Diskussion:Gud/Arkiv01

Wikipedia

Innehåll

1 Anonyma alkoholister
2 Ateism och agnosticism
3 Varför kommentera
4 Är det ett övernaturligt fenomen?
5 En fjärde innebörd?
6 Gud som namn
7 Definition av begreppet gud
8 Gud - Funktionell betydelse
9 Gudsbevis
10 Funktionell betydelse?
11 Varför kontroversiellt?
12 Zoroastrism
13 Bevis för att Gud inte finns
14 Richard Dawkins
15 För/emot

[redigera] Anonyma alkoholister

Jag anser inte att man kan avfärda världsrörelser som Anonyma Alkoholister, Anonyma Narkomaner m.fl. och deras Gudssyn som pajaserier. —föregående osignerade inlägg skrevs av 217.215.149.20 (diskussion • bidrag) 4 mars 2003 kl. 23.25 (CET)

Nja, visserligen är de teister men de hör nog inte riktigt hemma i den här artikeln. Det bör däremot nämnas i artikeln om AA att man inte är välkommen som ateist. // Liftarn

Är inte ateister välkomna i Anonyma Alkoholister? Hur menar du? Har du kollat att det är så? // 217.215.149.20

Man är säkert välkommen men man kan inte vara ateist längre. Jag kollade just upp det på http://www.aa.org.se/aa.html och under deras tolv steg är det uppenbart. Se t.ex. punkter som "Vi beslöt att lägga vår vilja och våra liv i händena på Gud, sådan vi uppfattade honom.", "Vi erkände inför Gud, oss själva och en medmänniska den exakta innebörden av alla våra fel." och "När vi, som resultat av dessa steg, själva hade haft ett andligt uppvaknande, försökte vi föra detta budskap vidare till andra alkoholister och tillämpa dessa principer i alla våra angelägenheter." // Liftarn

Aha, nu fattar jag vad du menar. Men jag vet att inte Anonyma Alkoholister utestänger någon pga. ateism. Däremot bygger AA:s program för tillfrisknande på, som du citerar "Vi beslöt att lägga vår vilja och våra liv i händena på Gud, sådan vi uppfattade honom." Tanken är den att även en ateist på så sätt kan få en egen Gudsuppfattning. Det är den som de flesta medlemmarna i Anonyma Alkoholister, Anonyma Narkomaner, Anonyma Spelare och liknande världsgemenskaper kallar Gud. Och då är vi tillbaka på ruta ett. // 217.215.149.20

Tyvärr låter sig nog inte de flesta ateister, buddhister o.d. lura sig av en sådan logisk kullerbytta. Nåväl, det kan nog utvecklas i en egen artikel om då t.ex. Anonyma Alkoholister. // Liftarn

Det är OK, men det var inte ateism utan Gud vi diskuterade. Och Gud finns hos Anonyma Alkoholister m.fl. // 217.215.149.20

Jo, men vi kan väl inte lista varenda teistisk organisation? // Liftarn

Nej, vi glömmer det nu eftersom du publicerat Anonyma Alkoholister separat.

Men jag vill uppmärksamma dig på det viktiga tillägget om Gud i AA

"Vi beslöt att lägga vår vilja och våra liv i händena på Gud, sådan vi själva uppfattade honom."

// 217.215.149.20

Bagataljer! // Liftarn

Absolut inte! Anonyma Alkoholisters program för tillfrisknande baseras på en personlig Gudsrelation.

// 217.215.149.20

Intressant diskussion. AA är en gudstroende organisation, men som Liftarn säger så är artikeln Gud inte till för att lista alla organisationer som tror på en Gud. Om vi haft en artikel om gudstro hade en länk passat bättre. Sven Eriksson

Men sluta jönsa... Det är uppenbart fel att ha den länken under "Gud" (obestämd Gud), det som avses av AA är väl kristendomens Gud (de menar knappast Oden i varje fall), lägg det i så fall under kristendom, kristna organisationer eller liknande uppslagsord, annars kan ju listan bli hur lång som helst, det var därför jag tog bort det, och har tagit bort det igen.

Om de nu verkligen struntar i vilken Gud det är fråga om, lägg det under monoteism under en punkt som heter "monoteistiska organisationer".

--Användare:Nixdorf

Nej, AA är inte kristna utan ansluter sig till n gudstro i allmänhet. Sven Eriksson

OK, jag flyttade den omdebatterade länken till monoteism med förklaring, hoppas alla är nöjda nu. -- Användare:Nixdorf

ANONYMA NARKONER, ANONYMA ALKOHOLISTER och liknande 12 stegs gemenskaper har inte ett dugg med religion att göra ....anledningen till att det står GUD i derras littratur är att AA bildas under -30 talet i USA som vid den tidspunkten va djupt religöst...med tiden så utvecklades detta till EN GUD SOM DU UPPFATTAR HONOM...vilket betyder en högre kraft ...någonting som kunde göra det omöjliga möjligt...personligen så är jag medlem i en tolvstegs gemenskap och är ATEIST....GUD kan oxå ses som gemenskap utan droger, goda undervisande direktiv...alttså kontentan av det hella är att vi är en andlig organisation med medlemmar från alla världens religioner...och som sagt även dom utan nån tros uppfattning.....MVH EN SOM VET OCH ÄR MEDLEM AV 12-STEGS gemenskapen / 81.224.254.45

--- Det är väl klart att man inte kan vara ateist och med i Anonyma Alkoholister! "Gud som du uppfattar honom." Hur ska jag kunna lägga mitt liv i Guds händer om jag uppfattar honom som att han inte finns? Hela idén är absurd! Nej för oss ateister har man utvecklat ett sekulärt alternativ som heter Länkarna. /Positiv Ateist —föregående osignerade inlägg skrevs av 217.208.149.233 (diskussion • bidrag) 21 juni 2004 kl. 00.47 (CEST)

Anonymt inlägg från en ateist. Kanske en Anonym Alkoholist? *ler* / RomanNose 21 juni 2004 kl.01.18 (CEST)

Denna diskussion hör väl egentligen hemma vid artikeln Diskussion:Anonyma Alkoholister

Rudolf 1922 21 juni 2004 kl.01.44 (CEST)

Eller under Diskussion:Länkorganisation :) RomanNose 21 juni 2004 kl.19.48 (CEST)

http://www.tolvsteg.dinstudio.se Anonyma Alkoholister Sekt eller Botemedel? —föregående osignerade inlägg skrevs av 81.227.160.125 (diskussion • bidrag) 9 januari 2006 kl. 14.25 (CET)

[redigera] Ateism och agnosticism

Hur kan ateism och agnosticism sättas under rubriken "olika typer av gudsuppfattningar" när det förstnämda är avsaknad av gudstro och det andra är tvivel på gudstron? Dessa båda världssyner kan inte sitta under den rubriken. /Anonym användare —föregående osignerade inlägg skrevs av 85.226.7.235 (diskussion • bidrag) 6 juni 2006 kl. 13.04 (CEST)

"olika typer av gudsuppfattningar" kanske är bättre?--Crocuta 6 juni 2006 kl.13.55 (CEST)

"Olika typer av gudsuppfattningar" är utan tvekan bättre, åtminstone när det gäller agnosticism. En agnostiker har (tror jag) en viss uppfattning om gudsbegreppet för att kunna tvivla på det. För mig är dock ateismen inte riktigt samma sak som avsaknad av gudstro - dvs att man är övertygad om att det inte finns någon gud eller högsta väsen - utan snarare vetskapen om hur meningslös alla religösa världssyner är. Det innebär dock inte att jag skulle vara en ateist av den typen att jag inte ens vill diskutera de olika religösa begreppen; diskutera kan jag göra - särkilt ur ett filosofiskt perspektiv. Ateism är precis som det latinska namnet antyder ett fullkomligt avståndstagande från alla religösa världssyner. Om det existerar någon gud eller inte är inte särskilt viktigt ur vetenskaplig synvinkel; intressantare är sättet att få fram kunskap och öka förståelsen för världen vi lever i - där är vetenskapen överlägsen. Ödmjuk som jag är nöjer jag mig dock med att man flyttar bort ateism och agnosticism från rubriken "olika typer av gudsuppfattningar". /Anonym användare —föregående osignerade inlägg skrevs av 85.226.7.235 (diskussion • bidrag) 7 juni 2006 kl. 20.32 (CEST)

Ändrar du i ditt första inlägg? Låt bli med det. Hur som haver, så tror jag att det är onödigt att skapa en ny rubrik för ateism och agnosticism - man kan uppfatta g-d som icke existerande, medan frånvaro av tro på g-d inte är en form av troende.--Crocuta 9 juni 2006 kl.17.52 (CEST)

Jag är starkt troende och tycker inte denna text är ändamolsenlig- —föregående osignerade inlägg skrevs av 82.181.221.14 (diskussion • bidrag) 23 juli 2006 kl. 21.26 (CEST)

[redigera] Varför kommentera

Jag undrar varför man kommenterar mycket mer om det är religiöst! —föregående osignerade inlägg skrevs av 82.181.221.14 (diskussion • bidrag) 12 augusti 2006 kl. 09.42 (CEST)

Kommenterar vad? Har du några specifika synpunkter på artikeln?--Crocuta 12 augusti 2006 kl. 14.56 (CEST)

[redigera] Är det ett övernaturligt fenomen?

Jag anser att det bör stå kvar som innan att ordet "gud" avser en något övernaturligt. Det vore intressant att göra eventuella argument för att "gud" är ett naturligt fenomen nedan. mvh mnemo 25 augusti 2006 kl. 04.19 (CEST)

Problemet är väl att "övernaturligt" bär klangen av "påhittat" eller "icke existerande", vilket helt klart är POV. Jag föreslår därför ordet "utomvärldsligt" då det saknar liknande biklanger, och torde kunna skrivas under på av samtliga, oavsett religiösa övertygelser. Pierre 25 augusti 2006 kl. 04.33 (CEST)

"Utomvärdsligt" blir också fel eftersom enligt vissa religiösa grupper är Gud världen och deltar aktivt i världen. "Övervärldsligt" tycker jag vore bättre.//IP 25 augusti 2006 kl. 09.36 (CEST)

"Övervärdsligt" är väl inte något allmänt vedertaget begrepp, och om man använder det så måste det som jag ser det definieras. /Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 10.02 (CEST)

"Övervärldslig" och "utomvärdslig" är de inom den svenska religionsvetenskapen mest använda termerna, och används i princip synonymt. "Övernaturlig" är idag betydligt mer sällan använt, av de skäl jag anförde ovan. Övervärldslig var den term jag först skrev, men det påpekades att detta även kan uppfattas som att ha betydelsen "någon som står - härskar - över världen", vilket uppfattades POV (vilket jag nog kan förstå). Dock kan även "Utomvärldslig" missförstås, som IP påpekar, då det termen inte har betydelsen "någon som inte verkerar i världen". Vad de bägge begreppen vill säga är att det handlar om något som står utanför/över verkligheten så som människan uppfattar den, något som merparten av de kända religionerna, med ett möjligt undantag för vissa former av buddhism, torde kunna skriva under på till fullo.

