Diskussion:Hebefili/Arkiv

Wikipedia

Innehåll 1 Läggning / störning 2 Partiskhet? 3 Omskrivning 4 Återställning 5 Återställning behövs igen 6 Sidans kvalitet 7 Övergrepp? 8 Komma överens? 9 Tål pedofiler inte fetstilt text? 10 Översätt!! 11 Hebefili = efebofili? 12 Parafili 13 En ny början? 14 Funktionell sexualitet, resonemang kring definition på morbid avvikelse. 15 Något om begreppsförvirringen 16 Diskussion på annat forum 17 Behovet av fetstil 18 Min motivering till POV-mall 19 delade meningar?? 20 Definitioner av pedofili och hebefili

[redigera] Läggning / störning

Då det råder olika mening kring huruvida hebefili är en läggning eller störning så har jag valt ordvalet "sexuell inriktning" som kan anses som mer neutralt då termen är värdeneutral. DavidK 9 september 2006 kl. 15.43 (CEST)

[redigera] Partiskhet?

Jag vågar inte ta bort det själv utan att ha andras godkännande, men det känns som att "Det är också ett ord som används av Pedofiler för att försöka rättfärdiga deras snevridna sexualitet." inte känns speciellt opartiskt eller för den delen korrekt... Någon som håller med mig? //Lord_Baver

Har nu utökat artikelnvf, men det behövs mer om ämnet. //Lord_Baver

[redigera] Omskrivning

En omskrivning med redigeringskommentaren Om denna sida återställs eller ändras i innebörd så bör den omedelbart raderas [1] kan knappast anses som seriös, och är anti-wiki. De sidor som använder uttrycket "sexuell morbiditet" (som för övrigt är mega-POV i sig) [2] refererar eller är skrivna av allehanda mörkermän! (t.ex. Nationalsocialistisk fronts tidning som skriver "Kleinplatz och Moser har dock en poäng då de jämför pedofili och annan sexuell morbiditet med homofili.") För övrigt är den omskrivna artikeln inte belagd med några somhelst källhänvisningar. Här anser jag att det krävs en omarbetning!/Oskar Augustsson 8 september 2006 kl. 22.46 (CEST)

Håller med om att artikeln i sin nuvarande form är... märklig. Först definieras begreppet som fristående från sexuella handlingar, och sedan får den plötsligt en ton som säger att alla hebefiler förgriper sig på ungdomar. Det som tillkom verkar i och för sig korrekt, men frågan är om det inte passat bättre i pedofili.

andejons 8 september 2006 kl. 23.07 (CEST)

Jag tycker man uppfattar en klar POV, och att referenser i sanning lyser med sin frånvaro. Man bör inte förutsätta några ämneskunskaper hos läsarna. "Märklig" är det minsta man kan säga. Men utmärkt att du ändrade!/Oskar Augustsson 8 september 2006 kl. 23.10 (CEST)

Det går utmärkt att använda samma artiklar som i artikeln Sexuella kontakter. Som du ser av det tidigare inlägget på denna diskussionssida så finns det en önskan om att sidan raderas åtminstone hos en användare till. Vem som är seriös, du eller jag, i detta fall tror jag är rimligt att överlåta åt andras bedömning. Innan du anlägger värderingar om ord av använt slag morbiditet så bör du slå upp dess innebörd. En morbid utveckling av sexualiteten innebä att den sexuella utvecklingen hos en individ antagit en störd utvecklingsgång. Ett barn utvecklas onormalt till vuxen om i sexuellt hänseende om det sexuella intresset hos den vuxne är riktat mot barn och ungdomar. Till skillnad från dig så läser jag av princip inte Nationalsocialistiskt fronts tidning. Och tur är väl det eftersom jag inte alls önskar påverkan från varken nationalistiskt eller socialistiskt håll. För mig är det helt omöjligt att jämställa sexuell personlighetsstörning av pedofil typ med homosexualitet, som är en sexuell läggning. Jag använder aldrig ordet homofili och betackar mig för sådana billiga jämförelser som de du gör här ovan. De är oförskämda (som vanligt) och troligen ett politiskt utfall som du pliktskyldigast skriver. Börja med att läsa igenom artiklarna du yttrar dig om innan du ger dig på folk och gör direkta personangrepp. Agneta 8 september 2006 kl. 23.18 (CEST)

Som vanligt svarar den så opartiska Agneta med personangrepp, på mig, min politik, min tidningssmak etc etc. Jag sa inte att jag läser "Den svenske", utan att begreppet "sexuell morbiditet" i princip endast förekommer där och på liknande ställen. Jämförelsen är, som du ser om du läser mitt inlägg, inte min, utan "Den svenskes". Detta fann jag genom en simpel googling, som jag anger ovan. Jag uppskattar inte din ton, och att du tar dig friheten att besluta att det ska vara som du skriver eller tas bort helt ("Om denna sida återställs eller ändras i innebörd så bör den omedelbart raderas")! Jag tar inte ställning i sakfrågan, utan vill för wikipedias skull att värdeladdade ord och fraser (störd, morbid, sjuk i huvudet, etc) principiellt ska undvikas, samt att referenser skall angivas till varje påstående som inte är allmänt veterligt (t.ex. att det är fredag idag)./Oskar Augustsson 8 september 2006 kl. 23.26 (CEST)

När jag hör uttrycket "sexuell morbiditet" tänker jag på nekrofili och dylikt, men tydligen är det en vetenskaplig term.[3] Utfallet mot Agneta inledningsvis anser jag vara ett påhopp. Dessutom har Agneta både utbildning och yrkeserfarenhet av (hur ska man uttrycka det här så att det inte låter... :) ) av mänsklig sexualitet, så jag tycker att man gör bäst i att utgå från att hennes inlägg både är insiktsfulla och kunniga.//--IP 9 september 2006 kl. 10.43 (CEST)

Hennes påstådda utbildning och erfarenhet lyser med sin frånvaro i hennes redigeringar då hon aldrig lyckas presterna några källor för sina påståenden. Hon använder utryck och teorier som blev förkastade på 70-talet varav man kan undra hur uppdaterad hon är? Att kalla något för sexuell läggning eller morbiditet är båda POV och bör användas med försiktighet. DavidK 9 september 2006 kl. 11.38 (CEST)

Även hebefili är en medicinsk term, en diagnos.[4] [5] Handlingen eller böjelsen kanske kan sättas i ett juridiskt eller etiskt perspektiv, men uttrycket verkar härröra från medinsk vetenskap.//--IP 9 september 2006 kl. 11.00 (CEST)

[redigera] Återställning

Jag återställde artikeln. DavidK tog bort stora delar av artikeln, radering av information måste alltid diskuteras, "extrem POV" är inte ett argument i sig, om man inte kan referera till vad som är POV. Dessutom är det knappast POV att redogöra för var uttrycket kommer ifrån... Att artikeln ska raderas om den ändras är förstås inte riktigt och väldigt owiki. /Grillo 9 september 2006 kl. 13.52 (CEST)

Artikeln är genomgående fylld med spekulationer som alla saknar referenser. Referenser för påståendena bör anges, annars bör versionen snarast återställas till sin tidigare version. DavidK 9 september 2006 kl. 13.59 (CEST)

Nej. Artikeln bör inte återställas. Däremot kan man stryka påståenden som inte styrks med källor, om de är kontroversiella. Din version refererar inte heller den till några källor, dessutom innehåller nuvarande version vedertagen info som du raderade, exempelvis ordets etymologi. /Grillo 9 september 2006 kl. 14.10 (CEST)

[redigera] Återställning behövs igen

Det är en tämligen tillrörd "terminologi" som lagts in. Den klargör eller förtydligar ingenting. Snarast tvärtom. Försök att "förvetenskapliga" bör tydligt ange ur vilket vetenskapligt perspektiv texten utgår. Den "terminologi" som införts nu är inte medicinsk/psykiatrisk ej heller är den gynekologisk, pedriatisk eller psykologisk. Inom juridiken och samhällsvetenskapen är det inte heller intressant att diffa den glidande skalan hos offren vad avser ålder. Jag tycker det är bästa att återställa och sen låta den röde IP-adressen beskriva sina synpunkter närmare på terminologin. Jag anser att det är märkligt att gå in så här i en artikel, som varit mycket upprörande diskussioner om och där en användare (med liknande "terminologi") faktiskt blivit avstängd från WP for ever. Är det första redigeringen Lysander gjort? I så fall bör artikeln bevakas mycket noga.Agneta 25 oktober 2006 kl. 22.38 (CEST)

Jag är ganska ny här på WP och jag har känner inte till de "upprörande diskussioner" ni fört tidigare. Det jag i all anspråkslöshet har försökt göra med mina ändringar och tillägg i detta ämne är att bringa lite reda i definitionerna och lägga till formuleringar som "Vissa menar.." etc i fall där texten presenterar kontroversiella ståndpunkter såsom sanningar. Tanken på WP är väl ändå olika ståndpunkter i ett kontroversiellt ämne ska presenteras så objektivt som det går och att vi samarbetar om att göra detta. Jag tycker att Agnetas återställning laddar texten igen med märkliga tendensiösa påståenden som inte alls har stöd i någon vetenskaps- eller debattkonsensus men som hon presenterar som "sanningar". Två exempel på detta:

1. Agneta anser tydligen att begreppet hebefili bara är något som hittats på av pedofiler för att få deras läggning att låta mer acceptabel. Det får hon ju förstås tro. Men att slå fast det som en sanning är mycket märkligt när man skriver en text av uppslagsbokskaraktär. I mina ändringar hade jag lagt till ett "Vissa anser..." framför det. Det tog Agneta bort. Hennes teori ska alltså gälla som en sanning här eller vad är meningen?

2. Agneta skriver: "Allmänt, juridiskt, medicinskt (inkluderat psykiatri, rättspsykiatri, gynekologi, andrologi, sexologi och pediatrik] och psykologiskt anses att ordet pedofili inkluderar hebefili, då de vuxnas sexuella inriktning rör barn och ungdomar under 18 års ålder:". Detta är helt enkelt inte sant. Stor oenighet råder om detta. T.ex. så exkluderar DSM IV uttryckligen dragning till ungdomar över 13 (förutsatt att de är könsmogna) från pedofili.

Lysander 26 oktober 2006 kl. 04.09 (CEST)

Det må vara att du är ny användare på WP. Då kanske du, i all anspråkslöshet, kunde välja en mindre uppseendeväckande artikel att testa i tekniken och det rekommenderade språkbruket. Bland annat finns det väl dokumenterade och arkiverade diskussioner bland övriga användare här, om att vara tydlig i sin användning av vem som anser vad. Det duger inte med att påstå att "Vissa menar...!" då det låter som något katten har släpat in. Det finns också utmärkt lätt tillgängliga diskussionsforum till varje enskild artikel. För de kontroversiella artiklarna, som t.ex. dessa om pedofili (inkluderat hebefili), är det så att en tidigare användare uttryckt "vissa" åsikter som definitivt inte har fallit i god jord här på WP. De ändringar du infört är de som en för gott avstängd användare tidigare önskar införa som "vetenskapligt bevisade" genom att tillföra etiskt fullständigt vettlösa undersökningar. UNdersökningar och rapporter som avfärdats av samtliga professionella forskarkretsar.

Detta på grund av att självklart ska alltid bägge sidors synpunkter kunna framföras. Så då bör man absolut i en så här kontroversiell artikel först fundera på vilka de bägge sidorna är. Vetenskapligt så råder definitivt total konsensus mellan alla professionella forskare, som bedriver forksning ur olika perspektiv på området, politiker och allmänhet samt allmänna stora organisationer som kommer i beröring med pedofili (inkluderat hebefili). Motståndare till denna allmänna syn ärlåt mig kalla dem "pedofila aktivister", som önskar få ett större utrymme för sina sexuella utsvävningar på sitt intresseområde utan att för den skull hamna i klammeri med rättvisan. För att uppnå detta arbetar de, som andra intresseorganisationer med "opinionsbildning". Det är inte syftet med WP att stötta en sådan verksamhet.

Mina skrivningar i artikeln har sin grund i att det är betydligt viktigare att försvara barn och ungdomar för pedofila (hebefila) övergrepp än att öka utrymmet/möjligheterna för dessa vuxna att begå övergreppen. Här ska inte arbetas för att sänka "lovlighetsgränser" där pedofiler anser att det är OK att sexuellt utnyttja yngre för att de är "lovliga". Det är ju OLOVLIGT med pedofili!! (inkluderat hebefili). Den "förfinade" diagnostiken av pedofilers intressen kan väl vara vällovligt att skriva om. Kanske. Men då i en och samma artikel. En del pedofiler begår övergrepp på späda barn, andra på förskolebarn, åter andra på lågstadiebarn, medan flertalet pedofiler (kanske) fördrar att förgripa sig på något äldre barn (prepubertala, pubertala eller adolecenta). Och so what??? Det behöver man inte bevisa vetenskapligt på pedofiler som inte har blivit fällda för sina brott!!

Nej, den psykiatriska underklassificeringen DSM IV av pedofili exkluderar inte alls hebifilt inriktade pedofiler från den pedofilt störda kategorin! Läs flera gånger och sakta så förstår du vad "vanligen" betyder i sammanhanget och hur det ska läsas (Det betyder att det är vanligast men inte nödvändigtvis dessa åldersgrupper de flesta pedofiler riktat sina sexuella övergrepp mot. Men självklart finns det pedofiler som inte är det, viloket inte utesluter dem från den pedofila kategorin och kalssifikationen.

Skrivningarna i ICD och DSM är helt samordnade. Att DSM utvecklades i USA beror på att man där har tillräckligt stora urvalsgrupper för att kunna skapa användbara övergripande klasser som är utformade för hälso- och sjukvårdens behov över allt i hela världen. Klassifikationerna finns alltså inte för de sjuka eller stördas behov av att förändra lagarna eller opinionen. Klassifikationssystem finns för internationella jämförelsebehov. Så att man vet att det är samma saker man jämför. Hur vanligt är HIV i Sverige, Frankrike, Kina, Sydafrika? Hur många är drabbade av wiplashskador med livsvariga handikapp som följd? Hur många aborter genomförs i respektive land. Hur många får diagnosen pedofili (inkluderat hebefili) i skilda länder.

Denna statistik måste läsas med urskillning och med stor hänsyn till särskilda omständigheter. Det går inte att förstå wiplash-frekvensen i Sverige utan att man känner till det allmänna svenska försäkringssystemet. Det går inte att förstå HIV-situationen i Kina och Sydafrika utan att ha kunskap om de politiska villkoren. Ej heller den sanslöst låga abortfrekvensen i Brasilien och Italien, Spanien och andra katolska länder. Irland har väl i praktiken 0 aborter per år i sin befolkning. Fast det finns förstås ett antal irländska kvinnor på sjukhusen i England. Som vi har polska kvinnor på sjukhusen i Sverige. I länder som tillåter "barnäktenskap", där gamla gubbar köper småflickor finns självklart ingen redovisning av hur många pedofila övergrepp som sker i dessa länder.

Så faktiskt, bäste Lysander, du har fel i mycket och du har valt fel forum för att presentera dina pseudosanningar. De blir inte heller mer sanna för att du använder invektiv mot mig. Jag är inte tendentiös. Jag ljuger inte.

För övrigt är pedofili inte en "sexuell läggning" utan en sexuell störning. I allt färre länder är det tillåtet att utöva handlingar som följer av denna störning. Att det skulle vara en sexuell "läggning" motsvarande hetero-, homo eller bisexualitet är enbart en begreppsanvändning som används i pedofila kretsar. Det beklagliga i dessa kretsars tänkande är att de som vuxna inte insett att det inte finns barn och ungdomar som ska behöva finna sig i ett minskat stöd till sina personer, för att pedofila vuxna ska få få tillfredsställa sina vuxna sexuella behov. En sådan form av social hänsynslöshet existerar inte i allmänhet. Och inte heller här på Wikipedia är den hänsynslösheten mot barn accepterad.Agneta 26 oktober 2006 kl. 19.03 (CEST)

Agneta, du är garanterat oseriös och det är beklagligt att du fått så mycket att säga till om på wikipedia. Inte nog med att du kategoriskt vägrar hänvisa till källor du kallar också alla som använder termen "läggning" för att beskriva pedofili för att tillhöra pedofila kretsar. Jag kan avslöja för dig att Carl-Göran Svedin använde termen läggning för att beskriva pedofili under sin föreläsning på brottsoffermyndighetens temadag Rädslans Rum. Börje Svensson använder termen läggning för att beskriva pedofili i häftet 101 pojkar och Eva Hedlund använder termen i sin bok Sexualitetens Irrgångar när hon skriver om pedofili. Tillhör dessa personer några "pedofila kretsar"? Nej, du är oseriös och sprider osanningar. Att ödsla sin tid med en sådan som dig är meningslöst och du kan sitta här och fortsätta skada wikipedias trovärdighet hur mycket du vill. Men någon gräns borde det finnas när skall de ansvariga märka det? Lilja W 28 oktober 2006 kl. 00.57 (CEST)

Agneta, det du skriver är osakligt, ovetenskapligt, tendentiöst och rent felaktigt. Tillåt mig komma med några mycket viktiga rättelser:

1. Du skriver att "Motståndare till denna allmänna syn [att hebefili är detsamma som pedofili] är låt mig kalla dem "pedofila aktivister", som önskar få ett större utrymme för sina sexuella utsvävningar på sitt intresseområde utan att för den skull hamna i klammeri med rättvisan." Det är fullständigt felaktigt. Pedofili är en noggrannt definierad sexuell läggning eller störning (huruvida den skall betecknas som läggning eller störning är inte heller så svartvitt som du försöker få det till.

Pedofili definieras som attraktion av en vuxen till prepubertala barn. Det är den medicinska definitionen; att det i vardagligt tal kallas för pedofili när en person känner attraktion till en postpubertal tonåring är inte mer rätt än när man i vardagligt tal kallar någon som gör något underligt för "galen". För definitionen av pedofili i olika sammanhang hänvisar jag till Ames, A. & Houston, D. A. (1990). "Legal, social, and biological definitions of pedophilia." Archives of Sexual Behavior. 19 (4), s.333-342.

Jag anser att vi bör hålla oss till den vetenskapliga definitionen, inte den allmänna uppfattningen. För inte skulle du gå in i en artikel om schizofreni och börja ändra i den enligt den allmänna uppfattningen om vad schizofreni är? Jag känner dessutom inte till en enda sexolog som till exempel påstår at pedofili och hebefili skulle vara samma sak. Gör du det så får du gärna visa något citat som stöd för det. Jag kan till exempel hänvisa till Meg Kaplan, Ph.D., som under många år arbetat med sexualförbrytare. Hon säger så här angående att hebefili skulle vara en störning: "Show me a heterosexual male who's not attracted to teenagers. Puh-leeze." Levine, J., Elders, J.M. (2002) "Harmful to Minors: The Perils of Protecting Children from Sex", s.29

Det är alltså icke så att det bara är "i pedofila kretsar" som man hävdar att hebefili är en sexuell läggning och inte en störning - om du inte påstår att Meg Kaplan och varenda sexolog jag hört uttala sig är pedofiler? Om du har några bevis för det så tycker jag att du bör lägga fram dem. Det är för övrigt väldigt tunt med bevis överhuvudtaget i det du skriver - det kan väl inte vara så att du bara skriver det du själv tycker, utan att basera det på fakta?

