Diskussion:Homosexualitet

Wikipedia

Det här är en diskussionssida som används för att diskutera innehållet i artikeln Homosexualitet.

Signera dina inlägg genom att skriva fyra tilde (~~~~). Om du vill starta en diskussion om ett nytt ämne, var vänlig placera inlägget längst ner på sidan under == En beskrivande rubrik ==. Om du är ny på Wikipedia, var snäll och läs nybörjarkursen och vanligt förekommande frågor. Observera att diskussionssidan är avsedd för att diskutera artikelns utformning, inte för att generellt debattera artikelns ämne.

Uppförande på diskussionssidor Respektera etiketten, utgå från att andra menar väl och undvik personangrepp.

---

Denna artikel behandlar ett kontroversiellt ämne. Var god läs igenom denna diskussionssida innan du genomför större förändringar. Se till att noggrant ange källor när du lägger till ny information som kan vara omstridd eller uppfattas som kontroversiell. Läs även Wikipedia:Skriv från en neutral utgångspunkt och Wikipedia:Handbok för NPOV.

Den här artikeln bevakas av Wikipedia:Projekt klottersanering. Begäran om bevakning

Innehåll 1 GÖR OM GÖR RÄTT 2 En helig ko på väg till slakt 2.1 APA:s hållning i frågan om homosexuella är sjuka 3 Externa länkar 4 Vissa forskare 5 da Vinci 6 NPOV och Ankans censur 7 Historiaavsnittet 8 tillströmning av heterosexualla 9 Hänvisningar angående Johannes Paulus II 10 Ifrågasatt uppgift 11 Spekulationer 12 NPOV 13 Uppkomst av homosexualitet 14 Flyttade stycke 15 Bild 16 Nazister 17 Kritik om Kinsey 18 Diskussionen ovan 19 Än mer saker som skall rensas upp. Historia 20 Ta inte bort externa länkar! 21 Tog bort länk till bugchasing 22 Debatt på heterosexualitet 23 Källor 24 Uppdaterat Historia 25 Aristoteles och hyenorna 26 Kyrkan i Japan år 500 f. Kr. 27 Benedictus XVI

[redigera] GÖR OM GÖR RÄTT

Jag har nu lagt in uppgifter, samt referenser och en länk, om den psykoanalytiska och psykodynamiska forskningen inom homomosexualiteten. Det gör artikeln mer balancerad eftersom det saknades fullkomligt tidigare. Mats W

---

Det här var nog en sanslöst dålig artikel, framförallt mot slutet. Fullt av antydningar och liknande, som om det handlade om någonting annat aldrig skulle acceptera. Jag är ingen artikelskrivare. Men någon: gör om gör rätt!

Jag tog just bort ett stycke som lades in tillsammans med en länk till "Linux Gay Guide" av BlueBoy:

Kring 1920-talet började en homosexuell rörelse ta sin form i Berlin. Den första demonstrationen som anordnades av homosexuella tog plats i Berlin 1922 och samlade 400 deltagare. I ett flertal städer i Europa och Nordamerika växte senare kulturer för homosexuella fram.

Jag kan inte hitta någon referens till detta. Om någon kan visa på något som tyder på att det är sant så har jag inget emot att stycket finns med, annars kanske det inte skall vara med.

Det är sant och vad gäller referenser är homosexualitet i Tredje riket av Fredrik Silverstolpe full av tips

Jag har ingen referens, men visst ska det ha varit så att Tyskland och Berlin vid denna tid var ett homopolitiskt och -kulturellt centrum. Det fanns ett "sexualforskningsinstitut" bl a, men har inte det i huvudet nu vad han som stod bakom hette. --Flinga 25 november 2006 kl. 03.08 (CET)

---

Jag har en fråga. Hur definieras egentligen homosexualitet i djurvärlden? Räknas bara de djur som enbart har homosexuella relationer? Och isf, hur utbrett är det egentligen?--Slipzen 18 augusti 2005 kl.05.19 (CEST)

Jag har för mig at man vanligen inte definierar djur som homo- elerl heterosexuella alls. Det är ett sociokulturellt begrepp, som endast är anvädnbart på människor. Men det finns däremot minst 250 djurarter som bevisligen idkar samkönat sex, om det var det du menade. Det räcker att googla på ämnet och söka efter strikt vetenskapliga biologiska artiklar så hittar man snart de forskare som hävdar att det är så.--Godfellow 29 mars 2007 kl. 13.48 (CEST)

---

Jag tycker inte en länksida eller ett referat på www.homosexualitet.com är en tillförlitlig källa. Hänvisa till de riktiga undersökningarna istället.