Det hela skulle ju dock enkelt kunna lösas genomen artikel övervärldslig eller utomvärldslig Pierre 25 augusti 2006 kl. 10.15 (CEST)

Kan man skriva något i stil med "vad de troende anser vara övermänskligt och en överjordisk makt" - alltså att lägga definitionen i munnen på de troende?//IP 25 augusti 2006 kl. 10.20 (CEST)

Ja... det låter som en god lösning! Pierre 25 augusti 2006 kl. 11.20 (CEST)

För att det skall bli NPOV krävs i så fall att man kompletterar med någonting i stil med att "för de icke-troende så så har ordet övervärldslig exakt samma innebörd som ordet övernaturlig"./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 11.41 (CEST)

Nja... ordens innebörd är ju samma, oavsett individens trosövertygelse. Varför jag menar att övervärldslig/utomvärldslig är att föredra är som sagt att det är den term som vanligtvis används i den vetenskapliga diskursen, samt att den inte har den barlast av "overklig" som "övernaturlig" har. Pierre 25 augusti 2006 kl. 11.49 (CEST)

Enligt konservativ syn inom de abrahamitiska religionerna är Gud och Guds ordning det sant naturliga.//IP 25 augusti 2006 kl. 11.51 (CEST)

För den icke-troende är ju den "barlast" du nämner själva kärnpunkten i den innebörd man lagger i ordet. För att uppnå NPOV måste den aspekten av ordets innebörd tydligt framgå./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 11.56 (CEST)

Men... om det man vill säga med "övernaturlig" är att det "övernaturliga" inte finns är begreppet definitv POV, och bör verkligen inte användas... Pierre 25 augusti 2006 kl. 12.04 (CEST)

Hur kan det vara POV att framföra en uppfattning som omfattas av väldigt många, kanske rentav en majoritet?/Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 12.07 (CEST)

Eh... eftersom att vad som är POV eller NPOV avgörs inte av demokratiska beslut. Pierre 25 augusti 2006 kl. 12.11 (CEST)

Jag håller med om det när det gäller vetenskapliga spörsmål, där jag betraktar den vetenskapliga synpunkten som NPOV. Men i trosfrågor så kräver NPOV enligt min uppfattning att man redovisar alla någorlunda etablerade ståndpunkter, i det här fallet det troendes och de icke-troendes olika synpunkter./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 12.34 (CEST)

(fastligt massa kolon blir det...) Men att ickereligiösa inte tror på någon gudom torde väl vara självskrivet? Ordvalet bör i trosfrågor väljas utifrån principen om största gemensamma nämnare. Och som sagt kan jag inte se hur "utomvärldslig" skulle vara kontroversiellt ur något som helst perspektiv. Pierre 25 augusti 2006 kl. 12.43 (CEST)

Ordvalet i trosfrågor bör ju vara sådant att det framgår att det bara är just tro och inte vetande och att det finns alternativa uppfattningar som är precis lika riktiga. Så jag ser inte varför man inte skulle kunna använda ordet övernaturlig, eftersom det är ett ord som de flesta känner till och är på det sättet en slags största gemensamma nämnare./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 14.09 (CEST)

Det finns inte flera olika "alternativa uppfattningar som är precis lika riktiga" i detta fallet. Självklart kan man diskutera och definiera "gudar" i en mera abstrakt kontext och även ha en relationer och förhållningssätt till begreppet och till olika "gudar", men "gudar" i bemärkelsen "person, varelse eller kraft i verkligheten" finns inte, det finns absolut inga belägg eller ens tecken på att "gudar" existerar. mvh mnemo 25 augusti 2006 kl. 14.19 (CEST)

Jo logiskt sett så stämmer det. Uppfattningar kan antingen vara sanna eller falska ur logisk synvinkel. Om alla alternativa uppfattningar som vi talade om är felaktiga så är de precis lika riktiga. Detsamma gäller naturligtvis om de alla är sanna./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 16.11 (CEST)

Kan man skriva något i stil med "vad de troende anser vara övermänskligt och en överjordisk makt" - alltså att lägga definitionen i munnen på de troende?//IP 25 augusti 2006 kl. 10.20 (CEST)

Enligt konservativ syn inom de abrahamitiska religionerna är Gud och Guds ordning det sant naturliga.//IP 25 augusti 2006 kl. 11.51 (CEST)

Då betyder ju ordet samma sak som "övernaturlig"/Eriatlov

Kan man skriva något i stil med "vad de troende anser vara övermänskligt och en överjordisk makt" - alltså att lägga definitionen i munnen på de troende?//IP 25 augusti 2006 kl. 10.20 (CEST)

Precis - med den skillnaden att de inte har den efterklang av "overklig" eller "icke existerande" som "övernaturlig" har. Det var så att säga min poäng med att byta ut termen :) Pierre 25 augusti 2006 kl. 11.18 (CEST)

Ordet övernaturligt betyder, precis som du säger, "icke fysiskt existerande" och det är exakt detta som jag vill ska framgå i definitionen av ordet "gud". Det finns absolut inga som helst vetenskapliga belägg för att gudar existerar i verkligheten. Om det är något som skiljer ut och karatäriserar ordet "gud" så är det just det att folk "tror" på gud baserat på icke-vetenskapliga skäl.

Det måste framgå tydligt att "gud" i betydelsen "person, varelse eller kraft" inte finns i den fysiska verkligheten. Om någon editerade in ett kontroversiellt påstående som att det existerar "rosa flygande elefanter" så skulle detta plockas bort direkt om inte det fanns en trovärdig referens som styrkte detta kontroversiella påståendet. Har WP någon riktlinje som säger att "gudar" ska särbehandlas i detta avseende? Nej. Jag tycker således att "utomvärldslig" är en helt oacceptabel lösning för detta ordet belyser inte tillräckligt tydlig att det är en trosfråga. Vi måste sluta oss till en definition där det inte går att missförstå definitionen på ett sådant sätt att man får för sig att "gudar" är ett fenomen som förekommer i naturen/verkligheten.

Jag kan sträcka mig till en formulering där "övernaturlig person, varelse eller kraft" kompletteras av att "troende människor anser att ..." men i grund och botten tycker jag inte att ett uppslagsverk ska presentera vad folk *tror* eller *tycker*. Ett uppslagsverk ska presentera etablerade FAKTA och folk ska sen utifrån dessa fakta kunna bilda sig en egen åsikt.

Notera också att artikeln har tre olika definitioner av "gud". Vi diskuterar nu den första formuleringen av "gudar" där ordet avser en person, varelse eller kraft som exempelvis "oden", "tor", "mars", "venus" mfl. Det monoteistiska begreppet/namnet "Gud" avhandlas längre ner.

mvh mnemo 25 augusti 2006 kl. 14.08 (CEST)

Att säga att gudar inte existerar i verkligheten är lika ovetenskapligt, owiki och en trosutsaga som att hävda att dom gör det. Wikipedia är ingen plattför för religiösa uppfattningar, vare sig det är tron ATT Gud/en gud/gudar existerar eller tron att Gud/en gud/gudar INTE existerar.

Naturligtvis ska inte wikipedia hävda att en Gud finns. Och lika naturligt är det att den inte ska hävda att Gud inte finns. Som du säger måste folk kunna bilda sig en egen åsikt. Vetenskapen kan bara pröva denna (fysiska) världen. Om en eventuellt annan värld existerar ligger den utanför vetenskapens domäner - därav termen utomvärldslig.

Kan man tänka sig att använda termen metafysisk istället för övernaturlig?Pierre

Hur kan du säga "att gudar inte existerar i verkligheten är ovetenskapligt"?? Hur kan du ens säga något sådant? Tror du på "rosa flygande elefanter" oxo? Annars, vad är det som skiljer dessa elefanter ifrån "gudar"? Har du något som helst belägg för att "gudar" finns? Någon indikation ens? Jag håller absolut inte med om att wiki ska undvika att säga att "gud inte finns" så länge man gör klart att man enbart men "gudar" i bemärkelsen "personer, varelser eller krafter i de fysiska världen".

Vad tycker du om formuleringen "Transcendent eller immanent person, varelse eller kraft" förresten?

mvh mnemo 25 augusti 2006 kl. 14.31 (CEST)

Jag tycker inte metafysisk är ett bra val. "transcendent" kan jag acceptera dock. Fungerar det för dig? mvh mnemo 25 augusti 2006 kl. 14.33 (CEST)

Jag tycker din senaste formulering En tänkt, icke vetenskapligt bevisbar metafysisk transcendent eller immanent person, varelse eller kraft och som inom religiösa trossystem vanligen uppfattas som världens skapare, ursprung och/eller upprätthållare. är acceptabel. Jag skulle gärna vilja veta vad andra användare tycker om att använda denna definition? mvh mnemo 25 augusti 2006 kl. 14.40 (CEST)

Jag tycker att den definitionen är lite för krånglig och använder svåra ord som många troliken inte kan uppfatta innebörden av på rätt sätt. Varför inte använda definitionen i Svensk ordbok från Norstedts eller liknande?/Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 14.47 (CEST)

Vi kan ju inte kopiera in deras definition här, men du kan ju skriva in den på diskussionssidan så kan vi kolla på den och se vad som är bra och dåligt. Jag tror personligen inte att det går att göra någon riktigt enkel definition av ett så svårt begrepp som "gudar". mvh mnemo 25 augusti 2006 kl. 14.50 (CEST)

Jag har en omformulerad version av ordboksdefinitionen som jag redan tidigare lagt in på sidan: "En gud är ett övernaturligt väsen som på ett avgörande sätt kan påverka människor och människans livsvillkor. Ordet gud beroende på trosuppfattning ha varierande innebörd och ibland även avvika får den allmänt vedertagna innebörden av ordet gud."/Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 14.55 (CEST)

Då jag skrev den senaste versionen tycker jag att den är fullt gångbar ;) Att den är för krånglig och använder för svåra ord är tyvärr något som ofta blir följden av begrepp som är svårdefinierade, precis som Mnemo säger (det hade varit mycket lättare att arbeta på artikeln bord eller nåt ;) ) Men då de svåra orden (som väl torde vara metafysik, transcendent och immanent) är länkade till "sina" artiklar, tycker jag dock inte att det är något problem. Då man dessutom fått med artiklarna vetenskap och religion torde alla väsentliga bitar för begreppsdefinieringen vara intäckta. Hur tänker Eriatlov att det kan missförstås? Pierre 25 augusti 2006 kl. 14.58 (CEST)

OK. Roligt att vi är överens om en formulering. Förövrigt, bra jobbat med artikeln under natten pjär80.. en hel del vettiga ändringar som jag ser det. mvh mnemo 25 augusti 2006 kl. 15.04 (CEST)

Om man har en definition som är mer lättbegriplig bör man använda den såvida man inte anser att den är felaktig./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 15.14 (CEST)

Jodå - det går bara man vill :)

Beträffande innehållet i avsnittet om den kristne gudens egenskaper tycker jag dock fortfarande att det är aning för mycket POV-känsla över det. Men jag kan vara överkänslig :) Vad tycker ni som inte delar den kristna övertygelsen om avsnittet? Pierre 25 augusti 2006 kl. 15.11 (CEST)

E, om det finns en mer lättbegriplig definition så ska vi såklart använda den. Men isf måste vi vara överens om att den nya defintionen är acceptabel och det måste finnas konsensus om att den verkligen är mer lättbegriplig. Alltså jag o Pjär har ju diskuterat denna hit och dit sen fyra i natt så då känns det lite cheezy om du bara ändrar definitionen direkt efter att vi har kommit överens! :-) När du klippte in nordstedts def i den första deldefinitionen tycker jag det blev aningen sämre. Definitionen är fortfarande en het potatis, diskutera varje ändring innan den görs. Angående stycket "Gud i kristen tro" så tycker jag är mindre kontroversiellt, där tycker iaf inte jag att vi behöver diskutera varje omformulering innan den genomförs. mvh mnemo 25 augusti 2006 kl. 15.20 (CEST)

