Обсуждение:Веганизм

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Содержание 1 Объединить с вегетарианством 1.1 За 1.2 Против 2 Пристрастность 2.1 Замечания участника FearChild 3 Переименовать в Веганство 4 Усвояемость

[править] Объединить с вегетарианством

Не объединить ли эту статью со статьёй вегетарианство? В русском языке термин «веган» мало распространён. — Monedula 11:24, 8 декабря 2005 (UTC)

[править] За

[править] Против

• Ничего, будет распространен. Надо же это явление как-то называть! Вегетарианцами неправильно, так как диета сильно отличается. Вообще, не путайте два понятия! - К.К.

• В данный момент обе статьи - веган и вегетарианство - уже достаточно содержательны, чтобы существовать отдельно друг от друга. Если будут разработаны статьи о других видах вегетарианства, то их тоже можно будет отпочковать от главной статьи. А термин «веган», хоть и мало распространён — медленно, но верно укрепляется в русском языке. Alex Ex 09:13, 8 февраля 2006 (UTC)

• Очень удобное слово, которое, несомненно, обрете популярность. У меня раньше были затруднения, когда спрашивали почему я не пью чай с молоком или почему не покупаю кожанную одежду. Теперь я знаю как себя назвать. Жаль только что веганы мучное едят. А еще было бы неплохо руссифицировать: „Я веганец“. — Tolek R. 11:35, 17 апреля 2006 (UTC)

Мне совершенно не нравится слово «веганец». Зачем до такой степени русифицировать? "Веган" - искуственное слово. К тому же Yandex и русский Google выдают на порядок больше резултьтатов на запрос "веган", чем на "веганец". Alex Ex 20:11, 17 апреля 2006 (UTC)

• объединять не надо, так как имеются принципиальные различия, особенно между Холодными Вегетарианцами (едящих морепродукты и вообще холоднокровных) и Веганами

[править] Пристрастность

автор помимо хорошего знания предмета впихнул ешё и изрядную долю пропраганды

Я, вроде бы, был главным автором. Ваш упрёк считаю неуместным. В чём пропаганда? При разрабтке статьи я во многом ориентировался на англоязычную. Alex Ex 21:26, 17 июля 2006 (UTC)

пропаганда в

сохранение и/или улучшение здоровья;

есть и альтернативные мнения, если было бы написанно наоборот (как писали в советских учебниках) то это тоже было бы пропагандой

— Это сообщение написал, но не подписался участник Idot (обсуждение • вклад) .

Это не пропаганда, по крайней мере моя мотивация была иной. В разделе "Питание и здоровье" рассмотрены основные аспекты этого вопроса, и возможные проблемы (например, примечания о планировании диеты и о витамине B12). Так же смотрите англоязычный раздел, освещающий данную тему: [1]. Одни риски снижаются, другие возрастают, но в целом, веганизм - относительно здоровая диета, существенно снижающая некоторые "болезни цивилизации", например повышенный уровень холестерина. Примечателен в данном контексте и опыт Дональда Уотсона, который прожил более 90 лет, хотя в середине XX века врачи в один голос заявляли, что его диета не может быть здоровой. Alex Ex 18:58, 18 июля 2006 (UTC)

PS: пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждения, используя четыре идущих подряд знака тильды (~~~~). Когда страница обсуждения будет сохранена, то на месте тильд появится штамп с Вашим именем пользователя (или IP), датой и и временем. Спасибо. Alex Ex 19:01, 18 июля 2006 (UTC)

Для пункта "сохранение и/или улучшение здоровья;" приведены ссылки на источники

[править] Замечания участника FearChild

согласен с анонимом. статья не похожа на беспристрастную.

принятые большинством, исторически сложившиеся, необязательно верные, понятия о нормах, привычки, предубеждения;

тогда давайте напишем, например:

Неоднократно утверждалось, как специалистами диетологами, необязательно верными, так и самими веганами, необязательно верными, что только спланированная веганская диета может быть полноценной, что необязательно верно.