---

"Vissa grupper betraktar homosexualitet som en psykisk sjukdom." Bör det inte specificeras vilka "vissa grupper" är? // Liftarn 22 januari 2003 kl.09.19 (CET)

---

Ha gärna med kräken från homosexuellt.com:s "undersökningar", låt bara kritik mot deras "fakta" vara kvar också...

---

Notera att det är upphovsrättsbrott att kopiera texter från susning.nu, om inte den som skrev den texten på susning.nu gett sitt tillstånd till att texten läggs in här. Jag vet inte om du hade tillstånd att kopiera in texten här, men för säkerhets skull har jag nu skrivit om texten.

---

Ok, men det var jag som skrev den texten (och jag undvek noggrant att röra någon annans text) så jag tror nog det är ok, låt mig kolla.. Gab: Gab, Får jag använda texten du skrev? Gab: Vet inte, får jag ersättning? Äh, OK du är ju så charmerande.. Gab: Tack... Så det är inga problem...

Ps, förlåt om jag lät lite "sur" förut, men jag tänkte inte på att du måste kolla copyrighten, omskrivningen var föresten OK (frånsett den lilla ändringen jag gjorde (det är bara en undersökning av ett helt gäng, inte en allmänt gångbar))

---

Varför "återställer" du "Moderna statistiska undersökningar har visat" när det är vitt spridda mätvärlden (även när du använder definitionen "om personen själv betraktar sig som homosexuell eller inte") (och vad var det för "fel" som gjorde att du kände dig tvungen att "återställa" det? (eller ens ha med det i första fallet?))

Därför att det är flera moderna undersökningar, inte bara EN undersökning, som har visat det. Exempelvis undersökningar från National Opinion Research Center i USA, ett av de främsta opinionsinstituten i USA. Se för övrigt artikeln på engelska wikipedia.

[redigera] En helig ko på väg till slakt

Då en av mina största (kanske den största?) passioner i livet är att angripa sådant som är politiskt korrekt, olika heliga kor är detta en fråga jag vill ge mig i kast med. Jag kommer inte ha så bråttom med att skriva om, här behövs en rejäl diskussion först. Självklart är det NPOV, objektivitet och fakta som gäller. Måste tillägga att mitt intresse för frågan kommer sig av att jag har anknyting till adoptionsvärden och läst in mig på ämnet i samband homo-adoptions debatten. Här är några synpukter till att börja med:

• Artikeln talar om ant-gay lobbyn, men det finns en gay-lobby med som antagligen har mer makt i sverige än någon annan nationell gay-lobby.
• RFSL framställs som neutral. RFSL är allt annat än neutral.
• Att homsexualitet skulle vara en sjukdom påstås vara en uppfattning som finns främst hos nazister och kristna fundamentalister.
  • Jättefel. Majoriteten av medlemmarna i APA( American Psychological Association) anser att homosexualitet är en sjukdom. Organisationen har 150 000 medlemmar och en budget på ca 500 miljoner sek (70 miljoner dolar). I juni numret år 2002 publicerade man en stor artikel i sin tidning Professional Psychology om att homosexualitet går att bota.
• RFSL påstår på inga undersökningar finns som visar att den homosexuella livstilen är negativ.
  • Finns hur många undersökningar som helst som visar just detta. Av ansedda forskare och universitet, som beror just på livsstilen och inte på omgivningen.
• Wiki-Sidan påstår vidare:
  • Att homosexuella inte skulle vara mer promiskuösa. Jag kan visa ett 20tal underökningar om detta. Ca 17% av de homosexualla har haft mer än 1000 partners och så vidare.
  • Homosexuella är kraftigt överrepresenterade inom kriminalietet, drogmissbruk och psykiatriska problem
  • Ingenstans avviker dock de homosexuella så mycket som när det kommer till pedofili. Flera undersökningar visar att homosexuella ca 30 ggr oftare begår övergrepp på barn. Vidare är det ca 7 ggr vanligare att homosexuella blivit utsatta för övergrepp i sin barndom än heterosexuella. Att det finns en koppling mellan övergrepp och homosexualitet är därmed ganska väl bevisat. Därmed inte sagt att all homosexualitet beror på övergrepp.

