Dyskusja:Haker (slang komputerowy)

Z Wikipedii

Archiwum1 Archiwum2

Archiwum3

Spis treści 1 Wersja Kwietnia 2 Pisanie 3 Gotowa propozycja 4 Wycięty kawałek 5 Artykuł 6 Hakerzy według Stallmana (cytat z "W obronie Wolności") 7 Hakerzy według Castellsa 8 znów Taw zrewertował hasło do własnego, prywatnego znaczenia 9 hmm... ponownie wersja Tawa tego artykułu 10 Apel do Tawa 11 A czy nie można ... 12 bezpieczeństwo teleinformatyczne 13 Język prasy 14 Interpol a hakerzy 15 Haker (ujednoznacznienie) 16 Definicja 17 Kontrowersje 18 Rozwiązanie 19 Odblokowane: do roboty! 19.1 Tłumaczenie artykułu o kontrowersjach 20 Wg. mnie ;) 21 Opinia Poradni Językowej IPiK US 22 www.dzienbezpiecznegokomputera.pl 23 Nowy układ 24 Włamywacz 25 Coś się stało 26 [2007/04/13 22:30] Robot podejrzewa spam: 83.15.73.186

[edytuj] Wersja Kwietnia

Niezrewertowane przez Tawa do jego własnej, prywatnej i nieuzasadnionej merytorycznie wersji hasło Haker znajduje się tutaj: Wikipedysta:Kwiecień/Haker Kwiecień 10:23, 27 wrz 2005 (CEST)

[edytuj] Pisanie

Można się przyglądać tu: Wikipedysta:Ejdzej/Brudnopis/Haker. Nie jestem niestety w stanie naprędce sklecić artykułu, który nadawałby się do pokazania światu, a edycja obecnego niewiele da, bo przyjęłem zupełnie inny schemat całości. Proszę o wypowiadanie się na temat wstępu (tylko żeby po wszystkim nie okazało się, że ma 20kb i nie ma już o czym pisać w rozwinięciu) i rozdziałów. A.J. 16:51, 20 wrz 2005 (CEST)

Aha, wszelie poprawki oczywiśćie dozwolne: pod spodem, obok, w dyskusji... zastrzegam sobie prawo do nieograniczonego rewertowania i blokowania strony bez ostrzeżenia. A.J. 16:59, 20 wrz 2005 (CEST)

Skoro w archiwum wylądowało prawo o którym jest dyskusja, linki do PWNu itd. To i wczorajsze dyskusje nt. hakowania własnego Liuksa należy tam umieścić... inaczej powstaje wizualna nierównowaga. Wczorajsze teksty bez odesłań do niczego się bowiem nie nadają - należalo całą stronę zarchiwizować albo nie ruszać. Kwiecień 17:05, 20 wrz 2005 (CEST)

Właśnie z obawy o podobne zarzuty nie tykałem najświeższych dyskusji. Przepraszam, nie było moją intencją tworzenie jakiegokolwiek wrażenia, lecz odchudzenie strony. A.J. 17:17, 20 wrz 2005 (CEST)

[edytuj] Gotowa propozycja

Dyskusja:Haker/Propozycja

Mogę zaprezentować coś, co uważam za w 80% istniejący artykuł. Należy go moim zdaniem:

• dopieścić technicznie (np. linki)
• sprawdzić merytorycznie (bo nie przypisuję sobie bynajmniej znania hakerskiego światka na wylot)
• zintegrować co trzeba z istniejącego, do rodziału o społeczności
• przerzucić do głównego artykułu, zdjąć wszelkie szablony :)

A.J. 00:16, 23 wrz 2005 (CEST)

Tyle hałasu, a teraz cisza? Skądś to chyba znam :( A.J. 11:42, 23 wrz 2005 (CEST)

Mnie się tworzona wersja nawet podoba :-) Po dopieszczeniu można by ją IMHO zamienić z obecną. Warto by jeszcze dodać trochę więcej z obecnego hasła o samej społeczności hakerów Polimerek 12:49, 23 wrz 2005 (CEST)

[edytuj] Wycięty kawałek

Po zastanowieniu: przeniosłem jak leci do społeczność hakerów. Docelowy artykuł stał się może przez to trochę przegadany, ale liczę na to, że wkrótce się poprawi. A.J. 14:09, 26 wrz 2005 (CEST)

[edytuj] Artykuł

Artykuł po zmianach nie ma absolutnie niczego wspólnego z rzeczywistością. Prosiłbym osoby, które sie na sprawie nie znają (w szczególności Kwietnia, który przecież niczego o sprawie nie wie), o trzymanie się jak najdalej od tematu. Dyskusja ma sens jedynie z ludźmi mającymi o sprawie jako takie pojęcie. Z góry dziękuję. Taw 21:29, 26 wrz 2005 (CEST)

Za to Ty Taw tak to dobrze wiesz, że zablokowałeś artykuł, by nikt go nie zmieniał. Tylko, że w swojej zarozumiałości oczywiście nie potrafisz podać ani żadnych źródeł swojej wiedzy, ani też nie potrafisz krytycznie i merytorycznie odnieść się do innych cytowanych tu źródeł... więc może zanim zaczniesz jechać ad personami po innych - to nie ja jestem autorem hasła - to może zacznij pisać MERYTORYCZNIE, żeby nie było tak, jak przy "prawie pierwszej nocy" ... Kwiecień 21:35, 26 wrz 2005 (CEST)

Przykładowe wprowadzone błędy merytoryczne:

• "w powszechnym użyciu" - można pogooglać "hacker"/"haker" - zdecydowana większość użyć NIE DOTYCZY crackerów.
• "cracker" == "przestępca komputerowy" - łamanie zabezpieczeń ma niewiele wspólnego z jakimiś "przestępstwami komputerowymi". "Przestępcy komputerowi" to m.in. piraci, spamerzy, osoby sprzedające viagrę online bez recepty czy robiące przekręty na Allegro. To ma bardzo niewiele wspólnego z crackingiem. A cracking wygląda identycznie na własnej sieci, jak i na cudzych sieciach. Taw 21:42, 26 wrz 2005 (CEST)

To co podajesz jako "błędy" to niemerytoryczne uwagi Twojego autorstwa... czekam na merytoryczny revert całego wypracowanego hasła. Kwiecień 21:46, 26 wrz 2005 (CEST)

Niestety z Tawem merytorycznie nie da się gadać co widać po jego zgodnych z najlepszymi wikitradycjami działaniach powyżej. Kwiecień 22:03, 26 wrz 2005 (CEST)

Proponuję coś merytorycznego - źródło, na którym można śmiało opierać definicje związane z artykułem. Mam na myśli oczywiście biografię Stalmana autorstwa Sama Williamsa, która dostępna jest on-line tutaj: W obronie Wolności. Polecam rodział czwarty. Oczywiście można kwestionować sposób przedstawienia w niej pojęcia hakera, ale jest to z pewnością ważny i merytoryczny tekst, bo dotyczy człowieka, który współtworzył kulturę hakerską. Trochę mniej emocji! Pozdrawiam! PrzemekL 22:19, 26 wrz 2005 (CEST)

Widzę, że Taw dalej wykrzywia zwierciadło rzeczywistości, zamiast merytorycznie dyskutować o atrtykule. Kwiecień 23:15, 26 wrz 2005 (CEST)

Wydaje mi się, że problem z tym artykułem jest taki, że dotyczy on pojęcia, które jest powszechnie źle rozumiane. Można zastanawiać się na ile jest to problem powszechnej niewiedzy (albo raczej dezinformacji) a na ile wiąże się to po prostu ze zmianą znaczenia tego terminu w języku polskim. Myślę, że Wikipedia jest miejscem, które stanowi (lub stanowić będzie w przyszłości) punkt odniesienia dla wielu osób, jako rzetelne źródło wiedzy, co daje szansę na wyprowadzenie terminu "haker" na prostą, to znaczy przywrócenie mu pierwotnego znaczenia. Jeśli mogę przytoczyć prosty przykład: kobza, to w powszechnym rozumieniu instrument dęty, na którym grają Szkoci. Można się zastanawiać, czy nie zostawić już tej kobzy w spokoju i nie mącić ludzim w głowach, że jest inaczej niż wszyscy myślą. Przecież jak ktoś mówi drugiej osobie, że widział Szkota grającego na kobzie, to jest doskonale rozumiany. A gdyby powiedział, coś o dudach, to natychmiast padłoby pytanie: A co to takiego? Ale Wikipedia, jak wszystkie poważne źródła wiedzy, wyjaśnia cierpliwie, czym ta kobza jest naprawdę. Uważam, że haker też powinien dostać szansę, tym bardziej, że nie ma podobnego w znaczeniu terminu, który mógłby być stosowany zamiennie. PrzemekL 23:46, 26 wrz 2005 (CEST)

[edytuj] Hakerzy według Stallmana (cytat z "W obronie Wolności")

Członkowie tej ścisłej grupy nazywali siebie hakerami. Po pewnym czasie objęli tym określeniem również Stallmana. Najpierw jednak wpoili mu zasady "hakerskiej etyki". Bycie hakerem to coś więcej niż pisanie programów, to pisanie możliwie najlepszych programów, to przesiadywanie bez przerwy przy monitorze przez 36 godzin tylko po to, aby napisany program był możliwie najlepszy, to również posiadanie dostępu do możliwie najlepszych maszyn i informacji. Hakerzy mówią otwarcie o zmienianiu świata za pomocą oprogramowania i, jak nauczyli Stallmana, pogardzają wszystkim, co staje na drodze do zrealizowania tego wzniosłego celu. Przeszkodami stającymi na ich drodze są między innymi byle jakie programy, biurokracja i samolubne zachowanie części programistów.