2. Du skriver också "För att uppnå detta arbetar de, som andra intresseorganisationer med "opinionsbildning". Det är inte syftet med WP att stötta en sådan verksamhet." men samtidigt skriver du att "Mina skrivningar i artikeln har sin grund i att det är betydligt viktigare att försvara barn och ungdomar för pedofila (hebefila) övergrepp än att öka utrymmet/möjligheterna för dessa vuxna att begå övergreppen. Här ska inte arbetas för att sänka "lovlighetsgränser" där pedofiler anser att det är OK att sexuellt utnyttja yngre för att de är "lovliga"." Du menar alltså att det ÄR Wikipedias syfte att stötta DIN verksamhet, verkar det som?

Newsflash, Agneta! Wikipedia skall vara ett opartiskt uppslagsverk, inte ett brandtal mot sexuella förbindelser mellan vuxna och tonåringar.

3. Du far sedan med ytterligare osanningar som "Det är ju OLOVLIGT med pedofili!! (inkluderat hebefili)." Nej, Agneta, det är det inte. Det är hur lagligt som helst att vara pedofil, eftersom det inte per definition innebär att man begår övergrepp. Runt 4% av befolkningen är pedofiler, och långt färre begår övergrepp. Hebefili är heller oftast inte olagligt även om det utövas, då de flesta som en hebefil attraheras av är lovliga i Sverige, det vill säga 15 år eller äldre.

4. Du far dessutom med osanning om vad som står i DSM IV-TR. Du talar enbart om vad som står i den korta definiitonen, de tre punkterna. Du ignorerar helt den text som definierar pedofili som står innan den listan. Tillåt mig citera: "The paraphilic focus of Pedophilia involves sexual activity with a prepubescent child (generally age 13 years or younger)." DSM IV-TR s.571

Som synes handlar det om PREPUBERTALA barn - oavsett ålder. Det är pedofili att attraheras till en prepubertal person oavsett dennes ålder; attraktion till en person som på grund av hormonrubbningar inte kommit in i puberteten vid 20 års ålder är pedofili - attraktion till en pubertal 14-åring är det inte.

Det är det här som är den springande punkten - vad som skiljer pedofili och hebefili åt: pedofilen attraheras av förpubertala barn; hebefilen av pubertala och postpubertala ungdomar.

Jag orkar inte dra upp alla felaktigheter du skriver, men hebefiliartikeln behöver en rejäl uppryckning. Jämför gärna med engelska Wikipedias artikel som är ett föredöme; saklig, informativ och uttömmande. http://en.wikipedia.org/wiki/Ephebophilia. Jag skulle dessutom önska att du presenterade åtminstone NÅGON källa när du kommer med ett påstående som att pedofili och hebefili är samma sak. Användare:Libertine

[redigera] Sidans kvalitet

Jag har jobbat en del med denna problematik och har bra koll på både forskning och debatt, så när jag såg den här sidan på WP häromdan hajade jag till och funderade på hur det kunde komma sig att sidan om hebefili är så undermålig kvalitetsmässigt. Sidan håller sig inte till ämnet. Det kryllar av sakfel och underliga tolkningar av ICD, DSM och barnkonventionen. Udda ståndpunkter presenteras som sanningar. En viss politisk linje drivs ensidigt och hämningslöst. Referenser saknas.

Om WP fungerade som det är tänkt så borde ju texten förbättras i gott samarbete mellan deltagarna. Men nu förstår jag varför det ser ut som det gör. Detta är Agnetas sida. Och Agnetas åsikter och missuppfattningar (hur bisarra dessa än är) gäller som sanningar och när någon försöker korrigera några av alla hennes rena sakfel och konstigheter så ”återställer” hon texten. Och delar man inte hennes speciella syn på frågorna så heter det att man som ny här borde hålla käften eller rentav att man är ”pedofil aktivist”.

Agneta kämpar för barnens rättigheter och intressen. Det ska hon ha all respekt för. Pedofili är något avskyvärt. Jag är dock rädd att hon gör saken en stor björntjänst när hon driver den på detta sätt för det drar bara löjets skimmer över den. Hennes grundidé verkar vara att vuxnas sexuella attraktion till 0-17-åringar alltid ska betecknas som pedofili och att det inte är meningsfullt att göra den distinktion mellan pedofili (attraktion till barn, ca 0-13 år) och hebefili (attraktion till ungdomar, ca 14-17 år) som är själva tanken bakom hebefilibegreppet.

Så får man förstås tycka. Det är en inte helt ovanlig ståndpunkt. Det är dock långt ifrån mittfåran inom den psykiatriska och psykologiska forskningen, där man naturligtvis inte alls ser sexuell dragning till ungdomar och till barn som samma sak. Agneta verkar ha viss koll på begreppsbildning, centrala dokument och klinisk praktik, men som det så ofta blir när en aktivist med vissa kunskaper ska hantera dessa så slutar det i stora oredan. I hennes senaste ”återställning” är det ta mig fan sakfel, tankefel och språkfel i nästan varje mening.

Det tråkiga med Agnetas "kidnappning" av detta uppslagsord är att vi här på svenska Wikipedia får en närmast oläsbar artikel om hebefili i stället för det som det borde vara: en saklig och kritisk redogörelse för begreppet och olika synsätt på det med utgångspunkt i aktuell forskning och debatt. Jag har gjort två trevande försök att vinkla sidan åt det hållet, men efter Agnetas ”återställningar” så kan jag bara sucka djupt och tvivla på att en dialog med henne kan bli meningsfull.

Lysander 26 oktober 2006 kl. 22.28 (CEST)

Tror du ens själv på vad du skriver. Vilken normal, vanlig svensk, råkar snubbla in på en sida som "hebefili" och upptäcker att den är under all kritik dålig. Och så råkar du därtill besitta de kunskaper som du anser saknas.

Det är inte "Agnetas grundidé". att människor 0-17 år är barn och ungdomar. Att svenska ungdomar som har fyllt 15 år får ha sex om de vill. Domstolarna dömer inte heler en 13-åring att h*n har haft sex med en kompis de är kära i. Så visst får de "lov" att ha sex. Det är såjag anser att ungdomars sexualitet bör beskrivas. Det var väl inte det som skulle beskrivas i artikeln i pedofili inkl. hebefili??!

Det är inte "när pedofiler 'lagligt' kan utnyttja barn/ungdomar för sina pedofila/hebefila behov utgående från en vantolkning av det juridiska begreppet (gammaldags f.ö.) "lovlighetsgräns. ??Agneta 27 oktober 2006 kl. 08.03 (CEST)

[redigera] Övergrepp?

Jag avgör inte vem som har rätt ovan, men Lysander tycks vara den som beter sig sakligt, och Agneta, som skriver att hon inte är tendensiös, verkar helt klart vara det likväl. Jag undrar över en sak i artikeln. Det står efter diagnoserna på pedofili "(Wikipedias fetstil för förtydligande att äldre barn inte är uteslutna från risk att utsättas för pedofila övergrepp)". Varför är övergrepp relevanta i diagnosen? Pedofil är man väl även om man inte begår övergrepp? Borde det inte stå "(Wikipedias fetstil för förtydligande att äldre barn inte faller utanför den grupp pedofiler attraheras av)", eller liknande, istället. Jag tycker inte artikeln ska argumentera för att pedofiler och hebefiler alltid begår sexuella övergrepp mot barn. Detta stämmer ju inte. Förstår att ämnet är laddat, men anser inte att det finns någon mening i en NPOV-encyklopedi att leka moraltant. Gällande definitionen av pedofili lägger jag min tillit till [6]./Oskar Augustsson 27 oktober 2006 kl. 01.27 (CEST)

Gör du inte det? Avgör du inte det genom din (standard)retorik här ovan. Du insinuerar att jag (nog) är tendentiös och att det är Lysander som bara vill väl och "verkar saklig". Du skriver inte en stavelse om varken din egen moral eller din åsikt om Lysanders moral, för någon moral har du och han väl ändå uttryckt när ni nu faller om halsen på varandra i frågan om hur pedofili (inklusive hebefili) bäst beskrivs här. Den moralen giver du varken dig eller eller din moralfrände (?) namn. Fast mig klistrar du snabbt som blixten på epitetet "Moraltant". Ja, jag har moral, men inte dålig sådan. Men det hör ju inte hemma här på WP.

Ska vi redovisa vår moral här? OK, jag gör ett försök. När det gäller det jag (och DSM IV) betecknar som pedofili, dvs vuxnas sexuella attraktion till barn (0-13) så tycker jag det är något avskyvärt. Men hebefili, dvs vuxnas attraktion till ungdomar (14-17), tycker jag inte är omoraliskt (utom när det gäller 14-åringar). Jag tycker man ska följa lagen och hålla på åldersgränsen vi har (15 här i Sverige) men om t.ex. en 25-åring och en 16-åring är "ihop" så tycker jag (och dessutom - till skillnad från vad du verkar tro - svensk lag, ICD, DSM och barnkonventionen) att det är helt ok. Är jag en "pedofil aktivist" nu? Lysander 27 oktober 2006 kl. 16.01 (CEST)

Ändra gärna i fråga om alla eller bara några pedofiler begår övergrepp eller ej. Som jag skrev på BOÄ så har jag tillfört det ni behöver för att utveckla artikeln till encyklopedisk standardnivå. Om du/ni vill lägga den på excellent nivå, så var så god. Agneta 27 oktober 2006 kl. 07.52 (CEST)

Bra synpunkter! Det finns mycket, nästan i varje mening, som behöver skrivas om. Jag filar på en text som kanske kan ersätta Agnetas tokerier här. Det bästa vore om det gick att diskutera med Agneta och vi kunde få med henne på nåt sätt. Rena ersättningar och återställningar är ju "o-wiki". Tanken med WP är ju att vi ska arbeta fram en text genom dialog. Jag tycker inte att vi borde radera allt som Agneta skrivit men en större ändring där hebefilibegreppet beskrivs (och kritiseras! där har Agneta poänger) sakligt behövs. Hej Agneta, är du med? Lysander 27 oktober 2006 kl. 08.01 (CEST)

Nej, jag är inte med på ert sätt att hantera ämnet. Jag väljer att göra som förra gången med DavidK och anmäla era skriverier här till ECPAT och däremd till polisen. Så får ni föra er "dialog" med dem istället.

Agneta 28 oktober 2006 kl. 13.16 (CEST)

Är du på riktigt? Anmäla oss för vadå? För att vi tycker att svenska wikipedia borde ha den gängse defintionen på hebefili (se t.ex. engelska wikipedia som Libertine tog upp) i stället för dina tossigheter? Lysander 28 oktober 2006 kl. 14.09 (CEST)

Vare sig hebefili är en term eller inte i DSM eller ICD, utesluter det inte att det inte kan räknas som en parafili, eftersom det finns en "ospecifierad kategori". Vad beträffar engelska wp, verkar en:User:Robotman1974 gjort en hel del ändringar i parafilirelaterade artiklar de senaste dagarna, t.ex. plockat bort vad han inte anser ska finnas i mallen för parafilier.//--IP 28 oktober 2006 kl. 14.53 (CEST)

Dessutom kan man generellt säga att det räknas som en psykisk störning att avvika (alltför mycket) från samhällets normer, vare sig detta tar sig sexuella eller andra uttryck. Att leva ut hebefili kan därför räknas till ett asocialt beteende, i Europa i alla fall.//--IP 28 oktober 2006 kl. 15.01 (CEST)

I inlägget ovan av Lysander 27 oktober 2006 kl. 16.01 (CEST) framgår cristal clear att han läser vad han vill läsa alldeles oavsett där står 'vanligen' eller ej (på svenska eller engelska) så utesluter Lysander och Libertine ur sin föreståelse. Varför? Jo, det passar nämligen inte den "moral" de förespråkar.

Vad är det för skillnad i deras och min syn på "lovlighetsgränsen", så ser de på denna gräns som när pedofili upphör att vara pedofili, därför att när tonåringarna i Sverige har fyllt 15 år, så kan de som så önskar vara ihop med dem sexuellt. Min syn på samma åldersgräns är att ungefär vid den åldern så är de flesta ungdomar mogna att ha sex, mentalt och biologiskt. En del också socialt, men få ekonomiskt om de åstadkommer en graviditet.

Det är alltså stor skillnad på att se på pedofilers (inkl. hebefilers) problem ur ett pedofilt perspektiv eller ur ett barn-ungdomsperspektiv och ur ett vuxen-perspektiv. Problemet för Wikipedia är att på ett seriöst sätt välja vilket perspektiv som ska vara rådande i en encyklopedi. Ska det vara en artikel där pedofiler kan få upplysning om hur de kan kringå olika bokstäver i lagarna och t.ex. medicinska klassifikationssystem? Eller bör det vara (som Grillo tidigare föreslog) en artikel som upplyser om vad pedofili är ur olika vetenskapliga och samhälleliga perspektiv?

I alla länder som följer FN:s Barnkonvention gäller detsamma som i Sverige.

Det är är lika i Sverige - Europa och USA-Kanada + övriga länder som skripvit på.

Agneta 28 oktober 2006 kl. 15.16 (CEST)

Nej, Agneta, det skall inte vara en artikel som handlar om vad "pedofili är ur olika vetenskapliga och samhälleliga perspektiv", eftersom artikeln inte handlar om pedofili, utan om hebefili. Du presenterar dessutom bara en enda bild av vad hebefili är, nämligen någon idefinierad "allmän" bild. Du bortser helt från vad sexologer och psykologer säger. Du väljer att använda det allmänna begreppet "pedofili" för att beskriva sexuell attraktion till alla under en viss ålder (18?) trots att den vetenskapliga litteraturen inte ger något stöd till det. Har du läst "Legal, Social and Biological Definition of Pedophilia" från Archives of Sexual Behavior, till exempel? I den texten, liksom många andra skrivna av ansedda sexologer, psykologer och forskare så säger de att man måste skilja på biologiska barn (prepubertala) och juridiska barn (postpubertala tonåringar som ännu inte nått myndighetsåldern, i Sverige 18 år).

IP har däremot rätt i att hebefili mycket väl kan betraktas som en parafili, men jag vill hävda att så endast skall ske när en persons huvudsakliga attraktion riktas mot pubertala och postpubertala tonåringar istället för mot vuxna. Som Meg Kaplan, Judith Levine och många andra redan skrivit så är det för den heterosexuella mannen inget konstigt att attraheras av unga kvinnor i de övre tonåren. Det är ren biologi, och knappast något som kan bestridas - men om det skulle behövas så kan jag leta fram en studie där män och pojkar i alla åldrar fick se på fotografier av flickor och kvinnor, och välja ut vem de fann mest attraktiv. Oavsett ålder på männen och pojkarna så valde en majoritet en ung kvinna i 17-årsåldern. Men det är ett sidospår.

Om du bortser från alla dessa texter, Agneta, samt även från DSM IVs definition av pedofili som gällande ENDAST PREpubertala barn, då gör du dig återigen skyldig till grov partiskhet. Om detta fortsätter kommer jag kräva att dina möjligheter att redigera denna artikel stängs av. Användare:Libertine

Man kan inte säga "ren biologi". Sexualitet, i alla fall utlevd sådan, handlar även om samhället och dess värderingar, som människor antingen accepterar eller förhåller sig avvikande till. Det är inte accepterat enligt den europeiska samhällsnormen om en 40+ blir tillsammans med en sjuttonåring. Hur hade människor reagerat om Reinfeldt/Persson hade skilt sig och blivit tillsammans med en tjej på gymnasiet? Hur en människa förhåller sig till sådana reaktioner inbegrips i normalitetsbegreppet. Om alla 40+ försöker bli tillsammans med gymnasietjejer förändras detta förstås. Normen påverkas även av hur sådant som hebefili beskrivs i t.ex. Wikipedia. Och ett beteende som i sitt sammanhang är abnormt är alltid betraktat som en störning.//IP 28 oktober 2006 kl. 17.28 (CEST)

Nej, du har fel då det gäller översättningen av DSM-texten (som f.ö. finns i svensk version också. Dels är DSM bara =enbart ett underklassificeringssystem för psykiatrins behov och IDC är det överordnade klassificeringssystemet. Och att det står att pedofiler VANLIGEN inriktar sig på prepubertala och pubertala barn så utesluter detta inte att parafilikerna i denna kategori ENBART är intresserade av eller/och begår övergrepp på dessa barn. Det är en sällsynt störning och det är OVANLIGARE MEN FÖREKOMMER att pedofiler är intresserade av både yngre barn (ända ned till nyfödda) och äldre barn (ändå upp till 18 år). Möjligt att man kallar dessa sistnämnda för hebefiler, de räknas i vilket fall in i kategorin pedofil sexuell störning. Det har inget alls att göra med ungdomarnas egen rätt (lovlighetsgränsen) i juridiskt hänseende, att ha sexuellt umgänge. Debutåldern sexuellt varierar i olika länder. I Sverige debuterar de flesta runt 16-årsåldern. Några tidigare och några senare. För de som debuterar senare så bedöms i rätten, enligt praxis, åldersskillnaden mellan den åtalde och den unge. Praxis sätter en gräns vid 5 års åldersskillnad. Jag ttycker att det är en väl grundad praxis med hänsyn till barnen och ungdomarnas behov. Ingen över 23 år bör alltså kalkylera med att utöva sin "hebefili" i verkligheten. Du och de som stödjer din föreställning om vad som VERKLIGEN STÅR i DSM och det överordnade klassificeringssystemet IDC bör läsa texten flera gånger och långsamt. DSM är inte konstruerat för att pedofilt intresserade ska hitta kryphål för juridiska spetsfyndigheter. Då bör ni istället för att skriva här delta i de kongresser och yrkeskonferenser som utvecklar dessa klassificeringssystem. Du/nu kan sluta hota med att anmäla mig. De allra flesta som jobbar med WP är inte intresserade av att solka ned encyklopedin med kvasivetenskap eller propaganda av något slag.Agneta 28 oktober 2006 kl. 17.10 (CEST)

Du har HELT fel, Agneta. Det som står är att pedofili handlar om en sexuell attraktion till prepubertala barn, VANLIGEN under 13. Detta eftersom de flesta kommer in i puberteten före 13 års ålder, och då blir ointressanta för en preferensbunden pedofil! Så här står det i DSM: "The paraphilic focus of Pedophilia involves sexual activity with a prepubescent child (generally age 13 years or younger)" och "recurrent, intense sexually arousing fantasies, sexual urges, or behaviors involving sexual activity with a prepubescent child or children (generally age 13 years and younger)".

