Википедия:К переименованию/13 декабря 2006

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Содержание 1 ✔ Астон-Вилла (футбольный клуб) > Астон Вилла 2 ✔Масуд, Ахмад Шах > Ахмад Шах Масуд 2.1 Непонятно че тут осбуждать 2.2 Масуд - не фамилия, не настоящая, ни вымышленая 2.3 Комментарии 2.4 Не окончательный итог

[править] ✔ Астон-Вилла (футбольный клуб) > Астон Вилла

Участник:Bertow зачем-то переименовал многие статьи о футбольных клубах в такой вот формат с дефисом. Достаточно взглянуть в поисковик [1] или в любую специализированную литературу (прямо сейчас смотрю в украинское издание журнала «Футбол»), чтобы обнаружить, что теперешний вариант некорректен. "Футбольный клуб" из названия предлагается удалить, т. к. название «Астон Вилла» - уникальное и не принадлежит больше ничему, кроме футбольного клуба.

P. S. И я не очень понял, почему ныне нельзя переименовать статью самостоятельно, если по месту назначения находится страница-перенаправление. *Андрей Кустов 00:45, 13 декабря 2006 (UTC)

можно переименовывать, только для этого нужно сначла поставить на страницу которая мешает(ту где редирект) шаблон {{db-move}}. Sasha ^!?ММ 00:51, 13 декабря 2006 (UTC)

это не нововедение, просто если например на странице которая сейчас редирект(и куда надо переименовать текущую) уже были правки, то переименовать не удалив ее не получится. Sasha ^!?ММ 00:55, 13 декабря 2006 (UTC)

[править] ✔Масуд, Ахмад Шах > Ахмад Шах Масуд

Масуд - не фамилия(отца звали Дост Мохамед Хан), кроме того - араб. Sasha ^!?ММ 18:28, 12 декабря 2006 (UTC)

За такие слова он бы Вас сразу зарезал. Масуд - таджик. ГСБ 18:41, 12 декабря 2006 (UTC)

мне это воспринимать как угрозу? успокойтесь - имеется ввиду - арабское имя. Пушкин тоже не русский как известно. Sasha ^!?ММ 18:42, 12 декабря 2006 (UTC)

Да какая угроза, он уже умер. Просто обижаете хорошего человека. ГСБ 18:44, 12 декабря 2006 (UTC)

полагаю, что его бы еще больше обидело, такое коверкание в его имени. А араб для мусульманина совсем не оскорбление - во всяком случае не больше чем звание "русский писатель" для какого-нибудь шмулевича. Sasha ^!?ММ 18:53, 12 декабря 2006 (UTC)

Масуд - это псевдоним, принятый им в 17 лет, но это не повод к переименованию, ибо Ленин и Сталин - тоже псевдонимы. В статье и так есть указание, что это не фамильное имя. --Messir 21:12, 12 декабря 2006 (UTC)

Масуд - это эпитет, означающий Счастливый, который был им получен во время выступлений исламской революции, повидимому из-за особой везучести. А эпитеты у нас пишутся в конце - это если по правилам. Sasha ^!?ММ 21:28, 12 декабря 2006 (UTC)

Не лукавьте Масуд пседоним, и так считал сын Масуда. И взят этот псевдоним был за 4 года жо Исламской революции [2]--Messir 21:36, 12 декабря 2006 (UTC)

я не лукавлю.Эпитет вполне может быть и псевдонимом(псевдоним - воообщето если разобратся - "ненастоящее имя"). Но это не отменяет того что Масуд - это эпитет. Я не пойму вы к чему апелируете - к правилам или к разуму? вы уточните - а то неясно. Похоже ни к тому, ни к другому Sasha ^!?ММ 21:40, 12 декабря 2006 (UTC)

Скажите честно: Вы читали статью эпитет? --AndyVolykhov ^↔ 21:30, 12 декабря 2006 (UTC)

статья слабая, но я знаю что такое эпитет и без нее. По русски это называется - кличка или прозвище. Sasha ^!?ММ 21:40, 12 декабря 2006 (UTC)

По-русски то, что Вы пишете, называется бред. Извините за резкость, но уже переходит всякие границы (кроме того, Вы уже достаточно хамите, чтобы ответить Вам резко). --AndyVolykhov ^↔ 21:42, 12 декабря 2006 (UTC)

