Diskussion:Gamla Uppsala

Wikipedia

Den här artikeln anges vara en i en serie om Uppsalas stadsdelar. Nu har Uppsala i och för sig i juridisk mening inga stadsdelar, utan kommundelar, men det inställer sig en del frågor om artikeln om Gamla Uppsala:

• Borde man inte ha separata artiklar om dels
  • Det historiska Gamla Uppsala,
  • Gamla Uppsala församling i Svenska kyrkan, och dels
  • Gamla Uppsala kommundel?

En annan fråga som jag själv har, och som mer har med tycke och smak att göra, är om inte bilderna är väl stora?

Rudolf 1922 2 juli 2004 kl.23.04 (CEST)

Det finns åtminstone en artikel till om Gamla Uppsala, jag tror de olika versionerna ursprungligen skrivits av folk med lite olika historieuppfattning.

De uppdateringar jag en gång för länge sedan gjorde avsåg att ha en artikel om Gamlis, inte flera. Jag tycker inte det finns någon orsak för flera, faktiskt. Både kommundel och församling är fotnoter i jämförelse med den historiska aspekten.

Bilderna ska skalas om - helt klart. Undantaget jag skulle vilja göra är översiktsbilden som jag gärna ville ha ganska stor - däremot har jag funderat på att göra den ungefär hälften så hög (klippa himmel och gräs).

Jag har tänkt länge att komma tillbaka till den här artikeln, men det är ett stort jobb som man gärna skjuter upp. OlofE 3 juli 2004 kl.10.50 (CEST)

Om inga fler åsikter inkommer tänker jag ta OlofE:s inlägg som intäkt för att använda mig av modighetsprincipen.

Rudolf 1922 3 juli 2004 kl.11.01 (CEST)

[redigera] Nyare forskning [kring nordisk forn- och medeltid]

Mycket av det som återges på sidan är en produkt av 1800-talets nationalromantiska historieskrivning och den är inte presis känd för att vara saklig. Visste man inte bättre så kunde man ju alltid påstå att det är Oden, Tor och Frö som begravts där. Det låter ju finfint när man skall skryta med vilket bra land vi har o.s.v. Uppsala högar är numera inte några högar överhuvud taget utan det är en omformad ås (Tunåsen). Dateringen är inte längere 500-tal utan sen bronsålder. Fyrisån som nämns ett antal gånger hette tidigare Sala-ån. Den döptes om av tidigare historieförfalskare runt år 1600 (har inte dom exakta siffrorna å orkar inte kolla) för att passa med Fyrisvallarna som man helt ur luften antagigt vara några vallar utanför staden (efter man läst om dessa hos Snorre). Om nu dessa vallar är Fyrisvallarna så måste ju ån vara Fyrisån, det är ju helt logiskt =) NPOV är en mycket ny uppfinning. På samma sätt döptes staden Östra-Aros om till Uppsala efter man läst om Adam av Bremen och Up-Sal = plats norr om Sal (som kan vara vilken lund som helst i skandinavien). Sanningshalten i det som står på sidan (och i de flesta arkeologiböcker) kan starkt ifrågasättas. // [[Användare:Solkoll|Bild:Solkoll.jpg --->]] 28 augusti 2004 kl.19.15 (CEST)

Det här problemet (föråldrade uppgifter, ingen förankring i eller hänvisning till modern forskning) behäftar stora delar av de artiklar som Wikipedia har rörande vikingatid och medeltid. (Givetvis även andra områden, men på svenska Wikipedia kan man kanske ställa högre krav när det gäller just svensk historia.) Det skulle krävas en rejäl uppröjning på detta område, kanske ett eget projekt. Tyvärr är jag själv ingen expert när det gäller detta.//°C 28 augusti 2004 kl.19.42 (CEST)