Märk väl hur noggrannt de i båda styckena påpekar att det är just PREPUBERTALA barn det rör sig om, oftast under 13 år! Rör det sig om fantasier eller sexuell attraktion om en person som kommit in i puberteten så är det INTE pedofili, oavsett hur gammal personen är. En person som attraheras av spädbarn är inte heller pedofil, utan nepiofil. Återigen far du med osanning och sprider okunskap. Det är DU som konstant sprider osaklig propaganda, och jag hoppas att du blir avstängd snarast möjligt. Du presenterar inga som helst källor för dina påståenden, utan kommer bara med eget tyckande och egen moral och försöker göra det till sanning. Det går knappast ihop med Wikipedias mål att vara en opartisk källa.Användare:Libertine

[redigera] Komma överens?

Just nu läggs energin på att skriva jätteföreläsningar om varför ni tycker att ni har rätt och varför den andre har fel. Detta är säkert jätteintressant och retoriskt utmanande för er inblandade, men en sak är säker: det förbättrar absolut inte artikelns kvalitet. Till och med jag som inte ens är perifert intresserad av ämnet inser att artikeln i dess nuvarande form är kraftigt vinklad. Ni måste försöka testa olika formuleringar på varandra, för att komma överens om vad som faktiskt ska stå i artikeln. Till exempel ska kanske alla absoluta åldersangivelser i artikeln ersättas av begreppen "pubertala" och "prepubertala" om det är det som anses, så slipper ni hänga upp er på det.

Och som vanligt ska alla uppgifter som är det minsta kontroversiella (vilket verkar vara ganska många) kunna styrkas med lämpliga källor, om sådana inte anges, anser jag att det är fritt fram för envar att flytta över uppgifterna till diskussionssidan tills dess att en källa kan frambringas. //Knuckles...wha? 28 oktober 2006 kl. 17.55 (CEST)

Jag håller med dig, men vad lönar det sig att försöka göra sidan mer opartisk (med hur många källhänvisningar som helst), när personer som Agneta ändå kommer att gå in och ändra den, eftersom hon anser att allt som inte är uttalat mot hebefili är pedofilpropaganda? Användare:Libertine

Vad det lönar sig? Det är själva Wikipedias grundpelare vi pratar om! Om Agneta eller du eller någon annan lägger in uppgifter utan källhänvisning är det goodbye med dem. Det är enda sättet att komma framåt. Jag har god lust att skicka över 75% av artikeln till diskussionssidan. //Knuckles...wha? 28 oktober 2006 kl. 18.21 (CEST)

Om du inte märkt det så verkar Agneta ha anskaffat sig en sorts dominant ställning i dessa frågorna och wikipedia har slutat att fungera som det bör. Hon kan insuinera en hel del mycket grova saker om hennes meningsmotståndare utan att få några som helst reprimander (Se bara på hennes svar till exempelvis Lysander i denna diskussionsavdelningen). Stämplingar av den typen och med tanke på det stigma pedofili har i vårt samhälle verkar få folk tappa förmågan att resonera rationellt och seriöst. Detta ger människor som Agneta fullt spelrum att uppföra sig hur som helst när de smetar pedofilstämplad avföring på alla de ser som inte håller med. Så gott som inget hon skrivit i pedofiliartikel eller hebefiliartikeln har haft källhänvisningar och trots upprepade önskemål om detta har hon kunnat fortsätta dra fram som en ångvält utan hänsyn. I nuläget är det alltså meningslöst att ens försöka att gå emot henne och använda liknande metoder leder bara till banning, se på DavidK. Lilja W 28 oktober 2006 kl. 18.45 (CEST)

Det kommer inte att gå att komma överens om somliga bara kommer att acceptera naturvetenskaplig forskning i frågan vad som är en störning och inte. En sådan biologistisk syn är inte den gängse, utan även samhälleliga värderingar avgör vad som är normalt. Detta bortsett från den "rena biologiska frågan" om huruvida det är normalt för äldre att attraheras av tonåringar. Själva framställningssättet kommer att uppfattas som POV vilket som än väljs, eftersom det är fråga om olika vetenskapsteorier. Det vore bättre dock att redogöra för Foucaults syn på sexuell normalitet och ställa den emot den traditionella.//--IP 28 oktober 2006 kl. 18.54 (CEST)

Men då bör det påpekas att vetenskapen säger si, och den allmänna uppfattningen är så. Det kan jag acceptera, det är absolut sakligt och opartiskt. Men att helt ignorera vad vetenskapen säger, till förmån för den allmänna uppfattningen, det är fel. Skulle man göra så med något annat ämne? Skulle inte tro det. Libertine

Det var just det där jag menade... Vad menar du när du säger vetenskap? (Och detta är en fråga skild från vad den vetenskapen säger.) För om man säger att ett fenomen är sjukt eller inte, utgår man från ett normalitetsbegrepp. Vad konstituerar detta normalitetsbegrepp? Dels naturen och dels samhället, det är både Foucault och traditionalister ense om, fastän de är oense om hur man ska fortsätta därifrån. Vad jag har sagt ovan är att ett abnormt beteende utgörs av att vara avvikande i förhållande till samhällets normer. Detta är generellt sett asocialt, och därmed en psykisk störning. Oavsett om det "kanaliseras" sexuellt eller på annat sätt. Detta är en av huvudtankarna bakom DSM och ICD - människan är både en biologisk individ och en samhällsvarelse, och måste därmed ställa upp på samhällets regler (generellt sett) för att inte anses som störd. En pedofil som lever i en kultur där pedofili är norm eller vanligt, är inte störd, utan socialiserad - ett möjligen socialiserad till att vara störd. Till vetenskapen räknas även annat än ren klinisk forskning, med svenskt språkbruk (det som kallas Arts på engelska). Att bara utgå från "hårdfakta" ger en snedvridning, vad än den hårdfaktan kommer fram till. //--IP 28 oktober 2006 kl. 20.39 (CEST)

För att klargöra en basal sak: IDC = International Desease Classifikation är ett av WHO antaget klassifikationssystem för hälso- och sjukvårdens (internationella) statistikbehov. DSM för psykiatrin är ett underordnat klassifikationssystem för den psykiatriska vårdens behov av jämförelsemöjligheter nationellt och internationellt. Det är vad det är och inget annat. Det är inte för präster, imamers eller psykologers eller andra yrkesgruppers behov. De har sina egna klassificeringsbehov för religiösa, forskningmässiga eller ekonomiska behov. Att den psykiatriska vården har behov av en "förfinad" klassificering anser jag vara självklart. Området är stort och omfattar oerhört många tillstånd. Schozofreni är t.ex. vanligare i en del länder än i andra. Varför? Är det skillnader mellan olika länders läkare i diagnostiska kriterier? Wiplash är ett tillståånd och en diagnos som existerat nästan enbart i Sverige och Frankrike. Diagnosen "hebefili" ställs i princip aldrig förrän efter at en person dömts för pedofili (= sexuellt övergrepp på barn under 18 år=minderårig). I allmänmänskliga termer skulle vi väl kunna kalla det för att en person döms för övergrepp på en ung omyndig person där ålderskillnaden är 5 år eller mer. På kliniken är det självklart relevant att diskutera och samtala med den dömde om vilken åldergrupp han begått sina övergrepp. Är det "bara" fråga om ungdomar 15-18 år så blir naturligtvis samtalsbehandlingen annorlunda än om det rör sig om övergrepp på barn 0-5 år. Det är alltså viktigt att notera i artikeln vilken vetenskap man utgår ifrån. Inom psykiatrin/rättspsykiatrin så accepterar man den juridiska substansen och de jursidiska besluten.

Vad det gäller min "dominans" i dessa frågor så vill jag primärt hänvisa till att jag blev ombedd av andra användare här att ta tag i de problem "pedofili"- och "hebefili"-artiklarna gav upphov till. Några användare hade alltså förtroende för vad jag kunde tänkas anse i frågan och därtill kunna formulera detta så att den då aktuelle användaren skulle kunna bemötas.

Att Lysander och Libertin tagit över denne användares aktivitet i artiklarna ifråga stör mug mycket. Jag trodde det var klarlagt vad de allra flesta här på WP anser om saken och hur de flesta vill att den ska beskrivas. Det allmänna tyckandet om pedofili och därtill hörande underkategorier är i Sverige och många andra länder benhårt avskytt. Ingen behöver avsky personerna, men avskyn för beteendet måste faktiskt respekteras. Priset barnen och ungdomarna får betala är oerhört högt, hur mycket pedofilerna själva argumenterar för att ungen ifråga var "lovlig" (juridiskt) elle att man trodde att ungen var det det för att hon t.ex. hade så stora bröst, eller hade läppstift och mascara. Idag får flickor i Sverige faktiskt mens när de är 10-12 år gamla, har ofta bröst när de är 13 och spacklar på ganska ordentligt för att helt NORMALT verka äldre än vad de är. Detta är inte något som domstolarna bör bortse få och det är något de allt oftare visar att de har fått klart för sig även inom juridiska kretsar. en artikel om pedofili eller någon av deras underkategorier bör definitivt i en encyklopedi ta hänsyn till denna förändrade syn på barn.- och ungdomar. I enlighet med barnkonventionen. Det har inte med mig att göra eller mitt sätt att argumentera mot att det på Wikipedia ska propageras för traditionell syn på pedofiler och deras underkategorier. Visst de fälls i domstolar i enlighet med lagstiftningen. Men so what, det sker ju med rattfyllerister också. Vem börjar diskutera den allmänna synen på alkoholisters rätt att vara alkoholister och att få leva ut sina behov i enlighet med sin "läggning". eller för den delen kleptomaners behov av att stjäla? Agneta 28 oktober 2006 kl. 22.28 (CEST)

Här visar Agneta vad det är hon verkligen vill. Hon är inte intresserad av vad forskningen säger, vad sexologer säger, vad psykologer säger, nej, inte vad någon med faktiska kunskaper och utbildning säger - hon tycker att det är den allmänna uppfattningen som skall redovisas, och ingen annan. Försöker man få en opartisk redogörelse för denna läggning så börjar hon tjafsa om att man inte ska propagera för övergrepp på barn. Det är ett löjligt och fult knep du använder, Agneta, när du försöker klistra på dina debattmotståndare åsikter och epitet som de inte har. Du borde skämmas.

Agneta visar sitt förakt för avvikande åsikter ännu mer när hon påstår att pedofili inte är en sexuell läggning, utan en störning. Sveriges främste pedofiliforskare, Carl-Göran Svedin, håller inte med, utan kallar pedofili för en läggning. Detsamma gör Börje Svensson (Rädda Barnen) och Eva Hedlund, sexolog och psykolog från RFSU som arbetat mycket med sexualbrottslingar inom rättspsykiatrin. Agneta, på vilket sätt skulle dessa personer - forskare, psykologer och anställda hon Rädda Barnen - vara pedofiliförespråkare, som du tidigare sade att man var om man ansåg att pedofili var en sexuell läggning? Om inte annat så vore nog Rädda Barnen mycket intresserade av att veta att en "pedofiliförespråkare" jobbar hos dem. Men självklart är ingen av dem pedofiliförespråkare, de är bara begåvade människor som vet bättre än att hålla den allmänna uppfattningen för lag. Agneta, det är fortfarande i många kretsar, framför allt religiösa, en allmän uppfattning att onani är synd och att det är skadligt. Tycker du att den allmänna uppfattningen bör göras till sanning, och att alla andra uppfattningar bör förbjudas och etiketteras som "onaniförespråkande"?

Agneta nämner också IDC, antagligen i förhoppningen om att ingen ska ha koll på vad som verkligen står där. Men det har jag. ÄVEN i ICD så står det klart och tydligt att pedofili är en sexuell attraktion till PREPUBERTALA barn, inget annat. Tillåt mig citera: "F65.4 Paedophilia

A. The general criteria for F65 Disorders of sexual preference must be met.

B. A persistent or a predominant preference for sexual activity with a prepubescent child or children.

C. The person is at least 16 years old and at least five years older than the child or children in B.", The ICD-10 classification of mental and behavioral disorders - Diagnostic criteria for Research

Pedofili är alltså "A persistent or a predominant preference for sexual activity with a prepubescent child or children." (ICD) eller "The paraphilic focus of Pedophilia involves sexual activity with a prepubescent child (generally age 13 years or younger)." DSM IV-TR s.571.

I båda fallen står det alltså klart och tydligt att det är PREPUBERTALA barn det gäller, och inget annat. Jag förstår inte hur du utifrån detta kan dra slutsatsen att en attraktion till POSTPUBERTALA ungdomar skulle vara pedofili. Det finns överhuvudtaget inget stöd för det i de texter du hänvisar till. Libertine

Libertine, med den syn du redogör för på den allmänna uppfattningens relevans, är inte psykopati eller asocial personlighetsstörning godtagbara diagnoser, eftersom det helt och hållet handlar om hur vederbörande ställer sig till samhällets normer, och har ingenting med biologiska fakta att göra alls. De som menar att pedofili och hebefili inte är psykiska störningar, gör det utifrån Foucaults syn på normalitet kontra vansinne. De erkänner bara biologiska fakta som kriterier för psykisk störning. Den diskussionen bör lämpligen föras i artikeln om psykisk störning, och inte här. För den som bara godtar biologiska fakta, ställer inte upp på DSM eller ICD, och heller inte på psykologin som vetenskap, bara klinisk psykiatri (huvudsakligen diagnoser i DSM:s axel I).//IP 29 oktober 2006 kl. 08.12 (CET)

Jag delar den tolkningne, den förefaller extremt uppenbar om man läser originaltexterna. J.S. Bach 29 oktober 2006 kl. 00.59 (CEST)

Ja, visst är det så. Det verkar inte bättre än att Agneta, förblindad av sitt patos, talar mot bättre vetande här. Lysander 29 oktober 2006 kl. 01.20 (CEST)

Vadan detta behov av att använda den engelska texten? Många av användarna här klarar engelskan ganska obehindrat och frågan är väl om de skulle översätta lika slarvigt som ni gör. Diagnosen (Internationell Desease Classifikation IDC) är en F-diagnos = medicinsk psykiatri tillhörig grupp 65=sexuella personlighetsstörningar .4 = pedofili , med underdiagnoser ur DSM (som också finns översatt till svenska för svenska läkares behov).

Så först: A. De generella kriterierna måste vara uppfyllda. Har ni tagit reda på vilka de generellaa kriterierna är?

Sen B. En persisterande eller dominerande sexuell dragning till prepubertala barn (vanligen 13 år eller yngre). Har ni tagit ställning till vad VANLIGEN står för? Eller ska jag kanske fråga er vad vill ni att det ska stå för? Om det t.ex. finns några "OVANLIGA" pedofilt störda perssoner som avviker från det VANLIGA pedofila beteendet hos de flesta pedofiler?

Slutligen C. Om att den pedofilt diagnostiserade enligt A =generella kriteriena + B är minst 16 år ELLER 5 år äldre än sitt offer= barnet h*n förgriper sig pedofilt på. Då är det så att en 21-åring som förför 15-åringar är vad??

Kan man av de medicinska diagnoskriterierna dra slutsatsen att bara för att de flesta pedofiler huvudsakligen intresserade av prepubertala barn och ungdomar, så är de som är mer intresserade av pubertala eller postpubertala barn (upp till 18 år) inte pedofiler? Ni tycker att det är lämpligt. Jag tycker att det är direkt olämpligt. Ni för att det passar pedofiler i juridiskt hänseende. Jag (liksom FN och några till) anser att det är olämpligt både medicinskt och juridiskt att tolka kriterierna så.

Vi hade en 23-årig man i min hemtrakt, som rantade omkring bland 15-18-åringa tjejer och förförde dem på sitt vis. De allra flesta av dem överlevde. Utom hon som 16 år gammal sa att "jag ska minsann tala om för din fru vad du gör". Eftersom han levde med en jämnårig kvinna och hade barn, kände han sig tvingad att slå ihjäl 16-åringen, vilket han gjorde för att "hon hotade mig" som han sa i rätten. Tjejen hade som de flesta svenska flickor haft menarch (=fått mens) och börjat sin utveckling mot vuxen kvinna. Hon var juridisk omyndig, men straffmyndig, hon fick ha sex om hon ville, men det var ändå ingen plikt. De andra flickorna han utvalt (vid sidan av sin fru) var livrädda för honom eftersom han hade hotat samtliga på olika vis efter sina övergrepp mot dem. Alla "visste" vem som utfört mordet. Men ingen vågade framträda förrän polisen tagit honom. Han hade tydligen valt sina offer utifrån att han trodde att de var "lovliga". Offren var 15-18 år. Han fälldes för både mordet på 16-åringen som han våldtagit (=grov våldtäkt) och han fälldes för grov våldtäkt på 18-åringen. Och han dömdes till rättpsykiatrisk vård för sina sexuella personlighetsstörningar som utgjordes av en kombination av pedofili och sadism. Man nöjde sig rättsligt med att ta upp endast 2 fall, eftersom det räckte för att få honom fälld och ingen av de andra flickorna behövde ställa upp i rätten. Han var definitivt "hebefil" i ert sätt att söka kryphål. Men det utesluter inte överkategorin "Pedofili". Han tillhör dem som inte tillhör den större kategorin som "vanligen" väljer offer 13 år eller yngre. För han hade tolkat begreppet "lovlig" som att det skulle vara fritt fram för honom att ha sex med tjejer som var över 15. Det var det nu inte. Den lite äldre flickan i domstolen hade inte fått några fysiska skador, men hon fick skadestånd för sina mentala skador och men. Och där gick rätten på åldersskillnaden. Liksom rättspsykiatrikerna. Han blev inte anhållen förrän man hittade hans "gömställe" med alla instruktioner om hur han skulle gå tillväga för att tillfredsställa sitt pedofila intresse utan att åka fast. Nu åkte han fast och han blev fälld. Det rättspsykiatriska intyget ledde rätten att utdöma psykiatrisk vård istället för kriminalvård. Utan dessa djupgående personlighetsstörningar i sexuellt hänseende hade han blivit dömd till kriminalvård. Det är den psykiatriska uppgiften att avgöra om det föreligger en sådan här störning. Det har inget med sexuell läggning att göra. Denne man var såvitt känt är heterosexuellt lagd. Thomas Quick däremot har en bisexuell läggning vilket inte renderat honom rättspsykiatrisk vård. Han vårdas på Rättspsykiatrisk klinik för sin sexuella störning inkluderat pedofili + vanföreställningar. Utan dessa diagnoser hade han vårdats inom kriminalvården för sina brott. Alla hans brott är ju inte ifrågasatta och han har definitivt fått sin påföljd bestämd även med hänsyn till de pedofila intressena han har. Bara sadism + mord räcker inte. Och ingen hänsyn tas till "läggningen" i utdömandet av påföljd. Den är ett faktum fjärran från störningarna.Agneta 29 oktober 2006 kl. 03.31 (CET)

Jag kan använda den svenska översättningen om du vill, den är precis lika tydlig: "A. Under minst en sexmånadersperiod återkommande och intensivt sexuellt upphetsande fantasier, sexuella impulser eller beteenden om att personen har sexuellt umgänge med barn som inte nått puberteten (Vanligtvis barn som är tretton år eller yngre)." Här påpekas det återigen ytterst tydligt att pedofili endast rör barn som INTE NÅTT PUBERTETEN. Det är pedofili. Om det däremot rör sig om barn och ungdomar som är i puberteten, eller rentav postpubertala, men som inte uppnått myndighetsåldern (18 år), då är det hebefili. Pedofili och hebefili kan aldrig vara samma sak, eftersom den ena slutar där den andra börjar. Libertine

Agneta, problemet är att det inte finns tolkningsutrymme för de tolkningar du gör, du kan inte ignorera saker som inte passar dig i texten och samtidigt hävda att du följer kriterierna. Nu har du haft fel på både den Svenska och Engelska versionen, räcker inte det för att inse ditt misstag? J.S. Bach 29 oktober 2006 kl. 09.15 (CET)

Användaren Agneta frågar om 'vi' tagit reda på vilka de generella kriterierna som måste vara uppfyllda enligt kriterium A när det gäller pedofili i 'ICD-10 classification of mental and behavioral disorders - Diagnostic criteria for Research' är till för att förvilla. Följande är de generella kriterierna:

"F65 DISORDERS OF SEXUAL PREFERENCE G1. Recurrent intense sexual urges and fantasies involving unusual objects or activities. G2. Acts on the urges or is markedly distressed by them. G3. The preference has been present for at least six months."