и что такое "эгоистические причины неприятия веганства", простите? FearChild 07:53, 3 апреля 2007 (UTC)

Согласен, что можно переделать, руководствуясь здравым смыслом. Возможно, "необязательно верные" нужно вообще опустить, если это другим участникам кажется ненейтральным. Однако на момент написания мне это казалось нейтральным. Потому что большинство людей (в т.ч. врачей), с моей точки зрения, невежественны в вопросах диетологии, и получают неполную и нередко неактуальную информацию - в частности от других таких же людей, консервативных медиков, научно-популярных передач, итп. Это - моя ТЗ, в поддержку которой могу привести примеры. Alex Ex 18:28, 3 апреля 2007 (UTC)

Я уважаю Вашу точку зрения относительно предмета статьи, каждый сам для себя решает такие вещи. Но считаю, что навязывать ее другим, используя вики, не следует. Есть люди, считающие, что веганство, как крайняя степень вегетарианства способствует желанию поработить мир. Но не будем же мы добавлять это в статью, иллюстрируя ссылкой на статью Вегетарианство Гитлера. По существу у меня следующие замечания:

1. в качестве причин, по которым становятся веганами есть "экологические причины". Пожалуйста ссылку, где описывается урон экологии от животноводства или напишите "веганы считают, что животноводство наносит экологии большой вред.

2. Фраза "узнав подробности о современном промышленном животноводстве" - пожалуйста ссылочку на эти ужасные подробности.

3. Фраза "Известны также анархо-веганы и сторонники движения straight edge" - непонятно к чему вообще эта фраза относится.

4. "В России и странах бывшего СССР, веганизм - явление сравнительно редкое, но, как и вегетарианство, становится всё более популярным." - просим ссылку на статистические данные.

5. Причины неприятия веганства. Про "необязательно верные" я уже писал. Так же, на мой взгляд, слово "предубеждения" лучше заменить на "убеждения".

6. "недостаток теоретических знаний" - эдак можно написать и про причины неприятия нацизма, мол, вы почитайте майнкампф и все поймете сами. Думаю, тут не очень уместно. Про практический опыт, на мой взгляд, можно оставить, противники веганства вряд ли сами пробовали вести подобный образ жизнии, опыта у них действительно нет.

7. "враждебность сторон друг к другу" - это не причина, а следствие. Или поясните.

8. "эгоистические причины" - абсолютно непонятно.

9. Раздел "критика", фраза "эти убеждения зачастую основаны на причинах, перечисленных в разделе <Социологическая ситуация> и успешно опровергаются примерами здоровых веганов с многолетним опытом;" имеет явно пристрастную окраску. И вообще, это "критика", а не полемика, поэтому контраргументы, на мой взгляд, здесь не уместны.

10. раздел "Действие", фразу "Во многих странах открываются кафетерии, рестораны и другие заведения общественного питания, возрастает число предприятий выпускающих продукты и разнообразные товары для веганов." наверное следует поместить выше, в раздел "Истоия", так как про кафе, рестораны и прочие учреждения, специализирующиеся на веганской продукции там уже написано. Или убрать из "истории" фразу про кафе и закинуть вниз к "Действию". FearChild 07:48, 4 апреля 2007 (UTC)

Спасибо, очень конструктивно. Собираюсь попозже заняться редактированием статьи и ответами по пунктам. Записал себе в "to do". Alex Ex 16:57, 4 апреля 2007 (UTC)