Nauczono go także, w jaki sposób należy twórczo obchodzić te przeszkody. Nauczono go otwierania zamków, sztuki potrzebnej do dostawania się do zamkniętych gabinetów profesorów i "uwalniania" stojących tam bezużytecznie terminali. W przeciwieństwie do swoich rozpieszczonych odpowiedników z Harvardu, kadra naukowa MIT wiedziała, że nie należy terminali traktować jak prywatnej własności. Jeżeli któryś z nich o tym zapomniał, hakerzy rychło korygowali ten błąd. Jeżeli "błąd" miał tendencję do powtarzania się, wysyłano dość ostrą reprymendę. "Widziałem wózek z ciężkim metalowym cylindrem użyty do otwarcia drzwi jednego upartego profesora" - twierdzi Stallman.

Takie pozbawione subtelności metody osiągały cel. Choć profesorowie i administratorzy przewyższali liczbą hakerów w stosunku dwa do jednego, w AI Lab kierowano się hakerską etyką. W czasie przybycia Stallmana obie grupy żyły w symbiozie. W zamian za utrzymywanie w ruchu komputerów i usuwanie wszelkich usterek oprogramowania hakerzy uzyskali pozycję uprzywilejowanych pupilów pracujących nad najlepszymi projektami. Często prowadziło to do istotnych ulepszeń sprzętu i oprogramowania. Jak nastolatki cieszące się przebudową i rozbudową samochodów ze złomowiska, hakerzy klecili i "wiązali drutem" komputery, bawiąc się tym jak dzieci.

[edytuj] Hakerzy według Castellsa

Jako że jesteśmy redaktorami tworzącymi encyklopedię, sięganie do opracowań naukowych jest chyba tutaj jak najbardziej na miejscu. Oczywiście opisywane zjawisko ma charakter społeczny i kulturowy. Chodzi bowiem o szczególną społeczność. Dlatego pozwoliłem sobie powołać się na Castellsa, który temat pod względem kulturowym i społecznym dość szeroko opisał, choć na pewno nie wyczerpująco. Mity o hakerach i folklor pominąłem. Sami hakerzy znają to lepiej - etyka hakerska też jest do opisania. No i oczywiście trzeba by w niej umieścić stosunek hakerów do crakerów itd. Przykuta 01:45, 27 wrz 2005 (CEST)

[edytuj] znów Taw zrewertował hasło do własnego, prywatnego znaczenia

Problem w tym, że o "ideowych hakerach" słyszy może 0,01% populacji zainteresowanej tematem, zaś szkód "nieideowych hakerów" doświadcza 99% użytkowników komputerów... i ściemnianie tutaj, jakoby hakerzy byli tylko dobrymi i ideowymi jest zwykłym kłamstwem niepopartym żadnymi merytorycznymi informacjami. To hasło to humbuk' autorstwa Tawa. Co więcej - poprzednie jasno różnicowało znaczenie pojęć... i je precyzowało. Taw oczywiście nie ma nic merytorycznego do dodania poza twierdzeniem, że jego jest dobre... to zacietrzewienie nie pierwszy raz. Kwiecień 10:07, 27 wrz 2005 (CEST)

Nie odnoszę się do wojny edycyjnej, która tu rozgorzała, bo to zupełnie inna sprawa. Ale jeśli idzie o hakerów, to wydaje mi się, że trzeba oddać im sprawiedliwość, nawet jeśli zaszokuje to 99% użytkowników a tylko 0,01% populacji będzie wiedziało o co chodzi. A to dlatego, że Wikipedia, jej oprogramowanie, idea, sposób anagażowania się ludzi w ten projekt, dzielenie się informacjami, otwartość dostępu, walka o wolność, to wszystko pośrednio ma swoje korzenie właśnie w kulturze hakerskiej. Bez hakerów prawdopodobnie nie byłoby dziś Wikipedii, wolnej encyklopedii, a my moglibyśmy sobie co najwyżej kupić płytę z Encartą albo zobaczyć 35% hasła na wiem.onet.pl. PrzemekL 12:26, 27 wrz 2005 (CEST)

[edytuj] hmm... ponownie wersja Tawa tego artykułu

fakt, że dziwnie wygląda rewert Tawa po tym, jak AJ spędził trochę czasu nad opracowaniem swojej wersji artykułu... - Blueshade 10:21, 27 wrz 2005 (CEST)

Szczególnie, że wbrew jakimkolwiek zasadom jest totalny revert czyjejś zespołowej i uznanej przez innych pracy bez podania 3 sensownych powodów... i zablokowanie tego na własnej wizji... Kwiecień 10:25, 27 wrz 2005 (CEST)

Kwiecień, skończ z tym lamentem i zerknij tutaj czy do jakiegokolwiek opracowania na temat hakerów. O Żydach też kiedyś pisano, że piją krew dzieci, co jest jedynie urban legend. Co do treści, które włożył Ejdzej, warto byłoby je przenieść do hasła społeczność hakerów i tam napisać o relacjach miedzy hakerami i crakerami itd. (chociaż jeżeli chodzi o to rozbicie, to treści się częściowo powielają, sekcję kultura i społeczność z hasła haker, którą wczoraj rozbudowałem włąsciwie też trzeba by teraz zintegrować z hasłem społeczność hakerów). Kiedyś pisano, że science fiction to literatura klasy B, literatura bruku itd., ponieważ dziennikarze rzadko piszą o czymś o czym mają pojęcie, choć wystarczy nieco pogrzebać, zapoznać się z tematem. Co do hasła, w nagłówku można napisać że pojęcie to w mediach jest najczęściej błędnie używane. Kwiecień, czy jeżeli używa się słowa Żyd w znaczeniu sknera, chciwiec, zdzierca to też powinno być to umieszczone w artykule? Przykuta 10:43, 27 wrz 2005 (CEST)

Przykuta - PWN podaje, że to włamywacz komputerowy, korzysta przy tym z tzw."korpusu języka polskiego", czyli, że filturej dziesiątki użyć słowa w prasie i literaurze dla wychwycenia znaczenia hasła. Powyżej, w archiwum masz dziesiątki wersji za i lekko przeciw znaczeniu haker - włamywacz. I nie o to chodzi, że termin ma te dwa znaczenia - tylko o to, ze hasło Tawa w przeciwniestwie do wypracowanego wciska KIT podając jedno znaczenie i polemizująch, co łamie zasady wiki - polemizując z innymi znaczeniami i podjąc je jako błędne, na co nie ma żadnych wartościowych dowodów... i jest w sprzeczności z przyjętym w języku polskim znaczeniem hasła... ja chce obu znaczeń w neutralnej wersji a nie KITU Tawa broniącego swego imagu, bo nie wiedział on, jak się sam przezywa... Kwiecień 10:51, 27 wrz 2005 (CEST)

re: Przykuta... fakt, Kwiecień trolluje jak zwykle, jednak nie umniejsza to w moich oczach arogancji Tawa, który po prostu, nie widząc w tym niczego złego, nagle rewertuje sobie artykuł, niwecząc dobrą robotę wykonaną przez AJ... bez dyskusji i bez jakichkolwiek wyjasnień, poza lakonicznym komentarzem w stylu "nie chce mi się poprawiać, lepiej wszystko rewertnąć"... osoba, która, jako jedyny developer i jeden z biurokratów pl wiki, powinna się cieszyć zaufaniem i respektem społeczności, robi sobie co chce i w ogóle nie zwraca uwagi na to, co myślą inni... - Blueshade 11:00, 27 wrz 2005 (CEST)