Då det gäller betydelsen av ord tycker jag det är fel att hitta på egna efinitioner om cet redan finns en vedertagen definition som lätt kan omformuleras och användas här./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 15.35 (CEST)

Den ende som kan hålla med om definitionen i det första styckt är en övertygad ateist. Alla troende håller mer eller mindre med sådant som intelligent design.//IP 25 augusti 2006 kl. 15.14 (CEST)

Absolut inte. Att "gudar" inte går att påvisa är inte samma sak som att de inte finns. Dessutom står det tydligt att gudar även kan vara immanenta vilket INGEN ateist skulle acceptera. mvh mnemo 25 augusti 2006 kl. 15.22 (CEST)

Då borde man ändra definitionen så att båda ateister och troende håller med. Katoliker menar att de har bevisat guds existens empiriskt.//IP 25 augusti 2006 kl. 15.25 (CEST)

Det finns massa pseudovetenskap överallt i världen, som säger sig empiriskt bevisa både dittan och dattan, men utan oberoende bekräftande är denna "forskning" inte värd någonting. mvh mnemo 25 augusti 2006 kl. 15.30 (CEST)

Man måste hålla isär begreppen "bevis" från (starka) "indicier". Någonting är bevisat först när alla som utför samma experiment (i dess vidare betydelse) kommer fram till samma slutsats - något som inte är fallet med Gud. Dock kan man som eskild eller grupp tycka sig ha tillräckliga indicier för att hålla någonting för sant. Detta kan - beroende på ens vetenskapsteoretiska hållning - vara tillräckliga skäl för att det ska vara intellektmoraliskt godtagbart för den enskilda individen/gruppen, men aldrig tillräckliga skäl för att hävda att man har bevis för sin uppfattning. Jag har än så länge inte träffat på någon intellektuell troende som menat sig kunna bevisa Guds existens. Däremot är det ytterst vanligt med åsikten att man har starka indicier för sin åsikt. Precis som det bland icke-religiösa är lika vanligt att man anser sig ha starka indicier för sin ståndpunkt. Pierre 25 augusti 2006 kl. 15.41 (CEST)

Och katoliker menar att Guds existens har bevisats, empiriskt, av Thomas av Aquino m.fl. Det du uttrycker är en typisk svensk åsikt. Kom ihåg att de tror på stigmatisering, helgon och mirakler. //IP 25 augusti 2006 kl. 15.51 (CEST)

Håller du med om definitionen i Norstedts Svenska ordbok som jag hade anpassat (så att det inte var en direkt ordagrann kopia) till den här artikeln men som nu har raderats? Jag tycker att ordet gud kan definieras så att båda troende och icke-troende är överens och Norstedts har en sådan definition tycker jag./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 15.33 (CEST)

Nej jag tycker inte den definitionen var bra. Den beslyser inte tydligt nog att "gudar" i bemärkelsen "personer, varelser eller krafter i den fysiska verkligheten" inte existerar. Det absolut viktigaste i definitionen av "gudar" är att det inte är ett vetenskapligt begrepp utan en trosfråga. Wikipedia kan inte använda en definition skriven av en ateist men inte heller en djupt troende. Vi bör istället klargöra vad som är fakta och vad som är en trosfråga. Det finns trots allt ingenting som direkt säger att "gudar" inte kan existera transcendentalt och eftersom så många människor har en sådan trosuppfattning så är det viktigt att dokumentera detta. mvh mnemo 25 augusti 2006 kl. 15.38 (CEST)

Om man arbetar logiskt börjar man med att definiera begreppen utan att låsa sig för existens eller icke-existens och andra aspekter som man avser att belysa. Begreppet gud måste definieras helt neutralt i trosfrågor så att såväl guds existens som hans icke-existens inte utesluts av själva definitionen. Därför måste den nuvarande formuleringen ändas. Dessutom kan man inte avvika från den vedertagna betydelsen av ord här på WP utan att det särskilt kan motiveras./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 16.00 (CEST)

Jag håller inte med alls. Gudars existens i bemärkelsen "personer, varelser eller krafter i den fysiska verkligheten" är inte trosfråga. Definitionen bör göra detta klart. Det som faktiskt är en trosfråga är hurvida det existerar transcendentala "gudar". Att gud är något man "tror på" är den absolut viktgaste delen av definitionen. Neutralt innebär att man fastställer vad som är etablerad fakta och sen låter läsaren "tro eller inte tro". Att gudar inte existerar i bemärkelsen "personer, varelser eller krafter i den fysiska verkligheten" är fakta. Detta är dessutom den vedertagna innebörden. Att det existerar ett stort antal människor som tror att det finns gudar i bemärkelsen "personer, varelser eller krafter i den fysiska verkligheten" gör inte detta till en sanning eller något man behöver debattera. Notera slutligen dessutom att definitionen i dagsläget även säger att gudar kan vara immanenta. mvh mnemo 25 augusti 2006 kl. 16.09 (CEST)

Min poäng är att de saker du tar upp inte hör hemma i definitionen av begreppet gud. Den definitionen måste stå i överensstämmelse med den vedertagna betydelsen av ordet och bör vara så utformat att troende och icke-troende kan använda ordet i en diskussion. Du blandar ihop definitionen av ett ords innebörd med diskussionen om existensen av ev. gudar och deras egenskaper. Definitione av ordet gud är helt oberoende av vad man har för tro. Trosfrågorna börjar först efter det att man är överens om vad orden betyder. Det är inte ändamålsenlilgt att definiera om ett vedertaget begrepp så att det redan från början tar ställning till begreppets egenskaper som t.ex. existens och icke-existens av det som ordet betecknar./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 16.27 (CEST)

[redigera] En fjärde innebörd?

"I flera religioner är gudsbegreppet förmänskligat, och förfäder eller härskare kallas och tillbeds som gudar." Torde det inte vara mer korrekt att hävda att människorna blir "förgudade" (ja jag vet att det är hittepå-ord :) ) av en människa. Det är väl i strikt mening inte en fjärde betydelse av ordet, utan en ytterliger en förståelse av begreppet "gud", jämställt med deism, animism, panteism, osv? Pierre 25 augusti 2006 kl. 12.02 (CEST)

Det kallas antropomorf gudsbild/antropomorfierad gud, så det är nog bättre att ta det från det hållet.//IP 25 augusti 2006 kl. 12.04 (CEST)

Just så :) Det var ordet. Vilket håll är det du menar att man bör ta det från? Pierre 25 augusti 2006 kl. 12.15 (CEST)

Antropomorf gudsbild -> människoaktig gudsbild ; Antropomorfierad gud -> förmänskligad gud. Detta inbegriper 1. synen att gud är mänsklig och 2. att människan kan vara gud.//IP 25 augusti 2006 kl. 12.46 (CEST)

Enligt Norstedts Svenska ordbok betyder antropomorfism föreställningen att icke-mänskliga företeelser har mänskliga egenskaper och tillägger särskilt i fråga om gudomliga väsen./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 12.56 (CEST)

Det kan tolkas åt båda hållen. Enligt Colombia encyklopedia är det föreställningen om att gudar uppträder som människor eller har mänskliga karaktäristiska.[1]//--IP 25 augusti 2006 kl. 13.07 (CEST)

Tydligen har Norstedts ordbok och Colombia encyklopedia samma uppfattning i denna fråga, nämligen att ordet tillämpas på gudar men inte på människor. Det är något helt annat än när människor uppträder som gudar./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 13.18 (CEST)

Jag tror inte det är rätt. Med en antropomorf gudsbild menar man att man gett en gud mänskliga drag. Här handlar det ju om motsatsen, nämligen att ge människor gudomliga drag. De romerska kejsarna betraktades ju som gud, åtminstsone innan kristendomens införande som statsreligion i det romerska riket./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 12.17 (CEST)

Man menar både och.//IP 25 augusti 2006 kl. 12.33 (CEST)

Men vi kan i alla fall vara överrens om att "den gudomliggjorda människan" inte är en fjärde innebörd utan en förståelse av det som i artikeln benämns den första innebörden? Eller? Pierre 25 augusti 2006 kl. 12.21 (CEST)

Det verkar vara en trosfråga som knappast kan avgöras objektivt./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 12.30 (CEST)

Problemet är ju att det måste avgöras om det ska stå med i artikeln ;) Pierre 25 augusti 2006 kl. 12.32 (CEST)

Om frågan inte kan avgöras objektivt så är ju alternativet att beskriva det just på det sättet, d.v.s. att ha med de olika aspekter som i huvudsak kan vara aktuella./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 12.53 (CEST)

Jag har dock inte uppfattat varför den gudomliggjorda människan skulle vara en fjärde modell. Fenomenologiskt rör det sig helt klart om samma, praktikteologiskt också, liksom religionshistoriskt. Vilka är skälen att det skulle vara en fjärde modell? Pierre 25 augusti 2006 kl. 13.08 (CEST)

För mig framstår det som en väldig skillnad mellan kjesar Augustus som ansågs vara en gud och den kristna guden som anses ha mänskliga drag. Enligt mitt sätt och se så är inte Augustus någon gud i ordets verkliga bemärkelse i och med att Augustus faktiskt fanns i verkligheten(såvitt man vet)./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 13.29 (CEST)

Därför att till skillnad från Allah t.ex. har den fjärde definitionen med modern vetenskaplig syn funnits, Augustus och förfäder har varit människor. Muhammed räknas inte som Gud utan som profet.//IP 25 augusti 2006 kl. 13.12 (CEST)

Med det resonemanget skulle såväl panteism som animism utgöra egna definitioner då naturens existens kan epiriskt bevisas. Att Jesus inte är en historisk person är visserligen en en förekommande åsikt, som dock är synnerligen marginell. Det avgörande kan således inte vara det dyrkade objektets historiska prövbarhet. Pierre 25 augusti 2006 kl. 13.38 (CEST)

(Panteism och) animism är former av ena definitionen av antropomorfism. Det vore bättre om vi utgick från olika beskrivningar av Gud i litteratur, och redogjorde för dem. Man borde kunna göra flera delgrupper av gudsuppfattningar.//IP 25 augusti 2006 kl. 13.43 (CEST)

Om du med att "göra delgrupper" menar att skapa ny terminologi är ju det synnerligen owiki. Att panteism och animism skulle vara former av antropomorfism är en uppfattning som jag aldrig stött på, men finns den så ska den naturligtvis stå med i artikeln. Pierre 25 augusti 2006 kl. 13.55 (CEST)

Nej jag menar tvärt om att inte wp ska skapa egna definitioner. Det finns troligen metervis med litteratur om hur Gud definieras i delgrupper, se bara SAOB som har en mycket lång artikel om "Gud". Och det är vad andra anser som ska återges. Inte vad vi kan sitta och filura ut.//IP 25 augusti 2006 kl. 14.43 (CEST)

Bra det :) Beträffande terminologin, är jag ganska övertygad om att den är riktig nu, även om det definitionerna med största sannolikhet kan göras mer specifika. I nuläget har jag dock inte tillgång till någon referenslitteratur på området, så det får för min del bli en senare fråga. Pierre 25 augusti 2006 kl. 14.47 (CEST)

Förvisso kan naturens existens påvisas empiriskt, men finns inga empiriska bevis för att den skulle vara besjälad och därför så har panteism och animism med någon form av gudsbegrepp att göra./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 13.46 (CEST)