Som indirekt bevis hänvisar jag till RFSL's sida med "forskning". Den är i princip tom med undantag för ett enda dåligt beställnigsverk när man skulle driva igenom homoadoptioner. Varför är den tom? För det finns egentligen ingen forskning som stödjer RFSL's propagandistiska linje.

• Det har flera gånger i debatten hävdats att ingen forskning finns som visar att homosexualla skulle vara sämre adoptivföräldrar än hetersosexuella.
  • Jag kan visa åtminstonde 20+ sådana studier.

Får igen tillägga att jag inte har något emot homosexuella, jag bara tål inte heliga kor. --Kaffeburk 23 juni 2005 kl.19.26 (CEST)

Du har rätt i en del du skriver, men det vore önskvärt om du kunde hänvisa eller länka till de undersökningar du stödjer dig på.

• Gay-lobbyn i Sverige är enormt mäktig och högljudd och dessutom extremt intolerant mot oliktänkande. Nu håller man som bäst på att med sossarna driva igenom kyrkliga vigslar för samkönade par. De som aldrig annars bryr sig om Svenska kyrkan är nu plötsligt väldigt engagerade.
• RFSL är som du skriver givetvis allt annat än neutral; tidigare dömda sexbrottslingar arbetar inom organisationen.
• Det är möjligt att homosexualitet är en sjukdom, åsikterna går isär. Så sent som i början av juni 2005 lades det fram en teori om homosexualitet som sjukdom.
• Att homosexuella är mer promiskuösa är vetenskapligt belagt.

Debatten kring homosexualitet, homoadoptioner och homovigslar är minst sagt snedvriden. Den som inte helt och fullt håller med RFSL, gay-lobbyn, sossarna och Birgitta Ohlsson, stämplas omedelbart som homofob, nazist och fundamentalist. Debattklimatet är allt annat än sunt och friskt! Torvindus 23 juni 2005 kl.19.49 (CEST)

Jag förstår inte meningen med att föra fram vad som lätt kan anses vara homofientligheter, i en seriös artikel./Oskar Augustsson 23 juni 2005 kl.19.39 (CEST)

Vitsen är inte att angripa någon utan att vara NPOV. Sen blir detta (för mig) ofantligt mycket roligare om det inbegriper slakt av heliga kor. P.S Använd + kommandot så vi slipper redigeringskonfliker. Vidare, detta är diskussionen, inte artikeln.--Kaffeburk 23 juni 2005 kl.19.44 (CEST)

Vad är det för undersökningar du nämner som bevisar att 17% av alla homosexuella har haft fler än 1000 sexpartners? Om det är flera undersökningar, bygger flera på varandra, eller på separata och oberoende rådata?- Tournesol 23 juni 2005 kl.20.11 (CEST)

Flera olika, inte samma rådata. Från olika platser och tider. Siffran var vidare betydligt högre innan HIV var känt. Återkommer. --Kaffeburk 23 juni 2005 kl.22.50 (CEST)

Pluskommandot gör att det skapas en ny rubrik, det är inte avsikten, alltså ska knappen inte användas. /Grillo 23 juni 2005 kl.20.16 (CEST)

Jag ser fram emot källförteckningen. Det är möjligt att vissa undersökningar visar på att homosexuella är mer promiskuösa (i betydelsen har fler sexpartners). Men för det första är de olika grupperna (heterosexuella och homosexuella) väldigt olika stora, varav genomsnittet blir lite missvisande. Det enda sättet att göra en sådan undersökning verkligt representativ är att ha två lika stora grupper och mäta procenten. För det andra skiljer sig grupperna säkert i fler avseenden: social status, ålder, bakgrund, m.m., och därför går det inte att hävda annat än att just de personerna som undersökts visar det eller det resultatet. För det tredje är det lite otaktiskt att ena stunden skriva att "Den som inte helt och fullt håller med RFSL, gay-lobbyn, sossarna och Birgitta Ohlsson, stämplas omedelbart som homofob, nazist och fundamentalist" och nästa sekund knyta samman homosexualitet med hög brottslighet, pedofili, drogmissbruk och psykiska problem (punkterna är hämtade från olika användare, medn eftersom de inte motsäger kopplingen utgår jag ifrån att den åtminstone implicit hålls med om). För det fjärde finns det knappast något egentligt fel med att ha flera sexuella partners - att kalla det promiskuöst känns lite... jag vet inte, gammalmodigt kanske? Hoppas att vi kan hålla artikeln till vad som är fakta, och inte för att agitera/slakta heliga kor. Sådant görs för övrigt bäst på andra sidor än Wikipedia. --Hannibal 24 juni 2005 kl.00.35 (CEST)