Varför det skall finnas något intresse för att fråga om någon tagit reda på vilka de är förstår jag inte. Om Agneta är så insatt som hon påstår (och försöker ständigt använda i diskussionen) bör hon redan känt till kriterierna och även hur meningslösa de är för diskussionen ifråga. De tillför absolut inget nytt.

Därefter drar hon upp en meningslös anekdot från sin påstådda närhet. Behöver jag upplysa Agneta om att sådana inte har någon relevans i någon diskussion? Om Agneta skall använda sådana påståenden som bevis anser jag att vi övriga som deltar i diskussionen har rätt att avkräva målnummer och ort där det inträffade fallet skedde. Vi måste ha möjlighet att granska alla påståenden och så som det ser ut nu är dessa anekdoter inget värda.

Vad gäller svenska översättningen av DSMs kriterier hänvisar jag till Sidan 189 i denna handbook:

Herlofson J, Landqvist M: MINI-D IV - diagnostiska kriterier enligt DSM-IV-TR. Danderyd: Pilgrim press,(2002)

"302.2 Pedofili F65.4

A. Under minst en sexmånadersperiod återkommande och intensivt sexuellt upphetsande fantasier, sexuella impulser eller beteenden om att personen har sexuellt umgänge med barn som inte nått puberteten (vanligtvis barn som är tretton år eller yngre).

B. Personen har agerat på de sexuella impulserna, eller så leder de sexuella impulserna eller fantasierna till påtagligt lidande eller mellanmänskliga svårigheter.

C. Personen är minst 16 år gammal och minst fem år äldre än barnet eller barnen."

Men båda sidor har rätt på sitt sätt. Det finns en klar skillnad mellan efebofili/hebefili och pedofili. Däremot förekommer det i en del litteratur lite bredare definitioner av könsmognaden på barnet än vad diagnoskriterierna från DSM kräver och kan alltså i en del fall omfatta barn i tidiga puberteten. Det finns såklart variation, men i nuläget stöds inte uppfattningen om att intensiv attraktion till personer i puberteten handlar om pedofili när vi ser till DSM-IV-TR. Att kategoriskt missförstå diagnoskriterierna både på engelska och svenska är förundrande. Läser man dessutom sidan 571 i DSM-IV-TR med den beskrivande texten (En helsida) framgår det väldigt tydligt redan på första raden att det rör sig om barn som inte kommit i puberteten.

En del här verkar hänvisa till någon sorts allmän uppfattning men frågan är vad är den allmäna uppfattningen? Gemene mans fördomar och medias nyhetsrapportering eller DSM och forskningen i ämnet? Vem bestämmer vad som är en slags allmän uppfattning egentligen? Agneta? DSM?

Det borde gå skriva en artikel som tar med båda synvinklarna och skiljelinjerna. Självklart med påtagliga källor för båda uppfattningarna. De som inte kan presentera källor för sina påståenden borde heller inte ha något att komma med.Lilja W 29 oktober 2006 kl. 21.02 (CET)

Jag är osäker på om jag tagit upp min åsikt i artikel el. diskussion. Däremot har jag framfört den kompletta engelska samt svenska texten från IDC och DSM (= översatt texterna)

Om du vill ha "båda sidor med" så måste du ha mer än bara pedifilernas åsikter + t.ex. medicinska/psykiatriska åsikter och se t.ex. alla andra "sidor" och ha en relatvt klar syn på varje synvinkel. Då hamnar vi i läget att det blir en bok snarare än en artikel i en encyklopdi..30 oktober 2006 kl. 07.54 (CET)

[redigera] Tål pedofiler inte fetstilt text?

Det tycks som om herrar "hebefili"-förespråkare inte tål se de små ord de läst så många gånger och som de inte förstått innnebörden i. Eller rör det kanske mer om att de faktiskt inte vill förstå. För det sänker ju hela deras argumentation för hebefili som en fristående sexuell läggning. Den svenska texten är inte min översättning. Däremot var det jag som införde fetstilen som tydligen inte föll herrar Lysander, Libertin och Bach på läppen. För fetstilen stänger det kryphål det försökte smita igenom. Det är stängt. Liksom WP är för propaganda för olaglig verksamhet och olagliga handlingar. Varsågoda tänk och tyck vad ni vill, det är tillåtet. Men var i världen era tankar är okej att omsätta i skrift vet jag inte. Jag är övertygad om att antrolploger och historiker håller med på denna punkt. För i de samhällen där äktenskapsgränsen är lägre än i Sverige, så är det oftast jämnåriga ungdomar som gifter sig. Det är i vilket fall kutym att om en kursivering eller annan markering görs inne i ett citat så anges att det är gjort och därmed är det tillåtet. T.ex. så skrivs "Förf. fetstil", "Förf. kursivering" eller "Författarens understrykning". Agneta 29 oktober 2006 kl. 10.25 (CET)

Om du inte är intresserad av ett seriöst sammarbete så är det kanske bättre om du slutar att redigera dessa artiklar helt? J.S. Bach 29 oktober 2006 kl. 11.09 (CET)

Agneta är sig lik. Trots att hon blir överbevisad gång på gång (Libertine har flera gånger sakligt redogjort för den vedertagna tolkningen av de dokument vi diskuterar) om sina missuppfattningar så mal hon bara på. Inget av den vilja till dialog som är en grundpelare inom Wikipedia finns hos henne. I stället ägnar hon sig åt smädelser av oss som avslöjat hennes felaktigheter. Ingen här har så vitt jag sett förespråkat något som är olagligt. Det är ren lögn och förtal av Agneta och det är oacceptabelt att hon klistrar skällsord som "pedofil" (för det är ett skällsord, utan tvivel) på sina debattmotståndare utan någon som helst grund. Wasall har anmält henne för åtgärder - http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Beg%C3%A4ran_om_%C3%A5tg%C3%A4rder - från Wikipedias administration och jag hoppas att någon lämplig åtgärd vidtas snart. För det vore dystert för svenska Wikipedias anseende om sådana metoder som hon använder här skulle få passera utan reprimand. Lysander 29 oktober 2006 kl. 12.08 (CET)

Hög tid för er pedofiler att sluta POV-pusha på Wikipedia och skaffa en egen hemsida istället.

/ Mats Halldin 29 oktober 2006 kl. 16.56 (CET)

Tack. Även repriser är trevliga ibland. I detta fall är det definitivt så. Helt OK att hänvisa till en hemsida, som är "saklig" på det vis dessa användare förespråkar. Agneta 29 oktober 2006 kl. 17.20 (CET)

Det Mats skriver är ett tydligt exempel på att svenska Wikipedia ICKE är intresserade av att vara ett opartiskt uppslagsverk. Det enda jag har gjort är att citera standarverken när det gäller klassificering av störningar (DSM och ICD) och visat att det Agneta skriver - när hon hänvisar till dessa - är helt felaktigt. Då är man plötligt pedofil. Du borde skämmas du också, Mats. Om någon ändrade schizofreniartikeln till att säga "personer som är dumma i huvet är schizofrena", istället för att citera den vetenskapliga klassifikationen och någon därefter ändrade tillbaka till den vetenskapliga definitionen, skulle den personen då anklagas för att vara en "schizofreniförespråkare"? Det här luktar illa lång väg. Det är tydligt att pedofilihysterin gör att vissa ämnen helt enkelt är omöjliga att redogöra sakligt för, i alla fall på SVENSKA Wikipedia. Det är glädjande att engelska Wikipedia förtfarande anser att opartisk information är viktigare än anti-pedofila korstågsartiklar. Libertine

Mats Halldin visar endast att han inte kan diskutera sakligt. De enda som diskuterat sakligt i den här debatten är Rejbrand, vissa av de som enligt Halldin är pedofiler, och eventuellt någon till. Det är sorgligt. Den som debatterat absolut sämst är Halldin, som med sin auktoritet som administratör i ryggen kan anklaga folk för att vara såväl internettroll som pedofiler, utan att någon sanktion någonsin kan drabba honom. Hade jag, eller någon mindre etablerad användare, kallat andra bidragsgivare för pedofiler och troll, så hade personen blockerats. Men Halldin kan inte blockeras, ty han är ett etablerat troll, en sådan som IP borde vända sig emot när hon talar om personer som får respekt genom wikifikan. Halldin kan inte debattera, utan det är "skaffa en hemsida", till leda, som gäller. Det är olyckligt att den typen av personer tillåts styra wikipedia, och sprida sin osaklighet och sina fientliga och destruktiva åsikter och anda över vad som är tänkt att vara NPOV. Så längre rena idioter som Halldin deltar i denna debatt, och i wikipediaarbetet som sådant, så är jag tveksam till att jag kommer att fortsätta som bidragsgivare. Grattis osakliga Halldin, och Rickardtrollet! Ni har vunnit jackpotten!/Oskar Augustsson 30 oktober 2006 kl. 00.47 (CET)

Med tanke på ditt, för att uttrycka det milt, hätska inlägg och grova ordval, är det nog dags att du tar en paus. torvindus 30 oktober 2006 kl. 01.00 (CET)

Äh, käften. Jag har inget att förlora. Ni kristna syndikalister/moderater/whatever kan göra vad fan ni vill. Varför ska jag bry mig? Jag trodde på det här projektet, men det gör jag inte längre. Hoppas ingen glömmer att du är och förblir LouiseR, Rienzo, Klotter-Greger m.fl. Dra åt helvete, ditt vidriga avskyvärda Rickardtroll till svin! Halldin också!/Oskar Augustsson 30 oktober 2006 kl. 01.04 (CET)

Det är trots allt skönt att du äntligen, efter nära 2 års tid, bekänner färg, Oskar. Och du, ta med dig alla dina strumpdockor, d.v.s. Marcus G, Astrid Åkerblom, Camilla Odell, Ninel, Tinsel, HelsinkiVampire, JL man, Pernillaflickan, Judas Bock och allt vad du heter. torvindus 30 oktober 2006 kl. 01.10 (CET)

Gulligt att du försöker med dina lögner, nu när jag inte kommer att kunna protestera länge till. De nämnda användarkontona är inte jag, så enkelt är det. Pernillaflickan är ju förresten du själv, om du inte vet om det. Minns du inte samtalen vi hade förra året? Nu orkar jag verkligen inte med dig, så du kan återgå till din besatthet av wikipedian. En blockering av dig vore att bota en sjukdom. En cancersvulst på wikipediakroppen :D Jag är förvånad över att jag inte är blockerad än. Vinkelivink, asshole!/Oskar Augustsson 30 oktober 2006 kl. 01.17 (CET)

Med tanke på hur du nu uttrycker dig drar jag slutsatsen att du inte mår särskilt bra. torvindus 30 oktober 2006 kl. 01.20 (CET)

Nej, det kan jag inte påstå att jag gör. Jag mådde utmärkt innan du och Halldin kom in i mitt liv. Bättre i alla fall. Så om ni får för er att begå kollektivt självmord så får ni gärna slå en pling. Det vore trevligt. Till alla "pedofiler" i debatten: Stå på er! Låt inte IP och Agneta, av alla oomtyckta POV-pushartantjävlar, vinna, bara för att det är ett infekterat ämne ni diskuterar!/Oskar Augustsson 30 oktober 2006 kl. 01.23 (CET)

 :)

/ Mats Halldin 30 oktober 2006 kl. 01.41 (CET)

Jag håller med (bl a Grillo) om att artikeln till vissa delar ser mer ut som en diskussionssida, och det får nog båda parter i konflikten ta åt sig "äran" av. Men ändå... Den grandiosa ton som herrar (antar jag...) Lysander, Libertine m fl anslår, ger mig obehagskänslor: "Det är ett löjligt och fult knep du använder, Agneta, när du försöker klistra på dina debattmotståndare åsikter och epitet som de inte har. Du borde skämmas", "Det är en ful och plump debatteknik. Det är dags att någon administratör här på WP tar Agneta i örat nu eller accepterar ni hennes debattmetoder?". Patoset klingar så fel, när det kommer från samma POV-pushande personer som försöker framställa hebefili som en 25-åring som har sexuellt umgänge med en 16-åring och det "är helt ok". Bara för att något inte är kriminellt är det inte per automatik "helt ok", eller ens nyttigt. Dessutom är hebefili inte bara en 25-åring som har sex med en 16-åring, ungstackaren kan likaväl ha drabbats av en 57-åring i stället, och hur bra mår h*n då? Nej, jag skriver under på vad Mats Halldin föreslår. Tveka inte - skaffa hemsidan nu! / Law 29 oktober 2006 kl. 17.55 (CET)

Skulle inte du, Law, reagera mot om nån kallade dig för pedofil (trots att du säkert tycker lika illa om pedofili som jag) bara för att du reagerade mot att hennes artikel var späckad med sakfel och dumheter? Jag är fan ingen "POW-pushare"; jag reggade mig här för att skriva om musik och sport i första hand. Men jag är också en som reagerar på när folk försöker sprida vilseledande information och därför har jag engagerat mig i detta ämne. Jag skulle heller aldrig drömma om att försvara all hebefili (naturligtvis finns det hebefiler som begår övergrepp). Men tycker du inte vi bör ha en någorlunda riktig beskrivning av vad hebifili är här på svenska Wikipedia eller varför försvarar du Agnetas övergrepp på sanningen och på det rationella samtalet här? Lysander 29 oktober 2006 kl. 21.33 (CET)

Jag är medveten om att Agneta inte alltid är lätt att sammarbeta med; att polisanmäla era inlägg tycker jag inte bara var onödigt, det kommer ju knappast att leda till någon reell åtgärd, utan jag kan också förstå att ni upplever det som frustrerande att bli anmälda för att ni framför era åsikter. Jag är övertygad om att både Agneta och Mats Halldin är frustrerade för att ni blockadanmälde dem för att ni inte gillade deras åsikter. Men när jag har tittat igenom hennes inlägg har jag kunnat finna något som helt saknas i era: En medkänsla med de barn som drabbas av övergrepp, vare sig man kallar dessa pedofila eller hebefila. I ett av dina inlägg ovan, Lysander, förklarar du ju klart att du tycker ett sexuellt förhållande mellan en 16-åring och en vuxen är "fullt ok". De allra flesta psykologiska experter är överens om att något sådant är skadligt, oavsett hur man definierar handlingen och oavsett vad man kallar den för. Er attityd tycks vara att om en handling inte är olaglig är den fullt försvarbar - att ni blir kallade pedofiler upprör er för att den handling ni försvarat inte är olaglig, inte för att ni beskylls för en handling som är skadlig för den som drabbas. Att jag inte delar den synen antar jag har framgått. Jag är dessutom för en höjning av åldersgränsen för "minderårighet" till 18 år, som redan gäller för bl a barnpornografi.
Emellertid har jag aldrig kallat några av er för vare sig pedofiler eller hebefiler - den saken kan jag inte bedömma. Men med tanke på den visade attityden kan jag inte känna någon större upprordhet över att ett ord som "pedofilkramare" används.
Jag har inte för avsikt att fortsätta den här diskussionen, jag ser det som meningslöst. Jag tvivlar på att någon av er kommer att ändra åsikt, vad jag eller någon annan än skriver. Inte heller tänker jag delta i editeringen av artikeln, det finns så mycket annat som intresserar mig mer. Det som upprör mig är inte heller i första hand vad som editeras in i det sammelsurium av olika åsikter som den här artikeln håller på att utvecklas tid, utan vad jag upplever som en tydlig agenda till försvar för pedofila, eller om ni så vill hebefila förhållanden. Av er alla, Lysander, J. S. Bach, Libertine och Lilja W, är det bara Lysander som har bidragit till Wikipedia med något annat än hebefili-inlägg. Ni andra är uppenbarligen här endast för att driva frågan att det är ok för vuxna att ha förhållanden till barn i purberteten. / Law 29 oktober 2006 kl. 23.21 (CET)

Det är en stor mängd personer som irriterar sig på Agnetas osakliga stil, det har ingenting med "pov pushande" att göra utan enbart med helt vanlig hyffs. J.S. Bach 29 oktober 2006 kl. 18.12 (CET)

Det var inte Agnetas stil jag diskuterade. Det var er. / Law 29 oktober 2006 kl. 18.16 (CET)

Håll dig till sakfrågorna nästa gång. J.S. Bach 29 oktober 2006 kl. 18.31 (CET)

Den större delen av Wikipedias bidragsgivare har uppenbarligen irriterat sig på din/er "osakliga stil" och kontinuerliga personliga påhopp/POV-pushande under de gångna veckorna. Ta upp dina "sakfrågor" på din egen hemsida istället - där slipper du stöta och blöta dina personliga ståndpunkter med det vedertagna.

