Обсуждение:Соционика

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Это страница обсуждений и предложений для статьи «Соционика»
Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему). Впервые в Википедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы. Это не форум для обсуждения предмета статьи, а только самой статьи. Правила обсуждений Предполагайте добрые намерения Не допускайте оскорблений Не цепляйтесь к новичкам!

Архив обсуждения
/Архив-2004

Содержание 1 О шаблоне non-academic 1.1 Снятие пометки об антинаучности 1.2 И ещё раз о нон-академик 2 Неработающие ссылки 3 Асимметрия между верифицирующими и фальсифицирующими результатами 4 Понятия аспектов и функций 5 Физиогномика 6 У Юнга так и было: «Thinking и Feeling»? 7 про тест-ретестовые 80% и 36% 8 Типирование по невербальным признакам 9 ссылки 10 Штурвал Калинаускаса

[править] О шаблоне non-academic

Соционика не признаётся академической наукой. Для доказательства обратного, укажите публикации по соционике, размещенные в журналах, признающимися ведущими научными журналами РФ [1] --Владимир Волохонский 13:39, 17 декабря 2005 (UTC)

P.S. Вообще-то весьма подробно вопрос о научности соционики рассмотрен в статье Лытова М.Ф., Лытов Д.А., О перспективах соционики как науки. [2] Хотя данная статья написана с несомненным оптимизмом в отношении соционики, разбор полётов и указание на основные уязвимые места даны, насколько я понял в результате краткого ознакомления, довольно верно. Я думаю примерно то же самое, но не думаю, что у соционики есть позитивные перспективы в направлении, указанном авторами. Экспериментальная проверка предсказаний - штука гораздо более рискованная, чем плодить на основе сомнительных изначально конструкций признаки Рейнина, на основании признаков Рейнина - новые конструкции и так далее.— Это сообщение написал, но не подписался участник Владимир Волохонский (обсуждение • вклад) .

/// Соционика не признаётся академической наукой. Для доказательства обратного, укажите публикации по соционике, размещенные в журналах, признающимися ведущими научными журналами РФ ///

В Ярославле защищены две кандидатские диссертации по психологии: И. Г. Самойлова. Интегральный тип информационного метаболизма малой группы в производственной организации. Ярославль, 1996. Е. А. Румянцева. Формирование у будущих учителей коммуникативных умений на основе теории информационного метаболизма. Ярославль, 1997.

/// Экспериментальная проверка предсказаний - штука гораздо более рискованная, чем плодить на основе сомнительных изначально конструкций признаки Рейнина, на основании признаков Рейнина - новые конструкции и так далее. ///

Признаки Рейнина проверялись экспериментально рабочими группами Аушры Аугустинавичюте и Григория Рейнина. В настоящее время такие эксперименты регулярно проводятся Петербургской соционической школой, и в любое время такой эксперимено можно повторить в присутствии комиссии независимых экспертов.

Кстати, в английской версии статьи "Соционика" содержится список социотипов и ни слова о "лженауке"...— Это сообщение написал, но не подписался участник Николай Колпаков (обсуждение • вклад) .

Я же сказал - в ведущих научных журналах. Про английскую версию статьи всё понятно - там всё равно никто о соционике ничего не знает... --Владимир Волохонский 20:06, 18 января 2006 (UTC)

Владимир, а если такие публикации когда-нибудь появятся, ведь перечень журналов весьма внушительный? Это главный критерий "нормальной науки"? И можно подумать у нас о соционике кто-нибудь что-нибудь знает. Наверно, не так много в России людей, которые имеют представление хотя бы о модели А... - Н.К., 19.01.2006

В этом перечне к психологии относится пять журналов. За пределами Восточной Европы соционика вообще неизвестна... --Владимир Волохонский 10:53, 30 января 2006 (UTC)

В этом списке не пять, а девять журналов, только содержащих в названии слово "Психология", и это не считая многочисленных "вестников университетов", начиная с Московского, многие из которых тоже имеют психологические факультеты. Ну да ладно, не об этом - неужели Вы всерьез считаете, что наличие публикаций в определенном списке изданий (ну типа гриф "цензуровано" ;) и является критерием научности, истинности, полезности знания в последней инстанции? Кстати в США широко применяется типология Майерс-Бриггс, но и соционика тоже достаточно известна, по крайней мере среди российской эмиграции. Так что не надо делать необоснованных выводов. Николай Колпаков 11:20, 30 января 2006 (UTC)

Да, действительно обсчитался я с журналами, как раз сейчас составлял новую сводку, итого там чуть больше десятка... Естественно, не это считается критерием научности. Это формальный критерий признания АКАДЕМИЧЕСКОЙ НАУКОЙ наличия повода для обсуждения. То, что публикации по этой теме в серьёзных изданиях отсутствуют, обозначает, что соционика даже не является достаточным поводом для обсуждения. Хотя мне кажется, это довольно интересная тема, но скорее для культурантропологов. Впрочем, пометка об антинаучности снята и я с этим в принципе согласился. Про научность - если в соционике даже нет единого алгоритма типирования, а результаты сильно расходятся, а тексты больше всего похожи на астрологию (там тоже есть сложные математические конструкции и т.п.), то о какой научности вообще можно говорить? Где фальсифицируемость? Где хотя бы верификация? "А вот мы пробовали - у нас хорошо работает" - это не наука. Астрологические прогнозы тоже сбываются. Где, сколько, цифры, факты, уровень статистической значимости полученного результата, двойной слепой метод... --Владимир Волохонский 15:16, 30 января 2006 (UTC)

Несовершенные методики - отсюда и расхождения при типировании. Ничего, в медицине диагнозы ставить не сразу научились, и в химии определять элементы тоже. Кстати, слепой метод используется Петербургской соционической школой на тренингах. Насчет двойного слепого метода не знаю, может на рабочих группах тоже используется, спрошу при случае. Николай Колпаков 16:06, 8 февраля 2006 (UTC)