Precis som det vare sig finns bevis för att naturen är besjälad eller att den inte är det så finns det inga bevis för att gud(ar) finns eller att dom inte gör det, och inga beveis för gudomlighet/ickegudomlighet hos Jesus, kejsar Augustus eller Ramses II. Således jämförbara begrepp :) Pierre 25 augusti 2006 kl. 13.53 (CEST)

Om vi nu tar som exempel att Japans kejsare (under andra världskriget och dessförinnan åtminstone) ansågs vara en gud. Menar du inte att det finns en betydande skillnad i det påståendet och t.ex. påståendet att Jahve är de kristnas gud och att han har vissa mänskliga drag. I det ena fallet finns det klara belägg för att personen funnits men inga belägg för att han är en gud. I det andra fallet finns inga hållbara belägg överhuvudtaget för påståendet. Att blanda ihop dessa fall med varandra är som jag ser det ett försök att sprida teologiska dimridåer./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 14.16 (CEST)

Det känns som att du nu diskuterar metafysiska frågor, snarare än artikelns utformning... Vad i artikeln är det du tycker bör ändras, och hur? Pierre 25 augusti 2006 kl. 14.49 (CEST)

Diskussionen gällde vilket som är den vedertagna innebörden av ordet antropomorf. Ordboken anser att det är en beteckning av att man ger en gud mänskliga drag (inte att man ger människor gudomliga egenskaper). Diskussionen gällde föreslagna ändringar som jag inte tror har genomförts, så i det avseendet tror jag inte artikeln behöver ändras just nu./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 15.00 (CEST)

Naturligtvis finns det en epistemologsik skillnad - fenomenologiskt är dock skillnaden marginell. Men kom gärna med ett förslag på annan utformning, så tittar vi på det. Pierre 25 augusti 2006 kl. 14.21 (CEST)

Som definitionen är nu täcks inte Egyptens faraoner och förfädersdyrkan. Punkten borde återställas, och dessutom raderades den utan att konsensus uppnåtts.//IP 25 augusti 2006 kl. 15.10 (CEST)

Det som här diskuteras är knappast en fjärde användning av begreppet "gud", utan snarare en hypotes om gudtrons uppkomst. Jag föreslår att frågan behandlas under rubrik 1.2 "Gud och vetenskapen", närmare bestämt under "religionshistoria".

Sekreterare 4 september 2006 kl. 19.06 (CEST)

[redigera] Gud som namn

Används inte Allah som namn på gud inom islam?/Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 12.12 (CEST)

Jupps - se Allah. Pierre 25 augusti 2006 kl. 12.16 (CEST)

Allah är det arabiska ordet för "Gud". Det har jag skrivit, men någon har tagit bort det. Sekreterare 28 aug 2006 kl. 13.02

Skall det uppfattas som att Allah och den kristna guden är samma gud? Är i så fall Koranen också guds ord till de kristna liksom till muslimerna?/Eriatlov 28 augusti 2006 kl. 23.39 (CEST)

Samma gud på samma sätt som den kristna och den judiske guden är samma gud. Och visst kan man tycka att Koranen är Guds ord till de kristna, borsett från att kristna inte anser den som sådan, på samma sätt som att judarna inte anser att Jesus var messias. Vad gäller namnet Allah är det bestämd form av "gud", ilah, det vill säga "Guden". /Fenix 29 augusti 2006 kl. 08.55 (CEST)

Tack, Felix, för upplysningen om Allah!

Om det är samma Gud eller inte är en fråga där de troende har olika uppfattning. Det är svårt att beskriva "gud" utifrån något slags objektiv uppfattning, utan vi är hänvisade till att beskriva Gud så som han uppfattas av de troende. Olika teologer ger här olika svar. Klart är då att Tanach, Nya Testamentet och Koranen beskriver Gud på ganska olika sätt. (De kristna är t.ex. ensamma [bland dessa tre] om att beskriva Gud som treenig.) Detta är vad vi har att utgå ifrån. Därför är det bra att beskriva de tre uppfattningarna under olika rubriker.

Sekreterare 4 september 2006 kl. 19.16 (CEST)

Nu har jag i artikeln infört förklaringen till varför islam finns med. Vad tycks?

Vänliga hälsningar Sekreterare 4 september 2006 kl. 19.28 (CEST)

Med det resonemanget får man väl också kalla Zoroastrismens gud för Gud, där där Gud betraktas som ett namn./Eriatlov 5 september 2006 kl. 09.55 (CEST)

[redigera] Definition av begreppet gud

Den nuvarande definitionen av gud står inte i överensämmelse med den allmänt vedertagna betydelsen av ordet. Jag föreslår därför följande formulering:"En gud är ett övernaturligt väsen som på ett avgörande sätt kan påverka människor och människans livsvillkor."./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 16.48 (CEST)

Konrad Marc-Wogau har en definition i sin Filosofisk uppslagsbok:

metafysiskt begrepp för det absoluta, det fullkomligaste väsendet och världens urgrund

En från världen skild princip
Något immanent i världen

olika aspekter: det fullkomligaste/det högsta tänkbara/högsta essentia/högsta goda/världens skapare/världens ledare

I Lübckes Filosofilexikonet ges fem definitioner:

Ett oändligt högsta varande som är obegränsat
Den första orsaken, det obetingade som är allt annats betingelse
Ursubstansen (ungefär, mitt ord)
Övermänsklig makt som dyrkas av ett samhälle
Skaparen och upprätthållaren av världen, som visat sig i historien med ett särskilt förhållande till människan

Båda kommer därefter in på frågan om att bevisa Gud, men det är långa redogörelser: Det vetenskapliga i begreppet är inte nödvändigt för förståelsen av begreppet, somliga anser att Guds existens är bevisad vilket Lübcke problematiserar, och enligt vissa synsätt är det omöjligt att erhålla kunskap om Gud.//IP 25 augusti 2006 kl. 20.01 (CEST)

Ja men låt oss nu inte glömma att det är ett allmänt gudsbegrepp som avses och som täcker även andra gudar än den kristna. När ordet gud är definierat kan man ta i tu med frågor som t.ex. den kristna guden. Några bevis ingår normalt inte i en defintion så det är också en sak som får behandlas separat tycker jag./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 20.12 (CEST)

Det är inte fråga om enbart kristna definitioner. Detta är filosofiska verk som har använts vid filosofiska fakulteten efter att Sverige sekulariserades. Böckerna är skrivna av filosofer. Troligen ateister. De redogör för begrepp, de tar inte ställning för då hade det inte längre varit uppslagsverk.//IP 25 augusti 2006 kl. 20.15 (CEST)

Jag tyckte definition 5 hade vissa inslag som kanske inte alla religioner håller med om. Frågan är nu vilken definiton som "alla" kan hålla med om. Med "alla" menar jag flertalet "icke-extrema" personer inklusive människor i allmänhet i Sverige./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 20.21 (CEST)

Naturligtvis är det i Lübckes fall fråga om fem olika delbegrepp. Marc-Wogau anser att en definition räcker för hela begreppet. Förresten har du gjort om samma sak igen.[2] Jag förväntar mig att du återställer.//--IP 25 augusti 2006 kl. 20.23 (CEST)

Delbegrepp 5 stämmer inte vad jag kan förstå på Judendomen. Du får ursäkta mig men jag har inte raderat något av vad du skrivit, det är antagligen en bug. F.ö. ser jag inte vad du menar att jag tagit bort.Jag ber dig därför hjälpa mig att återställa./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 20.32 (CEST)

Om du både är färgbilnd och analfabet håller ditt resonemang. Vad du raderat är markerat i rött i vänstra versionen. Vad definitionerna angår, så är vardagsspråksfilosofi POV. Dessutom måste inte alla delbegrepp stämma i alla definitioner.//--IP 25 augusti 2006 kl. 20.39 (CEST)

En riktig definition värd namnet är i och för sig 100%-igt pålitlig. Men jag menar att den definition som används här måste stämma överens med vad folk i allmänhet menar med begreppet och inte innehålla svårbegripliga villkor med svåröverblickbara konsekvenser. I alla fall inte när vi talar om ett ord som gud som används av de flesta människor någon gång. Vi kan då inte förutsätta att människor i allmänhet känner till och tillämpar sådana intrikata definitioner som du nämner när de talar om gud. Och vi vänder ju oss till vanliga människor här i WPs artiklar. En definition skall vara enkel och bara innehålla det som är absolut nödvändigt för att man skall kunna förmedla den information som artikeln handlar om. Så därför tycker jag det behövs en klar motivering för varför inte en enkel definition typ den som finns i Norstedts ordbok duger här. För en strikt filosofisk djupanalys kanske den inte duger, men så djupa kunskaper kan man nog inte räkna med att WP skall kunna förmedla på ett tillfredställande sätt. Jag tror att ett visst mått av popularisering är nödvndig utan att man därför inför direkta felaktigheter. Det finns rikhaltiga exempel på att det lyckas inom den populärvetenskapliga litteraturen./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 22.59 (CEST)

Jag hoppas att du förstås att Nordstedts ordbok faller ganska platt. Gud är ett begrepp som utreds i metafysiken i den mån metafysisk forskning bedrivs, och är därför inte bara ett religiöst begrepp. Vill du skriva ordboksartiklar finns särskilda wikis i projektet för detta. Vad du anser om definitioner emotsägs av de som sysslar med begreppsanalyser, men inte av de som gör synonymordböcker. Både Marc-Wogau och Lübcke tar fasta på det metafysiska, och att begreppet Gud står för det som betingar världen. Ordet övernaturligt är mycket kvasifilosofiskt, lika kvasifilosofiskt som pseudovetenskap, som bara används i polemiskt syfte. Du har tydligen ingen förankring i någon av de vetenskaper du är här för att skriva om och begår nybörjarfel, som att fastslå att teologi inte är vetenskap och att Gud inte kan bevisas. Marc-Wogau var överygad ateist och stred emot religionen/metafysiken, men hans sätt att göra det på skiljer sig radikalt från hur du gör. Man ska problematisera, inte idiotförklara läsarna, förklara problem med synsätt, inte tvinga på andra vad man själv tycker. Det är uppenbart att du saknar vana och kunskap i dessa områden, i fråga om dina begrepp och sina metoder. Det ställer till med problem, och jag vet varför du låtsas som att du inte förvanskat mina inlägg. Du har inte orden eller källkunskapen att bemöta dem, och du hatar vad du tror att jag står för. //--IP 26 augusti 2006 kl. 10.11 (CEST)

Jag har frågat Dcastor om han har någon definition./Eriatlov 26 augusti 2006 kl. 12.24 (CEST)

Det är svårt att formulera en allmängiltig beskrivning av Gud. Jag förespråkar en enkel formulering, ej överlastad med polemiska formuleringar. Vad sägs om:

"Mäktig övernaturlig varelse eller kraft. Föreställning inom de flesta religioner. Föremål för tillbedjan, dyrkan och lydnad.

Vetenskapen anser sig varken kunna bevisa eller motbevisa existensen av någon gud. Den vetenskap som studerar föreställningar om Gud eller gudar, samt aktiviteter och fenomen inom religionerna kallas teologi eller religionsvetenskap."

