Dyskusja Wikipedysty:Kwiecień/archiwum03
Z Wikipedii
Może się zdarzyć, że nie mogę odpowiedzieć natychmiast, bo moje konto użytkownika jest zablokowane. Możesz ten stan rzeczy sprawdzić tutaj. Wobec czego, jeśli używasz e-maila, być może prędzej tą drogą doczekasz się wiadomości ode mnie. Przykro mi.
Dyskusja Wikipedysty:Kwiecień/archiwum01 Dyskusja Wikipedysty:Kwiecień/archiwum02
Wpisuj się poniżej, jeśli chcesz. Kwiecień 20:44, 4 wrz 2005 (CEST)
[edytuj] UFO
Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, ale dosc pewnie moge powiedziec, ze UFO (Unidetified Flying Object) to kazde zjawisko dajace wrazenie unoszacych sie nad ziemia obiektow o niewiadomym pochodzeniu. Zdaje mi sie, ze termin ten zostal uknuty zanim nadano my sensacyjna otoczke "latajacych spodkow". Obserwacje takie notowano juz od dawna i zwykle sa zludzeniami optycznymi lub zjawiskami atmosferycznymi wywolanymi nietypowym zbiegiem okolicznosci. Jako, ze pojawienie sie UFO jest niekiedy trudne do wyjasnienia zaczeto przypisywac im pozaziemskie, inteligentne i celowa zrodla. z czasem, dla ignorantow, UFO stalo sie synonimem pozaziemskiego statku kosmicznego. Oczywiscie takiej interpretacji nie mozna wykluczyc, ale tez nia ma na to wystarczajacych dowodow, co wobec zasad rzadzacych wspolczesna nauka, stawia takie twierdzenia jako niesprawdzalne i niemerytoryczne, a co za tym idzie nienaukowe.
Nie zapominajmy tez o grupie rockowej noszacej ta nazwe. --Jonasz 14:31, 14 paź 2005 (CEST)
- Ani o serii gier komputerowych. A.J. 14:33, 14 paź 2005 (CEST)
[edytuj] Oszczędzanie wody
Witam. Mógłbyś dodać coś więcej jak chciałbyś zmienić hasło ? Narazie niestety jest duuże grono osób mało zainteresowanych tematem. Pozdrawiam Rafikk 07:51, 18 paź 2005 (CEST)
Jak dla mnie opisałeś to porządnie Rafikk 09:52, 18 paź 2005 (CEST)
Widze że sporo dodałeś do hasła, mała prośba zastanów się jak można zachować troszke danych z tabelki, chyba nic tak nie przemawia jak liczby :), troszke się przy niej namęczyłem. Pozdrawiam Rafikk 22:30, 22 paź 2005 (CEST)
Masz racje w nadmiarze zmian gdzieś nie dojrzałem właściwej osoby, właśnie pytam go o szczegóły. Pozdrawiam Rafikk 22:44, 22 paź 2005 (CEST)
-
- )) no coż zobaczymy, narazie patrze na to raczej z ciekawością, bardzo podobały mi się kontrargumenty w dyskusjach, a co do adminów to coraz bardziej się zastanawiam gdzie jest problem, jak dla mnie powinni oni wyznawać zasady wikipedii, a nie tylko ich przestrzegać.... Rafikk 23:05, 22 paź 2005 (CEST)
[edytuj] SDU
Niby masz rację, ale co zrobić z gościem, który wyciera nos rękawem - Jak go przekonać, że nie powinien tak robić? Lecz ze względu na Ciebie powstrzymamy się od "psiakrew" w przyszłości. 4@ 11:04, 19 paź 2005 (CEST)
[edytuj] Gabriel I Henckel von Donnersmarck
wowwo, co za ekspress. Pięć minut po pojawieniu się tekstu już reakcja... wowwo. Nawet gdy tekst publikuję, nigdy nie sprzedaję praw autorksich osobistych, one są niezbywalne (!). Prawa autorskie majątkowe tylko wtedy gdy jest tak w umowie, a ja takich umów NIGDY nie podpisuję, więc mogę te teksty nadal publikować gdzie chcę. Przez grzecznośc ale i szacunek dla pierwszego wydawcy podaję (jeśli to możliwe) namiary na tę publikację. Pozdrawiam --AK-P 14:55, 19 paź 2005 (CEST) ;-)
[edytuj] Pauper (raz jeszcze)
Chodziło nie o potencjał hasła ale jego stan aktualny a ten był kiepski. --Nowis 18:07, 21 paź 2005 (CEST)
Właśnie dlatego ważne jest SdU, często wymusza ono spojrzenie na hasło przez szersze grono osób. Gdy nikt nie potrafi go poprawić wtedy się go usuwa. Istotny jest przecież poziom haseł. --Nowis 18:26, 21 paź 2005 (CEST)
Tak zastanawiałem się, moja odpowiedź brzmi: to jest encyklopedia. Jeśli nikt nie potrafi zrozumieć tekstu to znaczy, że jest on źle napisany lub gdy brakuje najważniejszych informacji np. biografia człowieka potrzebuje miejsca i datę urodzenia, jeśli hasło jest do tego krótkie to trzeba je wykasować, nie muszę tego sam znać, żeby wiedzieć, że jest potrzebne. --Nowis 18:49, 21 paź 2005 (CEST)
Wiem, że hasło zostało skasowane, ale będą następne i pewnie dojdzie do powtórki sytuacji. Moim zdaniem, usunięcie źle napisanego, hasła jest konieczne co nie oznacza, że nie znajdzie się ono kieyś na Wikipedii, gdy znajdzie się odpowiedni autor, np. Timokracja była usuwana 9 razy. wikipedia nie przyciągnie nowych autorów gdy będzie ona miała mnóstwo byle jakich artykułów --Nowis 19:17, 21 paź 2005 (CEST)
Widzę, że jesteś okopany na swojej pozycji, trudno kończmy dyskusję. Od początku przecież piszę o kasowaniu złych/byle jakich haseł. Zalążek też musi być dobrze napisany. Pauper nie był. Pozdrawiam --Nowis 19:31, 21 paź 2005 (CEST)
[edytuj] Wrażenie...
Odpowiadam na Twoje: Mam wrażenie, że często za bardzo chcesz coś skasować na SdU.