Jag har sedan länge insett detta probelm. För att verkligen VETA vad som försegick förr så bör man nog han någon som var med att fråga =) Vad jag tror är nyttigt för arkeologin är att (på samma sätt som inom tex astronomin) alltid klargöra att det är teori och inte fakta som presenteras. Väldigt mycket av det som är sanningar om forntiden idag har skapats av skrytbögar som velat få sitt namn eller sin hembyggd mer intressant och därför medvetet friserat eller gort rena antaganden (utan att ange det) o.s.v. i sin "forskning". // [[Användare:Solkoll|Bild:Solkoll.jpg --->]] 28 augusti 2004 kl.19.59 (CEST)

Nu tycker jag att du skjuter över målet, sparkar in öppna dörrar eller vad man nu skall använda för lämplig metafor. Just forntid, vikingatid och medeltid är de galna amatörernas favoritområde, och det du beskriver är just den typen av sanningar - och sådana sanningar finns det faktiskt en del av här på Wikipedia, och det har funnits ännu mer. Se t.ex. en äldre version av artikeln Slaget vid Älgarås (version från 20 augusti), där en användare har lagt in en sådan hembygdsromantisk harang. Detta är däremot inte representativt för den typ av arkeologi eller historia som seriösa och akademiskt skolade forskare bedriver och som många hembygdsromantiker snarare uppfattar som alltför torr och trist och som ett översittarmässigt sätt att beröva folk den "roliga" legendartade historia som tyvärr saknar stöd i källmaterialet. Författaren till det borttagna textstycket som hänvisats till här är ett paradexempel. Det gäller faktiskt att göra skillnad.//°C 28 augusti 2004 kl.20.36 (CEST)

Kan bara hålla med dig till viss del, Visst finns det seriösa arkeologer men dom är väldigt få. Staten satsar väldigt lite pengar på arkeologi, i princip bara vid motorvägs och järnvägsbyggen samt när man propagandagräver i Birka (för att ha något att visa upp i TV-program son Nova och liknande) Svenska arkeologer har bildat en förening som har till uppgift att få staten att öka medlen men utan framgång. Det gör att arkeologin utvecklas väldigt långsamt vilket har den effekten att den tidigare (inte allt för seriösa) forkningen är det enda som finns att tillgå. Förutom den som dom allt för glada amatörerna står för som bör undvikas. Skall tillägga att det även finns proffsiga amatörer, gör googlesök på Sven-Gunnar Broström eller Börje Sandén som bra exempel. (känner båda) // [[Användare:Solkoll|Bild:Solkoll.jpg --->]] 28 augusti 2004 kl.22.17 (CEST)

Finns det över huvud taget någon seriös forskning i ämnet? Modern svensk diskurs verkar präglas av en antigöticism där man knappt bör ta i tång med det som kommer före Erik Segersäll. Jag tycker att vi svenskar ska vara glada att ha just det som Tolkien ville skapa åt England: en mytologisk forntid. Jag har lagt till den svenska kungalängden tillbaka till Gylfe på engelska Wikipedia, och märk väl att jag inte presenterar den som en sanning utan som en mytologisk och halvlegendarisk kungalängd. Varför har jag gjort det? Därför att det är så underhållande att bekanta sig med dessa diktade och halvdiktade figurer att jag vill dela med mig av det. Jag har fått jättepositiv feedback på det. Det är inte bara knäppskallar och högerextremister som tycker att mytologi är kul.:-) Fast å andra sidan har jag säkert idiotförklarat mig med där här inlägget.--Vigleif 28 augusti 2004 kl.23.14 (CEST)

Närå, tycker att du verkar ha bra koll, håller med dig om det mesta och jag gillade (av gälla, göra högt, upphöja (uttalas med tydlig G, jämför gallskrik, gallarhornet =)) "kungarna". // [[Användare:Solkoll|Bild:Solkoll.jpg --->]] 29 augusti 2004 kl.00.00 (CEST)