Blueshade - a powiedz mi jak inaczej zwrócić uwagę społeczności na Wikikomendanta Tawa, który olewa nagminie zasady współpracy i już kilkukrotnie pokazał, że ma głosy społecznosci w poważaniu robiąc co chce i jak chce... a społeczność pokornie czeka... Taw niestety, ale długo i gorliwie pracuje na to, żeby nie mieć zaufania zarówno co do swoich edycji jak i postawy na wiki. Kwiecień 11:10, 27 wrz 2005 (CEST)

Kwiecień, nie chodzi nawet o to, co mówisz, ale w jaki sposób to mówisz... przyznasz chyba, że język Twoich wypowiedzi daleki jest od rzeczowej dyskusji, a bliższy, niestety, pieniactwu... to jest, przypuszczam, powód, dla którego, swego czasu, narobiłeś sobie wielu wrogów, mimo że nie wszystkie Twoje edycje były z gruntu złe... - Blueshade 11:19, 27 wrz 2005 (CEST)

Blusahade - a co można zrobić, jeśli ktoś, kto niby jest ojcem założycielem tego projektu olewa jego członków i wszelkie dobre tradycje współpracy i co rusz pokazuje arogancję? Przy okazji moich edycji... jakoś dotąd nikt nie znalazł 4 ewidentnych błędów, których bym się uporczywie i bez żadnych źródeł merytorycznych trzymał... więc wybacz swoje przekonania o "niektórych" dobrych edycjach... bo zwyczajnie mnie obrażasz. A co do merytorycznych uwag, to ja tu dość w archiwum zacytowałem, żeby teraz pozwalać, aby arogant revertował wbrew zasadom wiki pracę.

Nie dziwię się, że Dixi, Vuvar, Wimmer, doktor Alx odeszli z tego projektu: po co się kopać z koniem... skoro zasady gry są tak brudne. Kwiecień 11:27, 27 wrz 2005 (CEST)

Biorąc pod uwagę: <Mój POV>miedia przekręcają: hakerzy się nie włamują</Mój POV> oraz to, że moje opracowanie nie spełniło swojego zadania, jakim był kompromis i zaprzestanie wojen edycyjnych, stoję w zasadzie po obu stronach i podwójnie nie nadaję się na bezstronnego arbitra: dlatego też będę się konsekwentnie trzymał na uboczu. Co do mojego opracowania: w przyrodzie i Wiki nic nie ginie, jeśli coś tam było dobrego, to da się gdzieś włączyć. :) A.J. 11:46, 27 wrz 2005 (CEST)

Mi się tam kapelusze podobały ;), choć to też chyba wykreowana przez media ciekawostka, a nawet jeśli nie, to gdzieś info o tym powinno być, właśnie dlatego, że jest to ciekawostka. Źródło, pochodzenie tej klasyfikacji można podać później, ale też bym to umieścił w haśle społeczność hakerów. Przykuta 12:58, 27 wrz 2005 (CEST)

E.J. i tym sposobem okaże się, że nikt nie będzie edytował hasła Tawa, bo każdy będzie zaangażowany a to nie zdrowo... ;-))) Wikizasady mówią tylko o nieblokowaniu, gdy jest się stroną sporu, co Taw tu złamał... Kwiecień 13:08, 27 wrz 2005 (CEST)

Taaakk.. rakiem, tylko dlaczego ma stać Tawokomendanta wersja na stronie a nie ta wypracowana. I czemu ten artykuł ma być na tej wersji zablokowany? Co to prywatna encyklopedia Wikikomendata? Kwiecień 13:08, 27 wrz 2005 (CEST)

Zachowanie Tawa jest oburzające. Czy można przeprowadzić głosowanie nad wyborem wersji hasła "Haker" ? Turtlezzz 18:02, 1 paź 2005 (CEST)

Raczej się nie powinno przegłosowywać treści haseł. A.J. 12:03, 2 paź 2005 (CEST)

Było głosowanie nad "polskim astronomem". Turtlezzz 16:35, 2 paź 2005 (CEST)

[edytuj] Apel do Tawa

Wiem, że od dawna nie edytuję Wikipedii i mój głos może być uznany za mało ważny, ale jednak napiszę co myślę o zamieszaniu wokół hasła "Haker". Szczególnie, że jeszcze niedawno miałem ochotę wrócić i coś "poedytować", a i jako czytelnikowi zależy mi na wysokim poziomie tej zbiorowej "niekończącej się opowieści".

Praca zbiorowa ma wiele plusów. Ma właściwie same plusy, jeśli tylko ludzie potrafią się porozumieć. Ale do tego trzeba mieć odpowiedniej szerokości horyzonty myślowe i odrobinę skruchy. Trzeba sobie uświadomić, że nikt z nas nie ma monopolu na prawdę. A jeżeli Wikipedia ma pisać prawdę - nikt nie ma monopolu na Wikipedię. Czym innym jest walka z poszczególnymi przypadkami wandalizmu, a czym innym zaciekłe trwanie w oporze przeciw pokaźnej liczbie Wikipedystów, którzy mają inne zdanie. W tym drugim wypadku trzeba naprawdę dobrze się zastanowić.

Po krótszym zastanowieniu nad sporem o hasło "haker" każdy dojdzie do wniosku, że spór toczy się nie o istotę rzeczy, a o nazewnictwo (mi się np najbardziej nie podoba "Haker w mass-mediach"). Każdy kto chwilę pomyśli, winien zdać sobie sprawę, że wyraz "haker" ma szerokie znaczenie. Tak jak "gruba kreska" jest dziś terminem znacznie szerszym, niż pierwotnie, gdy miała znaczyć nie branie odpowiedzialności za rządy komunistyczne. Po latach nabrała jednak znacznie szerszego znaczenia. Jak powieść, która z czasem nabiera nowych treści i wartości. Jak postacie historyczne - taki np Stańczyk, sławny symbol, ale dopiero od XIX wieku. Mazowiecki nie ma patentu na "grubą kreskę", błazen Zygmunów na znaczenie Stańczyka w kulturze polskiej.

Tawie - zrozum, że nie masz monopolu na znaczenie wyrazu "haker". Że może, ba - powinieneś być autorem części dotyczącej społeczności hakerskiej, ale nie masz patentu na pojęcie tak szerokie.

Wreszcie - musisz szanować pracę grupy. Nie można usuwać efektu parudniowej pracy innego wikipedysty z dopiskiem "nie chce mi się poprawiać" ! Jeśli nie chcesz by idea Wikipedii "sięgnęła bruku" :>. Nie chce Ci się poprawiać ? To nie edytuj. Źle piszę ?

Jeśli bronisz jedynie słusznej wersji hasła "haker" w imię walki o wizerunek subkulturki, to niech się przyznaj. Jeśli masz pewność, że aktualna wersja jest najlepsza - udowodnij. I przypomnij sobie jak zwykło się przedstawiać w encyklopedii terminy niejednoznaczne. Turtlezzz 17:55, 3 paź 2005 (CEST)

Cóż, nie pozostaje nic innego jak apelować do Tawa. Bo co nam zostało? Kwiecień 21:41, 3 paź 2005 (CEST)

Można jeszcze wysypać jakieś zboże na stacji.. Ale poczekajmy na efekty nowej inicjatywy Ejdżeja. Turtlezzz 03:29, 4 paź 2005 (CEST)

Dla ścisłości: credity należą się Matthiasowi, ale o ile dobrze pamiętam wcześniej też ktoś z podobnym pomysłem występował. A.J. 10:38, 4 paź 2005 (CEST)

[edytuj] A czy nie można ...

... np. {{disambig}} -[[Haker (społeczność)]], -[[Haker (cracker)]] itp. ???