To tylko wrażenie. Prawdopodobnie ciągle patrzysz przez pryzmat akcji "piłkarze". Nie przeczę, była spektakularna ;-) Obecnie na Sdu - nie licząc piłkarzy - są tylko trzy moje głosy na "Usunąć" - wszystkie w przypadkach dość ewidentnych: Zakłady bukmacherskie (usunąć 4:0), Eksponat (usunąć 7:0) oraz PhpFOTO (usunąć 5:0). Bronię przed usunięciem Jeruzal (powiat skierniewicki) oraz Zagraniczne kluby koszykarskie. Stoczyłem heroiczny bój o pozostawienie Michała Kościuszki. Ponadto dopisałem do strony Sdu trzy artykuły, do których {{SDU}} wstawił ktoś inny, a których umieścić na Wikipedia:Strony_do_usunięcia zapomniał - III krok procedury, robota porządkowa, bez osobistego zaangażowania. Szablony {{doPracowania}}, {{doWeryfikacji}} i {{linki}} zacząłem już wstawiać. Ale tak jak Tobie przeszkadza {{SDU}}, tak komu innemu {{doWeryfikacji}}... Zauważyłem że jesteś wielkim orędownikiem zostawiania wszystkiego, więc pewnie do Twoich oczekiwań nie dorosnę, ale postaraj się pozbyć wrażenia ;-) Reptar 18:30, 21 paź 2005 (CEST)
nie musisz sie od razu unosic jesli nawet przez pomyłkę wytypowalem Twój wpis do skasowania 212.33.81.18 22:38, 21 paź 2005 (CEST)
przyznaje się do błędu i przepraszam, postaram się być bardziej rozważny
[edytuj] Przedsiębiorstwo z udziałem kapitału zagranicznego
To, czy dana spółka jest własnością kapitału polskiego czy zagranicznego, jest jedynie jedną z jej wielu cech, ale nie ma wpływu na jej formę prawną (spółka akcyjna z udziałem kapitału zagranicznego jest wciąż spółką akcyjną). Micga 23:23, 21 paź 2005 (CEST)
- czytałem. Jest tam mowa o tym, iż te spółki z o.o. lub akcyjne, które były częściowo własnością kapitału zagranicznego, posiadały pewne (niewielkie) odrębnosci od pozostałych. Niemniej wciąż były to spółki z o.o. lub akcyjne, a nie jakaś odrębna forma prawna. Micga 23:33, 21 paź 2005 (CEST)
[edytuj] Dyskonto
Obserwuję twoją pracę przy porządkowaniu pojęć ekonomicznych i uczę się polskich nazw. Co do dyskonta - czy nie powinno być rówież (równolegle) w kategorii rachunkowość? W końcu dotyczy też wewnętrznego kręgu rachunkowego (uff, nie znam tu polskiej nazwy). Shaqspeare 02:12, 22 paź 2005 (CEST)
[edytuj] doPracowania
Nie chcę nic przepuszczać, tylko chcę wymóc oczywistą zasadę, że wstawienie tego szablonu wymaga podania powodów jego wstawienia - albo w dyskusji hasła albo na odpowiedniej stronie - przecież nawet tekst tego szablonu wyraźnie sugeruje, że tak należy robić. Olbrzymia większość osób już to zaakceptowała. Było to już wiele razy dyskutowanie. Przeczytaj wreszcie tekst tego szablonu:
Informacje co należy poprawić, możesz znaleźć na specjalnej stronie i w dyskusji tego artykułu.
{doPracowania}
W pierwszym z haseł nie mam pojęcia jaki był powód jego wstawienia, bo hasło na oko wygląda zupełnie poprawnie, jest np. zgodne z tym co jest w analogicznym haśle w PWN. W drugim przypadku to zupełnie poprawny stub - wystarczy więc znaczek stuba. Polimerek 11:53, 23 paź 2005 (CEST)
Dobra - ale dlaczego nakaz tłumaczenia swoich działań ma działać tylko jednostronnie - tzn. ja (i inni) mają koniecznie obowiązek się tłumaczyć, a ty przyznajesz sobie prawo do wstawiania szablonów i innych działań bez podawania uzasadnień. Dlaczego uważasz, że masz jakieś szczególne prawa? Wyjaśnianie powinno działać w obie strony. Jeśli wstawia się szablon w którym jest napisane, co powtarzam jeszcze raz:
Informacje co należy poprawić, możesz znaleźć na specjalnej stronie i w dyskusji tego artykułu.
to samo się narzuca, że należy te informacje zawrzeć we wskazanych przez szablon miejscach. To przecież jest tak oczywiste, że aż kłuje w oczy. Skoro dajesz sobie prawo wstawiania takiego szablonu bez żadnego wyjaśnienia, to ja daje sobie prawo jego likwidacji, również bez żadnego wyjaśnienia. Sytuacja jest w ten sposób ponownie całkowicie symetryczna. Polimerek 17:25, 23 paź 2005 (CEST)
No i proszę, zamiast niezbyt dobrych haseł z szablonem wpisanym bez uzasadnienia, mamy dwa lepsze hasła i bez szablonów. Czy nie można było tak od razu? Szablonomania jest szkodliwa dla Wikipedii. Na jej skutek mamy setki haseł z "brzydkimi" szablonami, z którymi całymi miesiącami i latami nikt nic później nie robi. I po co to całe handryczenie się, pisanie wielkimi literami, stawianie jakichś dziwnych ulitmatów i inne tego rodzaju niezbyt kulturalne zachowania? Nie wstydzisz się ich, po ochłonięciu przed samym sobą? Powtarzam jeszcze raz, że moim celem nie jest przemycanie czegokolwiek, tylko zmotywowanie ludzi aby stosowali ten szablon z umiarem i w sposób do jakiego został on zaprojektowany. Czyli, że jeśli go wstawiamy to powinniśmy zawrzeć na stronie dyskusyjnej hasła lub na stronie z listą haseł do poprawy, jasno wyłożone powody jego umieszczenia. To co dla jednego jest oczywiste, dla innego wcale takie nie jest. Pozdrowienia i więcej spokoju oraz umiaru w dyskusji na przyszłość (o ile to możliwe).