По пунктам: 1-2) приведены ссылки 3) это не я писал :-) Видимо, есть участники движения straight edge и анархично настроенные люди (крайне левые?), в т.ч. в России, придерживающиеся веганизма в первую очередь по причине этих идеологий. 4) К сожалению статистики не нашлось - теперь на это обстоятельство указано в тексте + одна ссылка на интервью по поводу «дня вегана», в котором затронута данная тема. В целом и общем - вегетарианство процветает или там, где оно всегда было (исторически сложилось) - Индия и страны, где распространён буддизм - или там, где высокий общий уровень жизни (США, Канада, Западная Европа). В России оно как бы "восстанавливается" после советской эры 5) я попытался переформулировать, указав на консервативность взглядов и обобщив "убеждения и предубеждения". Фраза "необязательно верные" удалена 6) тоже попытался переформулировать, но результатом не вполне доволен. Здесь дело скорее в простой безграмотности относительно диетологии и твёрдой тупой консервативности. Многие люди почему-то вбили в себе в голову, что без мяса жить нельзя, и есть надо "всё". И никакими аргументами из них это не выбить. Это я не издеваюсь и не глумлюсь - это реальная проблема, с которой, наверное, практически каждый вегетарианец сталкивается. 7) это сложно объяснить. Вобщем, см. пункт 6 + почему-то многие люди считают необходимым постоянно делать насмешки над вегетарианцами или упрямо занимать противоположную позицию, вобщем вести себя так как будто вегетарианцы (а тем более - веганы) - просто ненормальные или идиоты. Об этом немало пишут, например, в вегетарианском ЖЖ [2] [3]. Я думаю, что лучше всего это объяснил Лев Толстой, написав о необходимости установления согласия с самим собой - или путём приведения действий в соответсвие с совестью/разумом, или наоборот. Иначе будет конфликт - совесть говорит, что в современном мире ради еды животных убивать необязательно и даже плохо, а действия (употребление мяса в пищу) с этим не согласуются. Если по Толстому, то есть два способа урегулирования конфликта: стать вегетарианцем или найти себе оправдание (например, "все вегетарианцы - ненормальные, а я нормальный, потому мясо ем"). По-моему, отсюда и насмешки, и "непробиваемость" бессмысленных взглядов (типа "без мяса нельзя"), и даже враждебность к вегетарианцем-"раздражителям" совести - для "обезбаливания" собственной совести. Ну, и многие веги на такое отвечают той же враждебностью. В итоге, получается замкнутый круг, способствующий неприятию вегетарианства и веганизма большинством. Насчёт объяснения по Толстому - это моя личная ТЗ, в статью так нельзя писать, т.к. получится орисс. Если у вас получится лучше сформулировать эту враждебность/антипатию/напряжённость/неуважение/глупость в статье, то пожаолуйста. 8) Это объяснить просто. Человек употребляет в пищу мясо, яйца, итп и пользует различные животные продукты, несмотря на то, что для этого а) убивают животных (которые часто очень страдают от обращения с ними при недолгой жизни на промышленной ферме) б) существуют (возможно, менее удобные и менее легкодоступные) альтернативы 9) полемика удалена 10) сделано, этот раздел остался от первых версий статьи, ещё до того, как её доработал

Ещё раз - большое спасибо за конструктивную критику. Всегда бы так в обсуждениях в википедии... :-) На будущее - если факт вызывает сомнение, ставьте шаблон {{источник?}} Alex Ex 21:18, 9 апреля 2007 (UTC)

3 - я удаляю с вашего позволения эту фразу, пока кто-нибудь не свяжет ее со статьей более осмысленно.

6 - "невежество или консервативность в отношении диетологической стороны веганства;" по-моему, нормально написано.

7 - думаю, что все дело в сетевых троллях. от них все недоразумения. мне приходилось видеть на форумах темы вида "травоеды - долбаки" или "ненавижу трупоедов", и уверен(не сочтите ориссом), что в большинстве случаев это просто провокация, не имеющая никакого отношения к реальным убеждениям человека. и если человек поддается на провокацию, то это говорит просто о его невежестве в вопросе, а этот пункт уже упомянут:) я думаю, что стоит убрать.

8 - мне кажется, что эгоизм как причина не подходит никак. "ЭГОИЗМ (лат. ego - Я) - принцип жизненной ориентации и моральное качество человека, связанное с предпочтением собственных интересов интересам других (индивидуальных и коллективных) субъектов."[4]

то есть, нельзя говорить об эгоизме по отношение к нечеловеку, это противоречит определению слова "эгоизм". предлагаю убрать.

в остальном все отлично, весьма познавательная статья. FearChild 11:20, 13 апреля 2007 (UTC)

Пункт 7: к сожалению, это не сетевые тролли, а соврешенно обыкновенные люди - знакомые, родственники, итп. И по-моему сам факт вегетарианства является провокацией для мясоедов, нежелающих менять свои привычки.

Пункт 8: в этом пункте я не совсем согласен. В приведённом определении сказано "субъектов" - не обязательно людей, но и не оъектов. Вообще, это - философский вопрос. Есть две крайности - считать животных живыми существами, существующих в мире наравне с людьми, или приравнивать их к вещам, с которыми можно делать всё. Думаю, что где-то есть "золотая середина", по которой животные не равны людям во всём, но с ними нельзя обращаться как с неодушевлёнными предметами - у них есть природные инстинкты, потребности и чувства - это очевидно для любого человека, у которого есть (или была) кошка или собака. Кажется, вавилонское право поддерживало такой расклад. Потому термин "эгоизм" здесь, на мой взгляд, приемлем, так как он в первую очередь подразумевает постановку своих интересов на первое место, в ущерб вообще кому или чему бы то ни было.

Alex Ex 20:07, 14 апреля 2007 (UTC)

7. как раз провокацией, скорее, послужит ваше слово "мясоеды", а не факт вегетарианства. люди не любят, когда на них навешивают ярлыки. если вегетарианцы хотят называть себя вегетарианцами, то им никто мешать не будет. но если они начинают называть остальных людей "мясоеды" или "трупоеды", то это сразу вызовет отторжение и негативные эмоции даже у тех, кто в принципе никогда не задумывался о том, что такое вегетарианство. тогда предлагаю указать в качестве причины неприятия "агрессию по отношению к людям, не разделяющим взгляды веганов". по крайней мере, отрицать, что агрессия есть(независимо от ее причины) нет смысла.

