på et privat ansvar og er forbeholdt de som kan betale eller har forsikring. Bakgrunnen for dette er blant annet at USA i motsetning til Europa ikke ble så sterkt utsatt for den sosialistiske fremveksten.

Sosialdemokrati har så absolutt ikke til formål å avskaffe kapitalismen, men å bevare den innenfor et nødvendig sosialt ansvarssustem overfor dem som ikke klarer å følge samfunnsnormene.

Det står «tradisjonelt...» det er en grunn for at jeg bruker dette begrepet her. «Sosialisme» og «sosialdemokrati» er usedvanlig uklare begreper. «Sosialdemokrati» har omfatta mye. Lenin og bolsjevikene kalte seg jo også sosialdemokrater før første v. krig. Etter 1.v.krig blei det brudd og «sosialdemokrati» blei først og fremst assosiert med det tyske sosialdemokratiske partiet (som var et stort og ledende parti innenfor bevegelsen) og personer som Edward Bernstein og Karl Kautsky. Karl Kautsky var tidligere en ledende marxist og kommunist som gikk politisk til høyre. Lenin skrev en egen bok som heter «Den proletariske revolusjonen og renegaten Karl Kautsky» som kanskje sier litt om motsigelsen. Sosialdemokratiet har mao. tradisjonelt gått inn for avskaffelse av kapitalismen. Det er først i seinere tid at disse partiene som har forfekta denne ideologien har sklidd til høyre og oppgitt sosialismen som et mål, uten at de har slutta å kalle seg sosialdemokrater av den grunn.

Begreper er vårt verktøy for å kunne beskrive virkeligheten. Vi trenger begreper for å kunne kategorisere/ skille likt og ulikt. Det finnes en egen retning som går inn for reformering fra kapitalismen og over til sosialismen. Denne retninga må ha et eget begrep. Dette begrepet har tradisjonelt vært «sosialdemokrati». At begrepene har et annet innhold i dagligtale kompliserer ting selvfølgelig, men det gjelder ikke bare dette begrepet. En rekke begreper har et annet vitenskapelig innhold, enn det som brukes i dagligtale. Mulig vi burde presisere i artikkelen at vi her legger et vitenskapelig innhold i begrepet. Synspunkt på dette mottas med takk. --Osvald 22. mar 2006 kl.14:29 (UTC)

[rediger] Nøyktighetstaggen

Noen har lagt inn en nøyaktighetstagg. Dersom noen mener at den fortsatt bør stå der, vil jeg be om en begrunnelse. Hvis ikke antar jeg at den kan slettes. --Osvald 24. mai 2006 kl.11:49 (UTC)

Jeg har fulgt med på denne artikkelen en stund, og mener at både nøyaktighets-merket og objektivitetsmerket nå kan fjernes. Det kan sel jeg som er imot kommunisme se.

OK, tatt til etteretning. --Osvald 7. jun 2006 kl.10:50 (UTC)

Mener at nøytralitetsmerket overhode ikke kan fjernes. Mye i denne artikkelen er ganske svevende og til og med galt. Det hadde vært fint om noen marxister med peiling kan se over og korrigere. Det er tydlig at mye er skrevet av folk som ikke kjenner til, eller helt vet hva kommunismen er for noe. Jeg selv befinner meg for øyeblikket i en situasjon der jeg ikke har tid til å gå i detalj i artikkelen.

Takk — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 212.125.197.28 (diskusjon · bidrag)

Kan du være grei å spesifisere nøyaktig hvor disse faktafeilene er hen? Da slipper vi andre å finne nålen i høystaken på nytt.--Neitakk 17. sep 2006 kl. 15:20 (UTC)

[rediger] Forskjellen på kommunisme og sosialisme

Jeg har fjernet påstander i artikelen om at det er gjennomføringsmetoden som er forskjellen på kommunisme og sosialisme. Også fjernet påstanden om at en må ha et skarpt skille på sosialisme og sosialdemokrati. Begrunnelsen er som følger:

• Sosialismen er et romslig og uklart begrept. Det er ganske normalt i dag og bruke den som et sekkebegrep med tre retninger: sosialdemokratiet, kommunismen, og anarkismen.
• I tillegg til dette blir det også gjerne brukt som synonymt med det Marx kalte "kommunismens første fase". Dvs. den fasen etter en kommunistisk revolusjon hvor proletariatets-diktatur råder. Hvis jeg ikke husker helt feil brukte både Engels (på slutten av sitt liv) og Lenin begrepet på den måten.
• Definisjoner og avklaringer av begrepene "sosialisme" og "sosialdemokrati" hører primært ikke hjemme under artikelen om kommunisme

Utfra de 2 øverste punktene mener jeg altså at det er helt feil å sette opp et skarpt skille mellom sosialisme og sosialdemkrati på den måten det var gjort. Det er også feil å påstå at forskjellen på kommunisen og sosialismen er _måten_ overgangen skal foregå (overgangen til hva? Sosialimen eller kommunisen?). Det er altså da i tilfellet heller snarere tvertimot, selv om det også blir en overforenkling. --Osvald 19. sep 2006 kl. 07:35 (UTC)