Polimerek 09:56, 24 paź 2005 (CEST)
[edytuj] Woda przemysłowa
Dlaczego zrewertowałeś moją wersję? Wipur 01:18, 24 paź 2005 (CEST)
1. Co to znaczy trafniejsza? 2. A może tak: ...skład chemiczny lub bakteriologiczny nie zezwala na używanie jej do celów spożywczych ani w gospodarstwie domowym, ale może być używana w celach technologicznych? I dalej: ...do celów technologicznych w elektrowniach ...w instalacjach centralnego ogrzewania... (notabene adekwatnego do treści hasła linku "woda przemysłowa stosowana jest" nie zrobiłeś....) Wipur 01:50, 24 paź 2005 (CEST)
[edytuj] Mitologia Słowian - Mit o stworzeniu świata
Dzięki za moralne wsparcie, bo artykuły w tej materii są kasowane z prędkością światła.
[edytuj] Skasowany dialog
Kwietniu, ja wychodzę z prostego założenia, może zbyt prostego, ale zawsze przynosiło to jakieś (czasem minimalne) skutki. Pokazałem co boli. Wiele osób miało okazję to przeczytać, mam nadzieję, że odpowiednio odebrało tekst. A reakcja? No cóż, nie każdy jest na tyle odważny by pisać, ale pisanie też nic nie zmieni. Trzeba działać. I mam nadzieję, że działania będą pozytywne. Pozdrawiam Joy dyskusja
[edytuj] Najpierw poznaj, potem dopiero kasuj
Witam, raczyłeś do mnie napisać:
"Cofnąłem w całości Twoje edycje. Niestety, choć poprzednia wersja nie jest należycie neutralna - to skasowanie tych fragmentów bynajmniej nie jest rozwiązaniem, bo kasujesz jakąś wiedzę, którą trzeba poprawić a nie skasować. Przy okazji - uważam NLP za pseudonaukę bez merytorycznych i metodologicznych podstaw. Brdzo chętnie przeczytałbym o jej podstawach metodologicznych. Zaś co do wypowiedzi Andrzeja z Helu - to zapraszam na listę dyskusyjną, poczytasz tam wiele o konflikatach itd. "
Skasowałeś w całości wszystkie moje edycje? To jakaś krucjata?
Sądzisz, że kogoś interesuje twoje prywatne zdanie na temat NLP? Przecież to jest Encykolopedia Wikipedii- tu POWINNY być fakty, a nie idiotyzmy, kolego :-)))))))))
Zanim coś skasujesz, to NAJPIERW przeczytaj o podstawach metodologicznych.
Wypowiedzi do Andrzeja z Helu zamieszczaj na jego stronach. Proszę, nie pisz do mnie więcej, nie chcę mieć śmietnika przez ciebie, ok?
pa [[Wikipedysta:Nlp|Nlp]] 17:52, 26 paź 2005 (CEST)
Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych - "nie wolno wstawiać linków do stron które łatwo ulegają zmianie - np: linków do stron z newsami na wielkich portalach"
Polimerek 12:55, 27 paź 2005 (CEST)
Zniknie już pojutrze - a dokładnie zostanie przeniesiony do archiwum. Archiwum jest co prawda w tej gazecie bezpłatne. Z przejściem do archiwum wiąże się zmiana jego adresu. Będzie: http://www.kurier.szczecin.pl/?d=archiwum&id=xxxx Linki do stron z newsam na wielkich portalach - oznaczają właśnie takie deep-linki do konkretnych stron z newsami i jest to podane tylko jako przykład stron, których adres się szybko zmienia. Ale tak właśnie myślałem, że zinterpretujesz sobie ten przepis wg. własnego widzi mi się. Poza tym nie mam pojęcia w jaki sposób ma wzbogacić artykuł o tej komnacie tekst, że się popsuła koparka, którą jakiś pasjonat ma zamiar użyć do jej odnalezienia. Polimerek 13:18, 27 paź 2005 (CEST)
[edytuj] zablokowane
Właśnie zablokowałem braci Kaczyńskich i Prawo i Sprawiedliwość (ponieważ są najczęściej wandalizowanymi artykułami w tym tygodniu), czy mógłbys je dopisać do wykazu (ja nie pamiętam gdzie :)
Pozdrawiam --WarX <talk> 13:34, 27 paź 2005 (CEST)
[edytuj] Goethe
"Równolegle do pisowni z wykorzystaniem liter ä, ü, ö występują słowa zawsze pisane przez ae, ue, oe - dotyczy to przede wszystkim niektórych nazwisk (np. Goethe, równoległe postacie Schröder i Schroeder)." - o co tu chodzi? Andrzej z Helu LIST 13:55, 27 paź 2005 (CEST)
[edytuj] Abonament
"język polski w pierwszym akapicie... i tak doWeryfikowania" - o co tu chodzi? Andrzej z Helu LIST 14:28, 27 paź 2005 (CEST)
Wniosek merytoryczny jest taki, że albo nie znasz zasad gramatyki polskiej, co jest w przypadku Wikipedii wadą, albo ich nie stosujesz - co jest wandalizmem. Andrzej z Helu LIST 17:26, 28 paź 2005 (CEST)
[edytuj] Naziemne schrony obrony przeciwlotniczej (Wrocław)
Daleko temu do ultraprecyzyjności. Wystarczy zmienić rozdzielczość, a wszystko się sypie - prawdopodobnie używasz 1024/768? Shaqspeare 15:30, 27 paź 2005 (CEST)
[edytuj] Antypedagogika i Korsze
W tej edycji usunąłeś szablon Kontrowersja zwracając uwagę na to, że jak się nie ma nic do dodania to lepiej nie wpisywać "kontrowersji" oraz w tej edycji wskazywałeś na brak uzasadnienia, w tej edycji natomist usunąłeś szablon NPOV, mimo iż na stronie dyskusji wyraźnie zostało wskazane, co należy dodać i dlaczego obecny stan artykułu nie zachowuje neutralności opisu oraz mimo tego, iż wśród linków znajdudjących się w artykule wyraźnie znajduje się link [1], na podstawie którego można uzupełnić brakujące informacje. Wg mnie świadczy to o stosowaniu podwójnych standardów, gdyż niezależnie od tego
- czy jest coś do dodania,
- czy wstawienie szablonu jest uzasadnione (moim zdaniem merytorycznie).
usuwasz szablony wskazujące na niedociągnięcia w artykułach, odwołując się jedynie do własnego widzimisie (nie widzę nic nieneutralnego oraz [2]), a uzasadniasz to obiektywnymi przesłankami jednocześnie nie szukając lub może raczej nie podając żadnych dodatkowych argumentów obiektywnych. Oczywiście to jest opinia nie dotycząca Ciebie, ale dotycząca Twojego postępowania. Alx D 15:31, 28 paź 2005 (CEST)
[edytuj] Kłamstwo ?