/ Mats Halldin 29 oktober 2006 kl. 18.39 (CET)

DSM och ICD är de som står för den vedertagna ståndpunkten och det är den som bör föras fram, något annat önskar inte jag och säkerligen inte de andra heller. Om du motsäger dig detta så är det uppenbart att du är den som försöker föra fram någon form av agenda. Skaffa en hemsida för det ändamålet eller håll dig till det som står i DSM och ICD. J.S. Bach 29 oktober 2006 kl. 18.43 (CET)

J.S. Bach, du har kanske inte sett att denna sida heter Diskussion:Hebefili, inte Diskussion:Agnetas stil? Det jag diskuterade var det förhållandet att ni, i mitt och uppenbarligen andras, t ex Mats Halldins, tycke POV-pushar och driver en uppenbar agenda. Lysander har i alla fall gjort några smärre editeringar och stubbar innan han gav sig på hebefili-korståget. Du och Libertine har enbart skrivit i hebefili-artikeln och/eller -diskussionen. / Law 29 oktober 2006 kl. 19.00 (CET)

Varför tycker du att man inte skall utgå ifrån de internationellt accepterade manualerna för diagnostisering av psykiska störningar? Jag har svårt att se alternativet? J.S. Bach 29 oktober 2006 kl. 19.07 (CET)

Pedofilers ståndpunkter är inte internationellt accepterade - skaffa en hemsida!
/ Mats Halldin 29 oktober 2006 kl. 19.22 (CET)

Anser du, Mats Halldin, att DSM och ICD är "pedofilers ståndpunkter"? Är det i så fall förbjudet att använda dem för att klassificera även andra störningar? [Libertine]

Om man ska referera till DSM och ICD ska man veta hur man ska tolka dem, dvs som man alltid ska tolka: kontextuellt och genom att ta aviskten och den underliggande meningen i beaktande. Jag har förklarat för dig Libertine ovan flera gånger, att vare sig hebefili nämns vid namn eller inte, så räknas det som asocialt, och därmed som en psykisk störning. Det är inte bara kliniska diagnoser som räknas som störningar nämligen, utan dessa utgör bara axel I i DSM. För de störningar som tar sig sexuella uttryck finns om inte annat den ospecificerade kategorin av parafilierna.//IP 29 oktober 2006 kl. 20.58 (CET)

Det är jag FULLT medveten om, och att skriva det i artikeln är helt okej! Men det är INTE korrekt att blanda ihop pedofili och hebefili på det sätt som Agneta gör! Det är DET den här diskussionen handlar om. Libertine

Genom all denna dikussion, där Liberine, och Bacg försöker dränka det faktum att det står (både på engelska och svenska) VANLIGEN i en närmast oändlig diskussion om hur knäpp jag är är en undrhållande diskussion. Om man är studerande i retorik. Vad som inte heller dikuteras det är att de medicinska klassifikationssystemen ( där psykiatrin och rättspsykiatrin ingår) är medicinska och inget annat än medicinska. Står det 'vanligen' så betyder det 'vanligen'. Det betyder inte ett det i alla fall av pedofili rör sig om pedofiler som alltid är sexuellt riktade mot prepubertala barn under 13 år. Det betyder kort och gott (över hela världen att det är den vanligaste formen av pedofil. Undantagen är dels de mycket ovanliga fall som är helt inriktade mot spädbarn eller förskolebarn, samt de pedofilier som då är inriktade mot barn och ungdomar i adolesencen och då är i det utvecklingsstadium som föregår vuxentillståndet. Motståndet mot att pedofili tolkas i "biologiskt". Men vad mer än barnens och ungdomarnas biologiska existens är pedofilierna intresserade av? Tänder pedofilier på barnen som sociala varelser? Som religiösa existenser? Det tror jag inte. Jag tror att pedofiler (inkluderat de som är intresserade av undomar upp till 18) tänder sexuellt för barnen och ungdomarna enbart som objekt för sin egen sexualitet. Fast vad jag (eller många andra här) anser har ju ingen betydelse i kampen för att bevisa att barnen över 15 år är "lovliga" offer för pedofiler. Det är för mig ett bevis på hur djup störningen faktiskt är. Det är inte två som möts i en sexuell relation det rör sig om utan en totalt egotrippad person som tillfredsställer sitt sexella behov/önskemål.Det är det som gör pedofili (alla kategorier) oerhört farligt för barnen och ungdomarna.Agneta 29 oktober 2006 kl. 23.14 (CET)

Vad jag kan se har de genomgående hänvisat till DSM-IV 302.2 där det står tvärtom, även om "vanligen" finns med där också. Det innebär ju inte att det är normalt eller bra med förhållande med ungdomar i puberteten, men det visar på att begreppet inte är entydigt definierat. Artikeln har därför blivit bättre genom att detta framkommit tydligare. Sedan finns det ju inget som hindrar en från att liksom den engelska artikeln framföra varför utlevd hebefili kan vara skadligt.

andejons 29 oktober 2006 kl. 23.57 (CET)

[redigera] Översätt!!

Referensen om gjorda studier är bra om den översätts till svenska för de läsare som inte är van vid varken engelska eller latinsk terminologi. Det specifika för svenska wikipedia är ju just att den är på svenska. Artikeln förlorar inte heller på att texten översättsAgneta 29 oktober 2006 kl. 20.18 (CET)

[redigera] Hebefili = efebofili?

Den svenska och norska wikipedian verkar vara de enda som använder uppslagsordet hebefili, de andra använder efebofili. En Googlefight ger att hebefili är vanligare. Är begreppen jämställda? //Knuckles...wha? 29 oktober 2006 kl. 20.58 (CET)

De är synonymer på varandra. Hebefili är den äldre termen av de två. Efebofili har egentligen i huvudsak lyfts fram av John Money i hans böcker och artiklar och den vägen fått spridning. I USA är efebofili vanligare förekommande medan i Europa verkar hebefili förekomma oftare. Det finns viss förvirring också när det gäller termerna, ibland har de använts för att beskriva attraktion till olika åldersgrupper av könsmogna barn (Svedin använde termerna på det vis i en text för socialstyrelsen exempelvis) och jag har även sett en del exempel där de använts för att beskriva vilket kön fokus ligger på. Ursprungliga användningen av termen efebofili var för att beskriva homosexuell attraktion till tonårspojkar men den definitionen förekommer numera mycket sällan.Lilja W 29 oktober 2006 kl. 21.09 (CET)

Kan detta klargörande skrivas in i artikeln? //Knuckles...wha? 29 oktober 2006 kl. 21.16 (CET)

Det känns lite som överkurs tror jag. Personligen har jag heller inget aktivt intresse av att skriva i artiklar på wikipedia så länge Agneta är en aktiv medlem. Däremot kan jag bistå med källor vid behov. Lilja W 29 oktober 2006 kl. 21.26 (CET)

[redigera] Parafili

Om en parafili definieras som "en socialt oaccepterad avvikelse från den sexuella normen", är det då rätt att klassa hebefili som en parafili? I Sverige och västvärlden är det absolut så, men hur är det i länder där barnagifte är normen? dewiki nämner inte parafili i sin artikel, enwiki nämner det som en teori i ett resonemang kring kronofili. Skulle man kunna skriva att hebefili är en "sexuell preferens", annars bör det anges en källa på vem det är som klassar det som en parafili och om det görs överallt eller bara i västvärlden. //Knuckles...wha? 29 oktober 2006 kl. 21.14 (CET)

Det är tveksamt att kategoriskt klassa hebefili som avvikande då läggningen iaf delvis faller inom samhällets normer. Det finns väl inget officiellt som klassar hebefili som en parafili? J.S. Bach 29 oktober 2006 kl. 21.32 (CET)

Hebefili är ju inget ovanligt i länder som Brasilien eller Japan, till exempel, och ses inte som avvikande där. Homosexualitet borde i så fall beskrivas som en parafili och en "störning", eftersom det är "en socialt oaccepterad avvikelse från den sexuella normen" i de flesta länder, belagd med dödstraff i många. Libertine

I de länder som anslutit sig till FN:s Barnkonvention så anses människor vara barn till 18 års ålder och ska omsorgas, omhulda och värnas särskilt. Sverige är ett av de länder som ratificerat konventionen, som finn på wikisource. Ratificeringen innebär att en nations lagar är underordnade det internationella avtalet. De länder som av kulturella eller religiösa skäl inte kan ratificera hela konventionen, har i en del fall anslutit til vissa delar. Ett exempel på länder som har direkta bekymmer till följd av detta är Turkiet, som inte accepterar den ålder för äktenskap som anges i konventionen. Dels har de olika åldrar för pojkar och flickor, dels är åldern för när turkiska flickor är juridiskt "giftasvuxna" lägre än för pojkar. Detta accepteras inte av övriga EU. För FN:s del är det ju bra för varje del av Barnkonventionen som de skilda länderna skriver på. I länder som Brasilien (katolska) så är föräktenskapliga förbindelser inte tillåtna. Ogifta flickor som blir gravida är därför "problem". Det är ju också förbjudet med aborter och en kvinnoläkare jag mötte (där) berättade att "Nej vi har inga aborter här. Det är förbjudet." Stunden efter fick jag frågan om "Har ni stora problem i Sverige med tonårsgraviditeter? Vad gör ni med ogufta småflickor 8-12 år som är gravida" Svar: "Vi hjälper tjejerna med medicinsk abort om möjligt annars kirurgisk abort om möjligt annars kejsarsnitt. Och så burar vi in männen?" Eftersom både föräktenskapliga sexförbindelser och aborter är förbjudna i Brasilien motfrågade jag "Vad gör ni? Är det ett problem här?" "O, ja det är ett stort problem. Men vad ska man göra? Vi hjälper flickan så gott det går." Hur? Jag vi sänder dem till sociala myndigheten, som får tala med familjen. (Det är oftast en manlig släktning som är far) " Och så var det inget "problem" för läkarna längre. För kriminalvården då? (Som i Sverige). Vad händer med männen?" Inget. Det är ju besvärligt för familjen, så vanligen skickas flickan iväg och sen kanske hon kan komma hem när barnet är fött. Stora flickor (>14 år) skickas definitivt iväg om de ställer till problem. Motsvarande svenska flickor i 7-8:an pågrundksolan i Sverige.

Så visst finns det en annan syn på sex mellan vuxna och barn i andra länder. I Nigeria stenas ensamstående kvinnor och flickor tills om de "har sex" inkluderat våldtäkt. Och fan tar dem väl om de dessutom blir gravida av en sexuell relation. För då måste ju steningen skjutas upp till efter förlossningen och amningstiden. Inte så märkligt att många barn ammas länge. Mot en 16-årig flickas ord räcker att en man säger att "hon ville", så är saken biff. För honom. Pojkar som har föräktenskapligt sex eller ställer till en graviditet drabbas inte alls. Annat än av en fråga om han "vill ha" tjejen eller ej. Traditionerna i hinduiska och buddistiska länder är annorlunda.

Självklart är det så att i länder som ser på barn, särskilt flickor, som objekt för sexuell tillfredsställelse för vem som önskar (med hänsyn till maktställning i fråga om klass och ekonomi) har man inga särskilda regler till skydd för barnen. De som bestämmer har ju inte behov av att skydda dessa barn!

I Iran är det förbjudet att vara homosexuell och du hängs offentligt om du ÄR homosexuell. Om du därtill utövar din sexuella läggning hetero, homo eller bisexuell på fel sätt så riskerar du hårda straff. Av religiösa domstolars pröster, som samtidigt är hallickar för "tillfälliga äktenskap" som varar 30-60 minuter. Fast prostitution bestraffas hårt. att sälja en värdelös unge till ett sådant äktenskap har sitt värde för prästen ifråga.Och naturligtvis har detta land inte skrivit på Barnkonventionen.

Men FN:s och UNICEF:s arbete går oförtrutet vidare. Alla världen barn har inte samma skydd som de svenska barnen upp till 18 års ålder. Barnkonventionen är antagen av alla EU:s länder. Och alla arbetar för att skydda barnen. Konventionen bygger på många olika vetenskapsgrenar. Det är inte tillåter att gå in och "pilla" i regleverken hur som helst. Till exempel kan man inte styrka enskilda ord. Det bör vi inte göra här på WP heller. Inte på något språk. Alla regler det har hänvisats till här har prövats professionellt både inom och utom professionerna. Att vara pedofil oavsett om man är mest intresserad av tonåringar istället för småungar är inte en "profession". Det är enligt medicinskt språkbruk en parafili. Möjligen är det inte det i Iran eller Nigeria. Agneta 30 oktober 2006 kl. 21.59 (CET)

Jag vet inte om du med ovanstående försöker övertyga någon om världens tillstånd och förfall, men det ska du inte göra här, här bör diskuteras hur artikeln hebefili handgripligen ska bli bättre. Det hade egentligen räckt med den allra sista meningen för att svara på den ursprungliga frågan. Det är alltså i västvärlden ansett som en parafili, men i många delar av världen är det inte det. Då ljuger alltså den nuvarande artikelversionen då vi skriver att det är en parafili, punkt slut. En formulering som kommer närmare sanningen, och som ger artikeln ett globalt perspektiv, skulle kunna vara "Hebefili är en sexuell preferens som i den västliga kultursfären anses som en parafili, men anses inte alltid som avvikande i samhällen där sexuella normer skiljer sig från de västliga." Jag ändrar! //Knuckles...wha? 31 oktober 2006 kl. 17.30 (CET)

Knuckles, FN:s barnkonvention är juridiskt överställd deklarationen om de mänskliga rättigheterna (det är en konvention och inte en deklaration). Den gäller globalt, och är giltig även för andra saker i vissa kulturer som bryter emot den, som att föräldrar säljer sina barn till prostitution, att det inte anses vara nödvändigt attt alla barn får skolgång, att barn som tillhör kulturella minoriteter har rätt till sitt språk och sin kultur med mera. Så oavsett om hebefili är tillåtet enligt en viss kulturs norm, är det globalt ansett som otillåtet att leva ut detta.//--IP 31 oktober 2006 kl. 18.29 (CET)

Skulle du skriva "I västvärlden räknas det som moraliskt oförsvarligt av en förälder att sälja sitt barn till prostitution, men i flera länder är det många föräldrar som inte anser detta"?//--IP 31 oktober 2006 kl. 18.34 (CET)

Ok, jag förstår att de länder som skrivit under konventionen tycker det, men om verkligheten i Nigeria är annorlunda, är det kanske inte fel att nämna det. Du tycker kanske ändå att det är ok att det står som jag skrivit? Jag försöker bara dra ett litet strå till stacken för att se till att nånting faktiskt händer i artikeln. Det är jäkligt lätt att säga hur det inte ska skrivas, men vi kan kanske försöka komma fram till vad vi faktiskt ska skriva.. Nå, hur skulle en bättre formulering lyda? //Knuckles...wha? 31 oktober 2006 kl. 18.40 (CET)

Folkrätten fungerar inte på det sättet att den gäller bara där de ratificerat en konvention (jag håller f ö på att översätta engelska artikeln om folkrätt). Vad som inte framgår i artikeln är att sex utanför äktenskapet är lika med social utfrysning praktiskt taget i hela världen. Det som är relevant är alltså synen på barnäktenskap. Läs här. Tänk på att i de berörda länderna saknas (pengar till) preventivmedel dessutom.//--IP 31 oktober 2006 kl. 18.49 (CET)

Jag kan inte se vad som vore fel med att skriva att västvärdens normer inte alltid gäller i andra länder. Bara för att verkligheten är otrevlig och inte stämmer med t.ex. folkrätten behöver väl det inte betyda att den inte skall beskrivas? Man kan ju faktiskt också lägga till att det strider mot barnkonventionen i artikeln.

andejons 31 oktober 2006 kl. 19.02 (CET)

Felet är att folkrätten, åtminstone i detta fall, bygger på medicisnka vetenskapliga fakta, och därmed gäller den överallt. Det är fysiskt skadligt för tjejer under ca 18 att bli gravida. Detta har även FN-organet Unicef fastslagit.[7] På samma sätt som att det är sjukligt att vara så sexuellt egoistisk att våltaga (om det vore enbart sexuella mekanismer bakom detta), så är det sjukligt egoistiskt med utlevd hebefili, eftersom flickan skadas. Det är även onormalt om man jämför med hur det går till i djurvärlden. De som nyss börjat löpa låter hannarna vara i fritt tillstånd (de går till en äldre), och inom djuravel avråder de från att para alltför unga djur (då de inte har något alternativ och därför går till den unga). Tänk på att även änkebränning är en utbredd tradition. Hur ska man skriva en artikel om detta? "I västvärlden är det betraktat som fruktansvärt, men i små byar i Indien räknas det som fullt normalt, åtminstone tills västvärlden imperialiserade deras kultur."//--IP 31 oktober 2006 kl. 19.12 (CET)

Eller kort och gott: folkrätten är en del av rättsvetenskapen, som är en vetenskap. Därför gäller den globalt. Det kan inte jämföras med den positiva rätten (den som riksdagen antager) eftersom den positiva lagen är politisk.//--IP 31 oktober 2006 kl. 19.21 (CET)

Antropologin är såvitt jag vet även den en vetenskap. Och skulle du vilja att det i artikeln om änkebränning stod "en hemsk sed som ingen människa kan ställa sig bakom" eller liknande? Samhället har sett olika ut i olika tider, och i olika delar av världen, och det måste vi kunna beskriva, utan att demonisera andra kulturer. Återigen: detta betyder inte att kritik av fenomenet inte får vara med. För du därför in det du skriver om ovan. Det skulle göra artikeln bättre.

andejons 31 oktober 2006 kl. 20.00 (CET)

Eller så kan vi ju bara redirecta artikeln till diskussionssidan! Allt står ju här redan! //Knuckles...wha? 31 oktober 2006 kl. 20.51 (CET)

Att skriva på ett sådant sätt att det framgår att barnäktenskap är någonting fel, kan inte vara i strid mot NPOV, eftersom det bygger på medicinsk och rättslig forskning. Dessa vetenskaper är normativa, till skillnad från antropologin, som är (ska vara) rent deskriptiv. Att föra fram resultat från antropologin som om det vore jämbördigt med normativ forskning, är metodiskt fel, eftersom dessa befinner sig så att säga på olika plan.//--IP 31 oktober 2006 kl. 21.21 (CET)

Men snälla. Jag har upprepade gånger sagt att jag inte har något emot att sådana resultat också läggs in. Jag tycker dock att en antropologisk del också är relevant i sammanhanget. Alltså: beskriva vilka normer som faktiskt gäller i vissa länder (ty människan rättar av olika anledningar inte alltid sig efter medicinska resultat), utan att för den saken skull direkt fördömma dem, samtidigt som man beskriver medicinska och andra resultat som finns och där förklarar varför barnäktenskap är dåligt. Alltså: en rent antropologisk del (som du själv säger skall vara deskriptiv), och en medicinsk/juridisk del (som bör vara normativ). Jag har svårt att se vad som är problematiskt med denna ståndpunkt. Ett sådant förhållningssätt används t.ex. i en:Ephebophilia.

andejons 31 oktober 2006 kl. 22.24 (CET)

Ja! Varför inte översätta den engelska artikelns stycke om den faktiska normen, som bygger på antropologin. Jag lämnar det på dig, för ärligt talat finner jag den inte.//--IP 1 november 2006 kl. 07.45 (CET)

Jag syftade på det visserligen korta, men ändock rent beskrivande, stycket om den japanska kulturen, samt stycket "Legality". Jag har svårt att se vad du menar med "faktiska normen som bygger på antropolgin" dock, eftersom jag inte sagt något om något sådant.

andejons 1 november 2006 kl. 09.11 (CET)

Jag gissar att vi talar förbi och missförstår varandra... Jag tolkade dina inlägg som att du ansåg att antropologins resultat var likställda med medicinens och rättsvetenskapens, ur ett NPOV-perspektiv. Att skriva att hebefili förekommer är ju förstås OK, men det jag ville få fram var att artikeln ändå måste utgå från den medicinska vetenskapens och rättsvetenskapens synvinkel som det som är NPOV. Dvs att antropologin inte ska framställas som något som uppväger dessa grenars resultat.//IP 1 november 2006 kl. 09.28 (CET)

OK. Nu har jag översatt en del från den engelska versionen, så kanske det kan bli lite mer verkstad gällande artikeln också ;)

andejons 1 november 2006 kl. 18.51 (CET)

Jag glömde skriva i sammanfattningsfältet. Jag förtydligade att det är barnäktenskap som är vanligt. Hebefili som läggning vet man ingenting om.//--IP 31 oktober 2006 kl. 21.27 (CET)

---

[redigera] En ny början?

