Wikipediadiskussion:Argumentera i sak, inte i person

Wikipedia

Innehåll 1 Ta bort personangrepp? 2 Hur göra? 3 Medling 4 Sidans namn 5 Skriva om 6 Stycket om hot och förföljelser 7 Blockeringar för personangrepp 7.1 Nytt förslag 8 Att lägga ord i annans mun

[redigera] Ta bort personangrepp?

Det här verkar vara en jättebra vägledning. Är det här beslutat att ett ting (jag har varit borta från wikipedia ett tag), eller är det ett spontant initiativ? En sak som dock är lite problematisk: att man ska ta bort personangrepp så fort man ser dem. Ska inte den som utfört ett personangrepp också behöva stå till svars för det? Ifall man tar bort personangreppet kan ju inte andra deltagare läsa det och bilda sig en egen uppfattning om personen i fråga. Muneyama 27 mars 2005 kl.15.51 (CEST)

Emrm en redundant regel och ett utslag av benign regelfetischism (en mildare åkomma som framför allt drabbar entustiska nykomlingar som gärna vill bringa lite ordning i det synbara kaos som man möts av här). Regler kan inte lösa alla wikipedias problem och en överdrivet volumniös regelsamling kommer att leda till att debatter förfaller till att avgöras inte av sakfrågan, utan av vem som bäst kan slå i regelboken. Okontrollerad regeltillväxt är något som aktivt måste motarbetas om vi inte ska överväldigas av byråkrati. (Inte heller det något som nya besökare lär komma att uppskatta). Jag föreslår att vi ersätter den här (och liknande regler) med en mycket enklare och sammanfattande formulering. // E23 27 mars 2005 kl.16.06 (CEST)

För stort regelverk är skadlig, ja, E23. Men just i den här frågan tror jag vi behöver vara något sånär konkreta. Det är en av våra mest grunläggande princip och det är ju trots allt nybörjare som behöver vägledningen, inte gamla rävar där en sammanfattning i stil med det som står i länken räcker utmärkt. Och med tanke på hur stämningen här är tror jag vi nästan behöver ett minimum av regler att (hövligt) vifta med när det börjar hetta till. Framförallt om det kombineras med sidor som Wikipedia:Konfliktlösning. När ingen kan ta ansvar för att försöka aktivt lösa konflikter måste vi åtminstone ha något sånt här att luta oss tillbaka på när det börjar spåra ur totalt.

Muneyama, det är mitt eget initiativ, men jag vet inte hur det här ska antas. Jag tycker vi väntar med att ta upp det tills fler har läst sidan och tills vi får klarhet om hur Tinget egentligen ska användas. Som det är nu är ju oklart om Tinget ska användas för bara stora policybeslut eller struntsaker som färger på mallar och namngivning av enstaka artiklar.

Däremot håller jag inte med om att folk måste stå till svars för något. Ingenting försvinner eftersom man kan använda diffar som bevisning, och det finns inget värde i att behålla rena förolämpningar och grova påhopp i civiliserade diskusisoner. Övergreppet är en kränkning som inte tillför något vettigt och som upprepas för varje ny person som läser det. Vi är inte här för att dokumentera folks beteende, utan att skapa ett vettigt debattklimat för att skriva en encyklopedi. Peter Isotalo 27 mars 2005 kl.16.29 (CEST)

Det jag menar med att man borde behålla alla inlägg är att alla omedelbart kan bilda sig en uppfattning om personen. Ifall men exempelvis har en förtroendeomröstning ifall nån ska förlora sysopskapet så finns ju risken att alla inte är insatta i "brotten"... Men jag antar att man kan avhjälpa det genom att skapa tydliga länkar till de gamla diffar där de finns arkiverade.