Napisałeś: "/.../trudno jest własnej osobowości pomieścić, że się głosi kłamstwa i nawet nie mruga okiem/.../ - uważam, że w Twoim przypadku ta wypowiedź ma sens, ale nie chcę zarzucać Ci tego bezpodstawnie. Stwierdziłeś na stronie Julo: /.../Sam sobie robisz kuku intelektualne wierząc tylko w to co chcesz i pisząc takie kwiatki, jak: "obić mordę"/.../. Na dodatek, ale to nawiasem mówiąc, bardzo zóśliwie dodałeś: "Jeśli taką formę wychowaczą stosujesz wobec dzieci, to z pewnością będą równie otwarte na rzeczywistość jak tatuś." (20:01, 28 paź 2005) (CEST)
Ponieważ co chwila na prawo i lewo krzyczysz, że ktoś coś Ci bezpodstawnie zarzuca, postanowiłem to sprawdzić. Proszę, podaj, kiedy Julo stwierdził w stosunku do Ciebie, iż należy Ci "obić mordę". Mam nadzieję, że odróżniasz od tego stwierdzenia potoczne "wylać na zbity pysk" i wiesz, że nie o to chodzi.
Andrzej z Helu LIST 20:45, 28 paź 2005 (CEST)
[edytuj] Dość
Bredzisz Kwiecień. Tamte wypowiedzi są spowodowane Twoimi zachowaniami, Ty je prowokujesz, przez Ciebie powstały. Od dawna judzisz, jątrzysz, prowokujesz i świnisz dookoła siebie burząc przy tym porządek pracy prawdziwym Wikipedystom. Dość. Albo Ty się przystosujesz do zasada panujących na Wikipedii albo będziesz banowany cały czas za Twoje zachowanie.
W chamski, złośliwy, wyrafinowany sposób nadużywasz gościnności i otwartości tego projektu. Dość. Albo się nauczysz w jaki sposób zachowywać się jak normalny Wikipedysta albo będziesz banowany.
Jesteś jedyną osobą skonfliktowaną z dużą częścią społeczności Wikipedystów – tylko Ty i nikt inne. Wszystkie inne konflikty są zazwyczaj merytoryczne i kończą się szybko. Ty specjalnie przeciągasz to co możesz prowokując osobiste wymiany. Dość. To się albo skończy albo opuścisz ten projekt.
To nie całe społeczeństwo Wikipedii ma się przystosować do Ciebie, ale to Ty masz się przystosować do Wikipedii. Nie będziesz tu wylewał jakiś swoich frustracji psując innym chęć i radość pracy przy tak wspaniałym projekcie.
Wszystko co spotyka Cię na Wikipedii, z przyszłymi banami włącznie, jest bezpośrednim wynikiem Twojego zachowania, łamania podstawowych zasad Wikipedii, etykiety i w ogóle zasad zachowania się w społeczeństwie. Dość. Albo to się skończy albo Ty opuścisz ten projekt.
Jesteś Lepperem polskiej Wiki, chamskim, bezczelnym, złośliwym, kłamliwym i zakłamanym osobnikiem krzyczącym i plującym na wszystko co nie jest po Twojej myśli. Są osoby które chciały z Tobą porozmawiać, ale widać, że z osobnikami Twojego rodzaju takie postępowanie do niczego nie prowadzi. Nie rozumiesz takich argumentów, nie trafiają one do Ciebie. Trudno, będziesz edukowany inaczej.
Jakikolwiek pozytywny wkład do projektu jest więcej niż negowany Twoim konfliktowym zachowaniem.
Dla mnie koniec dyskusji. Jestem zmęczony tym, w jaki sposób rozbijasz i niszczysz to co tu się dzieje i zrobię wszystko co będę mógł aby chronić Wikipedię i pracujące tu osoby przed Twoim zachowaniem i Twoimi wybrykami. Roo72 Dyskusja 23:13, 28 paź 2005 (CEST)
[edytuj] RFC
Niniejszym informuję, iż poprosiłem społeczność o wypowiedzenie się na temat twoich działań zgodnie z procedurą opisaną na WP:RFC na stronie Wikipedia:RFC/Kwiecień/2.
Łukasz "TOR" Garczewski
Witam. Dziękuję za miłe słowa. Zaprzeczam wnioskom o moim odejściu z projektu, co najwyżej odsuwam się możliwie daleko od tzw. społeczności. Swoją wizytówkę usunąłem, bo w obliczu ostatnich kampanii na SdU (a szczególnie ich stylu) definitywnie straciłem wiarę w kilka zawartych na mojej stronie zdań. Pozdrawiam Berasategui 18:28, 2 lis 2005 (CET)
[edytuj] Roo72
Heh zaledwie jestem tu z 3 miesiace moze 4 i odnosze to samo zdanie o Roo :-) pozdrawiam goraco --Cysiek 02:33, 3 lis 2005 (CET)
[edytuj] Twoje RFC
Zapomniałeś już, gdy wysłałem Ci maila jakiś czas temu z prośbą o to, abyś zaprzestał swojego zachowania (tj. wyciągania starych brudów i innych zjawisk związanych z trollowaniem)? Ten sam email poszedł do Beno i do Tawa. Pomimo, że Beno mi nie odpowiedział - to on jako jedyny odszedł. Ty natomiast skrytykowałeś mnie i innych użytkowników.
Ja sam starałem się zażegnać konflikty z Beno, Tawem i Tobą. Tylko takie skargi mógłbym podpisać i chwilowo żadnej innej. Zresztą sam napisałem - nie podpisuję się jako osoba, która nie zgadza się z Twoim zachowaniem. Podpisuję się jako osoba, która starała się rozwiązać ten konflikt. Dariusz Siedlecki 18:38, 3 lis 2005 (CET)
- Odpowiadam pytaniem: a dlaczego się pytasz o powody, skoro na liście dyskusyjnej już osądziłeś moje postępowanie? A teraz uwaga, podaję powód blokady, której opis brzmiał Dyskusja Wikipedysty:Datrio:
- Atak osobisty na Datrio (nie podpiszesz, bo się BOISZ o swoją pozycję w "grupie") w jego stronie dyskusji pomimo ostrzeżeń TOR-a w RFC.