Прошу прощения, что вклиниваюсь в застарелую дискуссию, но защита диссертаций в Ярославле--плохая замена публикациям в международных peer-reviewed journals. Пока соционика не появится в них, никакие разговоры о научности не прокатят. Alexei Kouprianov 07:44, 16 апреля 2006 (UTC)

Её даже в отечественных "ведущих научных журналах" нет, несмотря на то, что там часто печатают всякий бред... --Владимир Волохонский 08:00, 16 апреля 2006 (UTC)

То что Вы оцениваете "наука - не наука" по чисто формальному критерию - это я уже понял. Наука - это то, что опубликовано в "правильных" журналах или одобрено Российской академией наук, так и надо записать в определении науки. Или еще лучше - "одобрено Политбюро ЦК КПСС" или "одобрено партией Единая Россия".Николай Колпаков 13:55, 16 апреля 2006 (UTC)

[править] Снятие пометки об антинаучности

Владимир, не следует ставить штамповую пометку на страницу, если в статье и так нет повода неверно принять тему как признанную всеми и высоконаучную. Религии, идеологии, учения, «техники» (НЛП, соционика, фрейдовщина) — это явления, вообще не оцениваемые критериями науки и не конфликтующие с ними. Ramir 11:28, 30 января 2006 (UTC)

Да, спасибо, я больше не буду. В принципе, форма подачи статьи в этом смысле достаточно нейтральная. Но я бы снял psych-stub, потому что а) это статья не по психологии; б) не такой уж стаб... Впрочем, как угодно... --Владимир Волохонский 15:16, 30 января 2006 (UTC)

Нет, погодите, это Вы серьезно полагаете, что с этого кошмара можно было снять пометку об антинаучности? Alexei Kouprianov 23:57, 15 апреля 2006 (UTC)

Пометки об антинаучности нет больше ни в одной википедии мира. Антинаука, это, знаете ли, очень подвижная категория, то что было 30 лет назад антинаукой, сейчас стало наукой, а кое-где и наоборот. Не надо зомбировать людей и давить на мозги штампами, типа вот это наука в вот это бяка и отстой полный. Люди не дураки, если заинтересуются информацией - сами во всем разберутся, что им надо а что нет. А кошмар - он для тех кто в силу каких-либо объективных и субъективных обстоятельств :-))) не в состоянии разобраться в предмете, вот кошмарики и снятся... Николай Колпаков 00:59, 16 апреля 2006 (UTC)

Хорошо. Я понимаю, что соционика--это ваше любимое. Как насчет en:Template:Disputed, или en:Template:noncompliant, или en:Template:TotallyDisputed? Есть ли у нас их аналоги? Alexei Kouprianov 01:43, 16 апреля 2006 (UTC)

Не знаю, есть ли такие шаблоны в русской вики, но они по-любому к этой статье неприменимы. Никаких особых фактических проблем тут нет - соционики действительно всё это утверждают... --Владимир Волохонский 07:42, 16 апреля 2006 (UTC)

Во-первых считаю что пусть каждый пишет про то что ему интересно и в чем он разбирается. Или Вы с этим не согласны? А английские версии ставят под сомнение достоверность и нейтральность, а не академичность. Собственно, я не отрицаю тот факт, что в настоящее время соционика не является частью академической науки (хотя кое-какие ростки уже есть), но призываю использовать в шаблонах и категориях мягкие, корректные, нейтральные, не отталкивающие формулировки. Николай Колпаков 12:40, 16 апреля 2006 (UTC)

Эээ, а что значит "научный журнал"? Указанная выше статья, которую написали мы с женой, опубликована во вполне академическом "Сибирском психологическом журнале". Есть у нас и другие академические публикации. Да, наконец, мы не единственные авторы академических публикаций по соционике. Ныть по поводу "непризнания академической наукой" бесполезно - как показал наш с женой опыт, если представить интересные и хорошо обоснованные результаты, академическая наука очень даже интересуется. Ну а если просто голословные, "переворачивающие основы" декларации - тогда, конечно, будет от ворот поворот Dmitri Lytov

В России практически нет научных журналов (что бы об этом не думали собравшиеся). Потому что у нас не функционирует институт peer-review. Иногда, когда редактору кажется, что автор уж очень загнул, отдают статью на рецензию. Однако отлаженной машины, которая исправно работает за пределами России и еще нескольких государств, не существует. В СССР peer-review был не нужен, поскольку все решал начальник. Теперь он на пустом месте не растет... Причем не только в провинциальных журналах, но и в бывших центральных. Поэтому надо совсем немного подождать и мы увидим соционику в Социальных исследованиях, а новую хронологию в Вопросах истории. К этому надо добавить, что, как за годы застоя, когда главным китерием отбора кадров была бесконфликтность, так и в результате ослабления контроля за качеством научного производства в постперестроечные годы, в науку проникло довольно много народу, которому лучше было бы заняться чем-нибудь другим. Так что теперь peer-review вырастить вдвойне трудно. Alexei Kouprianov 21:07, 16 апреля 2006 (UTC)

Завуалированная форма цензуры.  В топку!--Николай Колпаков 19:51, 14 мая 2006 (UTC)

Это Вы о чем? Alexei Kouprianov 22:49, 14 мая 2006 (UTC)

Это система фильтрации "неправильных" статей или всего лишь система рецензирования? Если первое - в топку. За свободу научных исследований. --Николай Колпаков 23:08, 14 мая 2006 (UTC)

Естественно, это и система фильтрации от лжеучёных и просто недобросовестных людей. Научными исследованиями заниматься никто не запрещает - сколько влезет. Только если занимаешься какой-то ерундой - вот и публикуйся в журналах по этой ерунде, а не по психологии. Наличие публикаций в ведуших рецензируемых журналах - основной показатель профессиональной успешности учёного в современном мире. Ничего лучше пока не придумали. Т.е., Нобелевская премия и ещё некоторые премии - очень круто. Но наличие этих премий имеет прямую корреляцию с индексом цитируемости в ведущих научных журналах. --Владимир Волохонский 03:54, 15 мая 2006 (UTC)