E23, jag tycker att det här är bra och tydliga konkretiseringar. Att ha en regel om att man måste bete sig väl öppnar för godtycke. Muneyama 27 mars 2005 kl.23.53 (CEST)

IMO behandlar det här dokumentet en underavdelning av Wikipedia:Etikett, och det är bättre att samla allt om allmän etikett där. Annars kommer vi till slut att ha flera olika dokument, som motsäger varandra. Just nu pågår ett arbete med att samla ihop alla riktlinje-liknande dokument i Kategori:Wikipedias riktlinjer; rimligen bör sådant här arbetas igenom tills "wikipediabefolkningen" känner sig någorlunda nöjda med resultatet. Motsvarande dokument finns på engelska WP, och det basala policydokumentet Wikipedia:Policy och riktlinjer länkar till det. Jag tycker ändå att vi ska inkorporera de delar vi vill ha i Wikipedia:Etikett istället. Det går ju faktiskt även att länka till delar av sidor.

Enligt dokumentet Hur policy skapas är det bättre att inte ha för utförliga riktlinjer och reglementen. Var inte för utförlig. Överlåt ansvaret på användarna. Det är frestande att försöka täcka in alla möjliga situationer som skulle kunna uppkomma, men det är inte alltid möjligt. Ett sådant sätt att skriva policy leder gärna till långa komplicerade policyer som ändå har kryphål här och var. Detta köper jag utan problem.

Formuleringen om att det är bra att ta bort personangrepp är IMO olycklig, där vi står idag. Jag kan inte se att det är en vanlig praxis i bruk, och där jag sett det gjort har jag inte tyckt att det varit helt lyckat. Om det inte är ett allmänt accepterat sätt att göra, bör det inte stå så i riktlinje-dokument. /Habj 19 juni 2005 kl.15.36 (CEST)

[redigera] Hur göra?

Under de senaste veckorna har det rått, minst sagt, förvirring om hur vi skall reagera på personangrepp i skrift på Svenska Wikipedia. Undertecknad har fått utstå smutsiga personangrepp. När jag sedan i enlighet med rekommendationerna har avlägsnat dessa, har bl.a. Användare:RaSten återställt dessa. När jag då i linje med hans förfarande återställt flera andra personangrepp, har RaSten rullat tillbaka dem och "hotat" mig med K4!

Det råder ingen som helst konsensus om hur vi skall göra med personangrepp. Skall vi radera dem, stryka dem med "strike"-taggen eller helt enkelt låta dem stå kvar till allmän beskådan? Torvindus 3 juli 2005 kl.22.55 (CEST)

Att radera känns som censur, bättre att stryka över då, även om det medför en risk att man bara ser dem starkare i texten... Självklart ska grova personangrepp kunna strykas, men man får ju dra gränsen nånstans... Man kan ju inte börja censurera alla möjliga diskussioner. /Grillo 3 juli 2005 kl.22.58 (CEST)

Till att börja med tycker jag inte vi behöver en fast regel "gör alltid exakt så här", däremot lite råd och riktlinjer. Jag har filat lite på texten på sidan, och vill väldigt gärna få kommentarer på det! Min personliga uppfattning är att rutinmässig radering av personangrepp är ett mycket farligt råd, som lätt leder till upptrappning av konflikter istället för tvärtom. /Habj 3 juli 2005 kl.23.25 (CEST)

När ni kikar på texten i dokumentet, jämför gärna med andra språks versioner via interwiki-länkarna. Kanske där finns bra saker att sno? /Habj 3 juli 2005 kl.23.29 (CEST)

Jo, att uppmana till radering känns dåligt. Dels, som Grillo säger kan även motiverad radering anses vara censur, och dels verkar tyvärr omotiverade anklagelser om personangrepp vara en vanlig upptrappning av tvister. Om då den anklagande parten raderar den andres påstådenden / frågor och låter sitt eget påstående om personangrepp stå kvar blir det direkt dåligt ... --kaj@kth.se 4 juli 2005 kl.02.28 (CEST)

Så alla personangrepp skall stå kvar, oavsett hur vidriga de är? Några av editkommentarerna till artikeln Lars Aronsson, se [1] är ju av grövsta sort... Torvindus 4 juli 2005 kl.02.35 (CEST)

Riktigt grova saker bör man IMO kunna ta bort, men om någon skriver "Habj är korkad, fel, fet, elak och har fel" tror jag det är bättre att låta det stå kvar - eventuellt överstruket. Annars kommer vi farligt nära att börja plocka bort allting som misshagar oss. /Habj 4 juli 2005 kl.03.25 (CEST)