- Z wyrazami. A.J. 22:11, 3 lis 2005 (CET)
Co do wstawiania {{ek}}: zauważ, że czasem ludzie spierają się nawet o kwestie formalne, które powinny być niezbitym dowodem. Więc pozwól stronie istnieć. Pozdrowienia, Googl 19:13, 4 lis 2005 (CET)
Powtórzę - ludzie spierają się nawet o kwestie formalne, które powinny być niezbitym dowodem. TOR, Ejdzej, Datrio (kolejność przypadkowa) uważają, że udowodnili Tobie próby mediacji; Ty uważasz, że tak nie jest. Rozstrzygnąć ma to społeczność, a RFC to inaczej prośba o komentarz społeczności. Jeżeli 10 osób (powiedzmy) podpisałoby się pod Twoją odpowiedzią to strona z pewnością zostałaby usunięta. A tak wpisywanie ek nie ma sensu - żaden administrator tej strony nie skasuje. Googl 20:10, 4 lis 2005 (CET)
[edytuj] Dyskusja:Jercewo
Napisałem: "Przeniesienie stąd do Kołymy" - wiki wskazuje jedynie na rzekę Kołymę... Andrzej z Helu LIST 20:12, 4 lis 2005 (CET) Odpisałeś: To przykre co piszesz i co zrobiłeś, ale wbrew "Wiki-brakom", jest to w tym punkcie przynajmniej poprawne hasło, szablon jest kompletnym nieporozumieniem. Kwiecień 22:15, 4 lis 2005 (CET)
Czy możesz jaśniej? Andrzej z Helu LIST 22:20, 4 lis 2005 (CET) Dalej nic nie rozumiem - co mają google do niewłaściwego linkowania? Piszesz bardzo zawile. Andrzej z Helu LIST 10:29, 5 lis 2005 (CET)
[edytuj] Gułag i inne
Robisz rediry do redirów. Mależy sprawdzić, na jakie hasło wskazuje redir (to samo było przy interwiki). Andrzej z Helu LIST 10:35, 5 lis 2005 (CET)
Wszystkie "gułagowe". Andrzej z Helu LIST 12:32, 5 lis 2005 (CET)
Odpowiedziałem Ci powyżej. Jeśli masz kłopoty z odczytaniem, możesz: a) zmienić monitor b) zasięgnąć porady okulisty c) dać sobie spokój z Wikipedią, bo jak widać z zapisu na mojej stronie masz kłopoty nie tylko ze wzrokiem, ale i z niezdrowymi emocjami. sobiście radzę wybrać wariant c, z pożytkiem nie tylko dla Ciebie. EOT. Andrzej z Helu LIST 15:14, 5 lis 2005 (CET)
Twoja poprawka GUŁAG jest błędna. To akronim nazwy instytucji i powinien być pisany jak w oryginale (zobacz hasło w rosyjskiej wikipedii). Gułag występuje jako potoczne określenie, nie na takie jednakże wskazywały Twoje zmiany.
Zanim jeszcze raz zarzucisz komuś populizm, popatrz dobrze w lustro. A potem nie zapomnij go wytrzeć. Andrzej z Helu LIST 15:54, 5 lis 2005 (CET)
"PWN znów się myli" - nie po raz pierwszy i pewnie nie po raz ostatni. Przy okazji - nie o Twojej twarzy pisałem, ale to, co Ty piszesz, też jest ciekawe. I nie jestem pewien, czy zdobyłbym się na odruch współczucia... Andrzej z Helu LIST 16:11, 5 lis 2005 (CET)
Twoje przekierowanie ze słowa łagier zostało usunięte jako niejednoznaczne. Andrzej z Helu LIST 16:31, 5 lis 2005 (CET)
Wprowadzone przez Ciebie poprawki w haśle Kołyma (obóz) są niegramatyczne. Np. dorzecze rzeki to akwen wodny, czyli masło maślane. Popraw albo cofnę Twoje zmiany. Andrzej z Helu LIST 16:34, 5 lis 2005 (CET)
[edytuj] Wobec Twojego wycofania się z RFC...
...taka publikacja nie ma sensu :) A co by mi tam mogło zagrozić? Że rozważałem RFC kontra Taw? Nie ja jeden. Że próbowałem traktować Cię po ludzku? To chyba najbardziej... Tyle, idę zakładać kaptur. A.J. 11:11, 5 lis 2005 (CET)
Czy zgadzasz się na opublikowanie twojej mailowej odpowiedzi na moją propozycje rozmów z Beno i Kpjasem? Wysłałeś ją 30 kwietnia 2005 20:43 z konta bennon at gazzeta.pl jakie podałes mi wcześniej na mojej stronie dyskusji (Jeżeli nie masz jej w tamtej skrzynce, mogę ci treść przesłać na twoje obecne konto) Przykuta ---> 12:37, 5 lis 2005 (CET)
[edytuj] GUŁAG
Zważywszy na to że oryginalny skrótowiec rosyjski jest pisany w całości wielkimi literami dopuszczam, że istnieją tłumaczenia, które nie dokonują transkrypcji, ale transliterację rosyjskiego skrótowca, co może uzasadniałoby pisownię GUŁAG. Właściwie na temat Gułagu w Polsce mało jest dobrych źródeł; może książka Applebaum. (sam jeszcze do niej nie dotarłem). Sołżenicyn to jednak beletrystyka; jest wybitnym znawcą historii, ale jednak ją interpretuje, dlatego nie zgodziłbym się, aby traktować go jak biblię. Co do tego urlopu: nie chce mi sie już edytować swojej strony użytkownika. Pozdrawiam. Togo 21:22, 7 lis 2005 (CET)
- Czy mógłbyś podać jakiekolwiek źródło notujące nazwę w formie GUŁAG. Bo ja to nieco sprawdzałem i się nie natknąłem. Chodzi ci oczywiście o źródła rosyjskie? Jak wspomniałem, nie znam polskiego użycia, ale dopuszczam możliwość pojawiania się takowego. Oczywiście znam "Archipelag Gułag". Mam go nawet na półce. Togo 10:05, 8 listopad 2005 (CET)
[edytuj] szblon
Zasługujesz, ale muszę się jeszcze zastanowić. Alx D 09:04, 9 lis 2005 (CET)
- Rozumiem, że wg Ciebie mniej ośmiesza wikipedię, jak ktoś wchodzi na stronę z totalnie beznadziejnym tekstem niż na taką z szablonem, że ten artykuł będzie kiedyś lepszy.