ничего - хамите, хамите. Я уже привык к вашим - лжете и т.п. Sasha ^!?ММ 21:44, 12 декабря 2006 (UTC)

[править] Непонятно че тут осбуждать

вы хотите решить является ли Масуд - кличкой или нет путем голсования? Sasha ^!?ММ 21:51, 12 декабря 2006 (UTC)

В правилах нет слова "кличка". Эпитетом не является, это ясно и без голосования. --AndyVolykhov ^↔ 21:54, 12 декабря 2006 (UTC)

опятже вы хотите путем голсования решать является ли кличка эпитетом в данном случае? Я вам даже утчоню - это эпитет ставший кличкой - приклеившийся к персоне. Грань между эпитетом и кличкой - тонка, вплоть до полного неразличения для многих персон. А вот между фамилией(что вы тут путаетесь мне доказать) и эпитем - огромна Sasha ^!?ММ 22:00, 12 декабря 2006 (UTC)

Ещё раз повторяю - дайте определение эпитета. --AndyVolykhov ^↔ 22:03, 12 декабря 2006 (UTC)

эпитет Словарь синонимов эпитет см. имя…

Эпитет Брокгауз и Ефрон Эпитет, греч., приложение к названию предмета, дающее яркую характеристику его; Э. богата народная поэзия (Гомер…

Эпитет БСЭ Эпитет (греч. epitheton, буквально - приложенное), художественное определение, один из тропов. Выражается преимущественно именем прилагательным ("сладостный напев"), но также наречием ("горячо любить"…

Ахмад Шах «Масуд» («Счастливый»)

[править] Масуд - не фамилия, не настоящая, ни вымышленая

• то что масуд не фамилия, а прозвище - это факт

Ахмад Шах «Масуд» («Счастливый») — лидер группировки мятежников ИОА Панджшера («Исламское Общество Афганистана») — одной из [417] наиболее крупных и активных группировок мятежников, действующих на территории Демократической Республики Афганистан. http://militera.lib.ru/db/lapshin_um/12.html

Кстати, прозвище Масуд (Счастливый) он получил не за удачи в войне с "шурави", как называли советских людей, а гораздо раньше — в 1975 году, во время мятежа www.explan.ru/archive/2001/39/s2.htm

Не случайно Ахмад Шах получил псевдоним Масуд, что означает «счастливый». www.afganvro.ru/stat7.htm

Вот только самого авторитетного из руководителей мятежников - Панджшерского Льва Ахмад Шаха, недаром прозванного "Масудом" (счастливый. - Авт.), - перехитрить так и не удалось.

против него и его отрядов было проведено восемь войсковых операций, но Масуд постоянно оправдывал свое имя (оно переводится как Счастливый) и до сих пор выходил сухим из воды.

Ахмад Шах, прозванный за удачу «Масудом» -- «Счастливым», был одним из наиболее изобретательных и умелых врагов советских войск, которого они все девять лет . www.ogoniok.com/archive/1996/4478/47-18-23/

насчет того, что у них нету фамилий, я пожалуй поворячился, возможно у некоторых есть, но это к данному вопросу это не имеет отношения.

Sasha ^!?ММ 22:11, 12 декабря 2006 (UTC)

Гм... А какую-нибудь англоязычную ссылку подобного рода можете привести? Повторюсь, я не спорю с тем, что имя Масуд этот человек носил не с рождения, и не спорю с тем, что Масуд по-арабски значит счастливый. Не спорю я и с тем, что этот человек мог взять себе в качестве псевдонима именно личное мужское имя Масуд, потому что оно переводится как счастливый. Я не верю в то, что таджики дали ему в качестве прозвища личное имя. И скажите уже наконец, какая у него фамилия, потому что повторяюсь, её не может не быть!