Николай, если Вы не знаете, что такое peer-review, то о какой науке в Вашем исполнении может идти речь? Я вообще не очень понимаю, кстати, какое отношение к науке имеет юриспруденция, которая, видимо, является полем Вашей непосредственной экспертизы. Объясняю в двух словах про peer-review. Присланная в редакцию статья направляется двум анонимным рецензентам (peers) для составления рецензий (reviews). Обычно peers--это достаточно известные исследователи, имеющие некоторое количество не вызывающих сомнения опубликованных научных достижений и степень Ph.D. Дальше все зависит от результата работы peers. Если оба пишут, что статья годится только в печку, то автора вежливо посылают. Если выясняется, что статью можно публиковать, но с доработками (в основном, речь идет о том, что необходимо что-то дополнительно обосновать, или написать яснее), то статью возвращают автору на доработку. Обычно надо доработать ее в какие-то сжатые сроки. Например, за месяц с момента получения. Потом ее снова направляют в редакцию, и т.п. Alexei Kouprianov 06:32, 15 мая 2006 (UTC)

Привлекательно выглядит. Вот только у меня подозрение, что если бы по такой системе рецензирования в свое время провели бы теорию относительности Эйнштейна или геометрию Лобачевского - отправили бы прямо в печку. На личные выпады, позвольте, отвечать не буду. --Николай Колпаков 13:13, 15 мая 2006 (UTC)

Прочитайте, пожалуйста, что-нибудь популярное про теорию относительности. Вы увидите, что в ней, несмотря на всю ее революционность, нет чего-то противного логике развития физики того времени. То же верно и для геометрии Лобачевского. Тем более, что, не знаю, как там с Эйнштейном, а работы Лобачевского, строго говоря, проходили аналог peer-review. В царской России все официальные публикации проходили цензуру, которая осуществлялась в отношении научных публикаций цензурными комитетами при Университетах по меньшей мере до 1850 г. Хороший обзор см. здесь. Можете сходить в какую-нибудь крупную библиотеку и посмотреть на прижизненные публикации Лобачевского и отметки цензора на них (их обычно печатали типографским способом на обороте титульного листа). Цензорами были при этом не какие-нибудь мелкие клерки, а сами ученые: университетские профессора, часто с мировым именем. Работы Лобачевского были допущены к печати цензурным комитетом даже несмотря на отрицательные отзывы современников (включая академиков СПбАН). Видимо, не все, однако, вероятно, не зря. Геометрия Лобачевского и прочие неевклидовы геометрии и посейчас не включены в школьные учебники (к чему по простому стремился Лобачевский), поскольку далеко выходят за пределы необходимого в средней школе уровня углубления в тонкости математики. В английской статье про en:peer-review есть короткий список из двух знаменитых статей, которые были опубликованы без прохождения этой процедуры, в обоих случаях в связи с тем, что содержание статьи не вызывало никаких сомнений и не требовало доработки.

Что касается научности, то вернемся к старику Попперу: простой тест состоит в потенциальной фальсифицируемости высказываний эмпирическими данными. Можете ли Вы сформулировать соционическое обобщение, которое потенциально опровержимо? Если да, то милости просим в лоно науки. Если нет, то "до свидания", вместе с астрологией. Alexei Kouprianov 15:14, 15 мая 2006 (UTC)

За информацию по Лобачевскому спасибо, а то что он получил много отрицательных отзывов современников - неудивительно, новые знания непросто пробивают себе дорогу. Что касается потенциально опровержимых обобщений в соционике, то их можно сформулировать несколько десятков, начиная с дихотомий Юнга - "каждому человеку имманентно присуща дихотомия логика-этика (интуиция-сенсорика, экстраверсия-интроверсия, рациональность-иррациональность)", или "каждый человек относится к одному из 16 типов, причем сам тип - объективен, не зависит от методов типирования" (возможные различия в результатах объясняются несовершенством методик, неправильным их применением или естественной погрешностью). Собственно, Днепропетровский эксперимент и был направлен на экспериментальную проверку, полным опровержением гипотезы о типах была бы сходимость в 1/16, полным подтверждением - сходимость близкая к 100 процентов, но получилось ни то ни се - около 35. Существует множество методик типирования, развитых в той или иной степени - тесты, интервью, наблюдения за невербальными реакциями, контент-анализ текстов, эти методики хоть и с трудом, но поддаются формализации. Прогнали группу людей через разные методики типирования, обеспечили независимое наблюдение и чистоту эксперимента, исключив всякие там "эффекты", получили сходимость 1/16 - гипотеза о социотипах статистически опровергнута. Получили сходимость 100 процентов - гипотеза статистически подтверждена (конечно, при условии чистоты эксперимента). Если гипотеза о типах подтверждается - можно проверять гипотезу об интертипных отношениях путем опроса большого числа людей, если корелляции между интертипными и межличностными отношениями не будет - опровержение готово. Или вот гипотеза о модели А, из которой следует, что один и тот же человек не может экспертно владеть структурной логикой и этикой эмоций, найдем одного такого - есть опровержение. Утверждения для экспериментальной проверки и верификации - фальсификации можно поточнее сформулировать, ничего сложного в этом нет, хотя это потребует времени. Жаль только, что хорошей пятизначной суммы, которая потребуется чтобы организовать такой грандиозный эксперимент, у меня все равно нет. --Николай Колпаков 16:03, 15 мая 2006 (UTC)

[править] И ещё раз о нон-академик

Текст шаблона был поменян. Сейчас там нет слов "лженаука": В статье содержатся сведения и гипотезы, не признаваемые современной академической наукой. Подробности — на странице обсуждения..