Pozdr. MatthiasGor Talk 21:00, 3 paź 2005 (CEST)

A czym to rozwiązanie się różni od tego, które występuje obecnie? A bez wyjaśnienia o co chodzi z tym podziałem, kompletny laik odejdzie jeszcze bardziej zdezorientowany... Kilkuzdaniowy wstęp, a następnie przekierowanie na 2 odrębne hasła bym mimo to poparł, gdyby tylko udało się wymyśleć lepszy tytuł od Haker (społeczność)... To już lepszy będzie chyba układ następujący:

1. Krótkie wyjaśnienie, w czym problem
2. Jakaś forma disambiguzacji
   • Społeczność hakerów
   • Cracker

W tym układzie odpada treść mojego hasła, dlatego zamierzam stworzyć zupełnie nowe o tytule Haker - bezpieczeństwo komputerowe, do którego z obu bedą kierować odnośniki Zobacz też. Sądzę, że tak się da oddzielić ogień od wody i para przestanie buchać. A.J. 21:20, 3 paź 2005 (CEST)

Słuchajcie, szkoda czasu na takie działania - najpierw trzeba uzyskać krwią podpisaną zgodę Wikikomendanta, bo inaczej znów się napracujecie a on skasuje i zrewertuje, zaś cała "wielka i otwarta" subspołeczność administratorów nie odważy się nawet odezwać na to, że łamie on wszelkie uzusy przyjęte na Wikipedii. Kwiecień 10:48, 4 paź 2005 (CEST)

Jak to się mówi: pożyjemy, zobaczymy. A.J. 11:22, 5 paź 2005 (CEST)

Co zamiast Haker (społeczność)? Bo to jakiś taki dziwny i niezgrabny tytuł... Po długim procesie tentegowania w głowie jednak nic mi się nie pojawiło. A.J. 11:24, 5 paź 2005 (CEST)

A może lepiej byłoby rozdzielić tak Hakerzy - jako społeczność i hacking jako zjawisko, bo haker to jak punkowiec - w haśle punk lepiej opisać zjawisko. Przykuta 11:29, 5 paź 2005 (CEST)

No dobra: Społeczność hakerów już mamy. A co proponujesz umieścić w hacking? Moim zdaniem tam by powstały te same kontrowersje i spory. A.J. 11:35, 5 paź 2005 (CEST)

Można byłoby precyzyjniej określić czym jest hacking, (zamiast kim jest haker - kim jest socjolog, skinhead, katolik itd. - to zawsze będzie budzić większe kontrowersje) a wątki związane ze społecznością przenieść do społeczności. Ale czym jest hacking - ? to pozostawiam znawcom zagadnienia ;) Przykuta 11:42, 5 paź 2005 (CEST)

Ech... Przecież kwestie "czym jest haking" i "kto to haker" to jest jedno i to samo zagadnienie! A.J. 11:46, 5 paź 2005 (CEST)

Niby to samo A.J., ale mniej emocji - gdyby przekierować katolicyzm na katolik i ateizm na ateista spory na wiki nigdy by się chyba nie skończyły. Każdy haker to indywidualna osoba i przez to argumenty bedą się tu pojawiac w postaci nie każdy haker jest zły, hakera xxx skazano za to i tamto, lub, co nie wykluczone yyy, który przyznawał że jest hakerem i okreslany był przez społeczność hakerów jako jej członek włamał się do zzz i był również crackerem itd. Przy haśle hacking ten problem (jeśli to jest problem) po prostu znika. Jednak to nie dotyczy tylko tego hasła, kiedyś był tez gorący spór o złodzieja i bohatera, ale może z innych względów. Przykuta 21:33, 6 paź 2005 (CEST)

Problem widzę w tym, że o ile słowo "haker" się zadomowiło, do hakowanie albo jeszcze gorzej: haking - nie. No i jeśli ma być równie długaśne, a nie krótko disambigujące, to ja go nie napiszę, bo znowu będzie przypominało łączenie ognia z wodą: bo chyba jest oczywiste, że "hakowanie" którym się zajmuje Alan Cox czy nawet Michał Zalewski to zupełnie inna bajka niż podmienianie witryn na WWW. A.J. 22:06, 6 paź 2005 (CEST)

[edytuj] bezpieczeństwo teleinformatyczne

Dopisałem tam też fragment nt. szczególnej roli dziejowej hakerów w polepszaniu bezpieczeństwa komputerowego na świecie... śmieję się z tego w duchu, to rzeczywiście zabawne. Kwiecień 19:49, 4 paź 2005 (CEST)

[edytuj] Język prasy

Jeszcze jeden kamyczek do naszego i tak już kamienistego ogródka: okazuje się, że również w popularnej wcale niespecjalistycznej prasie komputerowej "autorzy wirusów" są określani "cyberprzestępcami" [1]. A.J. 11:21, 5 paź 2005 (CEST)

I jeszcze jedno: [2]. Ten Mariusz Błoński to pewnie też jeden z sympatyków hakerstwa. Jak widać opanowali oni nie tylko Wikipedię, ale i duże wydawnictwa. (OK, już nie troluję, MSPANC). A.J. 11:44, 5 paź 2005 (CEST)

[edytuj] Interpol a hakerzy

Czyli wg Interpolu hakerzy to zwykli przestępcy komputerowi:

• http://www.interpol.int/public/TechnologyCrime/CrimePrev/ITSecurity.asp
• http://www.interpol.int/public/TechnologyCrime/CrimePrev/faq.asp#3

Kwiecień 11:39, 6 paź 2005 (CEST)

ale nawet Interpol zdaje sobie sprawę, z tego, że nie każdy hacker to zły hacker... - widać to chociażby po zdaniu "Hacker/Crackers can get some packets through most firewalls and firewalls don’t know what happens once someone gets through them"... ... "(...) tak samo jak ludzie, Funky, bez żadnej różnicy" ;) ... tak, wiem, YHBT... - Blueshade 12:23, 6 paź 2005 (CEST)

ale nawet Interpol zdaje sobie sprawę, z tego, że nie każdy hacker to tylko genialny informatyk nierozumiany przez społeczeństwo... oczywiście hackerski słownik jest ważniejszym metodologicznie źródłem niż oficjalne publikacje państwowe. Kwiecień 19:34, 6 paź 2005 (CEST)

• Kolejny artykuł, w którym fachowiec mówi o hakerach - włamywaczach

[edytuj] Haker (ujednoznacznienie)

Skończyła się zabawa z SDU, czas na poważną pracę, mamy tu encyklopedię do napisania :). Nawiązując do propozucj Matthiasa proponuję taką treść disambiga:

• haker - entuzjasta komputerów o wysokuch umiejętnościach, zwykle należący do społeczności hakerów
• komputerowy włamywacz, cracker

Czy zostanie on wstawiony jako "Haker" czy dolinkowany przez {disambigR} - to mniejsza. Ja bym wolał to pierwsze (ze względu na pomieszanie pojęć im wcześniej czytelnik podejmnie decyzje, o jakiego hakera mu chodzi, tym lepiej). Tytuł: do ustalenia, proponowałbym zintegrować obecny artykuł ze społeczność hakerów (treść i tak się często dubluje).

A.J. 18:01, 21 paź 2005 (CEST)

Jedna a podstawowa uwaga: jeśli nadal będzie upór, aby wszystkie grzech hakowania przypisywać crakreom wybielając hakerów, to ten artykuł zawsze będzie taki samy, niezależnie od wszystkiego. Więc disambig HAKERA ma sens, ale nie jeśli to będzie redir na craker. Acha i spytaj się czy Taw to zaakceptuje, bo nie ma sensu nic na Wiki pisać, jeśli on tego nie raczy puścić... niczym rasowy wyzwoliciel informacji ;-)) jakim się mieni. Kwiecień 18:20, 21 paź 2005 (CEST)

Wybielanie to wyłącznie twój POV. Wracając do metod stosowanych wcześniej: zacznij zbierać poważne źródła, w których będzie coś w tym stylu ci tzw. "hakerzy" starają się ukryć swoją przestępczą działalność i się wybielają wmawiając innym, że to crackerzy się włamują a nie hakerzy. Mam wyznaczyć na to czas? ;) A co do Tawa: dzisiaj udało mi się napisać dużo nie pytając go o zgodę, dziękuję bardzo. A.J. 18:29, 21 paź 2005 (CEST)

Jasne: Interpolu, Zonealarma, PWNu, ... to wszyscy niedoinformowani ludzie... a jak takis odważny - to odblokuj to hasło i przywróć swoją wersję, zobaczymy jak długo będzie działać. Kwiecień 18:53, 21 paź 2005 (CEST)

Czy to słowa kogoś, kto chce uchodzić za zdecydowanego przeciwnika ataków osobistych i zwolennika merytoryczności i konsensusu? Takie tam pytanie retoryczne... A co do zarzutów wobec mnie: ja tam nie jestem wzorem odwagi, ale Michał Zalewski swojego czasu celowo w podaniu o wizę napisał gdzie się tylko da że jest hakerem i zajmuje się hakowaniem, a nie tylko nie zaczął go ścigać Interpol, ale nawet odpowiedni urząd USA nadał jego wnioskowi bardzo wysoki status. Czyżby owe instytucje były bardziej niedoinformowane niż sądzę? A swojej wersji artykułu nie przywrócę (chyba że przeedytuję do Haker (bezpieczeństwo komputerowe), bo po prostu uznałem że pisanie w jednym artykule o dwóch różnych sprawach tylko dlatego, że nazywają się tak samo mija się z celem: do tego służą disambigi. A.J. 19:06, 21 paź 2005 (CEST)

Ja tu podałem już tyle linków merytorycznych, że mam prawo odbierać Twoje twierdzenie jako ATAK OSOBISTY. Więc zastanów się jak mi zarzucasz brak linków i poproś HAKERA TAWA, żeby podał jakiekolwiek linki pozahakerskie trakujące o tym towarzystwie z estymą. Kwiecień 19:32, 21 paź 2005 (CEST) PS. W kiciu zawsze siedzą niewinii...