Kopplingen till promiskuösitet är relevant därför att hälsoaspekten kommer in. Har man så många partners och dessutom avstår från skydd i den utsräckningen som det görs är det givetvis en hälsofara. 94% av de homosexualla dör före 60 års ålder. Vidare kan det vara en indikation på att något är fel. Att man är besatt av sin sexualitet, att den är abnorm. Så skulle åtminstonde jag tänka om någon bekant till mig hade 1000+ sexpartners, heterosexuell eller inte.--Kaffeburk 24 juni 2005 kl.09.51 (CEST)

Jojo, visst, såklart. Jag tror vem som helst som tittar på Kaffeburks redigeringshistorik kan dra sig sina egna slutsatser om inom vilka ämnen Kaffeburk vill slakta kor, och jag anar att källkritiken då lätt får stryka på foten. - Tournesol 24 juni 2005 kl.10.15 (CEST)

[redigera] APA:s hållning i frågan om homosexuella är sjuka

Majoriteten av medlemmarna i APA( American Psychological Association) anser att homosexualitet är en sjukdom? Det är inte direkt det intryck man får av deras webbsida [1] Is Homosexuality a Mental Illness or Emotional Problem? No. Psychologists, psychiatrists and other mental health professionals agree that homosexuality is not an illness, mental disorder or an emotional problem. Over 35 years of objective, well-designed scientific research has shown that homosexuality, in and itself,is not associated with mental disorders or emotional or social problems. Homosexuality was once thought to be a mental illness because mental health professionals and society had biased information. In the past the studies of gay, lesbian and bisexual people involved only those in therapy, thus biasing the resulting conclusions. When researchers examined data about these people who were not in therapy, the idea that homosexuality was a mental illness was quickly found to be untrue. /Habj 24 juni 2005 kl.10.48 (CEST)

Nejdå. Ska nog kunna visa vad jag påstår. Men är inte på käll-letnings humör. Solen skiner, ölen är kall och så även snapsen. Jodå - sillen går ner den med... Återkommer.--Kaffeburk 24 juni 2005 kl.16.19 (CEST)

Vi väntar. /Habj 28 juni 2005 kl.23.36 (CEST)

Vi väntar fortfarande. Det var inte så mycket du hade att komma med i referensväg va?- Tournesol 20 augusti 2005 kl.14.33 (CEST)

Ok, jag är lite off på ämnet, här kommer en länk

http://www.narth.com/docs/RationaleBasisFinal0405.pdf

Att ungefär 37% av alla homosexuella män blivit utsatta för övergrepp: (varför denna överrepresentaton?)

L. S. Doll et al., "Self-Reported Childhood and Adolescent Sexual Abuse Among Adult Homosexual Bisexual Men," Child Abuse and Neglect 16, no. 6 (1992), pp. 855-64. —föregående osignerade inlägg skrevs av Kaffeburk (diskussion • bidrag) 21 mars 2006 kl.20.15

Jaha, det var en verifierbar länk, publicerad av NARTH, vars officiella uppfattning är "homosexuality is a psychological disorder". När kommer de kvarvarande nitton? - Tournesol 21 mars 2006 kl.20.32 (CET)

Jag har fler, men ingen reda på dom. Kritiserar du NARTH rapporten så kan du väl inte säga att dom har fel bara för att slutsatsen inte är politiskt inkorrekt? Så vitt jag minns är det en forskningssamanställning av ganska många källor. En sådär 50 andra undersökningar refereras i rapporten.

Jag är inte ute efter att "bevisa" hur det är. Bara visa att från forskarvärden är det inte alls någon concensus om sakens natur. Som jag sade tidigare om APA (American Psychological Association) anser de flesta medlemmar där att homosexualitet är en sjukdom. Att sedan riksförbundet "officiellt" säger något annat är givetvis inte så konstigt. Här är ett sådant område där politiska krafter kampar in och vill "styra" sanningen. Sanningen skall vara politiskt korrekt - det vill säga inte kränka någon.