Думаю, в таком виде соционика полностью соответствует шаблону, ведь методологии у этой ээ ...дисциплины нет. --George Shuklin 07:37, 15 мая 2006 (UTC)

Методология как раз есть, только, с независимой проверкой и верификацией проблемы. Да и шаблон общими усилиями довели до нейтрального состояния, не сравнить с тем ужасом который был в самом начале. Другое дело - нужен ли он сейчас, ведь он отсылает за подробностями на страницу обсуждения, а тут все подробности в самой статье. --Николай Колпаков 09:32, 15 мая 2006 (UTC)

РАЕН признала, РАН проигнорировала - это типичнейшие признаки фрического направления. (Грабовский и Ко) --George Shuklin 12:53, 15 мая 2006 (UTC)

РАЕН признает все подряд, РАН просто игнорирует, что уже неплохо, ибо ее предшественница АН СССР мочила передовую науку без разбора. И если РАЕН теперь сложно отмазаться от Грабового, то РАН вполне можно припомнить Лысенко и мучителей Сахарова. Вообще, признание теми или иными организациями - плохой критерий, там слишком много подводных течений. --Николай Колпаков 13:01, 15 мая 2006 (UTC)

Я не понимаю что такое "уже неплохо". У науки есть однозначные критерии истиности. Читая статью я не увидел ни одного утверждения, которое бы тянуло на основу критического эксперимента. Кроме того, вот мнения людей: [3] --George Shuklin 14:30, 15 мая 2006 (UTC)

О каких "однозначных критериях истинности" идет речь? Наука постоянно развивается, и в ней далеко не все однозначно. А данных для экспериментальной проверки в статье достаточно. Можно начать с юнговской дихотомии "логика-этика". --Николай Колпаков 15:02, 15 мая 2006 (UTC)

Почему-то постоянное развитие физики ничуть не мешает для каждой модели доказывать её применимость в заданных условиях. Не смотря на то, что модели разные (МКТ и термодинамика ничего общего не имеют), у каждой из них есть вполне чёткая область применимости. И есть эксперименты, доказывающие применимость. Есть ли такое у соционики? Точнее, есть ли повторяемость результатов экспериментов? Всё, что я слышал от критиков говорит о том, что это обычная физиономистика. --George Shuklin 03:49, 16 мая 2006 (UTC)

Да, и кстати, еще одна защищенная кандидатская диссертация, не по соционике, по педагогике, но тем не менее - [4] [5]. Хе-хе, соционика потихоньку проникает в науку. --Николай Колпаков 13:22, 15 мая 2006 (UTC)

Я не понимаю, как можно "проникать в науку". Либо дисциплина считается научной, т.е. дающей проверяемые и достоверные данные, или относится к области лингвистических упраждений, не имеющих ничего общего с наукой. --George Shuklin 14:40, 15 мая 2006 (UTC)

Любое знание проходит несколько этапов - выдвижение гипотез, накопление эмпирических данных, верефикация, систематизация и так далее. Знание не всегда и не сразу становится наукой, но любая наука проходит какой-то "донаучный" период. В конце концов, каких-то несколько десятков лет назад уважаемые люди с учеными степенями вот так же клеймили с пеной у рта те дисциплины, которые сейчас стали вполне себе научными и в университетах преподаются, и таких дисциплин наверно не один десяток... --Николай Колпаков 15:02, 15 мая 2006 (UTC)

Если вы про политические дрязги в науке - то это отдельный разговор, наличие их ничуть не свидетельствует в пользу текущей гипотезы. Имеется гипотеза, изложенная в статье. Подтверждаемость маленькая, сильно меняющаяся от наблюдателя к наблюдателю, изменяющаяся с течением времени. Вот об этом и надо писать. Мол, есть гипотеза, есть надежда, что она правильная. Хотя есть серьёзные нарекания. А не то, что сейчас в статье, когда о "не является наукой" пишется чуть ли не на страницу ниже начала статьи. --George Shuklin 03:49, 16 мая 2006 (UTC)

Ну вообще-то, многие положения соционики вполне фальсифицируемы. Например, теория интертипных отношений, которая говорит, что представители такого-то типа в таких-то задачах будут более эффективно работать с представителями такого-то (или я не прав?). Или о брачной совместимости. Гипотезы о брачной совместимости на основе диагностики по Кейрси (близко к соционической классификации) проверялись и не подтвердились. Вообще, толковых публикаций по соционике мало, потому что люди пытаются что-нибудь исследовать, обнаруживают, что ничего не получается и бросают, не написав статьи. Для проверки положений соционики принципиально не хватает одной основной вещи - внятной методики, которую бы эти люди признали в качестве приемлемого средства диагностики социотипа. Если вдруг они все повально начнут применять методику Лытовых, будет можно разговаривать... Кстати, я вообще не понял, надёжность какой шкалы автор теста считал коэффициентом альфа Кронбаха... Я веду лекционный курс "Психометрия" на кафедре общей психологии, но мне судя по всему потребуется довольно много времени на то, чтобы понять эти расчёты... Почему дисперсия считалась по всем типам сразу? Надёжность считается для одной шкалы, по которой можно вычислить на основе входящих в неё пунктов какой-то показатель... Впрочем, попробую это отправить в личную переписку... --Владимир Волохонский 05:21, 16 мая 2006 (UTC)

[править] Неработающие ссылки

Уважаемый анономный товарищ 195.131.89.20, зачем вы добавляете в статью неработающие ссылки? А то на альтернативную теорию интертипных отношений и критику признаков Рейнина хотелось бы посмотреть... Николай Колпаков 16:41, 20 марта 2006 (UTC)

Ссылки работают. Может, Вам просто не повезло. Бывает, что тот или иной сервер падает Dmitri Lytov

[править] Асимметрия между верифицирующими и фальсифицирующими результатами

То, о чем написано выше в 2.1 Снятие пометки об антинаучности (топик разросся, потому отселяемся), показывает, что уже на первом этапе гипотеза о типировании оказалась фальсифицированной, поскольку "сводимость" (whatever that means) получилась 35% вместо искомых 100 или около того. End of story. Надо выдвигать новую гипотезу или отправляться на покой. Это переводит соционическое типирование из разряда наукообразного шаманства в разряд отвергнутых наукой положений. Пока не будет придумано новое — до свидания...