Hälsningar Sekreterare 6 september 2006 kl. 14.54 (CEST)

Jag kan hålla med om att det första stycket i ditt förslag kan tjäna som en definition som är så allmängiltig att den duger för de flesta gudar i olika religioner och andra mytologier. Det du i övrigt skriver menar jag inte hör hemma i själva definitionen bl.a. eftersom det innehåller påståenden om andra saker än själva gudsbegreppet./Eriatlov 7 september 2006 kl. 14.18 (CEST)

Du har rätt i att det andra stycket inte är någon definition. Det är en kommentar om vilken epistemologisk ställning begreppet "gud" har inom vetenskapen. Det är ett tillägg som jag tänkte kunde vara bra, med tanke på alla ateister och agnostiker, som gärna vill förtydliga definitionen med tillägg som kommenterar dess ovetenskaplighet. Om man skriver en så objektiv förklaring till vetenskapens syn på "gud" som möjligt, kanske vi kan slippa sådana tillägg. Dessutom är det inte fel att i en encyklopedi anknyta till vetenskapen.

Hälsningar Sekreterare 12 september 2006 kl. 16.25 (CEST)

Ett problem med att ta med sådana kontroversiella saker är att det kanske inte stämmer överens med vad t.ex. vetenskapen anser. Det är ju vetenskapens sak att klargöra vad som är vetenskap och inte. Teologi betraktar jag inte som en vetenskap eftersom man där inte arbetar förutsättningslöst med utgångspunkt från en sekulär syn såsom man alltid gör inom vetenskapen. Möjligen kan det finnas vissa delar av teologin som kan kvalificera sig som vetenskap och då jag tänker då på delar av teologin som här hemma inom religionsvetenskapen. Så om du plockar bort teologi som ett exempel på vetenskap så kan nog de flesta acceptera din formulering. /Eriatlov 12 september 2006 kl. 16.43 (CEST)

(Åter till vänsterspalt.) "Teologi betraktar jag inte som en vetenskap" skriver Eriatlov som ett argument ovan. Får jag återigen påminna om att det inte är Eriatlov som definierar vad som är och inte är vetenskap. Det är ju nämligen, som sagt, vetenskapens sak. Jag skulle också vilja veta vilka delar av teologin som inte hör hemma inom religionsvetenskapen - mig veterligen är dessa synonyma begrepp inom den akademiska världen. /dcastor 12 september 2006 kl. 17.19 (CEST)

Det delar av teologin som betraktar gud som något som finns utanför vår föreställningsvärld är inte vetenskap. Som jag sa så kan sekulära förutsättningslösa delar av teologin förstås platsa som religionsvetenskap, men historiskt sett har ju teologins roll varit att "blanda bort korten" för rationellt tänkande människor, och det är ju inte vetenskap. Det är precis raka motsatsen./Eriatlov 12 september 2006 kl. 17.30 (CEST)

Den vanliga utgångspunkten för teologiska studier är att inte alls uttala sig om Guds existens, utan att beskriva människors upplevelser och föreställningar av religiös natur, samt vilken effekt dessa föreställningar fått, ur bland annat historiskt, psykologiskt och sociologiskt perspektiv. Detta tillämpas på svenska universitet, där lärosätenas ledning uppenbarligen har en annan syn än Eriatlov på vad som är vetenskap. I mina ögon har dessa instanser större relevans i en sådan bedömning när det handlar om att skriva encyklopedi. För privata argumenterande sidor kan givetvis andra principer råda. /dcastor 12 september 2006 kl. 17.41 (CEST)

Om man i teologiska studier har utgångspunkten att att gud som sådan ligger helt utanför det som vetenskapen studerar och att man ur vetenskaplig synvinkel inte vet någonting om gud annat än som en ur rationell synvinkel helt omotiverad föreställning hos många människor, så kan sådana studier vara vetenskapliga d.v.s. sekulära och förutsättningslösa. Men teologin tillkom ju dock ursprungligen p.g.a. ett behov att kunna hävda en primitiv trosuppfattning mot de intellektuellt mer sofiktikerade av gerkisk filosofi inspirerade tänkare som fanns i kristendomens tidigaste historia. Som exempel på tankar som är helt ovetenskapliga är tanken på treenighet och det är ju en typisk sådan teologisk tanke som inte har något med vetenskap att göra. Min syn på vad vetenskap är överenstämmer i detalj med den av vetenskapen själv formade synen på vad som är vetenskap och inte och det vore mig helt främmande att famföra några rent privata åsikter här, utom möjligen i trosfrågor där ju vilken uppfattning som helst är lika riktig eller lika fel./Eriatlov 12 september 2006 kl. 20.23 (CEST)

Av det ovan framförda framgår tydligt att det inte är dig främmande att framföra privata åsikter. Du har upprepade gånger hävdat att teologi inte är vetenskap. Universitet i hela världen, inklusive Sverige, har en uppenbart annan åsikt. /dcastor 12 september 2006 kl. 21.59 (CEST)

Vilka privata åsikter framför jag menar du? Jag undrar om teologi finns på universitet i t.ex. Kina, Japan och Indien. Det bör det göra om teologi är en riktig vetenskap och inte bara något som konstigt nog finns kvar på många universitet i kristna länder. Kan du namnge några framstående Japanska, Kinesiska eller Indiska teologer (i den mening som ordet har här i Sverige)? Du skulle kunna föra en konstruktiv debatt om du t.ex. kastar ljus över sådana frågor./Eriatlov 13 september 2006 kl. 00.03 (CEST)

Nu har vi nog ånyo hamnat tämligen off-topic, men ett exempel är Raimon Panikkar. torvindus 13 september 2006 kl. 00.09 (CEST)

Jag förstår inte vad Eriatlov argumenterar mot. Min definition, som jag just infört, definierar teologi just så som han vill: Den studerar inte någon gud, utan föreställningar om gudar, och aktiviteter och fenomen inom religioner. Alla dessa saker är empiriskt möjliga att studera, och det är vad teologi och religionsvetenskap inom de svenska universiteten numera ägnar sig åt. Eriatlov har helt rätt i att det var annat förr, men så är det inte nu längre.

För övrigt håller jag inte med om att vetenskapen skulle kunna definiera sig själv. Det är filosofins, närmare bestämt vetenskapsfilosofins eller vetenskapsteorins uppgift. Inget vetenskapligt förhållningssätt går att vetenskapligt bevisa. Bortsett från att det inte går, skulle det också leda till ett cirkelbevis.

Med vänliga hälsningar Sekreterare 15 september 2006 kl. 19.11 (CEST)

Det är väl gott och väl att du definierar teologi så, men frågan är om det stämmer med verkligheten fullt ut. Ja jag vet att man inom teologi studerar religionshistoria bl.a. men jag tycker man kan märka en tendens inom teologin att man gärna egentligen vill se gud som någont annat än en föreställning i huvudet hos männsikor och man man gärna uppehåller sig vid funderingar hur man skall människor att bli religiösa. Det är vanligt att präster utbildas i teologi i den mening ordet har här i Sverige och andra västländer. Så jag tvivlar på att all teologi är vetenskap. Ett annat skäl till det är att jag inte känner till att man på hinduiska, islamska och andra icke-kristna länders universitet bedriver teologi. Sann vetenskap är en universiell aktivitet, där alla utvecklade länder deltar och om teologi inte är en vanligt förekommande diciplin på universitet i Japan, Kina, Indien, Iran o.s.v. så är det ett bevis på att teologi inte är en riktig vetenskap.

Jo det är vetenskapen själv som är den slutgiltiga instansen för att ta ställning till vad som är vetenskap. Vetenskapsfilosofin har hittills misslyckats med att definiera vad vetenskap är, men det finns som sagt ingen anledning för vetenskapen att låta någon anna bestämma vad vetenskap egentligen är. Visserligen kan man ha nytta av den tankemöda filosofer lagt ner på vetenskapsproblemet, men något facit har filosoferna inte.

/Eriatlov 15 september 2006 kl. 19.39 (CEST)

[redigera] Gud - Funktionell betydelse

Hur etablerad är uppfattningen om det som beskrivs om den funktionella betydelsen av gudsbegreppet? Jag tycker tankarna känns lite främmande. Det känns som om det mer handlar om att man istället för gud sätter sin tilltro och hopp till andra saker än sådant som man traditionellt uppfattar som gud(ar). Om inte den funktionella gudsbetydelsen är en etablerad uppfattning bland många troende och icke-troende så tycker jag att detta avsnitt är en kandidat för radering./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 17.40 (CEST)

Det verkar vara en sammanblandning mellan delmängd av ett begrepp och funktionalistisk beskrivning av den typ som förekom i antropologin före strukturalismen.//IP 25 augusti 2006 kl. 17.43 (CEST)

Etablerad är den, om än inte så kännd. Det gäller framför allt de två områden som tas upp på sidan - kristen begreppsteori, speciellt i luthersk tradition. Inom beteendevetenskapen talar man, åtminstone sedan 1970-talet, om en substantiell religionsförståelse, där företeelsens innehåll avgör om det är en religion (vilket i praktiken innebär det vi i vanliga fall tänker på som religioner, med gud(ar), etiska regler och metafysisk verklighetsuppfattning) samt en funktionell religionsförståelse, där företeelsens (sociologiska eller psykologiska) funktion sätts i fokus. För vidare information se bl.a Fotboll och religion : Vad finns det i fotboll? av religionsvetaren Magnus Engstrand, utgiven på Proprius förlag 2003, eller With God on their Side: Sport in the Service of Religion, red. Tara Magdalinski, Routledge Publishing, 2002. Vid teologiska fakulteten vid uppsala universitet pågår dessutom ett forskningsprojekt på området just i detta nu, så av allt att dömma kommer begreppet vinna än mer hävd i framtiden. Pierre 25 augusti 2006 kl. 18.26 (CEST)

Jag tycker man kan dra slutsatsen att den funktionella aspekten inte ingår i en grundläggande allmängiltig definition av gudsgegreppet. Det faktum att det pågår forskning på området gör att man borde invänta forskningsresultaten innan man skriver något om den funktionella aspekten i en encyklopedi. Möjligen kan man nämna att det pågår forskning på området./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 18.36 (CEST)

Nu lägger du en naturvetenskaplig förståelse av vad forskning innebär på ett humanioraämne. Till skillnad från naturvetenskaplig forskning bedrivs inte humanioraforskning i syfte att få fram ett slutgiltidgt resultat, utan i syfte att uppnå bättre förståelse av ett kulturellt fenomen eller av hur det uppfattas. All humanistisk forskning är alltså en ständigt pågående forskning, där ett slutresultat i naturvetenskaplig mening aldrig kan uppnås (ett förhållningssätt som fö.ö även börjat förekomma inom mikrobiologin och kvantmekaniken). Det som etablerar ett humanistiskt begrepp som vetenskapligt är därmed att det är en förklaringsmodell som är vetenskapligt OK, inte att det den förklarar är vetenskapligt OK, vilket traditionell sett är fallet inom naturvetenskapliga discipliner. Pierre 25 augusti 2006 kl. 18.52 (CEST)

Nja, även inom naturvetenskaplig forskning ifrågasätter man ju ständigt gjorda framgångar för att få fram ännu bättre kunskap, så någon sådan skillnad som du antyder ser jag inte. Men jag fäster mig vid att man tycks veta väldigt lite substansiellt om den funktionella aspekten och att den är även dåligt känd bland allmänheten. Men de flesta människor talar någon gång om gud och då kan de ju inte gärna mena någonting som dom inte vet någonting om. Därför är det inte ändamålsenligt att inkludera den funktionella aspekten i själva definitionen av gudsbegreppet. Men om man har säkra påtagliga kunskaper kan man förståss kommunicera dessa ändå, utan att den aspekten ligger i själva grunddefinitionen av gudsbegreppet./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 19.01 (CEST)

Visst ifrågasätter man - men målet är att komma nå ett slutgiltigt, definitivt, svar. Motsvarande finns inte - kan inte finnas - inom humanioran, som studerar förändeliga företeelser.