W żadnym z nich nie wyczytałem o mącicielach, którzy wypaczają znaczenie słowa haker w celach wybielenia przestępców - pewnie dlatego, że nikogo takiego nie ma. Emocje biorą zdecydowanie tutaj górę, jak często w dyskusjach z Twoim udziałem. Ustalmy może więc, czy masz coś za albo przeciwko disambigowi i zakończmy póki co. A.J. 19:39, 21 paź 2005 (CEST)

Ja napisałem to w pierwszym poście tej sekcji. Kwiecień 20:20, 21 paź 2005 (CEST) Czytaj proszę co się pisze...

Brzmiało to jak "jestem za a nawet przeciw", ale OK. A.J. 20:27, 21 paź 2005 (CEST)

[edytuj] Definicja

Niezależnie od dyskusji kim jest lub nie jest hacker wypadałoby wstęp artykułu napisać tak, żeby to (lub to drugie) jasno definiował. Obecnie wynika bowiem z niego, że hacker to członek społeczności hackerów. Czym jest owa społeczność hackerów? Dopowiedziałbym to tak: Społeczność hackerów - społeczność składająca się z hackerów. Czyli prawie tautologia. Shaqspeare 18:35, 21 paź 2005 (CEST)

Dlatego też uważam, że należy te artykuły zintegrować - jak je przeczytać, to oba są o tym samym. A.J. 18:37, 21 paź 2005 (CEST)

Nawet nie chodzi wyłącznie o zintegrowanie - ale o porządną definicję, z której coś wynika. Z tym, że hacker należy do społeczności hackerskiej trudno w sumie dyskutować. Podobnie można by np. muzyka rockowego definiować jako członka grupy rockowej, a grupę rockową jako grupę złożoną z muzyków rockowych. Shaqspeare 19:03, 21 paź 2005 (CEST)

A owszem: podysktutować można. Nie każdy haker poczuwa się do związków ze społecznością, tak jak nie każdy chrześcijanin do związku z którymkolwiek z kościołów. A.J. 19:09, 21 paź 2005 (CEST)

No to tym bardziej nie wiemy kim jest hacker. Z obecnej postaci wynika, że to taki spec od komputerów, który uważa się za członka jakiejś tam społeczności, zaś ten, kto do społeczności nie należy, hackerem nie jest. I w ogóle całość artykułu można by określić hasłem hacker tak, zwyrodnienia nie. Shaqspeare 19:11, 21 paź 2005 (CEST)

Mówisz o obecnym artykule (tu zgoda) czy o propozycji disambiga (tam osłabiłem ten związek słowem "zwykle"). A.J. 19:14, 21 paź 2005 (CEST)

Ciągle mówię o obecnym. Shaqspeare 19:15, 21 paź 2005 (CEST)

A gazety, dziennikarze, firmy dbające o bezpieczeństwo i ustawy, to tylko wroga propaganda przeciw szlachetnym informatykom. I Tawowi w szczególności. Kwiecień 19:34, 21 paź 2005 (CEST)

[edytuj] Kontrowersje

Czy Ejdzej lub ktoś inny (oprócz Kwietnia oczywiście) mógłby powiedzieć co jest w haśle kontrowersyjnego ? (i nie chcę słyszeć ani słowa o terminologii, tylko o treści). Bo jeśli nic, to zdejmuję kontrowersje. Taw 03:24, 15 lis 2005 (CET)

Za kontrowersyjny można uznać rozdział Słowo "Haker" w mediach. Przeinaczenie o którym mowa, nastąpiło jakieś 20 lat temu i był to, o ile się nie mylę, pierwszy raz kiedy ten termin dotarł do szerkoiego grona ludzi nie związanych z komputerami i programowaniem. Od tamtej pory słowo najwyraźniej zakorzeniło się w powszechnej świadomości ludzi. Świadczyć może o tym choćby ów nieszczęsny wpis w PWNie. Nie wiem, która wersja słowa dotarła do nas jako piersza, faktem jednak jest, że mamy obie, pierwotną i "przeinaczoną". Myślę wieć, że trzeba się pogodzić z faktem iż istnieją w języku polskim dwa homonimiczne słowa haker. --filu 15:11, 16 lis 2005 (CET)

Stąd też przychylam się do stworzenia disambiga - opisywanie w jednym artykule hakerów typu Mitnicka i hakerów typu Alana Coxa to lekka paranoja. A.J. 15:20, 16 lis 2005 (CET) PS. Dawno bym to zrobił, gdyby nie Aprilus...

Złośliwość. Napisałeś artukuł, ale się wycofałeś totalnie z działań... poza odwetem na mnie - gdy zetknąłeś się z guro Tawem. Kwiecień 20:09, 17 lis 2005 (CET)

No na pewno nie można pisać o obu w jednym artykule. Można niby zrobić disambig Haker na Hacker (hacker) i Hacker (cracker), tyle że jedno z tych znaczeń jest pierwotne, ważniejsze, częściej linkowane i nie ma na nie żadnej innej nazwy (w przeciwieństwie do crackerów, którzy mają swoją nazwę), więc link na górze artykułu w podobnych przypadkach zwykle wystarcza. Co konkretnie jest kontrowersyjnego w treści sekcji Słowo "Haker" w mediach i jak należałoby ją poprawić ? Taw 16:41, 16 lis 2005 (CET)

Taw, rozbrajasz mnie swoim podjeściem. Podałem na tej stronie ze 25 linków do stron na których haker jest definiowany lub opisywany jak przestępca. Zaś Ty nie podając żadnych wiarygodnych źródeł zmieniłeś to hasło w pean na cześć hakera... i teraz się pytasz co jest nie tak? CAŁE TO HASŁO TO JEDNO WIELKIE nieneutralne bajdurzenie... Jeśli uważasz, że jest prawdziwe - podaj na litość - jakiekolwiek źródła do obrony swoich przekonań. Co więcej - całkowita negacja obecnego znaczenia słowa i w dodatku wartościowanie go jest w całości sprzeczne z ideą encyklopedyczną. Zaś Twoja blokada hasła w całości sprzeczna z ideą wolne wikipedii... no i hakerstwa - bo podobno jesteś hakerem Perla. Cokolwiek by to znaczyło... Kwiecień 15:52, 16 lis 2005 (CET)

Przy okazji - czy zdajesz sobie sprawę, że swoją wypowiedzią obrażasz wszystkie zaangażowne w prace nad hasłem osoby... i dajesz sobie prawo do obrażania mnie w szczególności? Jest ona zwyczajnie arognacka Kwiecień 15:56, 16 lis 2005 (CET)

Ciekawe, że jak ja ci tu podawałem drogi Kwietniu fachową literaturę - książkę Erica S. Raymonda "The Art of UNIX Programming", to bodajże twierdziłeś, że jest to niepoważne źródło !--WarX <talk> 16:33, 16 lis 2005 (CET)

Ciekawe, że jak podawałem link do PWNu, do Zonealarma, do wncyklopedii informatyki, to niektórzy tu twierdzili, że to niepoważne źródła. W każdym razie to co zrobił Taw obecnie to zwykłe zamiatanie śmieci pod dywan. Teraz zmieni tam dwa zdania i tryiumfalnie ogłosi, że poprawił artykuł. Na wszelki jednak wypadek, by ktoś nie zrobił mu tego samego, co on zrobił z artykułem w wersji A.J.... nie odblokuje go. Żeby nie było niejasności: przeniesienie szablonu w niczym nie zmienia sytuacji - cały artykuł to totalne niepoprozumienie pisane pod własne poglądy Tawa. Kwiecień 16:54, 16 lis 2005 (CET)

Całkiem przypadkiem na półce u cioci znalazłem papierową encyklopedię, w której jest napisane coś w stylu "hacker w odróżnieniu od crackera nie niszczy...". Cóż, niepoważnych ludzi jest wielu. To mój ostatni głos w dyskusji, dalsze moje działania w tym haśle odkładam na czas zakończenia RFC Kwietnia. Do zobaczenia! A.J. 17:34, 16 lis 2005 (CET)

Jaki wydawca? Numer ISBN? Jak widać jednak są różne encyklopedia i różne zdania. W naszej Wikipedi za to jest tylko jedno zdanie... i żadnych konsensusów. ;-) Kwiecień 17:58, 16 lis 2005 (CET)

Moim zdaniem kontrowersyjne w sekcji Słowo "Haker" w mediach jest

1. Nazwa, lepiej by było Słowo "haker" w powszechnej świadomości"
2. Stwierdzenie, że cracker jest temu równoważny. Rozumiem, że RMS, ESR i środowisko forsują użycie tego słowa, ale nie jestem pewien czy jego zakres znaczeniowy nie jest nieco inny.
3. Uwaga, że użycie haker w nie-"pierwotnym" znaczeniu jest nadal błędem. Przydałaby się opinia językoznawcy.