Согласно принципу фальсификации, один неблагоприятный исход эксперимента (если эксперимент поставлен в строгом соответствовании с требованиями теории) должен перевешивать множество успешных подтверждений. Как у классика с утверждением "все лебеди белые". Стаи белых лебедей не могут верифицировать это высказывание, поскольку нет никаких способов превратить численно универсальное высказывание в строго универсальное. Одного черного лебедя достаточно, чтобы отправить это обобщение на свалку истории. Это называется асимметрия между верифицирующими или фальсифицирующими результатами эксперимента. Читаем "Логику научного открытия" (валяется в десяти местах рунета, потому даже ссылку не даю, да и, небось, в каждом крупном книжном магазине теперь стоит). Ваш черный лебедь уже прилетел. Пора закрывать лавку. Alexei Kouprianov 05:51, 16 мая 2006 (UTC)

«Одного черного лебедя достаточно, чтобы отправить это обобщение на свалку истории.»

Подобное мнение действительно было у Поппера, но оно не выдерживает даже элементарной критики. По этому поводу могу посоветовать почитать "Историю науки и ее рациональные реконструкции" Лакатоша - он довольно изящно "фальсифицирует" фальсифиционизм ("неправильность" орбиты Меркурия была известна задолго до Эйнштейна, но никто не выбрасывал на этом основании теорию Ньютона, которую сам Поппер рассматривал в качестве эталона научной теории).

С ув. Iceman

Глубокоуважаемый Iceman! Чтобы не гадать, что я читал, а что нет, попробуйте посмотреть сюда. Пока оно открывается в соседнем окне, предлагаю подумать вот о чем. Поппер не описывал состояние науки, как она есть, он учил о должном (поэтому не важно, соблюдают ученые его принципы или нет, важно лишь, чтобы принципы были четко обозначены). Лакатош же, напротив, занимался попытками развития аппарата для ретроспективной рационализации истории науки (специально об этом--Лакатоша же "История науки и ее рациональные реконструкции"). Вопрос, который решается здесь, имеет отношение не к описанию текущего плачевного состояния науки или ее истории (Лакатош нам, кстати, даже здесь не поможет, поскольку время его методологии научно-исследовательских программ как аналитического инструмента прошло в 1970-е), а к тому, какой она должна быть. Нормы не следовало бы устанавливать путем прецедента. На то они и нормы. Мы не можем брать в качестве нормативной установки нетребовательность к себе и безответственность в отношении гипотез, поскольку это может завести нас слишком далеко. Alexei Kouprianov 18:19, 19 июня 2006 (UTC)

Ну в науке всё не так уж страшно. Один неудачный эксперимент - не повод. Система Коперника первые годы описывала результаты наблюдений гораздо хуже, чем Птолемеева. В данном случае, если ввести некоторые дополнительные условия - допустим, все соционики разделяют одну и ту же схему наблюдения, работают в рамках одной технологии, о которой заранее договариваются - можно улучшить. В добавок ко всему, кто сказал, что должно быть 100%? Должно быть лучше случайного угадывания. Полученного результата достаточно, чтобы предположить, что за этими типами что-то есть, но соверщенно недостаточно для внятного научного метода. Надо будет мне внимательнее почитать описание МТ-теста. Может быть, там что-то есть... --Владимир Волохонский 07:12, 16 мая 2006 (UTC)

Нет, коллеги, там (в науке) страшнее. В каком-то смысле, система Коперника (предположительно разработана в 1510--1543) была отброшена уже в 1609 г., с публикацией закона Кеплера (когда "выяснилось", что орибиты не круговые, а эллиптические). Еще дальше--с появлением механики Ньютона (когда "выяснилось", что обращение происходит не вокруг Солнца, а вокруг центра масс системы и т.п.). Еще дальше--с появлением ОТО (которая, строго говоря, отправила на свалку истории и ньютоновскую механику тоже). В каком-то другом--не отброшена до сих пор (переходим к следующей книге в стандартной хрестоматии по философии науки: Имре Лакатош "Методология научно-исследовательских программ"... твердое ядро научной программы... защитный пояс... и т.д. и т.п.).

Только так. Только вперед. Соционика уже в прошлом. Это даже не молодое нарождающееся направление (я ей польстил в своей переформулировке). За тридцать лет, которые прошли с момента ее создания, она имела все шансы стать серьезной научной дисциплиной (возвращаясь к Лобачевскому, его труды начали воспринимать с должным пиитетом уже в 1880-е). Не стала. До свидания. Ее место--среди астрологии, френологии и проч. И то, последние занимают гораздо более почетное место в истории науки (могу потом объяснить, почему, если интересно).

Не хочу казать, что проблем с экспериментальной проверкой нет. Более того, я вижу их больше, чем многие, поскольку философское науковедение мне не близко (я историк науки и моя методологическая платформа ближе к социологии научного знания, см. en:Sociology of scientific knowledge). Однако здесь и сейчас соционика должна отдыхать. Чего-то там быть не может. Там должно быть то, что обещано. Alexei Kouprianov 07:38, 16 мая 2006 (UTC)

Ув. Alexei я вполне готов допустить, что Вы действительно разбираетесь в истории науки , но вот в философии науки, увы, Вы похоже разбираетесь довольно слабо.