Jak ze wszystkim, z tym trzeba zachować umiar. Jeśli spojrzysz na hasła, do których linki możesz znaleźć na tej stronie, to łatwo się przekonasz, że wszystko tam jest totalnie na {{doPracowania}}. Nie wstawiłem tam tego szablonu, bo uważam taką akcję za zbyt drastyczną. Swego czasu powstawiałem w niektórych z tych artykułów {{stub}}. Te strony po prostu muszą poczekać, aż znajdzie się ktoś, kto je rozwinie. Ja sam powoli je rozwijam. Wstawiłbym na którąś z tych stron {{doPracowania}}, gdybym stwierdził, że któraś z nich totalnie zafałszowuje obraz tematu albo forma jest totalnie odbiegająca od tego, co się przyjmuje w Wikipedii. Zrobiłbym to też raczej w przypadku pojedynczego artykułu. Po prawdzie, jak sobie zajrzysz jeszcze głębiej to takich artykułów na {{doPracowania}} w tej tematyce znajdziesz setki. W tej sytuacji lepiej jest się samemu zabrać do roboty i poprawiać to, co się samemu uważa za ciekawe, ważne itp. co robię wstawiając sobie różne artykuły z tej dziedziny na swoją stronę do TODO.
- Ponadto szablon przypisuje artykul do kategorii i daje możność poprawienia go - czego nie daje wrzucenie do "dobrych" bez oznaczenia - oszablonowanie daje szansę na szybszą poprawkę.. bo trafia do kategorii, m.in. po to powołano kategorię:?, żeby przez sito szajs się nie przedostawał do głównego obszaru wiki.
Artykuł oczywiście można poprawiać bez dodawania jakiegokolwiek szablonu. Natomiast masowe wstawianie szablonu trochę trąci postawą macie - róbcie, która nie jest specjalnie lubiana w tej społeczności; zwłaszcza jeśli taka czynność jest przyprawiona komentarzem o niskim poziomie piszących tutaj autorów.
- Mam rację? Nie mówią już o tym ile artykułów oszablonowanych poprawiłem..
Oczywiście po części masz rację. W jakiej części - wyjaśniłem powyżej.
- I osobiste: czemu nagle tak bardzo zmieniły Ci się poglądy na mój temat? Masz gorsze dni, czy co? Kwiecień 10:48, 8 lis 2005 (CET)
Nie zmieniły mi się specjalnie. Jestem tylko odrobinę bardziej doświadczony po czerwcowych rozgrywkach. Uważam, że kolejne mediacje nie mają sensu, jeśli dwie strony konfliktu się nie zgodzą na ich warunki i tyle. W czerwcu nie było takiej zgody ani z Twojej strony, ani ze strony AzH, B., Roo., Rad. itd. i skończyło to się tak, jak się skończyło. Powtarzanie tego ćwiczenia jest po prostu stratą czasu. Mnie osobiście Twoja osoba, ani nawet Twoja działalność bardzo nie przeszkadza. W razie sporu umiem sobie dawać radę bez tracenia cierpliwości. Denerwuje mnie tylko trochę to, że skądinąd normalni ludzie, jak mówią o Tobie, to krzyczą. Alx D 18:33, 10 lis 2005 (CET) PS. Ogólnie to odrobina kontrowersyjności w wypowiedziach często bywa twórcza. Jednak ludzie oczekują tutaj bardziej nastawienia kooperacyjnego. Myślę, że niegłupio byłoby, gdybyś umiał kiedyś(?) pokazać, że jesteś w stanie prowadzić tutaj działania kooperatywne. W zasadzie nie ma sprzeczności w tym, aby jednocześnie prowadzić wielką kłótnię do krwi o rzecz A z takim dajmy na to Polimerkiem, a jednocześnie pisać z nim razem artykuł B i być w pełni zgodnym. W niektórych zaleceniach dotyczących prowadzenia sporów na Wikipedii znajduje się też taka sugestia, że wspólne napisanie artykułu na jakiś neutralny temat bardzo poprawia atmosferę pracy przy artykule konfliktowym. W ten sposób możesz być jednocześnie ostry i walczyć o swoje tam, gdzie Ci pasuje, a jednocześnie nie przechodzić przez RFC raz na kwartał.
[edytuj] Odpowiedź na obraźliwy wpis, czyli ostatnie ostrzeżenie
Panie Kwiecień - to ostatnia moja wypowiedź w tej sprawie, jeśli ma Pan trudności w przyswojeniu treści poniżej, może ktoś ze znajomych gimnazjalistów czy wręcz uczniów podstawówki wyjaśni to Panu - wcześniej starałem się to wyjaśnić oględniej, ale widać nie dotarło.
Książka Sołżenicyna to książka, jej tytuł to jej tytuł, artykuł jest nie o książce, a o instytucji. Instytucja ma nazwę, stosuje się również akronim tej nazwy. To, że książka Sołżenicyna akurat jest o tej instytucji i że dla Pana jest biblią nie oznacza, że mamy według niej stosować pisownię! Poniał? Nie? No to napiszę Jak najjaśniej: Jeśli wydam książkę o GUŁag-u pod tytułem: "Wyspy GUŁA~GOWE" to TAK będzie ona skatalogowana i NIE OZNACZA to, że przyjmiemy automatycznie nazwę GUŁA na oznaczenie GUŁag-u.
Z Pana powyższej wypowiedzi wynika dobitnie, że:
a) robi Pan sobie "szopkę" z projektu, na który inni w dobrej wierze poświęcają swój czas i wiedzę;
b) nadal pomimo - gołosłownych widać - deklaracji cechuje Pana wypowiedzi złośliwość;
c) prezentowana przez Pana wiedza jest na żenująco niskim poziomie, praktycznie w każdym wymiarze.
Wobec powyższego nie zamierzam tracić czasu ani energii na słowne utarczki z Panem. Informuję, że tego typu zapisy jak powyższe OSTATNI raz toleruję na stronach dyskusji artykułu i następnym razem będę traktować jako wandalizm ze wszelkimi konsekwencjami. Jeśli znajdzie Pan chętnego do dyskusji na swoim poziomie i na swoich zasadach - proszę bardzo, nikt nie zabrania Panu polemiki na indywidualnych stronach dyskusji poszczególnych Wikipedystów.