Alessandro 22:17, 12 декабря 2006 (UTC)

И, кстати, вот есть у покойника брат Ахмад Зия Масуд. У него Масуд - это тоже прозвище, их обоих так прозвали? Или у одного из братьев это псевдоним, а у другого прозвище? Alessandro 22:24, 12 декабря 2006 (UTC)

слуйшайте, мне кажется здесь творится какой-то цирк, Я убедительно обосновал и доказал что Масуд - фамилией - не является - ни реальной - ни вымышленной - и это согласно настоящим правилам работающим в рувики - железное основнование чтобы писать все имя в прямом порядке. все остальное - включая ваши отсылки меня поискать не было ли е него фамилии - произвол. Вам надо вы и ищите. Кстати даже если найдете - это совершенно не означает что что Масуда надо писать в каком то непрямом порядке, посокольку от этого прозвище Масуд все равно не станет фамилией. Впрочем если вы готовы забить на правила и поговрить с точки зрения разума - всегда пожалуйста Sasha ^!?ММ 22:28, 12 декабря 2006 (UTC)

Вы этого не доказали. Масуд - это именно что вымышленная фамилия, именно такой вывод можно сделать из представленных данных. --AndyVolykhov ^↔ 22:31, 12 декабря 2006 (UTC)

я привел вам больше 5 ссылок(и могу привести еще десяток) где утвержадается, что Масуд - есть произвище, имя, псевдоним и вообще все что угодно, но только не фамилия. Покажете мне хотя бы одну гласящую, что Масуд - вымышленная фамилия и тогда с вами можно будет обсуждать этот вопрос. Sasha ^!?ММ 22:56, 12 декабря 2006 (UTC)

Согласен, ближайший аналог случая Масуда псевдоним Ленин

--Messir 22:34, 12 декабря 2006 (UTC)

уважаемый - это только ваше мнение. кто му же вы ушли от правил. Впрочем я опять же повторяю - если вы хотите разговаривать с точки зреняи разума - я вполне готов поддержать такую беседу. Sasha ^!?ММ 22:56, 12 декабря 2006 (UTC)

Это вам кажется, что вы убедительно доказали и обосновали. А вот мне кажется, что я убедительно доказал, что это псевдоним. Если человек использует нечто в качестве своего имени, то это - псевдоним. Если меня все вокруг с завтрашнего дня начнут называть Масудом, то это не станет моим псевдонимом. А вот если я сам стану себя так называть, то это будет мой псевдоним, не зависимо от того, сам я это придумал, или кто-то стал меня так называть до этого. Что, если завтра выяснится, что Сталина кто-то назвал Сталиным ещё до того, как он стал сам себя так называть, то объявим, что Сталин - это прозвище, а не псевдоним? Alessandro 22:40, 12 декабря 2006 (UTC)

Псевдоним вполне может быть эпитетом, именем и вообще всем что угодно включая фамилию. Но в даном случае вопрос стоит очень просто - является ли масуд фамилией, пусть даже вымышленной. Ответ - простой - не явлется ни с какого бока Sasha ^!?ММ 22:56, 12 декабря 2006 (UTC)

[править] Комментарии

Поскольку непонятно, где именно идёт обсуждение, то напишу свои соображения и сюда тоже. Если дискуссия переместилась сюда, скажите, и я удалю своё сообщение оттуда, чтобы не было путаницы.

• они пренадлежат к арабской културе и дaже пишут по арабски

Скажите какому-нибудь жителю Афганистана, что он "принадлежит к арабской культуре" и "даже пишет по-арабски" и послушайте, что он вам ответит. %) "Таджики пишут по-арабски" это заявление примерно из той же серии, что "монголы пишут по-русски". Но это так, к слову.

• Версия о том, что "Масуд" - это прозвище Ахмад Шаха кажется не очень убедительной, потому что Масуд (مسعود) - это распространённое у мусульман мужское имя, которое по-арабски действительно значит счастливый. В неарабских странах оно воспринимается именно как имя собственное. То есть в Афганистане дать человеку прозвище Масуд (по-арабски счастливый), это примерно тоже самое, что дать в России человеку прозвище Алексей (по-гречески защитник). Я не утверждаю, что Масуд - это не прозвище, я просто говорю, что если это действительно так, то это очень странно. Возможно, что он носит это имя не с рождения, возможно это псевдоним, но прозвище... Вряд ли...
• По поводу того, что в имени его отца имя Масуд не фигурирует... Ну, вот это ещё ничего не значит. Например когда на заре советской власти вводили фамилии в Средней Азии, то фамилии давались по имени отца. Поэтому у отца и сына почти всегда были разные фамилии.
• По поводу того, что "у них там вообще нет фамилий" - это вообще бред какой-то. А у Бурхануддина Раббани "Раббани" - это что? А Хамид Карзай, Мохаммад Наджибулла, Бабрак Кармаль и т.д. Я допускаю, что у неграмотного крестьянина, живущего в каком-нибудь диком кишлаке в горах и никогда не имевшего такой штуки как паспорт фамилии может и не быть. Но у такого известного деятеля (да к тому же ещё выходца из семьи офицера, т.е. образованного человека).
• Поскольку фамилия у Масуда определённо есть, то впредь до выяснения этой самой фамилии предлагается статью не трогать. ИМХО, довольно очевидно, что фамилия - это как раз Масуд (потому что не Ахмад и не Шах).