Jeg stemmer Høyre og ser likevel på meg selv som en sosialdemokrat. Alle partier fra arbeiderpartiet til FRP er sosialdemokratiske i Europeisk forstand (i motsetning til USA). Skillet mellom sosialist og sosialdemokrat går innad i AP hvor omlag 20% tilhører venstreføyen og er sosialister, mens 80% er sosialdemokrater inkludert Stoltenberg. Jeg tar sterk avstand fra alle som påstår at sosialdemokrati har noe å gjøre med sosialisme, dog jeg ser begrepene blir brukt av sosialismens fedre. Poenget er nemlig at sosialisme er en motsetning til demokrati, eller rettere sagt sosialisme er anti-demokrati. I den grad sosialister snakker om demokrati er det helt ned på kollektiv-nivå - altså svært desentralisert og ikke-statlig form for demokrati. Jeg kan umulig betrakte f.eks. SV som sosialdemokrater og jeg tror mange SV'ere selv ikke helt er klar over sin ideologiske bakgrunn. SV er et marksistisk-sosialistisk parti. Mens arbeiderne og bøndene ropte på kraftige endringer i samfunnet og i verste fall revolusjon, var det "kaptialistene" som innførte sosialdemokratiet. Otto von Bismarck kan betegnes som en av sosialdemokratiets fedre... men han innførte ikke sosiale reformer og starten på velferdsstaten fordi han ønsket det. De konservative følte seg truet fra den stadig voksende "røde faren" og mange europeiske land stod i fare for å kunne bli revolusjonære. For å komme sosialister og kommunister i forkjøpet, innførte eliten derfor fattigmannskasser, stemmerett etc som vi i dag regner som en del av sosialdemokratiet. Dermed reddet man demokratiet og det markedsstyrte samfunnet fra å bli revet ned til fordel for et sosialist/kommunistisk styre slik det skjedde i Russland i 1917.

Å være sosialdemokrat innebærer grov sett at man er tilhenger av demokratiet og markedet, men samtidig er tilhenger av velferdsstaten. SV vil i stor grad fjerne markedet og begrense demokratiet, til fordel for "lokalmakta" og mener staten bør styre alt og bruke alle ressurser på mer velferd.

[rediger] La inn objektivitetstagg (21 november 2006)

Bruker Kph reverterte bort endringer jeg gjorde for å få artikkelen til å ha en "objektiv fremstilling". Å påstå at kommunismen er en "totalitær" retning er i bestefall omstridt. Det samme gjelder: "En annen sak er hvor realistisk det vil være å gjenskape et slikt samfunn, som i praksis betyr å skru evolusjonen 12,000 år tilbake i tid. For mange er kommunisme av denne grunn en fantastisk utopi som aldri kan realiseres - en drøm om et idealsamfunn som bygger på teoretiske hovedlinjer i steinaldersamfunn, men som i praksis var mer brutalt (konflikter og hungersnød i perioder med lite mat)."

Dette er kritikk av kommunismen, og hører derfor hjemme under denne overskrifta, dersom det skulle være vesentlig å ha med slik argumenter mot kommunismen. Det hører iallefall ikke hjemme som en objektiv beskrivelse av hva kommunismen er.

Jeg vil gjerne høre andres syn på denne saken.

--Osvald 21. nov 2006 kl. 18:47 (CET)

I "redigeringskrigen" som var mellom deg og Bruker Kph synes jeg dere skal få litt rett hver. Jeg er generelt motstander av adjektiver som "totalitære", "høyreekstreme", "klassiske", "legendariske", "venstrevridde" og lignende i innledningssetninger. Selv om slikt i mange tilfeller kan stemme og ikke kan beskyldes for å være POV (jeg vil ikke ta stilling til om ordet "totalitær" er riktig her eller ikke akkurat nå) kan slike ord i innledningssetningen få folk til å lese artikler som om det var POV, spesielt gjelder det artikler som omhandler politiske temaer. Når innledningen er skrevet slik den står nå synes jeg derimot det ikke er noe i veien for at det står noe om Europarådets resolusjon mot de kommunistiske regimer. Nå er det er sagt synes jeg innledninger skal være så korte og saklige som mulig. Jeg synes den ene setningen som står på tysk wikipedia er et skoleeksempel på hvordan en innledning bør skrives.Floyd 22. nov 2006 kl. 02:00 (CET)

Tar Bruker Floyd sin kommentar om at dette ikke bør fjernes til etterretning. Jeg har da valgt (i tråd med Wikipedias ånd) å i stede legge fram også det andre standpunktet rundt dette kontroversielle begrepet. Jeg har også omskrevet dette til at "enkelte hevder", siden dette opplagt er en påstand ingen kommunister iallefall vil gå god for. Jeg har også fjerna objektivtetstaggen, siden teksten med dette igjen får et mer objektivt innhold

--Osvald 5. des 2006 kl. 11:37 (CET)

[rediger] Løgn

Det å påstå att kommunismen er direkte ansvarlig for ca 100 millioners død er bare løgn, hvor mange dør ikke av sult? Hvor mange dør ikke av fattigdom? Hva er det som er ansvarlig for dette? Nemlig kapitalismen!

Nå er løgn et sterkt ord som indikerer at her har noen en skjult dagsorden. Og så kan man selvfølgelig være litt polemisk å si at et tankesett i seg selv verken tar livet av noen eller hjelper noen, men derimot enkeltpersoner som er preget av et tankesett. Slikt sett er det kanskje blant andre Stalin, Mao og Pol Pot som må ta på seg ansvaret. Eksempelvis var den feilslåtte kollektiviseringen i 1920-årene nok et uslag av ideologisk og ikke akkurat pragmatisk tenkning. Folk sultet i hjel, men som et utslag av feilslått politikk. Og Stalins parapoia var kanskje psykiatri og ikke kommunisme. Og hva skal si om nedslakting av eget folk i Kambodsja? For ordens skyld, jeg har ikke skrevet noe på denne siden, men å iunderslå at kommunismen har medført tap av menneskeliv i enorme mengder, blir litt stalinistisk historieskriving. Mne hva har andre tankesetts uheldige utslag med denne artikkelen å gjøre? --PaulVIF 2. des 2006 kl. 17:03 (CET)