Nie wiem czy ta sekcja nie pasuje bardziej do artykułu hacker (cracker) czy jakkolwiek to nazwać. Mam wrażenie, że skończy się na wydzieleniu osobnego hasła Kontrowersja dotycząca znaczenia słowa "haker"...

Tak na marginesie, jeżeli ktoś uważa, ze ten artykuł jest pisany pod widzimisię Tawa, to można by się spierać, że obraża pozostałe zgadzające się z Tawem osoby. Tylko po co się o to spierać ;_). --filu 20:44, 16 lis 2005 (CET)

Językoznawcy się wypowiedzieli: PWN tworzy swój słownik w oparciu o profesorską kadrę i korpus języka polskiego. To, że ktoś mieniąc się hakerem chce jednocześnie twierdzić, że to synonim ultraspecjalisty komputerowego, zaś większość firm zabezpieczających przed włamaniami pisze o ochronie przed hakerami... to insza inszość, prawda? Kwiecień 21:53, 16 lis 2005 (CET) Może powinniśmy Wiki nazwać "encyklopedią hakerską" zamiast "otwartą, powszechną" - wtedy ta definicja jak ulał przystawałaby do tych wszystkich pięknych i okrągłych tekstów, jakie można w słowniczkach hakerskich wyczytać... a które jakoś zupełnie nie znajdują odzwierciedlenia wśród fachowców od zabezpieczeń i w języku polskim... Kwiecień 21:53, 16 lis 2005 (CET)

Ciekawe, że ten sam PWN z kadrą profesorską używał w jednej ze swoich encyklopedii pisowni Szecherezada w odniesieniu do kompozycji Rimskiego-Korsakowa. Uważam, że:

1. Istnieją dwa słowa haker
2. To że w PWN podane jest tylko jedno ze znaczeń (przy czym jak widać inne encyklopedie podają inne znaczenie), nie oznacza, że w wiki nie można opisać obu.

Z którym punktem się nie zgadzasz? --filu 22:26, 16 lis 2005 (CET)

Nie wiem nic o Szecherezadzie, możesz podać jakiś link? Jeśli istnieją dwa słowa to pewnie się je po polsku w różny sposób pisze... chyba chcesz powiedzieć, że jedno ma DWA znaczenia? Ależ ja chętnie przeczytam DWA znaczenia i cały czas to postuluję!!! Tylko, że obecnie mamy jedno a drugie jest wartościowane w tekście jako błędne. Przy czym 99% używa tylko tego "błędnego". Nie przymierzając - słowo, bo tylko takie mi się nasuwa - kutas - ma obecnie głównie jedno znaczenie, mimo, iż ma ich wiecej... Kwiecień 22:43, 16 lis 2005 (CET)

Zgadzam się z Kwietniem. Inna sprawa, nie mąćmy niepotrzebnie z rozdzieleniem haker(dobry)/cracker(zły) - opiszmy najnormalniej w świecie DWA znaczenia, bo teraz to mamy taki NPOV, że niewiem po co Taw ten szablon przenosił... JaBoJa (tkt) 23:39, 16 lis 2005 (CET)

Chodzi mi o to, że są dwa znaczenia, których nie należy mieszać w jednym haśle. Ten artykuł opisuje (i zawsze opisywał) pierwsze (pierwotne) z nich, a teraz trzeba zrobić drugi, dotyczący drugiego znaczenia, które powstało przez niekompetencję pewnego dziennikarza 20 lat temu i dlatego niektórzy uważają, że jest błędne. Należy zrobić disambig i wymyślić odpowiednie dopiski. Tak więc dwa znaczenia - dwa artykuły, a Ty Kwietniu jak do tej pory postulowałeś, że pierwotne znaczenie tu opisywane jest błędne, a potem wsadzenie obu do jednego hasła, co według mnie zaciemnia obraz. Co do Korsakowa to tu jest hasło na wiki a tu [link do PWN], w obu pisze się przez samo h. --filu 10:13, 17 lis 2005 (CET)

Proponuje sięgnąć do archiwum - to wzbogaca dyskusję o FAKTY sprzed kilku tygodni przynajmniej: [3]. Ja sugeruje jasne opisanie obu znaczeń bez beletrystycznej analizy przypisującej jedynie słuszne znaczenie. Kwiecień 20:09, 17 lis 2005 (CET)

Zwracam honor. Czy jest jeszcze coś w czym się nie zgadzamy? --filu 23:02, 17 lis 2005 (CET)

Jest [4] ;-) ,ale chyba musiałbym zbyt wiele linków podawać... ;-)) Kwiecień 23:16, 17 lis 2005 (CET)

Tja... chodziło mi jednak o ten konkretny artykuł ;_) --filu 00:45, 18 lis 2005 (CET)

[edytuj] Rozwiązanie

Chciałbym zebrać do kupy możliwe rozwiązania i zorientować się do do tego, które najbardziej przybliży nas do konsensusu.

1. Disambig - Przerobienie głównego hasła na disambig, zintegrowanie haker ze społeczność hakerów, utworzenie haker (włamywacz) tymczasowo jako redirect do cracker, potem może się je jakoś roróżni.
2. Nowa wersja - napisanie od nowa lub przywrócenie i doszlifowanie twz. "wersji A.J"
3. Poprawienie wersji obecnej

Moim zdaniem disambig zadowoli wszystkie strony i przyczyni się do przeczyszczenia atmosfery gdyż wszyscy w zasadzie zgadzają się (częściowo nawet Kwiecień), że pojęcia "haker - włamywacz" - "haker - entuzjasta" są rozłączne, za to w przypadku opisywania ich w jednym artykule zawsze pojawią się wątpliwości, czy POV nie przechyla się na którąś stronę.

Niezależnie od powyższych: artykuł należałoby odchudzić o cześć opisującą społeczność, a z artykułu o społeczności przenieść z kolei akapity opisujące "typowego hakera". A.J. 13:09, 21 lis 2005 (CET)

Doprecyzowanie: disambig niekoniecznie z szablonem {disambig} - chodzi mi o stubowaty artykuł wyjaśniający powstanie niejednoznaczności i kierujący czytelnika tam, gdzie jest temat który go interesuje. A.J. 13:11, 21 lis 2005 (CET)

IMHO to jest dobry pomysł - tylko, że jak już będzie osobny artykuł o "dobrych hakerach" - można by go po prostu scalić ze społecznością hakerów. W arcie zrobić sekcje o hakerze jako takim i o społeczności hakerów i odpowiednie fragmenty tekstu powstawiać tam gdzie trzeba. Nie robiłbym bym hakera (włamywacza) - tylko w disambigu dał link do haker (programista) i do cracker z adnotacją, że w miediach i powszechnym odbiorze, przez hakera rozumie się zwykle crackera. Polimerek 13:37, 21 lis 2005 (CET)

Ingliszspikerzy mają już nawet w:Hacker definition controversy i z sześć rozmaitych "hakerskich" artykułów... może aż takiego rozgardiaszu u nas nie trzeba będzie robić. A.J. 13:50, 21 lis 2005 (CET)

O no proszę, to hasło w wiki-en jest pełne konkretnych faktów - ja bym je przetłumaczył. To by mogło położyć kres wszelkim spekulacjom na ten temat. W tym artykule jest pięknie pokazane, jak znaczenie tego słowa się zmieniało w czasie, kto je wprowadził, kto je przefałszował itd.. Polimerek 23:06, 21 lis 2005 (CET)

Nie podzielam optymizmu: pamiętam argumenty w stylu, że "hacker" po angielsku znaczy sobie co znaczy, ale po polsku to już co innego. Tak czy inaczej, gdyby istniał osobny artykuł o ewolucji znaczenia, byłby cennym dodatkiem, a uzupełnić go o polską specyfikę można później. Ja po pobieżnej lekturze ze swoim en-2 w Babelu raczej za tłumaczenie się nie wezmę. A.J. 11:00, 22 lis 2005 (CET)

Mogę to przetłumaczyć w wolnej chwili, chociaż nie chcę za bardzo rozdrażniać konfliktu. Polimerek 13:18, 22 lis 2005 (CET)

Żeby nie było później konfliktów proponuję przegłosować, co zrobić z hasłem:

Disambig	Pisanie od nowa	Poprawienie obecnej wersji
Za: --JaBoJa (tkt) 18:14, 22 lis 2005 (CET) --A.J. 18:28, 22 lis 2005 (CET) --PawełMM 20:28, 22 lis 2005 (CET) --filu 21:45, 22 lis 2005 (CET) --MatthiasGor Talk 21:47, 22 lis 2005 (CET) Przeciw: ...	Za: ... Przeciw: ...	Za: ... Przeciw: ...