[redigera] Medling

Nog borde man väl ta med en påminnelse även här om hur olämpligt det är att agera själv? Likaväl som en admin inte ska blockera en artikelsida där h*n själv hamnat i redigeringskrig, kan man väl säga att en användare inte ska radera det som h*n uppfattar som ofördelaktigt.
Det som en person uppfattar om personangrepp kanske inte är avsett att vara det, och dessutom kanske ingen annan uppfattar det så.
Om det är ett uttryckligt råd att inte ändra själv, kanske blodet hinner svalna medan man söker en medlare. (Skrivet ur synvinkeln av personlig erfarenhet.) /RaSten 10 juli 2005 kl.13.55 (CEST)

[redigera] Sidans namn

Jag tycker inte om namnet på den här sidan. Det känns som en "lag": du får inte göra A B C D E F, där E = personangrepp. Vad sägs om Wikipedia:Argumentera i sak, inte person? // Habj 26 januari 2006 kl.18.24 (CET)

Det sägs ofta att positiva uppmaningar är mer effektiva än negativa; det är bättre att säga vad folk ska göra än vad de inte ska göra. Dessutom förefaller det finnas en viss förvirring kring vad ett personangrepp faktiskt är. Eftersom ingen har kommenterat, flyttar jag sidan. // habj 21 juli 2006 kl.12.06 (CEST)

Om listan över "personangrepp och andra inte acceptabla beteenden" saneras, kanske sidan borde flyttas tillbaka till en titel som fokueras på personangrepp? Wikipedia:Undvik personangrepp är en mindre "polisig" och IMHO bättre titel, som förhoppningsvis kan ge ett mera positivt användande av sidan än "Inga personangrepp". // habj 15 september 2006 kl. 05.44 (CEST)

[redigera] Skriva om

Det där med att ta bort personangrepp verkar rätt tveksamt, och en mening på sidan låter antyda att det egentligen inte finns någon som helst definition på vad ett personangrepp är. IMO borde sidan skrivas om till att handla mera om metodik - hur det är klokt att agera, nämligen att argumentera i sak istället för i person. Bland annat lönar det sig. Nuvarande version, "Inga personangrepp", används mest som en lagparagraf att slänga i ansiktet på folk man tycker beter sig illa (även jag har gjort detta). Bättre vore att få en sida som ibland kanske kan få folk på bättre tankar. // habj 21 juli 2006 kl.12.12 (CEST)

Vad som definieras som personangrepp är inte i samtliga fall "personangrepp", och dessutom kan man få intryck av att wp är emot polisanmälan - det skulle ju kunna finnas fall då det är det adekvata. Under dessa exempel på personangrepp står att det aldrig finns skäl till personangrepp; detta borde omformuleras till att extrema undantag (t ex när polisanmälan bör göras) inte ska utspelas just här. Behöver man skriva uttryckligen att dödshot är förbjudet på wikipedia? På mig ger det ett nonchigt intryck, tvärt emot avsikten.//--IP 21 juli 2006 kl.12.19 (CEST)

Artikeln måste göra tydligare åtskillnad mellan personangrepp, förföljelse och hot. Det kan falla in under nuvarande rubrik. Men även att det inte är personangrepp att t ex säga att dcastor är kristen, det är hur, när och varför som är avgörande.//--IP 21 juli 2006 kl.13.03 (CEST)

Jag har skrivit om och försökt fokusera på själva personangreppen. Förföljelse, hot och lagstiftning menar jag hör bättre hemma på andra sidor än den här varför jag lyft bort lite sånt. Jag har dock inte sanerat listan över "personangrepp" från sådant som inte är personangrepp, det bör göras - "andra oacceptabla beteenden" kan kanske listas på Wikipedia:Etikett men inte här. // habj 15 september 2006 kl. 05.41 (CEST)

Jag har en praktisk fråga. Jag kan tyvärr inte komma på ett neutralt exempel, naturligt nog. Om någon skulle skriva, t.ex. att kapitalister är si och så (onda och förkastliga), hänvisa till källor, och kräva att detta skulle stå i en artikel oemotsagt - är det då personangrepp att säga att användaren företräder en viss politisk syn på ämnet?//--IP 15 september 2006 kl. 09.40 (CEST)