På denna diskussionssida har debatten verkligen hettat till, och pajkastning har uppenbarligen blivit mer regel än undantag. I debatter som inbegriper sexualitet är det ofta få debattörer som förmår att hålla huvudet kallt. Undertecknad inbjuder härmed alla goda krafter att diskutera hur denna artikel på bästa sätt skall beskriva begreppet hebefili så att WP:NPOV tillgodoses. torvindus 29 oktober 2006 kl. 23.07 (CET)

Till att börja med vore det bra med fler källor. Sedan tycker jag att stycket om "Samhällets åtgärder" kanske egentligen hör hemma i pedofili (naturligtvis med hänvisning dit). Jag tycker vidare att den engelska artikeln verkar behandla ämnet på ett bra sätt, och skulle kunna översättas. Sedan är artikeln idag ganska Sverige-centrisk, vilket borde åtgärdas.

andejons 29 oktober 2006 kl. 23.24 (CET)

Hmm, det var kanske en dum ide att blockera alla de faktiskt hade kunskap och källor i området? *visslar*

Men det är väl bara att be Grillo skriva artikeln, hans åsikter är ju tydligen definitionen av NPOV... Petula 30 oktober 2006 kl. 00.00 (CET)

[redigera] Funktionell sexualitet, resonemang kring definition på morbid avvikelse.

Sexuell attraktion till uppenbart infertila objekt kan rent funktionellt betraktas som störningar. Pedofili betraktas som en störning. Alltså bör pedofil attraktion begränsas till de objekt som är uppenbart könsomogna, dvs prepubertala.

Attraktion till könsmogna individer är något helt naturligt och hjälper uppfylla själva syftet med sexualiteten, dvs fortplantning. Eftersom männen konkurrerar om fortplantningstillfällen med kvinnorna så innebär det en evolutionär fördel att försöka befrukta kvinnor före andra män, då chansen att få avkomma med den kvinnan ökar (eftersom risken att hon befruktats av andra män minskar).

Attraktion till kvinnor/flickor som visar kroppsliga tecken på sexuell mognad, bröst, höfthull, könsbehåring är knappast irrationell eller på något vis sjuklig, den som påstår något sådant har bevisbördan. Attraktion till sexuellt uppenbart omogna flickor är irrationell och en funktionell störning av en typ vi i andra sammanhang kanske skulle kalla handikapp eller utvecklingsstörning.

Man kan aldrig jämställa sexuell attraktion till könsmogna flickor (eller pojkar för den delen) med attraktion till könsomogna, dessa attraktioner är som natt och dag.

Eftersom det i sammanhanget inte tar så lång tid att göra en kvinna gravid, håller inte resonemanget, att det är mer naturligt (vilket du säger) för män att attraheras av yngre (om män verkligen skulle föredra nyligen pubertala, skulle en sextonåring hunnit bli gravid och därmed lika lite attraktiv som en fyrtioåring). Dessutom inbegriper ditt resonemang att män anser att kvinnor som har fått barn med andra är mindre attraktiva. Så är det inte i djurvärlden. Mödrar såväl som ickemödrar befruktas utan åtskillnad. Det viktiga är att honan är på löpen. Däremot kanske hannen dödar den förre hannens barn.//IP 30 oktober 2006 kl. 09.28 (CET)

Alltså, när du skriver:

Eftersom männen konkurrerar om fortplantningstillfällen med kvinnorna så innebär det en evolutionär fördel att försöka befrukta kvinnor före andra män, då chansen att få avkomma med den kvinnan ökar (eftersom risken att hon befruktats av andra män minskar).

så talar du om att män skulle föredraga oskulder. Detta är inte hebefili, även om det kan sammanfalla.//--IP 30 oktober 2006 kl. 09.41 (CET)

Du drar en massa slutsatser ur mitt resonemang som inte går att underbygga med enbart mina påståenden, så de slutsatser du försöker göra till mina tar jag bestämt avstånd ifrån, och de får stå för dig. Jag hänvisar till min text för mina ståndpunkter och betackar mig för miskrediterande tolkningsretorik.

Det du pratar om går inte ihop logiskt, eller så talar du om något annat än hebefili. Kolla igenom vad du skrivit i stället, om du menar något annat än vad jag skrivit.//IP 30 oktober 2006 kl. 10.39 (CET)

Hade du skrivit att en man hinner få fler barn med en yngre kvinna innan hon slutar vara fruktsam, hade det varit en annan sak (bortsett från att även mannen ju drabbas av åldern. Dessutom ställer jag mig tvivlande till att män generellt sett vill ha så många barn som möjligt).//IP 30 oktober 2006 kl. 10.40 (CET)

Fast jag hade fel om att hannar befrukar alla honor som löper. De låter bli för unga löpnade och de äldsta, om de kan välja. Inom djuravel avråder de också från att låta befrukta för unga djur. [8] //--IP 30 oktober 2006 kl. 10.52 (CET)

Det är tämligen meningslöst att dra slutsatser om människas sexuella preferenser från observationer av andra djurarters beteenden, det borde vara uppenbart för varje någorlunda intelligent betraktare utan att jag behöver gå närmare in på varför, även i övrigt finner jag ovanstående kommentarer till huvudinlägget lösryckta, omoget och ytligt känslosamma (dvs. saknar logiskt djup) och utan värde för diskussionen och kan med fördel bortses från.

Tack detsamma :) Annars är just jämförelser mellan djurarter mycket viktigt när det gäller studiet av den mänskliga naturen i kontrast till hennes samhälleliga fostran, dvs etiologi (jag förutsätter att du tror på evolutionsteorin, och räknar människan till djurriket). Hur menar du då när du säger att det är naturligt att män attraheras av yngre tonåringar? Du skriver ju att de gör det för att "hinna först"? I så fall kan inte en 16-årig mor vara lika attraktiv som en 30-åring utan barn, och i så fall talar man inte om hebefili.//IP 30 oktober 2006 kl. 11.43 (CET)

Syftet med huvudinlägget var att markera skillnaden mellan attraktion till könsmogna flickor/kvinnor från attraktion till icke fertila objekt, tex. ej könsmogna individer, samkönade, föremål, äldre kvinnor (postklimakterie), artfrämmande individer osv. En låg kvot av måtten på midjan i förhållande till höft brukar anses sexuellt attraherande på män, man kan resonera kring denna iakttagelse och se vilken funktion ett sådan urval kan tänkas ha, för att liksom få in "tänket" på rätt spår.

Många anser nog att midjans funktion primärt är att framhäva höften, då människobarnens ansenliga huvudstorlek kan orsaka svåra komplikationer vid förlossning om bäckenet är trångt. Minst lika sannolikt är att den smala midjan i sig indikerar att kvinnan ej är gravid, och här kommer mannens handlingssnabbhet in. Han kan inte gå runt gröten i månader och vänta på att få betäcka kvinnan, finns stor risk att någon annan hinner före och loppet är förlorat, han måste börja uppvakta henne genast och blir ofta maniskt besatt av uppgiften (kär). Detta oavsett om kvinnan är 16 eller 36, vilket inte utesluter att även andra attraktionsvariabler samverkar. Ur detta resonemang följer att attraktion till uppenbart gravida (med annan man) kvinnor är att betrakta som en sexuell avvikelse. Människans sexualitet är oerhört komplicerad då det, utöver de basala drifterna, ligger sociala konventioner och medveten kontroll, samt möjligen också sexuella urvalsmekanismer riktade mot intellektuella färdigheter.

Ja, men eftersom 14-ca 17-åringar fortfarande har ett barnsligt utseende, borde deras utseenden ge allt starkare grader av signaler av "infertil" ju längre ner i åldrarna de är. Om du frågar mig är det troligen just det infertila som är det tilldragande för dessa män.//IP 30 oktober 2006 kl. 12.47 (CET)

Ditt resonemang kring ålderstal är relativt ointressant, vilket ett klassfoto från en högstadieklass enkelt kan bekräfta, det finns 13-åringar som ser ut som 20, och 20-åringar som ser ut som 13. Attraktionen uppstår inte, menar jag, i det ögonblick en man får reda på att kvinnans ålder sammanfaller med hans sexuella ålderspreferenser, jag tror inte på att män har någon sådan. Det är nog så att attraktionen väcks av en rad sexuella markörer hos kvinnan som signalerar sexuell mognad. Om avsaknaden av sådana markörer väcker sexuell åtrå, anser jag det vara en sexuell störning. Attraktion till sexuella markörer, vars syfte är att väcka sexuell atraktion tycker jag inte kan anses anmärkningsvärd eller avvikande, utan naturligt. Låt vara att det finns en liten glidande skala på några år mellan den sexuellt mogna flickan (som är fertil) och den sexuellt omogna (som är barn), då skulle alltså hebefilerna placeras in i den gråzonen? Lägg märke till att jag hittils mest intresserat mig för att begränsa pedofili till sexuell attraktion riktad mot könsomogna individer. Om begreppet hebefil ska finna en unik betydelse så bör det vara attraktion till individer i övergångsfasen barn/vuxen, annars duger "pedofil" och normal-sexuell till att täcka attraktion till individer upp till menopause. I samma anda bör vi då uppfinna ett liknande begrepp för att klassificera de män som dras till kvinnor i övergångsåldern, samt män som attraheras av kvinnor som uppenbarligen passerat den. Men för att hebefili-diskussionen skall bli meningsfull såär det viktigt att samlas kring en definition av begreppet, något jag försökt undvika då det är svårt att göra en som alla blir nöjda med utan att den blir väldigt svävande. Men det skulle kunna vara något i stil med "Sexuell attraktion till individer som uppenbarligen påbörjat sin sexuella mognad men icke uppenbarligen ännu nått fertil mognad".

Men nu är det så att hebefili inte handlar om en vuxens sexuella preferens mot objekt som ser vuxna ut, utan de som verkligen söker tonåringar just för att de är tonåringar och ser ut som tonåringar. Så vart vill du komma?//--IP 30 oktober 2006 kl. 14.02 (CET)

Vart jag vill komma? Läs rubriken på stycket: " Funktionell sexualitet, resonemang kring definition på morbid avvikelse." Kan du se vem som är 19 och vem som är 20? Är det en speciell sorts människor som blir sexuellt intresserade av enbart 19-åringarna genom någon, för vetenskapen ännu okänd, åldersmarkör? Vad hade händer i de länder som inte har x-ton systemet vid uppräkning av talen mellan 10-20? Är deras hebefiler intresserade av 11-åringar medans svenska hebefiler börjar vis 13 och fransmännen blir endast intresserade av 17, 18, 19-åringar? Attraktionen sitter väl endast undantagsvis i en specifikt tal som symboliserar hur många år en individ levat? Om en "hebefil" blir attraherad av en 21-åring, försvinner då attraktionen när han får veta hennes ålder, eller måste han veta åldern innan han blir attraherad, sådana där frågor dyker upp när man läser ovanstående grumliga resonemang. Jag har intresserat mig för vad som kan anses vara sexuell dysfunktionalitet.

En pedofil attraheras av barn. Barn i detta sammanhang kan tolkas som en person som inte uppnått könsmognad. En hebefil attraheras av en i - ungefär - sen prepubertal ålder till fullvuxen. Fullvuxen är man inte bara när höfterna fått form. Till utseendet räknas även ansiktet, och till det mentala neurologin. En människa är neurologiskt fullvuxen efter ca 18 år. Attraktion är inte så styckad att den kan koncentreras till en kroppsdel. Till attraktionen hör också andra faktorer än utseendet, som vissheten att personen kan ta hand om en eventuell avkomma. Förtroendet att ta hand om ens avkomma ger inte en normal människa till en person som inte är neurologiskt utvecklad. Är personen så lite utvecklad att den ser ut som ett barn är det ännu sjukare. Därför är det inte fel att inbegripa hebefili i pedofili, som en lindrigare form av detta (för det måste betraktas som sjukast av allt att attraheras av spädbarn). Vill du fortsätta diskussionen, så hänvisas till något diskussionsforum, för varekn du eller jag kan ändra fastslagna kriterier, så det du gör är ganska meningslöst, om det verkligen är så att du fattar.//--IP 30 oktober 2006 kl. 14.35 (CET)

Det finns ju inga fastslagna kriterier att ändra, det är hela poängen med diskussionen, se engelska wiki-artikeln om "ephebophilia". Om det finns en morbiditet inbakad i begreppet, så måste den isoleras och förklaras, för att sedan accepteras, det går inte att hoppa direkt till "acceptera".

Detta är inte en disputation, utan en encyklopedi. Om människor och vetenskapen förstår begreppet p på ett visst sätt, ska inte Wikipedia förändra detta, eller opponera sig, såsom under en disputation.//--IP 30 oktober 2006 kl. 15.15 (CET)

Ett uppslagsverk ska väl ändå inte definiera (psykisk)sjukdom utifrån ideologiska antaganden? Det gjorde man iofs. i kommunistiska Sovjet men Wikipedia bör hålla sig för god för det och förlita sig till förnuftsresonemang och fakta, inte känslomässigt spontant "tyckande".

Nej just det och därför är ditt resonemang meningslöst spekulerande.//--IP 30 oktober 2006 kl. 15.38 (CET)

Exakt vilket stycke i artikeln blev bättre av denna dialog? Artikeln har inte redigerats under hela dagen, men på diskussionssidan har det skrivits en halv avhandling. Det är bra att diskutera innan man skriver i en kontroversiellt artikel, men det här börjar bli löjligt.. //Knuckles...wha? 30 oktober 2006 kl. 18.37 (CET)

Det var det jag försökte få fram... //IP 30 oktober 2006 kl. 19.02 (CET)

Artikeln är så usel att jag funderar på att skriva en helt ny hellre än att gå in och försöka reparera det ruttna fuskbygget. Helst hade jag förstås sett en diskussion med en kunnig eller intelligent motpart om begreppet hebefili innan en definition av det ges, men den förhoppningen har hittills kommit på skam, men vi får se vad tiden ger. Visste man på förhand exakt vilka diskussioner som kommer generera praktiska resultat, kunde man säkert undvika 9 av 10 diskussioner redan innan de påbörjats. Men Knuckles kanske sitter inne med den slutgiltiga definitionen på hebifili och kan redogöra för dess eventuella morbiditet? I så fall: sätt igång, vad väntar du på?

Knuckles det är en del av problematiken som diskuteras, att det inte går att diskutera logiskt med dessa. Denna persons logiska vurpor i synnerhet i första inlägget talar för sig själv.//IP 30 oktober 2006 kl. 21.34 (CET)

Det vore urbra om du rensar detta träsk. Jag har fått (rejält) förhöjt blodtryck på kuppen. Jag må vara en av de "löjliga" i sammanhanget. Men kanske är det en bra idé att dela i avsnitten efter det perspektiv som beskrivs?? Ett medicinskt (psykiatriskt och gynekologisk.andrologiskt/urologiskt om 'funktionell' sexualitet), psykologiskt, jurisdiskt, historikt, (kultur)antropologiskt, ekonomiskt etc. Då kan ju pedofilers/hebefiliers/ebofilers egna avsnitt vara med som ett "Så här argumentar ..." För och emot de övriga perspektiven. Överlåter med varm hand saken till Dig och Knuckles.Har fullt förtroende.Agneta 31 oktober 2006 kl. 03.04 (CET)

[redigera] Något om begreppsförvirringen

Självklart önskar de som är mer intresserade av barn och ungdomar i sexuellt hänseende, få tillgång till den kategori ungdomar de tänder på. Men det är inte WP:s sak att röja väg för det. Åtminstone inte så länge man internationellt och nationellt försöker motverka sådana handlingar mot barnen och ungdomarna. Under veckan som gått har jag lärt mig ett nytt ord och det är "Peddo-pushare", vilket är nog så talande och väl beskriver vad de flesta menar och även de som är avstängda har insett är något som inte är så bra att bli kallade för.

Jag hoppas att det är klarlagt att hebefili är en underkategori till det övergripande begreppet pedofili, som används av psykiatriskt skolade specialistläkare vid diagnos och behandling av parafilier. Hebefili är inget särskilt vanligt ord man använder, särskilt inte om det är så att pedofilen riktar sina handlingar mot något äldre ungdomar för att därmed försöka undgå att fångas av lagens långa arm. De talar ju flitigt om "lovlighetsgränsen". Det är nu inte bara begränsat till att "tjohejnu är ungen lovlig och då kan jag inte åka dit" . Det är faktiskt något domstolen struntar tämligen helt i. Två 14-åringar får faktiskt ligga med varandra, även om jag och några till anse att de kanske inte bör det. Ett jämnårigt par med en som är nästan 15 och en som precis har fyllt 15 släpas inte heller inför domstol i Sverige. Lovligheten rör sig om, i Sverige, om att vuxna visar respekt för ungdomars sexliv så länge det sker på ungdomarnas egna villkor.