Hur kan det faktum att ett ämne inte är känt bland allmänheten diskvalificera det ur en encyklopedi???? Det om något är väl ett indicium på att det ska inkluderas????

Att en term används på olika sätt inom dess vetenskapliga diciplin är ett synnerligen påtagligt skäl att inkludera det i en encyklopedisk artikel. Jag är ledsen, men i den här frågan ser ingen möjlighet att uppfatta det på något annat sätt. Dock bör beskrivningen i ingressen bli något mer omfattande. Pierre 25 augusti 2006 kl. 19.11 (CEST)

Det är metodfel att inte skilja mellan mängder av definitioner (essens) och förklaringsmodeller (modus). Funktionalism är en förklaringsmodell, inte en definition av Gud.//IP 25 augusti 2006 kl. 19.22 (CEST)

Inom naturvetenskapen anser man att man aldrig kommer att nå ett slutgiltigt definitivt svar så i det avseendet skiljer sig inte naturvetenskapen från humanioran. Nu blandar du återigen ihop definition av välkända ord vars betydelse bör vara allmänt accepterad och känd för allmänheten med forskningsresultat som allmanheten inte vet så mycket om än. Definitionen av ordet gud bör vara så att den stämmer överens med ordets användning av människor i befolkningen. Däremot är det naturligtvis att man sedan kan utveckla vad vetenskapen eventuellt har för kunskaper kring gudsbegreppet och om dessa kunskaper inte är på forskningsstadiet så kan de platsa i en encyklopedi. Jag upplever det som klart utsagt att man inte skall skriva om sådant som befinner sig på forskningsstadiet (annat äm möjligen som en upplysning om att det pågår forskning på området) här på WP./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 19.26 (CEST)

Artikeln behandlar hur begreppet "gud" förstås. En innebörd av begreppet "gud" är "den företeelse som fyller samma sociala och psykologiska behov som religionen av tradition har fyllt". Så är det bara. Pierre 25 augusti 2006 kl. 19.27 (CEST)

Om funktionalism ska stå kvar borde det i rimlighetens namn föregås av fenomenologisk, hisotorisk, strukturalistisk, m.m. förklaringsmodeller. Som punkterna är utformade nu verkar det vara olika delar av begreppet "Gud", i likhet med hur SAOB anger olika betydelser numrerade. Olika förklaringsmodeller är inte olika betydelser, det är olika synvinklar på samma sak.//IP 25 augusti 2006 kl. 19.32 (CEST)

Det framstår som klart att den funktionella aspekten inte hör hemma i själva definitionen av gudsbegreppet. Jag föreslår därför att detta rättas till./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 19.35 (CEST)

Det framstår klart och tydligt att den funktionella aspekten, likom den funktionella, hör hemma såväl i definititionen av gudsbegreppet som i artikeln. Dock bör avsnittet i ingressen byggas ut, som IP säger, och som jag redan tidigare hävdat. Pierre 25 augusti 2006 kl. 19.37 (CEST)

Eftersom det inte framkommit några sakligt skäl som t.ex. en hänvisning till något lexikon som har en definition med den funktionella aspekten så är det vad jag kan förstå klart att den aspekten skall tas bort ur definitionen./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 19.44 (CEST)

Den funktionella förståelsen av gudsbegreppet beskrivs nu mer ingående, och - hoppas jag - mer klargörande. Pierre 25 augusti 2006 kl. 19.53 (CEST)

Om det inte finns hänvisning till en allmänt tillgängligt lexikon som har definitionen med den funktionella aspekten så skall den tas bort ur definitionen eftersom den då inte stämmer överens med den allmänt vedertagna definitionen. Att det inte finns med i definitionen hindrar förstås inte att man tar upp den aspekten i artikeln om den aspekten har lämnat forskningsstadiet./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 20.01 (CEST)

Om det är så att den funktionella betydelsen av "gud" är allmänt spridd, så behövs en bättre beskrivning av på vilket sätt den finns i andra religioner t.ex. buddism, zoroastrism, hinduism, asatron, mysteriekulterna och för andra gudar t.ex. Osiris, Dionysos, Zeus o s v./Eriatlov 6 september 2006 kl. 14.39 (CEST)

I själva verket kan inte vetenskapen motbevisa Guds existens och borde därför heller inte bedömma någons tro felaktig.

Vetenskapen baserar sig också på fakta och därför kan den inte ännu förklara fenomenet med Gud. Att många har trott och tror på Gud vet vi egentligen och det går inte att bortse från det. Det viktiga med vetenskapen är att den har regler inom sig för att få någonting att klassas som vetenskapligt men den säger inte hur vi måste vara, den kanske bevisar hur man gör för att få mest muskler etc. Men den säger inte hur vi ska tänka. Inte heller säger den hur vi måste disskutera. Själv tror jag att man mår bäst av att tro på Gud eftersom det gynnar en i många fall psykologiskt. Om vi skulle följa vetenskapen fullt som den beskriver borde gynna oss mest, skulle vi nog leva som bibeln säger att vi borde.

Man kan inte säga om vi borde tro på Gud eller inte.

/Philip

[redigera] Gudsbevis

Enligt professorn i molekylär onkologi vid KI, Stefan Einhorn, i En dold Gud har inte Gud kunnat bevisas eller motbevisats av vetenskapen, och den moderna vetenskapens teorier och förklaringsmodeller har inte kunnat ge alla svar som kan förklaras med en Gud som förklaringsmodell. Han skriver att detta ger logiskt att Gud antingen är ett psykogiskt behov hos människan i alla kulturer eller att Gud måste sägas existera.//IP 26 augusti 2006 kl. 13.46 (CEST)

Det är ganska naturligt att existensen av gud inte har bevisats eller motbevisats av vetenskapen eftersom vetenskapen inte befattar sig med sådant som är övernaturligt./Eriatlov 26 augusti 2006 kl. 13.53 (CEST)

Det är mycket som du inte anser vara vetenskap.den här artikeln t ex och den här. T.o.m. på CERN diskuterar de Guds existens.[3] //IP 26 augusti 2006 kl. 14.33 (CEST)

Det var Thales från Miletos som var en slags grundare av vetenskapen och grundbulten var att utesluta tankar om gudar och det tänkandet ligger alltsedan dess till grund för all vetenskap./Eriatlov 26 augusti 2006 kl. 15.13 (CEST)

Ja men då skiljer du inte äpplen från päron. Det Thales menade var att man inte ska utgå från Guds existens som axiom, inte att man inte ska utforska huruvida Gud finns - tvärt om alltså. //IP 26 augusti 2006 kl. 15.15 (CEST)

Innebörden av Thales tankar var att man skulle utesluta det övernaturliga och det är det som är en ledstjärna för vetenskapen. Om man med vetenskpliga metoder skulle kunna påvisa existensen av någon gud så är den guden förstås inte övernaturlig och är därmed tillgänglig för vetenskapligt studium. Men eftersom det inte har skett är det ju en rent hypotetisk diskussion som inte behöver akutaliseras nu./Eriatlov 26 augusti 2006 kl. 15.29 (CEST)

Nej Eriatlov, om jag ska utgå ifrån att du menar väl, så måste jag säga att du hänger inte med. Du skriver ovan: vetenskapen inte befattar sig med sådant som är övernaturligt, och jag kontrar med motbevis, och då hänvisar du till avvisandet av Gud som axiom, vilket är en helt annan sak. Du bidrar inte konstruktivt.//--IP 26 augusti 2006 kl. 15.50 (CEST)

Jag kommer inte här med några egna idéer utan rapporterar bara sådant som jag lärt mig av idéhistoriker då jag studerat på univeristetet./Eriatlov 26 augusti 2006 kl. 16.06 (CEST)

Ovan nämnde professor är uppenbarligen inte professor i något relevant för gudsbegreppet, utan i molekylär onkologi. Gör detta hans professorsskap honom till en bättre referens än en skomakare i Bagarmossen hade varit? - Tournesol 26 augusti 2006 kl. 15.54 (CEST)

Han är bättre som källa, men inte riktigt bra. Å andra sidan har han en rätt bra bas att stå på för att vetenskapligt verifera påståenden, men det har även andra som nosar i andras discipliner vilka kommer med horribla teorier. Men hans bok är mycket spridd och läst, och för den bokens skull har han hållt föreläsningar vid något universitet - jag tror det var Uppsala och Lund. Så trots att han inte har sin professur i adekvat ämne, har han fått visst erkännande för sin bok. Men om man nu bara ska gå efter vilken ämneskompetens en författare har, så ska man inte t ex lyssna på historiker om Jesu historicitet, eftersom det i första hand inte är en tid som historiker behandlar, åtminstone i svensk akademisk tradition. Man ska heller inte överlämna till språkvetare att definiera begreppet Gud som föreslagits ovan, och en massa andra källor som brukas flitigt som stöd för argument.//--IP 26 augusti 2006 kl. 18.07 (CEST)

Boken av Einhorn används som kurslitteratur i religionsfilosofi på C-nivå i Uppsala [4] och han har föreläst på med. fakulteten i Lund i ämnet "Finns Gud?" [5] //--IP 26 augusti 2006 kl. 18.29 (CEST)

Jesu historicitet är självklart en historisk fråga där historikernas syn är den relevanta. Einhorn har f.ö. fel om han påstår att gud som förklaringsmodell kan ge några vetenskapliga svar som inte vetenskapen inte kan ge. Eftersom tron och icke-tron på gud(ar) varierar så är det lämpligt att ha de definition av gudsbegreppet som kan accpteras av de flesta seriösa personer som använder ordet gud. Där kan språkvetare säkerligen bidra./Eriatlov 26 augusti 2006 kl. 18.32 (CEST)

[redigera] Funktionell betydelse?

Dels ser inledningen i punktform egendomlig ut, dels ställer jag mig frågande till den "funktionella betydelsen" (även i stycket längre ner). Namnet "funktionell betydelse" synes lite främmande, liksom att det skulle vara en "innebörd av gud". Kan detta psykologiska fenomen (som f.ö. är mycket intressant) verkligen sägas vara en betydelse av ordet gud? Kan detta förklaras bättre? Vad finns det för källor till denna användning? Och varifrån kommer citatet? /Fenix 29 augusti 2006 kl. 09.05 (CEST)

Jag är av uppfattningen att denna denna innebörd inte ingår i den grundläggande definition av gudsbegreppet och kan därför tas bort ur definitionen./Eriatlov 29 augusti 2006 kl. 14.09 (CEST)

En funktionell betydelse av begreppet gud är ingalunda varken okänd eller ny. Den utgör nog bas för de flesta konfirmationsundervisningar kring första budordet ("Du skall inte ha andra gudar vid sidan av mig") , med mycket tydligt stöd i Luthers katekes. Bruket antyds redan i Matteus- och Lukasevangeliet när Jesus skriver om Mammon som en konkurent till Gud om människors dyrkan. Så frågan är egentligen hur "modern" man bör hävda att denna tolkning är. /dcastor 2 september 2006 kl. 00.56 (CEST)

Oj, jag såg att hänvisning till Luther redan fanns med längre ner i artikeln. Bra. /dcastor 2 september 2006 kl. 00.58 (CEST)

Man måste fråga sig om avsikten med artikeln är att beksriva den innebörd av ordet gud som är gemensam för flertalet religioner eller om det är den kristna guden som skall beskrivas. Jag merar att det är det första alternativet som borde gälla. Den kristna gudens egenskaper utöver de allmänna egenskaper gudar har kan ju inte ingå i en allmän definition av gudsbegreppet./Eriatlov 2 september 2006 kl. 11.34 (CEST)