В частности, если Вы действительно читали те работы на которые ссылаетесь (и не вырезки в хрестоматии, а полностью), то должны помнить, что в той же "Методологии научно-исследовательских программ" Имре Лакатош показывает, что "решающий эксперимент" это не более, чем миф.

Если брать Вашу идею о каких-то критериях, которые бы позволили бы однозначно отделить науку от не-науки, то, позволю себе напомнить, все попытки найти найти такие критерии закончились провалом и после довольно впечатляющих работ на эту тему членов Венского кружка (которым, не смотря на весьма и весьма солидную работу, так же не удалось найти таких критериев), сообщество пришло к выводу, что их (критерии) не возможно найти в принципе.

Что касается, Вашего тезиса, что "Чего-то там быть не может. Там должно быть то, что обещано", то вынужден Вам напомнить, что согласно теории Поппера научная теория должна претендовать на истинность, но она не может быть истинной (согласно Попперу все теории ложны, просто одни в большей степени, а другие в меньшей) иначе фальсификация данной теории невозможна в принципе. А вот как раз подтверждения теории по Попперу нам еще ничего не говорят ни об ее истинности, ни об ее научности.

С ув. Iceman

Глубокоуважаемый Iceman! Надеюсь, что Вы уже сходили по ссылке, которую я указал выше, поэтому переходим сразу к делу. Если теория ничего не требует, то мы не можем использовать эмпирическую проверку для ее опровержения, поскольку не ясно, что считать опровергающим исходом эксперимента. Я говорил об этом. Про критерии--в следующем письме, сейчас должен бежать. Alexei Kouprianov 18:19, 19 июня 2006 (UTC)

В гуманитарных областях знаний законы, так же как и в экономике, имеют характер тенденций, а не правил без единого исключения. А то что теория относительности отправила на свалку Ньютоновскую механику - это Вы погорячились, всего лишь включила ее как граничный случай, а на практике Ньютоновская механика и сейчас применяется на каждом шагу. Кстати, за 7 лет существующие методики типирования получили развитие, возникло много новых - по существу это и есть "новая гипотеза", так что по большому счету Днепропетровский эксперимент нужно проводить заново. --Николай Колпаков 09:34, 16 мая 2006 (UTC)

Хм. Ну так для того, чтобы был некий "взрыв научности" должна быть накоплена некоторая критическая масса, хотя для учения конца 20-го века как-то действительно неприлично претендовать на научность без особых на то оснований. В смысле социологии научного знания, соционика надёжно попадает в кластер типичных маргинальных направлений типа НЛП, торсионных полей и всего такого. Кстати говоря, я практически уверен, что если в недрах соционических дебрей родится что-нибудь по-настоящему толковое, то у авторов этого толкового не будет иного выхода кроме как размежеваться с соционикой и так или иначе прорваться в нормальную науку, отсекая путы соционического мракобесия. В сущности, именно этого не хватает Лытовым с их разработками, насколько я понимаю. Дистанцирования и конфликта с соционикой.

Забавно, что я до сих пор знаком с работами Лакатоса и Куна (Поппера с Фейерабендом кое-как осилил) только по пересказам Аллахвердова (кстати, рекомендую его книгу "Сознание как парадокс" - там интересный анализ смены парадигм в психологии. И вообще действительно хорошая вещь, позволяет узнать сразу все основные вещи про экспериментальную психологию XX века. --Владимир Волохонский 09:03, 16 мая 2006 (UTC)

Для начала надо проверять гипотезу о имманентно присущих типах (скорее всего - путем независимого типирования групп людей по разным методикам, а не только по тестам), а потом уже, если эта гипотеза подтверждается - только в этом случае становятся фальсифицируемыми гипотезы об интертипных отношениях и многие другие. P.S. Кстати, неплохая статья о том, чего не хватает соционике чтобы стать наукой. [6]--Николай Колпаков 09:34, 16 мая 2006 (UTC)

[править] Понятия аспектов и функций

Мое почтение уважаемым энциклопедистам!

Я хотел бы обсудить употребление понятий аспекты и функции в этой статье.

1. "Аспектом мира считается определённая часть физической реальности, с которой взаимодействуют 8 функций"

2. "В некоторых источниках аспекты информационного метаболизма называются соционическими функциями, однако использование данного термина в этом контексте неудачно, поскольку возникает путаница с функциями в модели А."

3. "Психическая функция — это инструмент психики, с помощью которого она взаимодействует с реальностью. Соционические функции представляют собой способности человека воспринимать и обрабатывать информацию по различным информационным аспектам. Всего существует 8 соционических функций, каждая ограничена своим кругом деятельности, взаимодействует с определённым аспектом реальности, воспринимает, обрабатывает и выдает информацию, связанную с одним из 8 аспектов информационного метаболизма".

То есть что такое функция? По цитате 3 -- вроде как ячейка в модели А, без привязки к аспекту (цитата 2), но почему тогда говорим о круге деятельности и взаимодействии с каким-то аспектом...

Собственно вопрос навеян описанием соционистического интервью:

"Соционическое интервью представляет собой собеседование эксперта (иногда - группы экспертов) с типируемым на произвольные темы, задает типируемому вопросы. В ходе диагностики эксперт по ответам типируемого и по его поведению во время диагностики выявляет у типируемого >>>Юнговские дихотомии, расположение различных аспектов в функциях модели А,<<< признаки Рейнина, принадлежность типируемого к малым группам, и на основе комплексного анализа всех выявленных признаков выносит заключение - версию о социотипе."

Мне кажется при интервью скорее происходит поиск проявлений работы психофункций у наблюдаемого. Фактически единственная вещь поддающаяся наблюдению. То есть использование понятия "аспект" (как оно определено в цитате 1) при описании интерьвью некорректно. Получается что <часть физической реальности> расположена в функциях.

На мой взгляд путаницы о которой говорится в цитате 2 нет. Есть аспект ЧЛ, есть психофункция обрабатывающая ЧЛ, есть 1я ячейка в модели А. А есть собственно проявления функции ЧЛ в 1й ячейке модели А, которое мы можем наблюдать во время интервью.