Alessandro 22:05, 12 декабря 2006 (UTC)

[править] Не окончательный итог

Переименовано обратно в соответствии с Sasha1.

Спор считаю бессмысленным и беспредметным, не говоря уж о флуде, не имеющем отношения к обсуждающемому вопросу. Хочу отметить следующее. Очень существенна статья Арабское имя, которая поясняет арабскую систему образования имён, применяемую частично в афганско-персидском пространстве.

Персидские, (афганские) имена складываются не так как европейские и применение к ним общих правил переставления так называемых имён и фамилий лишено всякого смысла. Вот пример - برهان الدين رباني بن محمد يوسف Бурхон ад-Дин Раббани бин Махмад Юсуф - Бурхануддин Раббани . Как его писать?

Другой пример Мевляна Джалаледдин Мухаммед Руми - у него два псевдонима "Мевляна" и "Руми" (из Рума), передача его имени как Руми, Джалаледдин весьма странно, тем более он родился в Балхе и его зовут также не менее часто Мевляна Джалаледдин Мухаммед Балхи (из Балха).

Хаджи Шамсаддин Мухаммад Хафизи Ширази (Хафиз Ширази) - здесь три псевдонима. Хаджи - титул, Хафиз - звание которое дают выдающимся чтецам Корана , Ширази - из Шираза. Имя - Шамсаддин Мухаммад.

Человека идентифицируют по отцу (бин-Ладен, бин-Мухаммад), по сыну (Аб-уль-Касым), по званию (Хаджи, Мулло, Кори Калон, Хафиз), по месту жительства (Ширази, Хорезми, Тебризи, Бухараи, Хамадани) и по случайным признакам (как Масуд в данном случае) и т. д., и он становится известен именно по наиболее характерной кличке. (см. также Арабское имя где это обсуждается детально)

Ничего не остаётся делать, как приводить наиболее распространённое имя в оригинальном написании (типа Хафиз Ширази, Бабрак Кармаль) не пытаясь "выделить" имен и фамилии и причесать под европейскую гребёнку - потому что выяснится что имя вовсе не имя, а фамилия вовсе не фамилия. И следовать порядку слов в английской и иранской википедиях - как там называется статья, так и называть у нас.

Однако не признаю данный итог окончательным, пока не будет выработано правило. Предлагаю заинтересованным лицам высказаться на странице Википедия:Проект:Персоналии/Восточные имена о передаче персидских и афганских (дари) имён. неон 09:58, 15 декабря 2006 (UTC)

Не нужно мешать в одну кучу средневековые и современные персоналии! Никто не спорит с тем, что Саади, Ширази и Руми - это не фамилии. Никто не пытается утверждать, что Навои Фани - тоже самое, что Ульянов-Ленин. Но в современном Иране фамилии есть, и фамилии эти передаются от отца к сыну, как в Европе. Ахмадинежад, Хатами, Ареф, Хашеми - это фамилии, и ни что иное. В Турции вплоть до Ататюрка и в Иране вплоть до реформ Пехлеви действительно использовалась система описанная в статье арабские имена. Сейчас же и там и там принята европейская система, в которой есть имя и фамилия. Alessandro 10:28, 15 декабря 2006 (UTC)

Я не считаю данный итог окончательным, тем более вряд ли имеет смысл решать эту запущенную проблему голосованием. Открываю обсуждение в Википедия:Проект:Персоналии/Восточные имена. Изложите там проект правил, которые можно также дифференцировать по странам и эпохам, попробуем прийти к соглашению. неон 11:01, 15 декабря 2006 (UTC)