Att ta upp begreppet "lovlig" i en artikel om pedofili eller hebefili är tecken på s.k. hjärnsläpp. Vuxna har inte rätt att ligga med barn och ungdomar. Barn och ungdomar är inte "lovliga" byten. I den långa diskussionen ovan blandas begreppet lovlig ihop med "könsmognad" och en biologisk beskrivning görs av hur framför allt flickors könsmognad kan bestämmas. Det är sådana hjärnsläpp som vi har sett exempel på i domstolarna, där manliga domare liksom förstår att det "var lätt att ta miste på hennes ålder eftersom hon ljog om den och därtill ha så stora bröst" och liknande. Det tas också upp det här med "löpningen" som då skulle attrahera mänskliga hanar (får väl inskränka det till att gälla endast de odjuriska :) ) och att unga och könsmogna flickor ska vara mer attraktiva och att det inte är så konstigt. Nej, det är det väl inte. Unga människor är ju, oavsett kön, bra mycket vackrare än vad de senare ska bli. Alltså vad är snyggare än unga män, som presis byggt upp alla sina manliga attribut och inte hunnit få varken putmage eller flint? Men särskilt skickliga i sängkammaren är de kanske inte utan så särskilt mycket erfarenhet. Då det gäller den unga kvinnan så är det på det viset att den juridiska åldern för när det är OK att de börjar ha sex inte alls sammanfaller med den könsmognad som beskrivs ovan. Det är geografiskt och ärftligt när flickor får sin första mens (= nu kan de bli gravida). Det är inte ovanligt att flickor få mens i 8-10-årsåldern. Fysiskt, psykiskt och socialt är de inte alls "könsmogna". Könsmogna fysiskt är de i 20-21-årsåldern då slemhinnorna är färdigutvecklade. Och det är ju inte kvinnor i den åldersgruppen Peddo-pusharna skriver om.

Bröst utvecklar flickorna lite olika beroende på arv. Men de färdigutvecklade brösten med den vuxna/fullt könsmogna formen är klar någon gång i 18-20-årsåldern. Och det är ju inte kvinnor i den åldersgruppen Peddo-pusharna skriver om.

De skriver om könsmognad sammafallande med puberteten eller prepuberteten! Alltså under de år då människan utvecklas från barn till vuxen!! Puberteten är en utvecklingsfas mot vuxenhet. Och adolecensen som följer på puberteten är de år då de vuxna dragen manifesteras i fysiskt, pyskologiskt och socialt (moraliskt) hänseende. Men det är ju inte dessa unga människor mellan 18-21 år Peddo-Pusharna är intresserade av. Men de är i allmänhet könsmogna och flickorna har regelbundna menstruationer efter det, brösten har antagit vuxen könsmogen form och könsbehåringen har genomgått alla de faser och utbredningsområden, som är förenligt med den könsmogna kvinnans könsbehåring. Alla individer har lite olika arv och är individuella. En del få bröst först medan andra får mens först. En del är klockrena på 28 dagar mellan varje menstruation från 10 års ålder. Andra får inte regelbunden mens förrän de är 20 år. Precis som för pojkarna och de unga männen så lär sig flickorna/de unga kvinnorna om hur DE fungerar sexuellt under dessa år. De experimenterar och de pratar sinsemellan och de skriver kärleksfrågor till vecko- och kvällspressen. "Måste jag kyssas så för att han vill det?" och liknande. De är alltså i utvecklingsfas, vilket peddo-pucharna inte har fördjupat sig i.

F.ö. finns det flera situationer då lagen säger att det är olämpligt att människor har sex med varandra. Det få inte föreligga en beroendeställning av något slag. Kriminalvårdare ska inte ha sex med interner. Sjukvårdspersonal ska inte ha sexuellea relationer med sina vårdtagare. Lärare ska inte ha sex med sina elever. Myndighetspersoner ska inte ha sex med människor vars ärenden de ska fatta beslut i. Så det är inte enbart ålder det hänger på när man kan anse att sex är otillbörligt eller rentav olagligt. Så en 25-årig lärare ska inte ligga med en 21-årig elev. En 46-årig läkare ska inte ligga med en 46-årig patient. En kriminalvårdare ska tveklöst begära omplacering om en kärleksrelation uppstår på en avdelning. En sjuksköterska ska inte hoppa i säng med en 30 år åldre dement 62-åring eller för den delen förståndshandikappade 19-20-åringar. En beroendeställning anses i lagligt hänseende i princip alltid föreligga om äldre personer ha sex med adolecenta människor.Agneta 2 november 2006 kl. 17.11 (CET)

[redigera] Diskussion på annat forum

Ämnet diskuteras även i en tråd på flashback.

Jag har läst hela tråden och kan bara konstatera att den bygger på ett stort antal missförstånd om hur Wikipedia funkar och vad Wikipedia är. Jag tänkte skriva ett långt svar på Flashbacks forum men märkte att det inte går förrän tre dagar efter registrering. Jag orkar inte skriva det här dock, återkommer kanske senare. På Flashbacks forum står det att man inte kan posta förrän efter tre dagar, detta eftersom man först ska lära sig kulturen på Flashback, jag råder de som öser galla över Wikipedia att lyda det rådet, och lära sig hur Wikipedia fungerar först. Wikipedias användare är ingen homogen massa, Wikipedia verkar inte kunna bli bättre än sin sämsta bidragsgivare, enligt många som skrivit i den tråden. Det finns heller ingen "amerikansk wiki" eller några makthavare. /Grillo 5 november 2006 kl. 03.21 (CET)

[redigera] Behovet av fetstil

Jag har tidigare inte funderat över den normala stilsorten i orden vanligen och vanligtvis i detta sammanhang. Men i de diskussioner som varit i detta ämne så är det just dessa bägge instuckna ord i den medicinska definitionen som vållat bekymmer. Likaså det faktum att många inte begränsat användningen av de medicinska/psykiatriska diagnoserna till just medicin/psykiatri. Det vore också bra om man inte i texten klumpar ihop alla forskare i en grupp, som kan tycka lika eller olika. Forskare i matematik eller atomfysik och kemi kanske kan ha åsikter i frågan. Likaså må antropolger ha det, men de har trots allt lika litet inflytande över psykiatrin och medicinen som medicinska forskare har inom litteraturhistoria och stasvetenskap.Agneta 4 november 2006 kl. 21.08 (CET)

Om detta inlägg syftar på att jag tidigare tog bort fetstilen ur citaten berodde detta på att jag inte såg någon poäng att ha dem där. Att på detta sätt markera vissa ord hör mer hemma i diskussioner än på en sida som skall återge saker neutralt. Det är därför bättre att i texten förklara att hebefili täcks in av definitionen på pedofili än att göra detta med hjälp av fetstil i citatet. Dessutom så ser jag på intet sätt hur man kan få meningen med "vanligen" i DSM-IV 302.2 att syfta på något annat än barnens pubertetsålder. Det står klart och tydligt att det rör sig om "prepubertala barn". (Om du vill ha ytterligare en källa för att pedofili avgränsas uppåt av hebefili finns en här, en rapport beställd av Socialstyrelsen) Vidare är formulering "en del forskare är oense" mycket konstig. Antingen är forskarna oense, eller så är de inte det. På grund av detta kommer jag nu återställa delar av de ändringar du gjort.

andejons 4 november 2006 kl. 22.15 (CET)

Ja, du kan ju naturligtvis göra som du vill. Eller möjligen lyssna till vad jag "sa".. Tidigare ansåg du att fetstilen var onödig för du inte förstod varför den införts. Så säger du då att för att den ska vara kvar så måste det förklaras varför den är fetstilt. Så har jag förklarat det här och lagt in i texten (ett vanligt förfarande att skriva antingen som not eller direkt i text, att det är Författaren kursivering, understrykning eller fetstilsmarkering).

Sen förstår jag inte din fundering kring om vilkas pubertala eller prepubertala ålder det kan tänkas röra sig om. Det säger sig kanske självt att det inte är pedofilernas/hebefilernas ålder och utveckling begreppet vanligen eller vanligtvis rör. Det enda som man kan säga om den är väl att de (=de som har denna sexuella störning) vanligtvis är äldre än offren de väljer. Men visst, en 14-årig stark och tidigt utveckald kille kan ju utvälja en sent utvecklad unge (många killar kommer i puberteten i 16-årsålder och en del tjejer först då också.

Den inlagda fetstilen var ditlagd för att många som debatterat för att hebefili liksom är tillåtet och inte detsamma som pedofili etc. Det beror på att de som argumenterade så helt bortsåg från 'vanligen' och 'vanlitvis' existens i den medicinska definitionen. Därmed kunde de tillåta sig att hävda att hebefiler inte är pedofiler.

"Vissa i detta rum luktar illa" är ett exempel jag brukar anföra. Skriver vi att "En del forskare inom XX-forskningen anser, medan andra inom detta omrdåe anser ..." så blir skribenterna här tvingade att hålla sig till saken/ämnet och faktiskt skriva om vilka forskare inom vilket ämne som anser vad. Det är annars lätt att hävda generella vetenskapliga åsikter, som det inte alls råder konensus om. Så skedde här tidigare, vilket är beklagligt då det inte lyfter fram behovet av forskning på detta område. Jag föreställer mig att just bristen på forskningsrapporter av god kvalite är det som orsakar mest bekymmer för pedofiler/hebefiler/parafilier. I en encyklopedi kan man inte använda begrepp som "Vissa forskare anser ... utan att tala om vilka dessa forskare är." Jag ställde ett modest krav på att åtminstone ämnesområdet skulle avgränsas. För en sak ät jag bombsäker på: Inom medicinsk/psykiatrisk forskning råder ingen som helst oenighet i fråga om innebörden varken i WHO:s IDC eller DSM. Men som du skriver här övan så tycks du ha insett detta utifrån mina ändringar.

Det är bra att du refererar till svenska texter också, för det försämrar ju inte läsarna på senska wikipedias möjligheter att förstå. Översättningarna jag använde är direkt plockade ur svenska IDC och DSM. De finns också på socialstyrelsen och vi behöver inte gå över USA för att hämta hem texterna. I just detta ämne så är Sverige och svenska läkare faktiskt pådrivande för textens utformning (på både svenska coh engelska). Agneta 5 november 2006 kl. 15.29 (CET)

Det jag mest har emot tillagda markeringar är att de närmast hör hemma i argumenterande sammanhang, och inte i wikipedia-artiklar som skall återge källorna så nära som möjligt. Du motiverar ju även varför du lade dit den med ett sådant argument. Jag tycker därför det vore bättre att förtydliga detta utan att markera i citatet.

Angående "vissa" etc: Jag håller med om att man skall var försiktig med sådana här ord, men jag tycker även att en mening som att "en del forskare och debattörer är oense" blir konstig. Jag skulle också gärna se en specifikation på vilka som företräder vilken linje. Jag lägger därför källa behövs på den meningen, så får vi se.

Att pedofili och hebefili skulle vara samma sak tänker håller jag dock inte med om (se till exempel den rapport jag länkade till ovan). Hebefili är dock naturligtvis också förkastligt, men man kan ju ändå försöka hålla isär begreppen.

andejons 5 november 2006 kl. 16.09 (CET)

Ja, de hör mest elle närmast hemma i ett "argumenterande sammanhang". Den argumenteringen har först i varje FN-land som anslutit till barnkonventionen. Argumentationen har först för och emot i de psykiatriska kretsarna på internationell nivå, eftersom IDC-systemet var otillräckligt. När DSM-versionen väl blev klar att användas så testades den först i USAs stater och i Kanada och efterhand i andra länder. Och utvecklades till vad den är idag. Den är naturligtvis inte statisk, men den är vad den är tills den internationella gemenskapen, bland dessa forskare, beslutar sig för att ändra SITT klassificeringssystem. Just borttappandet här av att det rör sig om medicinsk/psykiatrisk klassificering och inte något slags allmänt vedertagen "forskargemenskap" där vilken forskare som helst i vilket ämne som helst har inflytande över formuleringarna, leder till den förvirring som rått här. "Peddo-pusharna" såg helt enkelt inte detta lilla väl valda instuckna 'vanliga' eller det lika väl valda och genomdiskuterade 'vanligtvis'. De argumenterade som omdet inte stod där. Ursäktligt förvisso, men inte hållbart i en artikel med vetenskapligt stöd. Om man hämtar hem definitionerna=klassificeringarna (svenska eller engelska eller på swahili) så måste läsarna ändå förstå vad begreppen står för. Vanligen och vanligtvis står där för att de är betydelsebärande. Det förvirrade nämligen "peddo-pusharna" som inte såg dem och inte insåg varför det psykiatriska världssamfundet och WHO skrivit dit orden ifråga.

Ja, det är inte jag som skrivit dit något om oeniga forskare, men jag tyckte att "en del" var något mer klargörande än "vissa". Jag känner inte alls till vilka högt respekterade forskare som är oeniga med vilka. Däremot vet jag att det inom medicinsk/psykiatrisk forskning inte existerar någon oenighet om detta/dessa tillstånd hos vuxna.

För mig är det OK att acceptera hebefil som en underkategori till pedofil med avseende på vilken åldersgrupp/vilken utvecklingsnivå de intresserar sig för bland barnen och ungdomarna. Det är för mig fullt möjligt att det är fruktbart att klassificera så i behandlingshänseende. Juridiskt kvittar det ju, eftersom hebefilerna tycks blanda ihop tolkningarna av begreppet 'lovlig'. Fast du kanske inte gör det utan håller med om att det är skillnad på att "ha lov att ha sex för att man uppnått en bestämd ålder" och att "se någon som lovlig att använda sexuellt för att h*n uppnått en bestämd ålder". Det är ju t.ex. inte helt ovanligt att vi får "puffa igång" en del unga flickor hormonellt för att de ska få mens och sluta växa på längden. Åldersgränsen för sådant igångsättande av puberteten är 16 år eller en väldigt kraftig längdtillväxt i yngre ålder. För flickor med Turners syndrom är situationen något annorlunda, för då gäller det ju att få till både längdtillväxt och kvinnlig utveckling.

Om "Hebefili är dock naturligtvis också förkastligt" vill jag bara tillägga att dessa diskussioner i detta ämne visar hur oerhört viktigt det är att artiklarna verkligen är NPOV. Pedofili/hebefili skulle vi väl alla vilja kasta ned i glömskans avgrund. Men det är verkliga tillstånd, existerande fenomen i vår värld. Det är viktigt att presentera dessa tillstånd i en encyklopedi. För vi kan inte säga att pedofilerna eller hebefilerna är förkastliga. Det är deras handlingar som är förkastliga om de utför pedofila/hebefila handlingar. Om dessa tillstånd ska beskrivas så är ett neutralt förhållningssätt inte att vi låter pedofiler skriva hälften och icke-pedofiler den andra hälften av artikeln och sen lägger allt på en våg och ser till att det blir jämvikt mellan olika lägers utsagor. Så ska vi beskriva tillståndet/personlighetsstörningen så som den medicinska vetenskapen möter det i verkligheten: Dels de som gått från dröm och tanke till handling och är dömda till vård? Samt de som drömmer och tänker om detta som de vet är förkastligt och olagligt att genomföra, och som därför faktiskt söker vård mot dessa svåra besvär. De vill inte ha dessa tankar och drömmar och lider av att tänka och drömma och söker psykiatriker för att få behandling. Jag är övertygad om att det inte råder oenighet inom den psykiatriska världen om att dessa personer ska få hjälp. Men kanske finns det bättre sätt än dagens? Finns statistik som visar på dessa olika möjligheter? Nej, tyvärr finns inte tillräckligt mycket forskning av god kvalitet, för en så pass lidande grupp. Det är nämligen ovanligt att människor söker hjälp självmant. Mycket därför att det vi här kallat "Peddo-pusharna" driver en helt annan linje; nämligen att tillåta övergrepp på barn och ungdomar genom att ändra lagtexten eller klassificeringssystemen eller människors attityder, hjälpa t.ex. hebefiler att hitta juridiska kryphål att användas inför rätten. Men det är inte WP:s syfte. Syftet här är att beskriva vad begreppen står för ur allmänt vedertagna perspektiv. Jag tror att pedofiler och därmed hebefiler är hjälpta av att de bägge orden står i fetstil. Det kan hindra dem att gå från tanke till handling. Det kan också underlätta för dem att söka psykiatrisk hjälp och träna upp sig till ett vuxet sexualliv med vuxna partners.Agneta 5 november 2006 kl. 18.27 (CET)

[redigera] Min motivering till POV-mall

Denna artikel är fullkomligt sprängfylld av påståenden och referenser hit och dit av undersökningar och fantastiska avhandlingar som det inte finns något spår till. Med andra ord är stora delar av artikeln uppbyggd på saker direkt ur personers hjärnor, och vare sig det är sant eller ej så ser det inget vidare ut, och artikeln är verkligen POV just nu.

Jag tycker vi bit för bit går igenom stycken och successivt plockar bort påståenden som inte har någon vetenskaplig bakgrund och kan styrkas genom källhänvisningar. Det är ett känsligt ämne, men jag tror vi kan hålla oss borta från generaliserande uppfattningar utan grund, i alla fall. » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 6 november 2006 kl. 14.03 (CET)

[redigera] delade meningar??

Det bör rimligen klargöras på vilket vis jurister, psykologer och läkare eller annan vårdpersonal har skilda meningar i sakfrågorna inom terminologin? Inte har väl WHO:s definition (inkluderat ICD och DSM) några avvikelser i den svenska lagstiftningen?! Har psykologförbinndet gett ut annorlunda allmänna (=vedertagna) anvisningar om vilka "meningar" som ska råda? Det enda jag vet i den riktningen är att RFSL under en period var beredda att ta med pedofiler som en normalgrupp med avvikande sexuell lggning. RFSL ändrade sig ganska snart och har anslutit till WHO-definitionen. Liksom alla sjukvårdspersonalkategorier med legitimation. Jag föreställer mig att legitimationerna annars skulle dras in. Må så vara att man i några få forskarkretsar (t.ex. icke-legitimerade psykologer) bedriver forskning i annan riktning. Hur kommer de i så fall i kontakt med en pedofil population att studera på ett icke-kliniskt vis?Agneta 7 november 2006 kl. 22.09 (CET)

Nu är det inte pedofili vi pratar om, utan hebefili. Ja, det vore onekligen intressant att se en sammanfattning av vad olika forskare tycker, för jag är relativt säker på att forskare är oeniga - de brukar i regel vara det. Men vad behandlar resten av ditt inlägg? Vad är frågan, eller vad vill du komma fram till? Hur forskare får fram pedofil population att studera? Jag har ingen aning. » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 7 november 2006 kl. 22.52 (CET)

Här tar jag in hela avsnittet Terminologi För att det ska vara lättare att hålla tråden.

Hebefili skiljer sig från pedofili med avseende på barnens ålder och fysiska mognad. Kombinerad hebefil och pedofil läggning kallas pedohebefili[1] Hebefili kan uppfattas som skilt från, överlappande med eller som en undergrupp till pedofili. Det råder juridiskt, medicinskt och psykologiskt delade meningar i frågan.