Den funktionella betydelsen inom kristen tradition är inte begränsad till att beskriva den egna guden, utan hos till exempel Luther ett sätt att beskriva s.k. avgudar. Som jag svarade på Eriatlovs frörfrågan på min diskussionssida tror jag inte att det går att formulera en uniform definition av begreppet gud som innefattar alla religioners gudar och samtidigt utesluter väsen inom dessa religioner som inte betraktas som gudar. Det går däremot att ge exempel på beskrivningar av vad en gud är. Där tycker jag nog att den funktionella betydelsen har en plats. /dcastor 2 september 2006 kl. 15.48 (CEST)

Anser man inom judendomen, islam, buddism o s v att den funktionella betydelsen ingår i gudsbegreppet? Ingår den även i de gamla grekernas och egyptiernas gudar och de fornnordiska gudarna och flertalet andra gudar också?/Eriatlov 2 september 2006 kl. 16.21 (CEST)

Jag har försökt hitta något stöd på nätet för att den funktionella betydelsen tillämpas i anndre religion än kristendomen och för andra gudar än den kristna och jag kunde inte hitta hågot stöd från det. Jag föreslår därför att den runktionella betydelsen tas bort från den allmängiltiga gudsdefinitionen och istället flyttas till en beskrivning av den kristna guden. Det kanske skall vara i ett eget avsnitt i artikeln eller en egen artikel som specialicerar sig på den kristna guden?/Eriatlov 2 september 2006 kl. 20.52 (CEST)

Den funktionella betydelsen är ingen beskrivning av den kristne Guden, som framhållits ovan. Möjligen är det en betydelse som mestadels förekommer i kristen kulturkrets, det vet jag inte. Studera t.ex. utsagan i 2 Mos 4:16, som skulle kunna vara ett belägg för att det sker också inom judisk tro? Fundera också över begreppet "idol". Det är ett ord som ursprungligen betyder "avgud", "beläte" eller liknande. I modern tid har det kommit att få en helt annan betydelse, som vi alla känner till. Är det märkligt att "gud" skulle kunna vara en parallell till detta?

Hur som helst tycker jag att denna betydelse rent organisatoriskt är något helt annat än den vanliga betydelsen av ordet "gud" och därför bör ha en egen underrubrik. Om man vill skulle man kunna komplettera stycket med att det är en funktion som mest förekommer inom kristen kultursfär. Men då får man ju ha belägg för att så är fallet.

Hälsningar Sekreterare 4 september 2006 kl. 19.42 (CEST)

Som jag kommenterat under den första rubriken som handlar om den funktionella betydelsen bör artikeln kompletteras med t.ex. den funktionella betydelsen som man hade för gudarna inom asatron./Eriatlov 6 september 2006 kl. 14.45 (CEST)

[redigera] Varför kontroversiellt?

Jag förstår faktiskt inte riktigt varför beskrivningen av Gud måste vara så kontroversiell. Alla har ju faktiskt möjlighet att få just sin uppfattning om Gud, gudar eller icke-gud beskriven. Det är bara att skriva och placera in det under rätt rubrik! Tror man på förekomst av en elle flera gudar, kan detta beskrivas under någon lämplig rubrik. Tror man inte på någon gud, kan detta utvecklas under ateism eller agnosticism. Vad finns det t.ex. för anledning att överlasta inledningen med övertydliga betyganden att vetenskapen inte kan bevisa Guds existens? Är det någon som tror det? Utveckla istället vetenskapens syn på Gud under rubriken "Gud och vetenskapen". För övrigt är knappast det inledande ordet "... tänkt ..." en särskilt träffande beskrivning på Gud. Det är knappast någon som suttit och tänkt ut en idé om att det kanske skulle kunna finnas en gud. Sekreterare 4 september 2006 kl. 19.01 (CEST)

Den övergripande definitionen av gudar verkar vara kontroversiell. Man måste hitta en definition av gudsbegreppet som alla viktigare gudar uppfyller./Eriatlov 4 september 2006 kl. 20.17 (CEST)

Då gör jag ett försök med det ovan under den rubriken.

Sekreterare 6 september 2006 kl. 14.56 (CEST)

[redigera] Zoroastrism

Zoroastrismen kan väl knappast samtidigt beskrivas som mototeistisk och dualistisk? Jag har fått lära mig att zoroastrismen är en dualistisk religion. Är det någon som har några insikter om detta? Hälsningar Sekreterare 4 september 2006 kl. 19.48 (CEST)

Zoroastrismen tor på en enda gud som skapade världen och är alltså monoteistisk och anses vara en föregångare och kanske inspirationkälla vid utvecklingen av judendomen som monoteistisk religion. Den är inte mer dualistisk än kristendomen som har både gud och djävul på likande sätt som motsvarande tankar inom Zoroastrismen. I och för sig kan man också fråga sig om kristendomen är en monoteistisk religion med dess djävul och andra änglar som ju är ett slags lägre gudar snarare än vanliga människor./Eriatlov 4 september 2006 kl. 20.17 (CEST)

Den vanliga föreställningen inom kristendomen är att djävulen är en skapad varelse, medan Gud är evig och äger existens i sig själv. Hur ser zoroastrismen på Ahrimans ursprung? I den nuvarande tiden anses djävulen vanligen underlägsen gud. Han kan bara agera på Guds tillåtelse. Och vid tidens slut skall han straffas. Djävulen kan inte hota Gud, utan bara skapelsen - utom när Gud själv gör sig sårbar genom att bli människa. Hur ser zoroastrismen på dessa saker?

Jag håller dock med om att vissa kristendomsformer drar åt det dualistiska hållet, t.ex. trosrörelsen, även om jag tycker det f.n. formulerats för starkt.

Sekreterare 6 september 2006 kl. 15.13 (CEST)

[redigera] Bevis för att Gud inte finns

"Bevis för att Gud inte finns" kanske kan tas upp i samband med gudsbevis, istället för som ett separat avsnitt?/Nicke L 8 oktober 2006 kl. 13.12 (CEST)

[redigera] Richard Dawkins

På vilket sätt kan Richard Dawkins anses vara talesman för "vetenskapen" i detta ämne [6]? torvindus 26 oktober 2006 kl. 09.03 (CEST)

Han är en framstående vetenskapsman som intresserat sig för religionens vanföreställningar och har genom bedrivit upplysningsverksamhet på området./Eriatlov 26 oktober 2006 kl. 09.45 (CEST)

Religionens vanföreställningar? Hur definierar han dessa? torvindus 26 oktober 2006 kl. 10.16 (CEST)

Dawkins är framför allt känd för sin grova och vulgära retorik och för att han är populärvetenskaplig. Som vetenskapsman har han hamnat i otaliga kontroverser med andra (darwinistiska) biologer. Att låta en bok av Dawkins företräda vetenskapens syn är med andra ord fel. Det är bättre att utgå från en sammanställning, en lärobok eller ett uppslagsverk, än "Darwins rottweiler".//--IP 26 oktober 2006 kl. 10.23 (CEST)

Han är dessutom tydlig med att han har en agenda. Att ha den underkänner honom i frågan.//IP 26 oktober 2006 kl. 10.24 (CEST)

Vanföreställning var min översättning av "delusion", ett ord som han har i titels på hans senaste bok. Jag kommer vet inte om han ger någon explicit definition i någon av de böcker han har skrivit, men den senaste boken handlar vetenskapens syn bl.a. på existensen av gud(ar)./Eriatlov 26 oktober 2006 kl. 10.25 (CEST)

Han har agendan att sprida upplysning om vetenskapens syn på religiösa föreställningar. Att man har en upplysningsagenda betyder inte att han är underkänd, tvärtom./Eriatlov 26 oktober 2006 kl. 10.27 (CEST)

Dawkins är erkänt hatisk mot religion. Det underkänner honom som företrädare för en neutral syn.//--IP 26 oktober 2006 kl. 10.31 (CEST)

Dessutom, om igen, du erkänner bara en naturvetenskaplig vetenskap. //--IP 26 oktober 2006 kl. 10.32 (CEST)

Tänk på att science och vetenskap inte är heltäckande synonymer.//--IP 26 oktober 2006 kl. 10.33 (CEST)

Jag vet att religionens företrädare försökt använda alla tänkbara medel för att förhindra upplysning. Att bränna böcker är ett exempel på det (jmf biblioteket i Alexandria). Att komma med alla möjliga irrelevanta skäl för att bortse från relevanta argument är ett annat exempel. Typiskt är att "underkänna" personer med alla möjliga konstiga argument t.ex. bristande kompetens och liknande. Här har vi ny fått ett nytt exempel på bibliotekbrännartraditionen. Men i realiteten kan inte men "underkänna" personer på det här sättet utan det är i så fall fakta som skall "underkännas" och det kan endast ske på grundval av rationella argument. F.ö. erkänner jag alla naturvetenskapliga vetenskaper. Var får du alla konstiga idéer ifrån?/Eriatlov 26 oktober 2006 kl. 10.41 (CEST)

Inom engelska skiljer man mellan science och humanities. Det svenska ordet vetenskap inbegriper båda dessa fält. När Dawkins skriver att han vill anta en scientific syn på religionen, så säger han på svenska ungefär att han vill antaga en natur- eller samhällsvetenskplig syn på religionen. Att du inte förstått denna skillnad mellan språken gör att din artikel om vetenskap är skarpt kritiserad (dock inte av postmodernister).//--IP 26 oktober 2006 kl. 10.43 (CEST)

Var får du alla dina konstiga idéer ifrån, t.ex. att jag inte skulle känna till innebörden av det svenska ordet vetenskap. Menar du att WP-artikeln om vetenskap är min? Varifrån har du fått den idéen? Menar du att den är skarpt kritiserad? Var har du fått det ifrån?/Eriatlov 26 oktober 2006 kl. 10.50 (CEST)

Du har skrivit om vetenskaplig metod eller dylikt någonstans. Där har du utgått från den engelska artikeln sciencs, som bara handlar om natur- och samhällsvetenskap. Om du utgår från Dawkins som företrädare för vetenskapen, måste det framgå att det är en del av vetenskapen. Naturvetenskapen styr inte humanities, annat än i vissa undantagsfall. Om du nu vore medveten om skillnaden, hade du aldrig utgått från Dawkins.//--IP 26 oktober 2006 kl. 10.56 (CEST)

Och som vanligt spelar du Allan. Se diskussion:Vetenskap, och versionshistoiken för den artikeln.//--IP 26 oktober 2006 kl. 10.58 (CEST)

Det är riktigt att jag gjort ett flertal redigeringar av artikeln om Vetenskap, men större delen av artikeln har skrivits av andra. På diskussionssidan har viss sedvanlig debatt förts, men jag uppfattar inte denna debatt som en skarp kritik specifikt av mina redigeringar som ju mest handlar om detaljer. Vetenskap omfattar naturligtvis även icke-naturvetenskaper under förutsättning att vetenskapens metoder används och jag vet mycket väl att det finns vissa delar av humaniora som gör det. I en diskussion med dcastor sade jag klart och tydligt att jag betraktar t.ex. historia som en vetenskap (underförstått att den bedrivs med vetenskapliga metoder). Och historia är ingen naturvetenskap. Och alla vetenskaper erkänner andra vetenskaper i synnerhet om dessa är mer grundläggande. Så kemin erkänner fysikens resultat och biologin erkänner kemins (och därmed indirekt fysikens resultat). Naturvetenskapens resultat är mer fundamentala än andra vetenskaper som alltså måste erkänna naturvetenskapens resultat för att kunna betraktas som vetenskapliga. Om en historiker skulle hävda att von Munchausens äventyr då han red på en kanonkula inträffat skulle vetenskapen säga att det är omöjligt enligt fysikens lagar. Så fysikens resultat gäller alltid i alla vetenskaper./Eriatlov 26 oktober 2006 kl. 11.14 (CEST)