8. во всех словарях, где есть определение слову "эгоизм", отражено именно позиционирование человека по отношению к другим людям[5][6]. и люди, в принципе, не рассматривают животных, как носителей разума. скорее наоборот, попытка одушевить животных вызовет у правоверного христианина или мусульманина праведный гнев. но даже если допустить, что животные приравнены к человеку, то получается, что животные, с их чуствами и потребностями, не гнушаются есть друг друга, когда им этого хочется, и даже человека. в таком случае, зачем же человеку заботиться о страданиях животного, если самому животному глубоко наплевать на страдания этого человека? в человеческой среде потенциально-опасных субьектов(маньяков, педофилов, серийных убийц, людоедов) изолируют от общества, иногда даже уничтожают. или это тоже делается из эгоизма? а можно ли считать эгоизмом борьбу человека, скажем, с глистами? у них тоже есть какая-никакая нервная система, они тоже могут испытывать страдания, так почему же человек их травит? по-моему, эгоизм абсолютно ничего общего не имеет с неприятием веганства. вернее, он имеет к неприятию ровно такое же отношение, как и к одобрению, а посему не должен быть указан тут как причина. FearChild 05:53, 16 апреля 2007 (UTC)

7 - Вообще, это слово мне совершенно не казалось оскорбительным или провокативным, в отличии от слова "трупоеды", которым "ругаются" некоторые вегетарианцы, иначе я бы его не употреблял. Извиняюсь, если оно показалось оскорбительным. Я считал его просто аналогом полуграмотного слова "невегетарианец". В статье я такое слово не писал, вроде бы. Про агрессию - вообще что-то негативное есть, причём с обеих сторон. Но как это нейтрально и энциклопедично написать в статье - я не знаю, и по-моему лучше употреблять слово "враждебность", чем "агрессия".

8 - а как тогда назвать то же самое, что и эгоизм, но по отношению к животным, их жизни и существовании вообще? Может так и написать "эгоизм по отношению к животным"? Кстати, в приведённых ссылках на определения не указано, что по отношению к одушевлённым не людям термин не применяется. Я эгоизм понимаю, как в первую очередь именно "морально-этический принцип" [7], которым человек руководствуется в жизни. Приведённые же примеры я не вполне понимаю. Как я уже писал выше, с моей точки зрения, животные не равны человеку, но и не равны вещам. И борьба с глистами (именно борьба - ведь глисты паразитируют на теле) в данном случае несравнима с тем, что делают люди с млекопитающими на промышленных фермах (не только забой, но и условия содержания в целом) - в данном случае это не борьба, и сравнивать этих животных с маньяками или хищниками нельзя. Можете фото посмотреть, как это выглядит: [8]. Alex Ex 18:47, 16 апреля 2007 (UTC)

[править] Переименовать в Веганство

Термин «веганство» распространён гораздо шире, чем «веганизм». Тем более что английскому «vegetarianism» соответствует русское «вегетарианство». Предлагаю переименовать. —М. Ю. (yms) 06:59, 10 февраля 2007 (UTC)

Поисковые машины действительно выдают больше результатов на "веганство", но и на "веганизм" немало. В корректности слова "веганство" я не уверен. Термин новый (возник в 1940-х), и русское слово "веганство" образовано явно по аналогии с "вегетарианство". Правильно ли это - вопрос отдельный. Ведь многие "-ism"ы в английском языке переводятся на русский как "-изм"ы, а не как "-ство". Вобщем, переименование грубой ошибкой не будет, но необходимости в этом я лично не вижу. Пусть по этому поводу ещё выскажутся другие участники. Alex Ex 19:39, 10 февраля 2007 (UTC)

Что характерно, слово «веганство» господствует и на сайте Любавы hippy.ru, и в указанном ЖЖ-сообществе. —М. Ю. (yms) 22:07, 10 февраля 2007 (UTC)

Но оба эти источника, при всех их достоинствах, совершенно не претендуют на энциклопедичность. :-) Alex Ex 22:50, 10 февраля 2007 (UTC)

[править] Усвояемость

Всё-таки это более принято. ИМХО.old_ivan 20:17, 11 февраля 2007 (UTC)