Den första meningen: Hebefili skiljer sig från pedofili med avseende på barnens ålder och fysiska mognad. För att förtydliga att artikeln ska handla om hebefili (som ÄR en underkategori inom ramen för pedofil ur medicinskt och juridiskt perspektiv) så kanske man hellre bör beskriva de av denna störning drabbade. T.ex. "Bland pedofiler finns en grupp som enbart inriktar sitt intresse mot något äldre barn. Denna kategori pedofiler brukar benämnas hebefiler. I fokus för dessa vuxnas sexuella intresse och sexuella tankar är ungdomar som nyss passerat puberteten och befinner sig i adolescent ålder. Ibland är denna fokusering styrd av felaktiga föreställningar om när det juridisk är tillåtet att utnyttja barn och ungdomar sexuellt, varför den hebefile fokuserar så nära olika länders nedre åldersgräns för s.k. "lovlighet."

Denna tanke är nödvändig eftersom pedofilier i sin argumentation envisas med att framhålla att t.ex. i Sverige är 15 års ålder gränser för "lovlig". Det förs oändliga diskussioner med just detta som grund och då UTAN HÄNSYN till de ungas induvella variationer i mognadsgrad. Väldigt många pojkar kommer inte i puberteten förrän i 15-16-årsåldern. En del flickor kommer inte i pubertene förrän då eller "måste puffas igång" med hjälp av hormonbehandling. De barn som kommer i för tidig pubertet, pubertetae precox, är självklart inte sexuellt "mogna" vid 8-9 års ålder, även om de utvecklat sekundära könskarakteristika. Men skulle om det vore enda kravet för att tillfredsställa hebefilers behov av viss mognadsgrad vara nog.

Därför bör artikeln hårdare fokusera på de av den sexuella störningen Pedofil och så kan in den artikeln innehålla underkategorierna hebefili respektive pedohebefili eller vad som nu kan hittas på efterhand. Medicinskt råder ingen som helst tveksamhet på denna punkt.

Det finns såvitt jag vet en del "delade meningar" som visat sig i juridiska sammanhang. Jag kan i dagsläget inte hänvisa till något annat än de enorma debatter som följt då domare fått sina sexuella aktiviteter prövade vid allmän domstol samt i fråga om domar där gärningsmännens samtliga förklaringar i försvaret tillåtits som trovärdiga ursäkter. (Typ: "Jamen hon hade så stora bröst", "Jamen hon sa ju att hon hade fyllt 15 år" o. likn.). Då har det visat sig att juristerna haft delade meningar i relation till journalister och allmänheten.

Som jag skrev ovan så är det uteslutet att legitimerad psykologer och annan legitimerad vårdpersonal antagit policys som inte ansluter till svensk lag. I så fall ska de deslegitimeras! Psykologer och psykologiska forskare utan legitimationer (den vanligaste gruppen psykologer i Sverige) kan naturligtvis forska och inomvetenskapligt hysa olika åsikter och på personlig nivå låta bli att ansluta sig till förbundets (eller institutionens) antagna etiska regler. Men det rör sig då helt om PRIVAT forskning. Ungefär som språkforskaren som på sin fritid skrev och lade ut 25.000 namn och adresser på folk HAN ansåg vara nazister. Hans universitetsinstitution anslöt högst troligen inte till den delen av hans liv som forskare.

Mmm, du har ingen aning om hur man ska få fram en icke-kriminell population att studera? Men då kanske det är så att vi faktiskt tills vidare får nöja oss med den grundläggande seriösa forskning som rör denna kategori sexuella störningar för krimiella/dömda. Det är ju i alla fall en väl avgränsad grupp, om vilken man kanske man kan dra några slutsatser som så småningom ska hjälpa även övriga pedofiler. Svagheten i studierna behöver ju inte göra dem förkastliga. Kanske rentav dessa studier är de bästa som finns tillgängliga. Kanske rentav svagheterna ifråga redovisats av de forskare som kliniskt har studerat dessa människor?Agneta 8 november 2006 kl. 08.14 (CET)

Ja Agneta, Sverige har dröjt och förhalat att leva upp till WHO:s och UNICEF:s rekommendationer, att se människor som vuxna i äktenskaps- och sexuellt avseende vid 18 år. T.ex. härom året då Rädda barnen m.fl. kritiserade en dom i barnpornografi där den åtalade friades för att flickan (?16 år) såg vuxen ut, fastän han visste att hon inte var det. Enligt internationell rätt spelar inte detta någon roll, flickan skulle skyddas för hon var ett barn (under 18). Likaså har Sverige varit sena med att förbjuda barnäktenskap, och sällan eller aldrig tas det upp till mål att flickor över 15 blivit sexuellt utnyttjade av "gamlingar", såsom t.ex. det görs i USA. Svensk rätt har pga socialdemokratin varit rättspositisistisk länge, vilket påverkar skyddet för den enskilde och synen på de mänskliga rättigheterna.//--IP 8 november 2006 kl. 10.35 (CET)

Ja, jag vet. En del tuggummi är svårare att tvätta bort än andra. Men alla med legitimationer föresedda personalkategorier är anslutna till förbund både nationellt och internationellt. Artikeln bör ju handla om pedofili/hebefili/pedohebefili etc. hur många underkategorier som än kan hittas på för att föra artikeln bort från ämnet: Pedofili.

Den ska inte handla om barns könsliga utvecklingsnivå och eventuella behåring. Den ska inte handla om barns och ungdomars sexualitet och sexuella mognad. Den ska handla om: Pedofili.

Juridiken är intressant i sammanhanget. Vilket juridiskt stöd behöver barn för att vara skyddade mot pedofila övergrepp?Och vilket juridiskt skydd behöver pedofiler för att inte bli offer för sin egen abnorma sexualitet?

Som det framstår i artikeln så är det som om det rör sig om en kamp mellan pedofil argumenatation för att världen ska sluta försvåra dem att leva ut sin sexuella avvikelse i verkligheten och en argumentation som accepterar faktum att lagarna, konventionerna och normerna så här ser världen på fenomenet (så här sågs det förr). Ett slags kamp över barnens och ungdomarnas huvud om när det ska sättas in en åldersgräns som klargör pedofilernas juridiska rätt. Så att föräldrar sen bara behöver lära ut till ungarna att "sen är det fritt fram för pedofilerna att använda dem". Det kan inte vara WP:s syfte att bidra till sådan "lagutveckling". Medicinskt är jag övertygad om att pedofili kommer att kvarstå som parafili i alla klassifikationssystem. Särskitl sen RFSL uteslöt dem från sällskapet Sexuellt likaberättigade. Artikeln bör handla om pedofilerna och hur de fungerar; vad avvikelsen faktiskt består i. Det är (här svär jag) inte "lite äldre" som vill ha lite kuttrasju med lammkött. Det är djupgående menatala störningar där alla naturligtvis inte behöver gå till samma extrem bland det extrema som Helen-mördaren Ulf Olsson. Men han är väl crystal clear om vad okänslan för barnen/ungdomarna är. I rättegången framkom att han inte gav henne ens vatten att dricka "för hon skulle ju ändå dö". Som andra pedofiler "ANVÄNDE" han barnet för SINA önskemål och SIN sexualitet. Hon hade behövt vatten, värme, mat och sin familj. Hon behövde inte honom ett skvatt. I grunden handlar all pedofili om denna inre personlighetsstruktur. Inte om att ungarna är "lovliga". 8 november 2006 kl. 14.04 (CET) —föregående osignerade inlägg skrevs av Agneta (diskussion • bidrag)

Du säger att det "hittas på" underkategorier för att föra bort hebefili från vad det egentligen är, nämligen pedofili. Nu är det väl dock så att hebefili inte är pedofili, eftersom pedofili är en attrahering till individer i prepubertal ålder? Det är väl ett faktum som inte ens dina A4-långa dramatiseringar kan ändra på? » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 8 november 2006 kl. 17.54 (CET)

Nej, det är en definitionsfråga. Man kan se det på olika sätt. Juridiskt (internationell rätt) är någon barn tills de fyller 18 (och det finns medicinska stöd för en sådan gräns även för sexualitet, se ovan länkar), och därför kan det vara osmart med ett språkbruk som skiljer mellan barn och barn. Dessutom finns inte andra slags argument mot hebefili än mot småbarns-pedofili - det förra kan (enligt mig iaf) ses som lindrigare form av samma sak. Se den engelska artikeln - där står att det ofta inbegrips i pedofili.//--IP 8 november 2006 kl. 18.31 (CET)

Kort och got kanske så kan man väl kanske enas om att ingen vinner på underkategoriseringen av olika pedofiler utifrån vilka offer de väljer/är intresserade av pga av t.ex försvarsbehov juridiskt. Pedofiler kan väl klassificeras utifrån sig själva som existenser. Snarare är utifrån sina offers hetegogena utvecklingsnivå m. h. t. deras ålder. Vad har hebfilier för nytta av att kallas hebefilier i st f pedofiler? Ja möjligen kan de undvika en dom om kriminellt sexuellt beteende om domstolen faller för att offren "antogs vara lovliga". Men normala vuxna ger sig inte på unga sexuellt! Och de tar det för normat sexuellt agerande att välja så. Pedofiler väljer inte så, och det är centralt i denna sexuella personlighetsstörning. Som "tant" kan jag mycket väl konstatera att yngra killar är bra mycket läckarare än gubbar i 40-60-årsåldern med lite mage och flint och lite gäddhäng, och hår i näsan och viss åldersinverkan på tänder och ögonfärg och hårfärg. Men det betyder inte mer än just det att jag konstaterar att visst är ungt häftigare än äldre. Och det är här något skiljer icke-parafilikern från parafilikern i sexuellt hänseende. Några vuxna övergår till att tänka oavbrutet på dessa vackra yngre barn och tonåringar. Tänka på dem och faktiskt arbeta för att erövra dem sexuellt. Och ofta lyckas eftersom det väl inte bör vara någon större kamp för att få en ung tonårig kille att får stånd eller en ung tonårig flick att falla för Raskenstamsfasoner. Pedofiler, alla kategorier, skiljer sig på denna punkt: De bryr sig inte ett skvatt om den unge annat än för egen del och egen njutning. Om den unge räkar njuta så är det att se som en fördel i rättsligt hänseende. För njutningen erbjuds inte för den unges skull. Detta är centralt för artikeln/artiklarna om detta tillstånd. Om det är en ökad förståelse för tillståndet och inte dess innehavares juridiska problem artikeln ska handla om.

Om man inte orkar läsa en A4-sida om detta problem så ska man inte blanda sig i det. Vissa sakfrågor kräver mer utrymme än beskrivning av antalet vingpennor på Korpfåglar eller avfarter på E4:an genom europa. Pedofili är ett stort probelm för många barn och ungdomar över hela världen och det är inte syftet med WP att strunta i det och ställa sig neutral till problemet som det faktiskt är: Ett stort identitetsproblem för de som utvecklat tillståndet (av olika anledningar) och ett oerhört stort problem för de barn och ungdomar som utsätts för effekterna av det. Agneta 8 november 2006 kl. 22.23 (CET)

Vad jag stör mig på är de bräcka kontraster som uppstår när man börjar dra åldersgränser över vilka personer som är mogna att avgöra beslut angående sin egen sexualitet. Visst, du hittar knappast någon frisk människa som är beredd att försvara ett förhållande mellan en 10 årig flicka och en 40 årig man, men vad jag talar om är just det som hebefili innefattar, nämligen en vuxen person med en pubertal person. En 24-årig man får väl ses som vuxen, är det perverst för en sådan att inleda ett förhållande med en 16-åring? Det är det väl knappast, jag tror t.om. att mina egna föräldrar har en åldersskillnad runt där någonstans.

När man börjar prata om hebefili som en "personlighetsstörning" så ska man ju vara medveten om att även dessa fallen inberäknas i detta. Jag tycker åtminstone inte att det är speciellt riktigt att kalla den påhittade mannen i mitt ovanstående exempel för psykiskt sjuk eller innehavande av någon sorts identitetsproblem. Den 16-åriga flickan är ett barn i lagens bemärkelse, och den 24-årige mannen är en vuxen och självständig man. Men vad är lagen, mer än siffror och definitioner? Att säga att ett sådant förhållande kommer utmynna i ond bråd sinnessjukdom för det stackars utsatta mindreåriga offret är verkligen att generalisera. » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 8 november 2006 kl. 23.16 (CET)

[redigera] Definitioner av pedofili och hebefili

Efter att min blockering hävts tänkte jag här samla alla källor jag har om pedofili och hebefili, så att ni själva kan avgöra om de är samma sak.

Definition av pedofili från diagnostiska standardverk:

A. The general criteria for F65 Disorders of sexual preference must be met.

B. A persistent or a predominant preference for sexual activity with a prepubescent child or children.

C. The person is at least 16 years old and at least five years older than the child or children in B.

- The ICD-10 classification of mental and behavioral disorders - Diagnostic criteria for Research F65.4 Paedophilia

A persistent or a predominant preference for sexual activity with a prepubescent child or children.

- ICD

The paraphilic focus of Pedophilia involves sexual activity with a prepubescent child (generally age 13 years or younger).

- DSM IV-TR s.571.

Som synes definierar såväl DSM som ICD pedofili som en attraktion till prepubertala barn, och inget annat. Agneta, du har inte rätt i att hebefili är en underkategori till pedofili i DSM; hebefili ingår i kategorin ospecificerade parafilier, vilket jag kommer att visa om en liten stund. Jag kommer samtidigt att visa att det inte stämmer att rättsväsendet inte gör någon skillnad på pedofili och hebefili, vilket du hävdat.

Vad är hebefili?

Jag vill först citera ett domstolsprotokoll från Pennsylvania, där två expertvittnen vittnade om att den åtalade inte var pedofil, utan hebefil.

"At the SVP hearing, conducted immediately prior to sentencing, the court qualified Mr. Loop as an expert in SVP assessement. Mr. Loop testified Appellant suffers from "hebephilia," which he characterized as a sub-category of "paraphilia," not included in the DSM-IV or DSM-IV-TR. Mr. Loop defined "hebephilia" as a mental abnormality manifested by a persistent sexual arousal to adolescent children. On cross-examination, the following exchange took place:

DEFENSE COUNSEL: Is Hebephilia described anywhere within the DSM-IV-TR?

THE WITNESS: No, it is not.

DEFENSE COUNSEL: Where do we go for a definition of hebephilia?

THE WITNESS: In the sexual offender literature. There's a number of paraphilias that aren't itemized in the DSM-IV-TR.

DEFENSE COUNSEL: So, hebephilia is some type of paraphilia other than exhibitionism, fetishism, frotteurism, pedophilia, sexual masochism, sexual sadism, transvestic fetishism and voyerism?

THE WITNESS: Yes.

[...]

Appellant presented the expert testimony of Janet Schaeffer, Ph.D., a licensed, clinical psychologist. [...]

"The important thing is the `rule out,´which is that he doesn't strictly speaking meet the criteria [for pedophilia] because the criteria in the DSM-IV has a cutoff of age 13 for the age of the victim [...]"

- rättsdokument från Pennsylvania, 2004, N0. 734 MDA 2004

I ett annat rättsfall från Minnesota som jag hittat vittnade två andra expertvittnen om vad hebefili är:

"Dr. Fox diagnosed Martinelli as suffering from hebephilia, defined as a sexual attraction to teens"

"Dr. Alberg also diagnosed Martinelli as having a paraphilia of hebephilia"

- rättsfall från Minnesota, http://www.minnlawyer.com/opinions/020902/c400748.htm

Här ser vi att hebefili INTE är en underkategori till pedofili, utan en parafili som inte definieras i DSM. Även det kanadensiska rättsväsendet har uppmärksammat behovet av en korrekt terminologi, genom rapporten "Study and evaluation of hebephilia as a distinct category of sex offenders (R118)".

"Hebephiles are often confused with pedophiles and are the most difficult group of sex offenders to characterize. One of the factors that may explain this situation is the current confusion regarding terminology related to sex offences. This situation has consequences: some authors believe that because of a lack of knowledge about their specific characteristics, most sex offenders in penitentiaries are put into intervention programs based more on intuitive components than on valid empirical or etiological factors."

- http://www.csc-scc.gc.ca/text/rsrch/regional/outline-r118_e.shtml

Även i Sverige har vi experter som påpekar att man bör skilja på pedofili och hebefili, till exempel Peter L. Martens (BRÅ) eller Sveriges främste pedofiliforskare, Carl-Göran Svedin, som i en rapport till Socialstyrelsen drog en klar skiljelinje mellan pedofili och hebefili.

"- Pedofili är, om man ska vara riktigt strikt, en sexuell avvikelse som innebär att man känner sexuell attraktion till barn. Själva ordet betyder ju barnaälskare. Om det handlar om attraktion till barn runt pubertetsgränsen kallas det hebefili."

- Peter L. Martens, BRÅ. http://www.bra.se/extra/pod/?module_instance=12&action=pod_show&id=479

Övriga källor gällande pedofili/hebefili:

Rahman, Tariq (1988). "Ephebophilia: the case for the use of a new word," Forum for Modern Language Studies, 24(2), 126-14

Ames, A. & Houston, D.A. "Legal, social, and biological definitions of pedophilia." Archives of Sexual Behavior, vol. 19, 1990, pp. 333-342

Boken med stort B när det gäller pedofili, "Pedophilia - Biosocial Dimensions" skiljer på pedofili och hebefili.

Standardverket i USA, Becoming a Sexual Person (Second Edition) av Robert T. Franceur skiljer också på pedofili och efebofili. Skiljelinjen är dessutom intressant, då den går ett steg längre och säger "Given today's social context, these behaviors are no longer necessarily viewed as paraphilic or deviant." (Om gerontofili och efebofili) Libertine

---

Hur länge ska ni orka POV-pusha? Varför inte välja en egen hemsida istället?
/ Mats Halldin 15 november 2006 kl. 20.20 (CET)

Hur länge skall du orka tjata om "POV-pushande" när jag endast citerar vetenskapligt erkända källor? Du skämmer bara ut dig själv och Wikipedia. Kom istället med motargument och visa på vilket sätt dessa källor skulle vara POV-pushande.Libertine

Sluta POV-pusha!

/ Mats Halldin 16 november 2006 kl. 01.47 (CET)

Vad sägs om att du istället i enlighet med Wikipedias riktlinjer visar på vilket sätt jag "POV-pushar"? Antingen det, eller så kan du sluta tramsa. Wikipedia är inte din och Agnetas skyddade verkstad där ni kan skriva moraliserande och i grunden helt felaktiga artiklar som går emot all etablerad forskning och dessutom presenteras helt utan källhänvisningar.Libertine

Sluta POV-pusha!

/ Mats Halldin 16 november 2006 kl. 04.57 (CET)

Jag måste tyvärr blockera Mats Halldin om han fortsätter att angripa användare utan att kunna komma med några egna källor för sina påståenden. /Grillo 16 november 2006 kl. 16.30 (CET)