Inom humanvetenskaperna används inte naturvetenskapen metoder, sedan positivismen blev ute. Inom humanvetenskaperna är man strikt varse de politiska och ideologiska skillnaderna mellan paradigm. Inom humanvetenskaperna tar man alltså inte till sig Dawkins, om man inte står för att man likt honom har som agenda att motarbeta religionen, och då har man hamnat utanför vetenskapen. Därför struntar man i Dawkins. Han är antingen en naturvetare som inte vet sin plats, eller en politiker. För som sagt, humanvetenskapen utgår från andra kriterier för vetenskaplighet. För det första utgår man från historien, vad man historiskt sett anser som sanning - de som inte gör detta är postmodernister, dvs kommunister. De som inte är kommunister accepterar att de andra har en annan politisk uppfattning och att de därför kommer till en annan slutsats. Man påtvingar inte andra sina politiska värderingar, utan klargör var man står. Det gör inte du när du använder Dawins eller någon annan. Du tror att naturvetenskapen kan diktera sanningen, även utanför dess fält. Då finns det några olika möjliga synsätt på dig. Det ena är att du har en agenda. Det andra är att du eftersom du inte accepterar vad som historiskt sett tas för sanning, är kommunist. Det kanske finns andra synsätt. Vilket svaret än är, kan du aldrig övertyga.//--IP 26 oktober 2006 kl. 11.36 (CEST)

Man kan ta ett sådant exempel som att för humanvetenskapen krävs en anomali för att en undersökning huruvida Jesus funnits ska vara berättigad, eftersom traditionen säger att han gjorde det.//--IP 26 oktober 2006 kl. 12.00 (CEST)

All vetenskap kännetecknas av att man ständigt söker nya kunskaper och ifrågasätter etablerad kunskap. Vetenskap har inga politiska värderingar utan bara sina egna spelregler. Det största framstegen inom vetenskapen kännetecknas av att man lyckas visa att det man tidigare höll för sant inte är det, särskilt om det handlar om fundamentala uppfattningar som vi grundlägger vår världsbild på. Ett exempel på det var när Einstein visade att Newtons mekanik inte är helt korrekt. All vetenskap använder sig av vetenskaplig metodik och det är kanske det främsta kriteriet på vetenskap. Jag vet att jag inte kan övertyga fundamentalister, men förnuftiga människor brukar vara mottagliga för rationella argument och brukar ha förmåga att ta till sig ny kunskap och nya idéer./Eriatlov 26 oktober 2006 kl. 12.14 (CEST)

Jag är inte konfirmerad. Visserligen tror jag på en slags Gud, men det är ett mycket diffust begrepp, som jag inte ens spekulerer i särskilt mycket. Att kalla mig fundamentalist är väldigt missvisande. Jag tycker i stället att du ska ta till dig att positivismen varit ute i över hundra år. Och vad jag skriver om anomalier. För det är verkligen du som har fel.//--IP 26 oktober 2006 kl. 12.20 (CEST)

När kallade jag dig fundamentalist? Var får du allt ifrån? Måhända har jag fel (men knappast mer än de flesta), men vetenskapen är iallafall den enda säkra grund vi har för vår kunskap. Vad jag vet så var positivismen i alla högsta grad inne åtminstone de första årtioendena på 1900-talet, så att den skulle varit ute i över 100 år är helt fel. Var får du allt ifrån?/Eriatlov 26 oktober 2006 kl. 12.25 (CEST)

Har positivismen varit ute i bara åttio år, faller förstås hela resonemanget... Allvarligt talat, spelar det någon roll om positivismen inte varit en accepterad teori i åttio eller hundratio år i sammanhanget? Lägg ner nu. Du kommer aldrig att övertyga någon som har någon som helst kunskap om humaniorans metoder och teorier. //--IP 26 oktober 2006 kl. 12.29 (CEST)

Man har de senaste halvseklet kommit med nya idéer inom vetenskapsteorin som delvis varit kritiska till positivismen (jag tänker närmast på den logiska positivismen) t.ex. Poppers idéer, men tyvärr har vetenskapeteorin inte kunnat formulera någon slutgiltig teori för vad vetenskap är. Så i den meningen är alla olika teorier som framförts på området mer eller mindre ute och den logiska positivismen kan inte betraktas som helt ute innan ett mer definitivt alternativ hittats. Humanioran måste om den vill betrakta sig som vetenskaplig acceptera fundamentala vetenskapliga resultat som t.ex. att jorden är rund och att den kretsar runt solen (i den mening vi lägger i dessa påståenden). Humaniora (och för den delen ingenting annat) som inte accepterar vetenskapens grundbultar kan aldrig kallas vetenskaplig. /Eriatlov 26 oktober 2006 kl. 14.08 (CEST)

I dina resonemang är du så ute och cyklar, att det faktiskt är i det närmaste omöjligt att bemöta dina inlägg. Du måste acceptera att din syn på vad vetenskap är, inte stämmer med svenska universitets. Vetenskapen sysslar visst med frågan om Gud, om man med vetenskap inbegriper filosofin och teologin. Man undervisar om Gud och Gudsbegreppet inom medicinsk utbildning, vilket jag belagt tidigare. Naturvetenskapen söker inte Gud i atomerna. Så långt har du rätt. Kan du inte åtminstone stå för att du enbart skriver på Wikipedia för att du hatar religion, så att vi får det avklarat en gång för alla? Du kan inte komma dragandes med en teori som positivismen och förvänta dig att man ska ta dig på allvar. Smält det. Ingen tar en positivist på allvar. Ingen. Så lägg av nu. //--IP 26 oktober 2006 kl. 14.15 (CEST)

(fortsätter i vänstermarginal)Hahaha...du blir mer och mer komisk i dina inlägg. Teologin som vetenskap sysslar med människors föreställningar om gud(ar). Traditionell teologi som försöker förklara saker och ting utifrån existensen av gud(ar) är inte vetenskap. Detsamma gäller naturligtvis i viss mån filosofin, som inte heller lyckats ge några belägg för existensen av gud(ar). Det är klart att man i medicinarutbildningen kan ha anledning att informera studenterna om människors föreställningar om gud(ar), men det betyder ju inte att de medicinska vetenskapen på minsta lilla vis godtagit tanken att det skulle finnas gud(ar) i verkligheten. Om du nu förkastat positivismen så all right, men tala om vilken vetenskapsteoretisk teori du menar gäller, så kan vi diskutera utifrån den. F.ö. tror jag nog att det finns många som liksom jag inte är fundamentalister som liksom jag har en realistisk uppfattning om vetenskapen och verkligheten vilande på rationella grunder. Alla dessa personer tror jag tar mig på allvar. Och Dawkins förstås./Eriatlov 26 oktober 2006 kl. 14.47 (CEST)

Det är det inte gått upp för dig att det är konsensus om att positivismen är avfärdad inom humaniora som gör att du framstår som en fanatiker. För det gör du. Att du skrattar gör det bara värre. Antingen är man postmodernist eller så är man traditionalist (falsifikationist eller kuhnian), möjligen lakatosian eller feyerabendian. Utan politisk sympati är man däremot inte. Är man falsifikationist eller kuhnian så krävs det en anomali för att påstå att det är berättigat att ifrågasätta Guds existens, om traditionen givit en gudstro. Däremot utgår man inte från vad naturvetenskapen lyckats bevisa hittills. Gör man det är man positivist. Och det är ingen idag. //IP 26 oktober 2006 kl. 15.06 (CEST)

Visserligen kan man definiera postmodernism lite olika, men med de vanligaste definitionerna så är det helt klart att riktig vetenskap eftersträvar objektiv kunskap och är i den meningen aldrig postmodernistisk. För min egen del ser jag att alla de andra vetenskapsfilosofiska teorierna som du nämner har givit vissa bidrag till förståelse av vad vetenskap är. Självfallet har de flesta människor politiska sympatier av olika slag, men de här inte hemma inom vetenskapen. Vetenskapen är höjd över utomvetenskapliga influenser och strävar efter objektiv kunskap. Att det finns utövare av vetenskap som inte alltid lever upp till detta påverkar inte vetenskapens yttersta mål. Riktig vetenskap är kritisk mot traditioner och tillskriver dem inget värde som vetenskapliga belägg. Så vetenskapens utgångspunkt är att det inte finns några gudar så länge man inte lyckat finna några belägg för deras existens. Och det har man ju inte lyckats hitta./Eriatlov 26 oktober 2006 kl. 15.42 (CEST)

[redigera] För/emot

Undrar still om Eriatlov har svårt att bestämma sig... Varför först välja beskrivningen "Vetenskapen behandlar inte övernaturliga fenomen eftersom det inte finns någon empiriskt grundad kunskap om dessa. Så länge vetenskapliga information om gud(ar) och andra övernaturliga väsen saknas bortser vetenskapen från dessa." för att sedan istället välja "Vetenskapen betraktar det som ytterst osannolikt att gud(ar) existerar eftersom vetenskapliga belägg både för deras existens saknas."

Har vetenskapen alltså helt plötsligt, efter Eriatlov fått mothugg på Wikipedia, ändrat sin ståndpunkt? Helt plötsligt betraktar man det som osannolikt istället för att bara bortse från ämnet? /Magnus (Greverod) 26 oktober 2006 kl. 14.39 (CEST)

Jag ser inte att det är någon egentlig motsättning mellan dessa påståenden. Vetenskapen bortser från gud(ar) i sina förklaringar eftersom det inte finns några vetenskapliga belägg för att gud(ar) existerar. Ett vanligt arbetssätt inom vetenskapen är att man har en hypotes t.ex. att A existerar. Sedan har man en nollhypotes att A inte existerar. Sedan gör man observationer/mätningar och analyserar resultaten. Kommer man då fram till att data inte stödjer existensen av A så drar man slutsatsen att det är sannolikt att A inte existerar, d.v.s. att nollhypotesen är sann. Naturligtvis är denna beskrivning av arbetssättet förenklad, men det ger ändå en klar uppfattning om ungefär hur man resonerar. Så att vetenskapen bortser från gud(ar) beror på att vetenskapen anser att gud(ar) inte existerar./Eriatlov 26 oktober 2006 kl. 14.56 (CEST)

Den här artikeln är hämtad från http://sv.wikipedia.org../../../g/u/d/Diskussion%7EGud_Arkiv01_f6e8.html

Diskussion:Gud/Arkiv01

Wikipedia

Innehåll

[redigera] Anonyma alkoholister

[redigera] Ateism och agnosticism

[redigera] Varför kommentera

[redigera] Är det ett övernaturligt fenomen?

[redigera] En fjärde innebörd?

[redigera] Gud som namn

[redigera] Definition av begreppet gud

[redigera] Gud - Funktionell betydelse

[redigera] Gudsbevis

[redigera] Funktionell betydelse?

[redigera] Varför kontroversiellt?

[redigera] Zoroastrism

[redigera] Bevis för att Gud inte finns

[redigera] Richard Dawkins

[redigera] För/emot

Views

Navigering

Sök