Andrzej z Helu LIST 10:58, 9 lis 2005 (CET)
[edytuj] Atak osobisty
Proszę sformułować wypowiedź tak, aby nie zawierała ataków osobistych. A.J. 13:18, 9 lis 2005 (CET)
- Wystarczyło się powstrzymać od rzucania chamami, a byłoby OK. Dziwię się, że muszę o tym przypominać... Pozdrawiam! A.J. 16:48, 9 listopad 2005 (CET)
- Jak cię wpis TOR-a (którego sprzeczności z zasadami RFC nie widzę) kłuje w oczy, zawsze są Wikipedia:Zasady... A ogólnie: nie przejmuj się mną, jakkolwiek ta cytując "szopka" się skończy, nasze drogi się rozejdą. A.J. 18:44, 9 listopad 2005 (CET)
- Administratorów jest ponad 50... Jeden mniej czy więcej nie powinien ci robić różnicy. A.J. 21:10, 13 lis 2005 (CET)
[edytuj] Re. Pytanie i prośba
Ad 1. Nie.
Ad 2. W związku z tym, iż nie znany mi jest problem - Nie. Uważam, że aby być rozjemcą trzeba znać problem i to z obu, a nawet z tej trzeciej (z zewnątrz) strony.
Pozdr. MatthiasGor Talk 22:13, 9 lis 2005 (CET)
[edytuj] Re. Pytanie i prośba 2
- O ile pamiętam to nie
- Tak. Ale nie znam problemu.
Pozdrawiam Lzur odpisz 00:45, 10 listopad 2005 (CET)
[edytuj] Re. Pytanie i prośba 3
- Nie oczekuje od ciebie przeprosin, szczególnie że sam nie widzisz (nie wiesz) za co miałbyś mnie przeprosić, ale owszem kilka razy twoje wypowiedzi na mój temat były mi niemiłe.
- Berasetegui, bardzo szanuję, ale w misję rozjemcy nie wierzę.
- Jeśli o czymkolwiek chcesz rozmawiać to jak:
Pozbawiony wiary w to co napisałem powyżej. PS. Twój wpis na mojej dyskusji konsekwentnie usuwam. Szumyk ✉ 09:08, 10 lis 2005 (CET)
[edytuj] Re: Pytanie i prośba 4
- Czy jest coś, za co miałbym Cię przeprosić, czy kiedykolwiek obraziłem Cię pisząc o Tobie coś wulgarnego lub nieprawdziwego?
- Nie; nie przypominam sobie.
- Czy jesteś w stanie zgodzić się na rolę rozjemcy - Berasategui?
- Oczywiście, choć, jak wzmiankowałem wielokrotnie, moim zdaniem to będzie miało umiarkowany sens, jeśli którakolwiek ze stron nie będzie zdeterminowana, aby dotrzymać warunków tego rozejmu.
Alx D 18:38, 10 lis 2005 (CET)
[edytuj] Pytanie i prośba (Ponton)
1. Nie, nie przypominam sobie, a nawet gdyby to i tak nie wziąłbym tego do siebie.
2. Raczej nie, nie znam w ogóle tej osoby, ani konfliktu, więc na rozjemcę się nie nadaję.
Pozdrawiam, Ponton msg 19:32, 10 lis 2005 (CET).
[edytuj] Pytanie i prośba (Wipur)
1. Czy jest coś, za co miałbym Cię przeprosić, czy kiedykolwiek obraziłem Cię pisząc o Tobie coś wulgarnego lub nieprawdziwego? Na tak sprytnie postawione pytanie muszę, oczywiście, odpowiedzieć, że nie, ale muszę też dodać, że biorąc udział w RfC, oceniam całokształt Twojej działalności w Wikipedii. 2. Czy jesteś w stanie zgodzić się na rolę rozjemcy - Berasategui? Jeśli dobrze rozumiem pytanie (dałeś w nim popis dwuznaczności - vide wypowiedzi powyżej), to rozjemca na razie nam niepotrzebny. Wipur 21:21, 10 listopad 2005 (CET)
[edytuj] a propos sugestii
Cześć. Jest Kategoria:Artykuły wymagające dopracowania do której to wszystko jest wrzucane po wstawieniu szablonu - czyli chyba nie ma powodu tworzyć nowej? Pozdrawiam, Selena talk 10:36, 11 listopad 2005 (CET)
PS. Dopisałam do szablonu zdanie "Możesz także przejrzeć pełną listę stron do dopracowania" z linkiem do powyższej kategorii. Teraz znikam. Selena talk
[edytuj] Cm. Cen.
Moje edycje głównie dotyczą Zachodniopomorskiego. Co do fotek to myślę, że są dobrze opisane. Pozdrawiam,
> Antares < > info < 15:34, 12 lis 2005 (CET)
[edytuj] Twój wpis
Nie wiem czego konkretnie dotyczy Twój ostatni wpis. Na Twoje różne pytania już odpowiedziałem powyżej. Czy chodzi Ci o jakieś inne pytania, czy też może o to, że źle zrozumiałem któreś z nich i nie odpowiedziałem na temat? Alx D 18:40, 12 listopad 2005 (CET)
Jak wyżej wspomniałem raczej nie zmieniłem swojego nastawienia do Ciebie. Dalej gotów jestem rozmawiać, pośredniczyć itp. Jednak nie uważam, żeby skuteczne było to, co zaproponowałeś. Jeśli Bera będzie miał ochotę występować w roli rozjemcy, ja nie mam nic przeciwko temu. Raczej będę go wspierać, ale sam nie mam w tej chwili zasobów, aby grać taką rolę, jaką grałem w czerwcu. Alx D 19:01, 12 lis 2005 (CET)
[edytuj] Wpisy na stronach dyskusji Wikipedystów
Jeżeli chcesz wszystkich o tym powiadomić, to napisz na tablicy ogłoszeń czy gdzie indziej. To co piszesz, spełnia wszystkie trzy warunki, jakie mają wiadomości będące spamem. Pozdrowienia, googl 19:06, 12 listopad 2005 (CET)
Te trzy warunki (drugi akapit) to:
1. treść wiadomości niezależna od tożsamości odbiorcy
2. brak zgody odbiorcy
3. treść wiadomości daje podstawę do przypuszczeń, iż nadawca wskutek jej wysłania może odnieść zyski nieproporcjonalne w stosunku do korzyści odbiorcy.