Kul! =). Då är det ingen som har någonting emot att jag på sikt för över "kunga"-listan till Svenska Wikipedia? Jag tycker att min presentation är seriösare än det mesta man hittar på Internet (källhänvisningar och länkar till originaltexterna, osv.). Hjälp och kritik mottages tacksamt. När det handlar om lokaliseringen av "kungarna" så håller jag mig till den information som verkar minst kontroversiell så därför får ni gärna komma med synpunkter och ändringar där så behövs. Jag tog en öl med ett par vänner i onsdags och berättade om Wikipedia och om några av "kungarna". Båda var uppriktigt fascinerade och undrade varför de aldrig fått höra talas om dessa figurer förut. Det finns nog ett intresse bland den svenska allmänheten, trots att författarna till Nationalencyklopedin inte anser det. :-) Eftersom detta är så ideologiskt laddat så vill jag bara tala om att jag inte har några högerextrema åsikter.--Vigleif 29 augusti 2004 kl.10.28 (CEST)

Den där typen av politisk korrekthet är nog lite onödig, (jag anser att politisk korrekthet strider mot NPOV). Självklart är det ingen som tror att du är nasse för att du intresserar dig för mytologi =) Tycker absolut att du skall lägga upp kungalängden här men försök samla det på en sida om det är möjligt, det blir snyggare så samt att läsaren slipper sitta och vänta på servern för varje sida. Det är betydligt bekvämare för läsaren på det sättet. // [[Användare:Solkoll|Bild:Solkoll.jpg --->]] 29 augusti 2004 kl.11.10 (CEST)

OK :-). Jag håller faktiskt helt med dig om NPOV. Problemet med att lägga upp allt på en enda sida är att det finns mycket information om vissa kungar. När det handlar om det jag lagt ut på den engelska versionen kan läsaren enkelt klicka på t.ex. "Mythological kings of Sweden" eller "Swedish semi-legendary kings" och få en överblick. Jag skulle i och för sig kunna ge lite mer kött åt sådana sidor.--Vigleif 29 augusti 2004 kl.11.17 (CEST)

Jag tycker att det är bra att du tar upp sagokungarna och redogör för vad som sägs i de gamla källorna. Det jag tycker är viktigt när man behandlar dessa ämnen är dock att man gör en klar skillnad mellan det som är (någorlunda) säkert känt och det som inte är det (och som kan behandlas som mytologi, litteratur eller hur man vill beteckna det), i stället för att bara omärkligt glida mellan dessa saker. Det innebär även att man bör ta upp de källkritiska problemen och ge hänvisningar till litteratur där den som är intresserad kan fördjupa sig i ämnet. Den "minimalism" som företräds av nutida historiker kan kanske tyckas tråkig av många "vanliga" läsare, men om man i stället redogör för problemställningarna och forskningshistorien tror jag att dessa inser att historievetenskapens resonemang och diskussioner ofta kan göra "historierna" mer intressanta. (Detsamma gäller självklart tolkningar utifrån religions- eller litteraturhistoriska utgångspunkter.) Konkret exempel: Jag tycker att din stamtavla över Munsöätten har sin plats här, men den borde förses med fler reservationer och tydliga resonemang kring vad historiker anser sig kunna säga om "regentföljden" och genealogin. Sture Bolin skriver t.ex. i SBL-artikeln om Erik Segersäll följande om hans härkomst:

"Om E:s börd föreligga inga uppgifter i vittnesgilla källor; i isländsk litteratur berättas, att han skulle vara son till en konung Björn. Denna uppgift är emellertid historiskt omöjlig, och det har i stället antagits, att han skulle vara son till den Emund Eriksson, som Adam av Bremen i sin krönika uppför omedelbart före E. såsom svensk konung (Schück, Nerman). Onekligen finnes intet, som hindrar, att E:s far hetat Emund — detta namn bars av en E:s sonson — eller att han liksom E. varit svensk konung. Men några faktorer, som ens göra det sannolikt eller troligt, att E. var son till Emund Eriksson, föreligga ej. Att namnskicket bland E:s ättlingar är detsamma som bland hans företrädare på tronen, gör det emellertid sannolikt, att hans tronbestigning icke innebar något dynastiskifte." (Artikeln finns i bd 14 av SBL, utgivet 1953, och är alltså redan ganska gammal. Detta är f.ö. en mindre del av artikeln och inga upphovsrättsliga problem torde föreligga p.g.a. citatet - bara påpekat för säkerhets skull.)