[redigera] Stycket om hot och förföljelser

Jag har tagit bort hela stycket om hot och förföljelser eftersom det dels nog inte har på den här sidan att göra - hot och förföljelser är inte personangrepp, och inte en typ av argument öht, något om hot och förföljelser passar möjligen bättre på Wikipedia:Etikett eller någon annanstans - och dels är det som står där märkligt. Inte vet jag om Jimbo vill att man ska ta upp sådana här saker med honom, och vad har formuleringen om arbetsgivare etc. här att göra? // habj 15 september 2006 kl. 04.56 (CEST)

Hot tycker jag iofs är en sorts personangrepp, men stycket var _mycket_ underligt och det är bra att det togs bort. /Fenix 16 september 2006 kl. 10.50 (CEST)

[redigera] Blockeringar för personangrepp

Som många av er vet tycker jag att administratörer gott kan blockera för personangrepp mer än vad som görs. Som det är nu får faktiskt personangreppare hållas ibland in absurdum. Ett stycke resonerande text kring blockeringar för personangrepp kanske inte vore så dumt. // habj 3 mars 2007 kl. 16.38 (CET)

[redigera] Nytt förslag

Mitt förslag är som följer:

• Alla former av personangrepp förbjudna, i tydliga fall så ersätts personangrepp med en standardiserad text. I milda fall så kan överstrykning räcka. Blockering blir standard åtgärd mot de som utför personangrepp och om användaren är ny och brottet är ringa så kan det räcka med en varning.

Vad sägs?

[[2]]

J.S. Bach 5 mars 2007 kl. 13.54 (CET)

De förändringar du infört är så pass stora att de helt ändrar andemeningen i texten, även om man tycker att fler personangrepp bör leda till blockeringar så kan man inte skriva som du har gjort. WP kan dessutom inte kräva att administratörer gör någonting utan det bör tydligt framgå av texen att administratörer t.ex. har rätt att blockera vid stora personangrepp. Den text som fanns innan hade också som syfte att åtgärder som vidtas inte späder på konflikten, dina ändringar medför snarast motsatsen. Om du har ett konkret förslag till förändring, som inte helt förändrar andemeningen i texten kan du posta den här först för diskussion. Tillsvidare ändrar jag tillbaka din stora förändring av texten. Ett nytt förslag bör fortfarande vara av den arten att den i första hand försöker se till så att inte konflikter blir värre. Blockeringar är inga straff utan skall förhindra pågående bråk. Endast om en användare notoriskt bryter mot regler och uppenbart inte vill bidra konstruktivt till encyklopedin så bör blockeringar användas på annat sätt. --MiCkE^d_b 10 mars 2007 kl. 13.48 (CET)

[redigera] Att lägga ord i annans mun

Jag vill föreslå ett tillägg under exempel på personliga argument, nämligen något som bättre tydliggör att det inte är acceptabelt att tala för en annan användares åsikter på ett avsiktligt svartmålande vis. Jag ser detta som en förlängning av exemplen "att utpeka meningsmotståndare som förkastliga, dåliga människor" och "att anklaga någon för att ha en politisk agenda."

Det jag vill stävja är alltså exempel som "Användare:X vill att alla långbortistanier ska utrotas," "Användare:Y vill väl att barnpornografi ska legaliseras?" och liknande. För att ta ett mer konkret exempel blev jag anklagad på engelskspråkiga Wikipedia för att ha något emot assyrier för att jag noterade att en karta enligt riktlinjerna inte kan användas med hänvisning till fair use. Givetvis bör det vara okej att i förtydligande syfte fråga "om det var såhär du menade;" det som inte är okej är att hävda att "det är såhär du menar."

Jag kan tänka mig att detta kan sammanfattas med följande formulering i punktlistan:

• Att medvetet göra svartmålande påståenden om andras åsikter.

—LX (diskussion, bidrag) 16 mars 2007 kl. 18.02 (CET)