Tłumaczenie z en: oznacza właściwie to samo, co stworzenie nowego artykułu... Poza tym pojawiła się propozycja przetłumaczenia nie tyle artykułu "Haker" co "Kontrowersje wokół słowa haker". A.J. 18:28, 22 lis 2005 (CET)

Czyli robimy disambig z czterema pozycjami:

1. Haker (entuzjasta komputerowy) - zawierający dotychczasową treść dyskutowanego artykułu, może jakiś lepszy dopisek?
2. Haker (przestępca komputerowy) - nowy artykuł
3. Społeczność hakerów - bez integracji z Haker (entuzjasta)
4. Kontrowersja dotycząca słowa haker - nowy lub tłumaczenie z en

czy dobrze rozumiem? --filu 21:45, 22 lis 2005 (CET)

Poczekajmy aż się wszyscy wypowiedzą. A moje 3 centy:

1. wolałbym lepszy tytył... Hmm "haker (programowanie)"? Nie, to nie to...
2. lepiej po prostu do (cracker)
3. a to w "Zobacz też"
4. i to też, albo we wstępie
5. a jak się wezmę to dopiszę "haker (bezpieczeństwo)" na bazie nowej propozycji artykułu: tam o włamywaniu jest trochę, więc haker (włamywacz) raczej nie będzie raczej potrzebny

A.J. 22:10, 22 lis 2005 (CET)

Ad 1. Haker (programowanie) nie jest zły

Ad 2. IMO to nie do końca to samo co cracker. Cracker do sekcji zobacz też.

Ad 3. Zgoda

Ad 4. Wolałbym zwykły disambig, więc to też do zobacz też

Ad 5. To miałem na myśli w punkcie 2.

--filu 22:36, 22 lis 2005 (CET)

To nonsens głosować nad sprawami merytorycznymi. I tak każdy wikipedysta powinien móc zmieć ten disambig ewentualny. Powinniśmy dyskutować aż do osiągnięcia konsensusu w tej sprawie Polimerek 22:45, 22 lis 2005 (CET)

To raczej jest kwestia techniczna niż merytorycza - nie głosujemy tu przecież nad tym, kto to ten haker jest, bo o tym była dyskusja, lecz nad tym, jak to opisać aby było w miarę dobrze... konsensus właściwie został już osiągnięty: czas aby nabrał formę konkretnych rozwiązań. A.J. 23:07, 22 lis 2005 (CET)

Zgadzam się z Ejdzelem, że to głosowanie dotyczy sprawy organizacyjnej raczej niż merytorycznej, więc nie bardzo rozumiem Twoją uwagę Polimerku. Czy mógłbyś doprecyzować z czym dokładnie się nie zgadzasz? --filu 23:09, 22 lis 2005 (CET)

Za głosowaniem nad artykułem - nie powinniśmy decydować o kształcie artykułów przez głosowania. To zupełnie szalony pomysł, nawet jeśli chodzi tylko o disambig. Do kształtu artykułów należy dochodzić wyłącznie przez szukanie konsensusu.

Potraktujmy to więc jako "test na konsensus" i wałkujmy temat :) A.J. 10:54, 23 lis 2005 (CET)

Ja jestem za następującym disambigiem:

1. Haker (ekspert) - haker niekoniecznie musi być programistą, są też hakerzy-sprzętowcy a "entuzjasta" brzmi zupełnie nieadekwatnie bo większość entuzjastów nie jest hakerami - scalić to ze społecznością hakerów
2. Włamywacz komputerowy -> do którego się zrobi disambig z crackera i hakera (włamywacza)
3. Biohaker (mamy takie hasło)
4. Kontrowersja dotycząca słowa haker

Polimerek 09:47, 23 lis 2005 (CET)

Haker (ekspert) brzmi ładnie i popieram :) Kwestię zintegrowania ze społecznością odłożyłbym osobno: być może okaże się, że da się wprowadzić rozróżnienie, o czym pisać tu a o czym tam. Włamywacz komputerowy -> tymczasowo da się redirectnąć do crackera, potem można dalej kombinować (tu bym się chętnie podpiął z rozmaitymi "kapeluszami"). Generalnie: jestem za. A.J. 10:54, 23 lis 2005 (CET)

Jeden wyjątek: artykuł o kontrowersjach wyciągnął bym na górę w stylu: Z powodów szerzej omówionych w osobnym artykule słowo haker jest używane w różnych znaczeniach - i tu wyliczanka. A.J. 11:00, 23 lis 2005 (CET)

Do Polimerka: nie rozumiem punktu 2. O jaki disambig chodzi i jaka jest właściwie różnica między Haker (włamywacz) a Włamywacz komputerowy w Twoim zamyśle? --filu 20:19, 23 lis 2005 (CET)

Żadna - chodzi tylko o to, aby hasło o wławymaczach komputerowych było pod taką neutralną i chyba w sumie najbardziej adekwatną nazwą. Natomast haker (włamywacz) byłoby redirem do włamywacza komputerowego i również cracker byłby takim redirem, a w samym haśle o włamywaczach napisałoby się, że ich popularnie nazywa hakerami, a bardziej poprawnie crackerami. Jeśli więc ktoś da w przeszukiwarce hasło haker i kliknie na "przejdź" to wejdzie na disambig, a jeśli da hasło "cracker" to go skieruje od razu do włamywacza. W sumie.. ewentualnie można by sobie darować redir haker (włamywacz) - ale dla świętego spokoju zwolenników takiego terminu można sobie taki redir mieć. Ideę, aby na samej górze redira był link do hasła opisującego kontrowersję, wydaje mi się bardzo dobry. Polimerek 21:21, 23 lis 2005 (CET)

Skoro nie ma różnicy, to ja bym wolał Hacker (przestępca) lub Hacker (bezpieczeństwo komputerowe) przez analogię do en:Hacker_(computer_security). Natomiast na pewno nie chciałbym pomieszania Hakera z Crackerem. Według mnie Haker jest pojęciem szerszym. --filu 22:11, 23 lis 2005 (CET)

[edytuj] Odblokowane: do roboty!

Dyskusja tocząca się powyżej upewniła mnie, że czas na odbezpieczenie artykułów i wprowadzenie w nich proponowanych zmian. Zaczęłem od:

1. napisania haker (bezpieczeństwo komputerowe) - moim zdaniem jest to wersja znacznie lepsza niż haker (włamywacz), bo włamywacz kojarzy się jednoznacznie z przestępcą, zaś wśród hakerów od bezpieczeństwa przestępcy to nie są najbardziej znaczące persony
2. przeniesienia hakera kategorię wyżej
3. podlinkowania disambigR

Zapraszam do poprawiania! Z zastąpieniem głównego artykułu należałoby się imho wstrzymać do przetłumaczenia artykułu "kontrowersje...". A.J. 18:38, 25 lis 2005 (CET)

[edytuj] Tłumaczenie artykułu o kontrowersjach

Dałbym radę, ale bez większośći części historycznej i z dużymi uproszczeniami... liczę, że ktoś inny to zrobi. A.J. 19:20, 25 lis 2005 (CET)

[edytuj] Wg. mnie ;)

Hacker (tak się go powino zapisywać) oznacza:

- zapalonego programistę

- kogoś bardzo znającego się na informatyce (głównie chodzi o sieci np. bardzo kompetentnych administatorów sieci i serwerów)

- włamywacza ,który włamuje się tylko do sprawdzenia własnych umiejętności (nie niszczy żadnych danych na zaatakowanym serwerze,nie powoduje umyślnie żadnych szkód)

Natomiast Cracker(black hat hacker) - oznacza osobę która umyślnie niszczy dane na atakowanym hoscie.

I tak też mamy w zasadzie opisane :) Czy poza wyrażeniem swojej opinii jest coś, co chciałbyś zmienić? A.J. 18:49, 20 sty 2006 (CET)

tak, ponieważ należy zaznaczyć że hacker się włamuje i nie czynni szkody (informuje administratorów o dziurze) a tutaj czytam że jeśli doszło do włamania to już hacker nie jest hackerem ;)

Bardziej szczegółowo jest to omówione w drugim artykule. Wygląda to w skrócie tak:

• Hacker który wypróbowuje znane exploity na jakimś serwerze to jest raczej bliższy script kiddie: nie tworzy nic nowego, działa dla zobycia jakkolwiek pojmowanej sławy, chociażby tylko takiej, że wytknie adminowi nieudolność
• Hacker, który wyszukuje dziury nie potrzebuje do tego cudzych serwerów: uruchamia u siebie program i go obstukuje i nigdzie nie łamie przy tym prawa (z wyjątkami w stylu amerykańskiego DMCA)

W sensie propagowanym przez społeczność hakerską tamten pierwszy jest crackerem, czasem też nazywany jest white hat hackerem, gdyż wydaje mu się że nikomu nie szkodzi nikomu - potrafię jednak łatwo sobie wyobrazić, że wtyka komuś rootkita nawet sam o tym nie wiedząc.