Denna typ av diskussioner och tidigare forskares ståndpunkter (forskningsläget) bör på något sätt återspeglas i artiklarna även här, där vi dessutom har möjlighet att efterhand uppdatera när något nytt dyker upp. För säkerhets skull vill jag understryka att detta inte är avsett som kritik mot det du gör här (det är bra och det ligger i mediets natur att allt kan och bör kompletteras) utan snarare som ett sätt att försöka skapa en målsättning för framtiden. Dessutom vill jag kanske än en gång påpeka att jag inte är medeltidshistoriker eller något annat i sammanhanget relevant, utan alltså bara kan betrakta detta som så där i största allmänhet vetenskapligt skolad amatör (eller hur man nu skall kalla det). //°C 29 augusti 2004 kl.11.28 (CEST) [Stuvade om lite i indragningarna för att det skall bli tydligt vad jag svarade på.]

Jag är egentligen bara lingvist (ska doktorera i höst). Det är inte alls min mening att tysta ner källor :-). Artikeln ska ses som påbörjad. På den engelska versionen har jag utformat ättelängden så att alternativ finns med. Gå t.ex. till "Björn at Hauge" och se hur jag gjort där. Där har jag angivit att Björn följdes av antingen Olof och/eller Erik. Nu kan ju de motstridiga källorna ha den enkla förklaringen att Svearna kunde välja två kungar samtidigt (de kanske alltid gjorde det). Adam av Bremen kanske bara hade att göra med (eller hörde talas om) Emund Eriksson medan författarna till Hervarar saga ansåg att Björn Eriksson (bror till Emund?) var den enda som var värd att nämna såsom far till Erik Segersäll. Jag förstår fullt ut problematiken men tycker att Wikipedia är ett bra medium för att täcka de olika möjligheterna där en minimalistisk historiker föredrar att vara tyst. Tack för citatet :-). Det kommer att få omedelbar effekt på den engelska sidan.--Vigleif 29 augusti 2004 kl.11.40 (CEST)

(Nu kan det väl inte bli smalare snart, så jag försöker utan indragning igen.) Jag förstår vad du menar, och det är bra att artiklarna är påbörjade. Det du har gjort på engelska Wikipedia är bra; jag hade redan lagt märke till det där för en tid sedan och undrat varför du inte skrev mer här på svenska WP. :-) Jag förstår att du även har läst en del arkeologi, så där har du ju också saker att bidra med. Jag skall även försöka dra mitt strå till stacken för att förbättra de medeltida artiklarna. För övrigt lägger jag inga politiska aspekter på detta. Weibullarna och deras anhängare kanske hade det som en del av sin agenda, men då var ju den konservativa skolan inom historievetenskapen ännu levande på ett sätt som den inte är nu. Nu är det väl bara marginella grupper som driver den typen av historieskrivning (ibland i s.a.s. transplanterad form), men historikerna har väl helt enkelt tröttnat på att älta samma problem om och om igen när det finns rikliga mängder med källmaterial från senare perioder som kan utnyttjas för många fler typer av historieforskning.//°C 30 augusti 2004 kl.01.22 (CEST)

Jag är nog i stort sett färdig med kungalängden nu. Ni andra får gärna granska och lägga till där det behövs.--Vigleif 5 september 2004 kl.11.35 (CEST)

[redigera] Biskopssäte

Citat: "Landets slutliga kristnande skedde genom att den befintliga makten konverterade och Gamla Uppsala år 1164 kom att bli ärkebiskopsstol, tvärtemot den katolska kyrkans önskningar att göra Lunds stift till huvudstift under Bremens ärkebiskop." Jag kanske har missförstått något, men Uppsala var väl underställt Lund? (Hur länge minns jag inte, men jag gissar på reformationen.)--Kallerdis 6 maj 2006 kl.20.19 (CEST)