Хотелось бы прояснить этот вопрос, чтобы причесать "Соционическое интервью" и "Типирование по невербальным признакам". А то одни и те же действия описываем по-разному.

Если бы автор цитаты 2 рассказал чуть больше об упомянутых источниках было бы здорово.Abb 12:07, 15 июня 2006 (UTC)

Если коротко, то функции - это номера в модели А, а аспекты - это ЧИ, БЛ, ЧС и так далее, хотя в разных источниках на сей счет путаница. Более подробно надеюсь ответить чуть позже. -- Николай Колпаков 11:17, 15 июня 2006 (UTC)

Спасибо. Давайте начнем с аспектов. Принимая что "аспект -- часть физической реальности", далее в рамках соционики принимаем некое определение аспекта ЧЛ. У разных школ оно будет немного разным, но не суть, главное что определение аспекта фиксированно и в рамках одной школы не меняется. Для целей обсуждения возьмем описание аспекта ЧЛ из этой статьи "деловые качества, эффективность и целесообразность действий, работа механизмов, технологические процессы, организаторские способности". Я позволил себе удалить глаголы так как они относятся не к определению аспекта, а скорее к проявлению психической функции обрабатывающей аспект. А это проявление в свою очередь сильно зависит от позиции функции в модели. Если к типам с сильной ЧЛ и применимы глаголы "стремится к эффективности", это будет нехарактерно для индивидуумов со слабой ЧЛ. Вы согласны с определением термина "аспект" в духе "часть физической реальности, тип информации о физической реальности воспринимаемой психикой человека", без включения в него собственно психических процессов происходящих в голове человека? --Abb 12:07, 15 июня 2006 (UTC)

[править] Физиогномика

Уважаемый Дмитрий Лытов! Благодарю Вас за ссылку на работу Филатовой, я забыл ее упомянуть. Однако я вернул большую часть текста написанного мной вчера и замененного Вами на выражение Вашего личного отношения к физиогномической соционике. Пожалуйста, воздержитесь от употребления слов типа "маргинальное" и обращения к мнению "большинства социоников". Это неконструктивно. Пожалуйста, постарайтесь не переносить Вашу личную вражду с Тимофеем Духовским на страницы википедии. Статья написанная мной достаточно нейтральна и объективна, и не содержит ничего кроме фактов и ссылок на работы ведущиеся в области физионгомической соционики. Я предлагаю Вам изложить Ваши претензии здесь. Заранее спасибо. --Abb 12:51, 15 июня 2006 (UTC)

[править] У Юнга так и было: «Thinking и Feeling»?

Увидел тут чудесный перл. «Thinking и Feeling», «Intuitive и Sensing» :D Это что, цитата из первоисточника? Или соционики с Юнгом знакомились по статьям из Reader's Digest? :) Уровень ясен, дальше можно не читать. :P

У Юнга так и было. См., напр. его "Тэвистокские лекции". --Dmitri Lytov 16:48, 17 сентября 2006 (UTC)

[править] про тест-ретестовые 80% и 36%

"в случае оценки тест-ретестовой надёжности с интервалом в один год, сходимость (то есть, приписывание человеку того же типа, что и в предыдущий раз) составляла всего 36 процентов, хотя надёжность и валидность тестовых шкал, взятых по отдельности, была достаточно высока (к примеру, человек мог получиться INTP, а через год - ENTP).^[1] Однако такая низкая сходимость относилось к типам; сходимость же для каждой по отдельности взятой шкалы составляла около 80% (что для совокупности четырёх шкал как раз и составляло пресловутые 36%)."

Напишите поподробнее, пожалуйста:

"сходимость же для каждой по отдельности взятой шкалы составляла от ХХ% до 80% (что для совокупности четырёх шкал как раз и составляло пресловутые 36%):

Экстра/интро-вертность: хх.х %

Рацио/иррацио-нальность: yy.y %

Thinking/Feeling: zz.z %

Intuitive/Sensing: nn.n % "

если есть такие данные, конечно.... 0.8 в 4ой степени - это не 0.36 , а 0.41— Это сообщение написал, но не подписался участник Soal (обсуждение • вклад) .

Ссылка на socionics.org "соционические оргии" - это не ошибка/вандализм?

Нет. Конечно, форум там сам по себе вандальный, но помимо форума на сайте висят еще и многие полезные статьи по теме. --Николай Колпаков 11:01, 15 октября 2006 (UTC)

[править] Типирование по невербальным признакам

Уважаемые участники, прошу обратить внимание на следующий абзац:

"В настоящий момент это направление независимо развивается несколькими школами, использующими более или менее формализованые методики. В частности, Т.Духовской (более известным под псевдонимом Tipolog) опубликовал классификатор внешних признаков, конспекты лекций и семинаров опубликованы на сайте ВШС (Вильнюсской Школы Соционики) (примечание: абсолютное большинство социоников не считают соционикой ни теорию Духовского, ни ВШС в нышешней ее редакции). В настоящий момент методики физиогномического типирования формализованы лишь частично, а интерпретация внешних признаков в значительной степени зависит от субъективного мнения эксперта."

1. обращаю ваше внимание на то, что в Википедии не приняты выражения вроде "абсолютное большинство". если пишете так - давайте ссылку на статистику (опрос).

2. это пункт о типировании по невербальным признакам и поэтому выражение "не считают соционикой ни теорию Духовского, ни ВШС в нынешней ее редакции" - абсолютно здесь неуместно.

3. в настоящий момент методики любого типирования формализованы лишь частично. не формализовано ни вербальное типирование, ни визуальное, ни библиографический метод, ни что другое. поэтому выделять таким образом визуальное типирование среди всех прочих не правомерно.