Generalnie więc: haker omówiony w tym artykule i haker - włamywacz to najczęściej są zupełnie inne osoby. A.J. 19:22, 20 sty 2006 (CET)

nie chodziło mi o odpalanie exploitów lecz bardziej na wyszukiwaniu serwerów ,włamywaniu się do nich i powiadamianie admina (w razie potrzeby hacker udziela pomocy w załataniu dziury). Takiej wizji hackera daleko do crackera.

Taki typ włamywacza/dżentelmena niektórzy nazywają white hat hacker i o nich jest mowa w drugim artykule. Osobiście nie wierzę, żeby tacy istnieli albo raczej: że ich motywem jest poprawienie bezpieczeństwa - gdyby tak było po prostu by zwrócili uwagę np. pisząc emaila: używasz wersji SSH/Apacha/Sedndmaila w której znaleziono dziurę: jeśli nie poprawisz ktoś wcześniej lub później się włamie: i w ten sposób byliby w porządku (chociaż niektórzy nawet skanowanie portów uznają już za wrogie działajnie). A.J. 19:46, 20 sty 2006 (CET)

[edytuj] Opinia Poradni Językowej IPiK US

Załączam odpowiedź na pytanie o poprawność zapisu i podejścia do haseł: GUŁag, Haker. Byłby wdzięczny, gdyby jeśli nie dokonano w nich stosownych poprawek - to przynajmniej umieszczono poniższą wypowiedź jako votum separatum do obecnego znaczenia/zapisu w Wikipedii. Kwiecień.

Witam

Odpowiadam na Panskie pytania:

[...]

2. Znaczenie wyrazu HAKER

Pyta Pan, czy słowo HAKER moze miec wiecej znaczen. Oczywiscie. Nie tylko moze, ale juz ma. Jedno ogolne, potoczne ('wlamywacz komputerowy') oraz znaczenie wezsze, specjalistyczne, branzowe. Naszym zdaniem w Wikipedii jako pierwsze nalezaloby zapisac znaczenie najpowszechniej uzywane.

Pozdrawiam

Rafal Sidorowicz

Poradnia Jezykowa IPiK US

[edytuj] www.dzienbezpiecznegokomputera.pl

Http://www.dzienbezpiecznegokomputera.pl/ w słowniczku na tej stronie tworzonej przez fachowców od zabezpieczeń kilkakrotnie występuje słowo haker na opis osoby łamiącej zasady. Może to wziąść pod uwagę, bo zdaje się fachowcy od bezpieczeństwa nazywają jednoznacznie hakerów włamywaczami i nie ulegają demagogii tych ostatnich twierdzących coś zgoła innego.

Jeśli nie jesteś Kwietniem, to przeczytaj dłuuugaśne dyskusje z archiwum, a jeśli nim jesteś: to po co się powtarzasz? Twoje zdanie wszyscy znają. A.J. 11:35, 27 sty 2006 (CET)

[edytuj] Nowy układ

Teraz hasło haker jest disambigiem. Zbliża to nas do neutralnego rozwiązania, choć nie jest to jeszcze w pełni NPOV rozwiązanie. alx D 00:32, 13 lut 2006 (CET)

A czego konkretnie brakuje? A.J. 08:15, 13 lut 2006 (CET) (Oczywiście oprócz tłumaczenia artykułu o kontrowersjach, do zabrania się za który zmiana dała mi impulsik). Przy okazji: haker (slang komputerowy) to świetny tytuł: wydaje mi się, że zmiana na disambig odwlekała się właśnie z braku pomysłu na krótki i jasny tytulik :) Brawo dla autora! A.J. 08:27, 13 lut 2006 (CET)

Brakuje odpowiedniego odbicia rzeczywistości: dominuje znaczenie haker=cracker. Obecne rozwiązanie delikatnie wskazuje, że tak jest, ale jest to bardzo słabo zaznaczone - stąd moje niezadowolenie z obecnego układu. Być może też warto spojrzeć, jak tę kontrowersję rozwiązali Niemcy. Ich rozwiązanie jest bardzo neutralne, ale przejście do niego wymagałoby trochę pracy przy obecnym układzie. alx D 09:36, 13 lut 2006 (CET)

Słabo znam niemiecki :( A namnożenie artykułów jak w en: niezbyt mi się podoba, więc jeśli wymyślili coś innego, to chętnie bym się zapoznał. A.J. 09:47, 13 lut 2006 (CET)

Oni mają jeden artykuł, a od takiego mieszania już się nabawiliśmy niestrawności... to ja już wolę radosny bałagan panujący w en. A.J. 10:01, 13 lut 2006 (CET)

Ja chyba też. Można jeszcze trochę popracować nad opisem w disambigu. Może tak:

Haker to osoba o dużych technicznych umiejętnościach komputerowych. W powszechnym rozumieniu haker oznacza włamywacza komputerowego. Jednak w środowiskach informatycznych fachowców słowo to oznacza przede wszystkim wyrobionego programistę.

Można jeszcze wspomnieć o kontrowersji, ale to jak będzie artykuł. alx D 23:38, 13 lut 2006 (CET)

Kwiecień zaraz by się burzył, że fachowcy od programów antywirusowych też mówią głównie o hakerach-włamywaczach... Moim zdaniem teraz jest OK: jako pierwsze jest wymienione znaczenie "powszechne", jako drugie rzadziej używane. Artykuł o kontrowesjach jest u mnie w TODO, ale niestety: pracy nawał i innych obowiązków też. A.J. 16:07, 23 lut 2006 (CET)

Chodziłoby o pewne podkreślenie tego, że w znaczeniu włamywacz używa się cześciej. Może lepszą formą byłoby dodanie do: jako osoba włamująca się do systemów komputerowych, stwierdzenia o częstszym użyciu, np. tak: haker - jako osoba włamująca się do systemów komputerowych (częściej używane). alx D 20:54, 24 lut 2006 (CET)

Jak dla mnie OK. A.J. 21:01, 24 lut 2006 (CET)

[edytuj] Włamywacz

W świetle polskiego prawa włamywacz to przestępca. Por. np. informacje na tej stronie. Szpiedzy również kradną i zabijają, a nie pisze się o nich pozytywnie w artykułach o złodziejstwie i zabijaniu. alx D 17:05, 13 lut 2006 (CET)

Jeśli chodzi o szpiegów, to przypisanie ich do kategorii przestępców napotkało na sprzeciw niektórych Wikipedystów, to na marginesie, a dwa: jak to się ma do tego artykułu? Bo przestępstwo hackingu nie jest tym samym co hacking opisywany tutaj, a jeśli już się przy tym upierasz, to powiedz mi który z paragrafów złamał Michał Zalewski ujawniając dziurę w sendmailu? A.J. 17:44, 13 lut 2006 (CET)

Rozumiem wątpliwości związane z mieszaniem szpiegów z przestępcami - też uważam, że to nie do końca jest słuszne. Mój wpis jest komentarzem do anonimowego usunięcia informacji z artykułu, jakie się dziś pojawiło. Wg tego paragrafu każdy, kto się włamuje i uzyskuje jakiekolwiek informacje (np. wygląd promptu w zdalnym systemie) z obcego systemu może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej. Zwykle stwierdzenie, czy ktoś dokonał włamania do systemu, do którego nie miał prawa, jest bardzo trudne. W przypadku takim jak przypadek Michała Zalewskiego nie ma podstaw, by stwierdzić, że wykonał jakieś przestępstwo. Jednak jego działalności bardziej przysługuje etykietka eksperta od bezpieczeństwa niż włamywacza. alx D 18:31, 13 lut 2006 (CET)

Wydaje mi się, że anonimowy IP miał raczej na myśli to, że crackerom przypisywano w odróżnieniu od hakerów niski poziom umiejętności i w tym kierunku dokonałem zmian: ale dopóki się nie pojawi ponownie i nie wyjaśni o co mu chodziło, to tylko nasze domysły. A.J. 18:55, 13 lut 2006 (CET)

IMHO obecne sformułowanie w tej części artykułu jest OK. alx D 19:09, 13 lut 2006 (CET)

[edytuj] Coś się stało

Z dyskusją: pewnie przez tą czkawkę Wikipedii ucierpiała baza. A.J. 19:33, 13 lut 2006 (CET)

Ale już jest chyba OK. A.J. 19:34, 13 lut 2006 (CET)

[edytuj] [2007/04/13 22:30] Robot podejrzewa spam: 83.15.73.186