Nix. // OlofE 8 maj 2006 kl.15.15 (CEST)

Oavsett vilket så är det fullständigt omöjligt att G:a Uppsala blev ärkebiskopssäte "tvärtemot den katolska kyrkans önskningar", eftersom det är den katolska kyrkan som måste ha gett platsen dess status (jag antar till exempel att prelaterna i Gamla Uppsala alls inte hade några andra önskemål). Det kan ha skett emot delar av Katolska kyrkans önskningar men detta bör i så fall klargöras. Tills detta sker raderar jag påståendet helt. /dcastor 8 maj 2006 kl.16.45 (CEST)

Korrekt - jag satt och sneglade på raden nyss. Den det var emot var Bremens biskopsstol, som var överordnad Lund och som strävade efter att utvidga sitt inflytande norrut. Oppositionen - som alltså segrade - bestod av brittiska kyrkomän. Jag skulle gärna klargöra om jag hade några bra källor men i brist på tid att efterforska den saken är det bättre om det stryks, alternativt bara nämns att vissa ville göra Lund till huvudort för kyrkan i Norden (underordnat Bremen) men att detta alltså inte blev fallet. // OlofE 8 maj 2006 kl.16.58 (CEST)

I "Jarlens sekel" av Dick Harrison står det rätt så tydligt (i avsnittet "Uppsala mot Lund", i min utgåva på sidan 408) att hela den svenska kyrkoprovinsen var formellt underställd Lund snarare än direkt under Bremen. Detta verkar heller aldrig ha ändrats.--Kallerdis 12 maj 2006 kl.18.01 (CEST)

Riktigt, det står så i den boken. Kan inte lägga tid på att skaffa fram källor för tillfället, ändra efter behag. // OlofE 14 maj 2006 kl.20.23 (CEST)

En källa: påve Alexander III:s brev (5 aug 1164) till ärkebiskop Stefan: Vi hava emellertid beslutat, att, såsom du enligt vårt medgivande och uppdrag mottagit i konsekrationens gåva av vår vördade broder ärkebiskopen av Lund, så böra ock dina efterträdare utan någon gensägelse av honom och hans efterträdare mottaga konsekration och visa honom lydnad och vördnad såsom sin primas. (Citerat från Alf Tergels Från Jesus till Mao, 3:e utgåvan, s.98.) /dcastor 15 maj 2006 kl.09.59 (CEST)

Här hittade jag något i 1920 års Nordiska familjebok: Urspr, lydde biskoparna under ärkebiskopen af Hamburg-Bremen, senare under Lund, men 1164 upprättades Uppsala ärkestol, då Alvastramunken Stefan (se denne) i Sens i Frankrike i påfven Alexander III:s närvaro af Lundaärkebiskopen Eskil vigdes till ärkebiskop med metropoliträttigheter öfver den svenska kyrkan. Ärkebiskoparna af Lund erhöllo dock samtidigt titeln primas Suecice, hvilket innebar rätten att inviga Uppsalaärkebiskoparna och till dem öfverlämna pallium. På 1270-talet flyttades ärkesätet till Uppsala, hvars domkyrka sålunda är stiftets tredje. Med tiden undandrog man sig underordningsförhållandet under Lund genom att hämta invigning direkt från kurian i Rom; första gången detta lyckades var 1274 (Folke), och sista gången pallium erhölls från Lund var 1318 (Olof Björns-son). Därefter var Lunds primatställning utan reell betydelse, ehuru titeln intill reformationen bevarades. Från och med Jöns Bengtsson (1448-67) antogo äfven Uppsalaärkebiskoparna samma titel af primas Suecice. --Kallerdis 15 maj 2006 kl.14.01 (CEST)