таким образом, если никто не займется правкой своего некорректного текста - через 3 дня я его исправлю сам. хоть это и ненаучная статья, но правилам вики она должна соответствовать.

спасибо за внимание. YTPO. 11:45, 18 ноября 2006 (UTC)

Статистика? она есть у меня ;) в Киеве так считают МИСовцы, ШГС и ШСС, в Питере - группа Миронова (по другим направлениям информация просто отсутствует), Москве тоже это мнение распространено (НСО, например). Кстати, у меня к вам вопрос (без какого-либо желания подколоть или тому подобное, действительно интересно) - есть ли в соционике школы (и если да,то какие), которые ВШС в нынешней редакции признают целиком и полностью соционионической школой?

на правах оффтопа я довольно долго думал над тем почему лично я (про других говорить не буду) счатаю, что то, чем занимается ВШС в нынешней ее редакции, некорректно называть соционикой. Удалось найти две достаточно весомые причины - демонстративное отношение к соционике как к ненаучному познанию (склонность к эзотрерике и т.п., есть и у,например, Шульмана, причем в больших дозах, но он это позиционирует это наоборот как науку нового тысячелетия) и приоритет, при прочих равных, мнения Юнга над мнением Аугусты, хотя даже беглая оценка списков литературы в статьях по соционике показывает, что значимость последней все же существенно (в разы) выше.

С уважением, Iceman

Типолог, зачем ты сюда пришёл? И без тебя тут одни несчастья. Как раз из-за таких "специалистов" соционику многие считают лженаукой. --Николай Колпаков 11:52, 18 ноября 2006 (UTC)

я участник ВШС. к Типологу не имею никакого отношения. я указал на объективно некорректные выражения.

если хотите - дам ссылку на соответствующие правила википедии.

про науки и лженауки можем поговорить, но не тут.

надеюсь на понимание.

YTPO. 12:00, 18 ноября 2006 (UTC)

Уж очень хорошо знаете правила для новичка :). Ну да ладно, если обидел - извините. Подумаем над нейтральной формулировкой по ВШС и Типологу. Хотя я вот не считаю Типолога хорошим социоником, у меня сложилось впечатление что его версии просто "от балды". Достаточно посмотреть его сходимость с другими социониками. А что касается ВШС - не слишком хорошо знаком с ее основными положениями, но знаю что ее представители писали цикл статей о соционике на заре ру-вики. Написали настолько "ясно и понятно" [7], что сообщество Википедии разозлилось и решило снести весь этот цикл к четровой матери [8], заклеймив соционику "лженаукой". И свалили при появлении первых же трудностей. Я потом полгода ухлопал и кучу нервов, чтобы разместить тут нормальную, нейтральную и по возможности проверяемую информацию о соционике.--Николай Колпаков 17:51, 18 ноября 2006 (UTC)

Спасибо, я читал их (правила) целиком ;)

Очень хорошо понимаю, в чем причина Вашего недовольства.

В действительности, члены ВШС просто недостаточно хорошо разобрались в том, что такое википедия и что можно сюда писать. Свалили они именно потому, что поняли свою ошибку. По крайней мере, именно это я узнал из внутренних обсуждений в ВШС. Что касается Типолога, то у меня тоже сугубо отрицательное к нему отношение. Более того, я считаю, что ставить Типолога на одну планку с ВШС - "слегка" неадекватное решение. Однако, это опять же, не позволяет нам выражать свое отношение к нему в вики. Гораздо лучшим решением было бы обсуждение на соционических форумах, в т.ч. форуме Типолога.

Что касается ВШС и отношения к ней - я готов вести с диалог с любым соционическим сообществом или Школой с целью разъяснения всяческих моментов, влияющих на отношение к ВШС. В ВШС я вступил недавно и поэтому достаточно четко вижу проблемы по части теории, имеющие там место. По крайней мере, мне кажется, что я достаточно объективен.

YTPO. 23:07, 18 ноября 2006 (UTC)

Посмотрел статьи того далекого прошлого - да, действительно ужас, страшнее не придумаешь. :D :)))

YTPO. 23:19, 18 ноября 2006 (UTC)

[править] ссылки

ссылка http://socionics.wiki-wiki.ru/ поясняется как "Вики о соционике". наверное, имелось в виду, что это сайт о соционике, построенный на движке MediaWiki. тем не менее, такое пояснение в контексте википедии выглядит некорректно. пояснение удаляю, ссылку оставляю. YTPO. 00:50, 19 ноября 2006 (UTC)

Сайт почти пустой. Антисоционических настроений у участников и модераторов там нет. Прекрасное поле для деятельности. --Николай Колпаков 00:52, 19 ноября 2006 (UTC)

не спорю. но пояснение к ссылке нужно другое. например, как вам "Энциклопедия о соционике"? конечно, не блеск - энциклопедии там никакой нет. но "Вики о соционике" звучит куда более некорректно (в контексте, конечно же) YTPO. 00:58, 19 ноября 2006 (UTC)

Ну да, что-то типа "соционическая энциклопедия (в разработке)". Предложи такое название модератору проекта, он тусуется тут [9]. То что там есть щас - не годится. --Николай Колпаков 15:41, 19 ноября 2006 (UTC)

Отправил письмо по майлу с предложением сменить коммент на "соционическая энциклопедия (в разработке)". получу ответ - исправлю. YTPO. 20:31, 19 ноября 2006 (UTC)

[править] Штурвал Калинаускаса

IMHO было бы несправедливо умолчать про "Штурвал Калинаускаса" как альтернативу модели А

вообще-то говоря их, альтернативных моделей, чуть ли не столько же, сколько социоников (модели Б, Г, К, Ц, Ю, Ф, Т, Ч, М и т.д.)... ;) Дмитрий Павлов на прошлой конференции делал хороший доклад по моделям и моделированию. (ушел пинать Диму, чтобы он наконец-то его выложил в открытый доступ)

С уважением, Iceman