1. jest spełniony - niezależnie od tego, do kogo piszesz, jest ta sama treść - zapraszam do głosowania. Nie jest ważne, że zmieniasz słowa, treść jest taka sama. Brak zgody jest oczywisty. Punkt trzeci też - możesz odnieść zysk (głos na nie), a odbiorca żaden. Na wiki co prawda mieliśmy mało kontaktów osobiście (mailowo też mało), ale obserwuję tę sprawę od pewnego czasu. Pozdrawiam, googl 19:18, 12 lis 2005 (CET)
Twoja argumentacja trochę mnie zdziwiła.
1. Treść wiadomości jest niezależna od tożsamości odbiorcy - czyli _treść_ jest ważna, nie odbiorcy. Treść w niemal każdym przypadku była taka sama - zaproszenie do odwiedzenia strony. Nie jest ważne, że wysyłasz iksowi a igrekowi nie. Treść jest taka sama. Odbiorcy się różnią.
2.
> Każdy zaczynając edytować wyraża zgodę na dostawanie wiadomości od innych wikipedystów na swojej stronie dyskusji. Dotyczy to spraw hasłowych i głosowań oraz wpisów różnych...
Nie dotyczy to głosowań ani wpisów różnych. Do głosowań tablice ogłoszeń i tym podobne. Jeżeli ktokolwiek zakłada konto pocztowe to nie oznacza, że zgadza się na otrzymywanie dowolnych wiadomości. Identycznie jest na stronach dyskusji.
3.
> Treść nie daje tego przypuszczenia, co więcej - sformułowanie strony do głosowania jest tak tendencyjne, że może przynieść inny skutek. Nie ma w moich wypowiedziach za grosz reklamy i sugerowania formy głosowania.
Treść wiadomości daje podstawę do przypuszczeń - Podajesz link do strony. Odbiorca otwiera go i dostaje możliwość głosowania. Możliwość głosowania na tak lub nie. Czyli każda wiadomość _może_ mieć skutek dla Ciebie pozytywny. Nie ważne, czy będzie mieć. Oczywiście skutek może być odwrotny do zamierzonego. Ale każdy spam może mieć odwrotny skutek, gdy jest ścigany przez odbiorcę. Zgadzam się - nie ma w Twoich wypowiedziach za grosz reklamy. Jednak każda wiadomość zapraszania do głosowania może mieć dla Ciebie pożyteczny skutek, i to jest ważne.
Co do ostatniego zdania. Wątpię abym szybko kandydował. Trochę mnie dziwi, że Datrio/Togo nie zostali administratorami, a mają być nimi obecni kandydaci (nie obrażając ich) o mniejszym wkładzie.
Tak czy siak, ja edytuję strony związane z Tobą sporadycznie. googl 20:02, 12 lis 2005 (CET)
na mojej stronie dyskusyjnej znalazłem notatkę: cóż jeśli miałeś do czynienia z Beno Wikipedysta:Kwiecień/Beno, to może zainteresuje Cię: Wikipedia:Głosowania/Wykluczenie Kwietnia Kwiecień 19:32, 12 lis 2005 (CET). Nie interesują mnie personalne rozgrywki. Pilnuję zawartości merytorycznej artykułów z dziedziny na której się znam. Do tej pory nie miałem powodów aby mieć coś przeciw tobie, co więcej: dzięki za porawki. Nie obchodzi mnie zdanie innych. Jeśli inni pilnują zawarości merytorycznej i ty im w tym szkodzisz to są na to sposoby blokowania wandali i myślę, że nie trzeba dyskutować i głosować, bo wandali trzeba blokować bez dyskusji i głosowań. Jeśli zaś społeczność Wiki chce podejmować jakieś głosowania co do wykluczenia a ty im merytorycznie nie szkodzisz (tzn nie wandalizujesz artykułów)to uważam, że społeczność się zapomina, że Wikipedyści są od tworzenia nowych artykułów i powiększania merytorycznej zawarości Wiki a nie kłótni personalnych. Z powyższych założeń wychodzę i nie mam zamiaru tracić czasu na sprawdzanie twojej dziłalności na Wiki. Dariusz.Biegacz 23:14, 13 lis 2005 (CET)
Czy jesteś w stanie wyjść z roli kozła ofiarnego? Przykuta ---> 13:39, 14 lis 2005 (CET)
- Odpowiem, jeżeli odpowiesz na moje pytania w RFC i w dyskusji do RFC. M.in. na pytanie, czy podjąłeś rozmowy z Kpjasem i Beno poza wiki - ja na aranżowanie rozmów straciłem sporo czasu. Przykuta [[Dyskusja Wikipedysty:Przykuta|--->]] 07:49, 15 lis 2005 (CET)
- Po 21-szej. Teraz spieszę na autobus. Przykuta [[Dyskusja Wikipedysty:Przykuta|--->]] 19:16, 15 lis 2005 (CET)
[edytuj] Zadbaj o Kategoria:Ekonomia
Witaj! Czy dużo jest roboty z Kategorią:Ekonomia? Możesz mi napisać dokładniej co należałoby zrobić? Na jakich zasadach należy zmieniać kategorie? Jestem tu nowy i za bardzo nie orientuję się w kategoriach. Jak się lepiej z nimi zapoznam, to się może tym zajmę. Pozdrawiam Kroton 22:16, 14 lis 2005 (CET)
[edytuj] Dzialalność na Wiki
Witam! (Znamy się przy okazji pewnej uwagi którą mi napisałeś odnośnie wyrzucenia pewnej dyskusji) Jestem przeciwny wykluczeniu Cię z Wikipedii z uwagi na staż i zapał jaki wkładasz w jej tworzenie mimo licznych wpadek. 212.33.81.18 13:10, 15 lis 2005 (CET)
[edytuj] Ban
Jakie te ataki i gdzie ? Chodzi Ci o wymianę poglądów ze mną ? mzopw 20:28, 16 lis 2005 (CET)
- Mogę Ci tylko poradzić wyrozumiałość. Ludzie w stanie wzburzenia często zachowują się jak pijani. Co prawda nie usprawieliwia to, ale zasadniczo w naszym społeczeństwie spotyka się z pewną pobłażliwością, jeżli dotyczy drobnych spraw. mzopw 23:20, 16 lis 2005 (CET)
- Nie ustawaj w wysiłkach. Kiedyś Twoje poświęcenie z pewnością zostanie docenione. Nie tu, to w innym, niewikipediowym świecie. Satysfakcja z zza grobu też jest miłym uczuciem. mzopw 23:36, 16 lis 2005 (CET)