Så vilken linje skall man välja här? Redovisa att det rent vetenskapligt minst sagt är omtvistat hurvida detta är en sjukdom eller inte - eller gå på den politiskt korrekta linjen och "mörka" - och mot bättre vetande låtsas som det finns en klar vetenskaplig concensus?Kaffeburk 29 mars 2006 kl.03.04 (CEST)

Se även diskussionerna om Evolution, Intelligent Design och Kreationism. Det finns "vetenskapliga" rapporter (även sammanställningar av 50 undersökningar) som "bevisar" att jorden skapades för 6000 år sedan, och det torde inte vara några problem att hitta dem heller. Vad det här handlar om är inte ett ärligt sökande efter fakta, utan efter tesdriven forskning. Om Kaffeburk sedan kallar motsatsen för att vara politiskt korrekt, då undrar jag litegrand om det är bättre att hävda att mellan omkring 1-3 procent av alla i Sverige är sjuka i huvudet (enbart för att de är homosexuella), när de bevisligen kan vistas i samhället utan att vara en större fara än många andra grupper, t.ex. homofober. Hannibal 29 mars 2006 kl.10.56 (CEST)

Jag citerar:

" the majority of the APA membership continued to view homosexuality as a pathology. A survey four years after the vote found that 69% of psychiatrists regarded homosexuality as a "pathological adaptation." A much more recent survey suggests that the majority of psychiatrists around the world continue to view same-sex behavior as signaling mental illness."

Att beskriva 69% av de amerikanska psykiaterna som suspekta personer av typ "kreationister" är att våldta sanningen. APA ändrade sitt definition av hurvida homosexualitet var en sjukdom eller inte av politiska skäl, inte av vetenskapliga. Frågan kan samanfattas mycket enkelt. Skall Wikipedia vara konskvensneutral eller inte? Kaffeburk 31 mars 2006 kl.14.46 (CEST)

Jag citerar samma APA: "The reality is that homosexuality is not an illness. It does not require treatment and is not changeable." [2]. Och senare "Is Homosexuality a Mental Illness or Emotional Problem? No. Psychologists, psychiatrists and other mental health professionals agree that homosexuality is not an illness, mental disorder or an emotional problem. Over 35 years of objective, well-designed scientific research has shown that homosexuality, in and itself,is not associated with mental disorders or emotional or social problems." [3]. Som sagt verkar det inte som om APA tycker så som du hävdar. Men, skriver du, de har ändrat sig "av politiska skäl". Att diskutera vad som eventuellt har fått APA att ändra sig utan att ange några källor är rätt meningslöst. Om du menar att det är av politiska skäl kan jag hävda att det beror på att något pucko till sekreterare skrev fel, eller att någon homofobisk webbmaster ändrat i texten. Så där står vi nu. Elller vänta, det gör vi inte: för jag skrev en liten fråga i slutet av mitt förra inlägg: "är [det] bättre att hävda att mellan omkring 1-3 procent av alla i Sverige är sjuka i huvudet (enbart för att de är homosexuella), när de bevisligen kan vistas i samhället utan att vara en större fara än många andra grupper, t.ex. homofober [?]" Våld och psykiska problem har en stark koppling. Fler homofober är våldsamma än homosexuella. Jag tvivlar att många drar slutsatsen att det betyder att homosexuella är sjuka i huvudet. Hannibal 31 mars 2006 kl.19.23 (CEST)

Igen hänvisar du till vad som är politisk korrekt. Att APA centralt har en viss uppfattning förändrar inte det faktum att flertalet av dess medlemmar har en annan. Jag förnekar inte att APA centralt valt den linjen, jag påpekar bara att majoriteten av medlemmarna är av motsatt uppfattning.

Dina argument i övrigt handlar om skäl till att inte tillämpa principen om konsekvensneurtalitet. Jag kan ge ett annat skäl. Forskning i USA (bla från APA) visar att homosexuella som mår dåligt av att vara homosexuella kan förändra sig och bli heterosexuella genom terapi. Kliniska studier visar att en framgångsrik behandling får dom att må bättre. Så enligt ditt sätt att se saken, är då denna grupp "sjuka i huvudet" eftersom dom förnekar sin naturliga homosexualitet? Samma typ av argument som du använder, men åt andra hållet.

Skall vi sitta här och "bestämma" vilken av dessa två grupper som det är mest synd om den gruppen blir beskriven som "sjuk i huvudet" och sedan skriva artikeln efter det? Sedan vet jag bestämt att det står i Wiki guidlines att vi bara skall presentera sakläget och sedan lämna åt läsaren att dra sina egna slutsatser.

Avslutningsvis vore det intressant om du kunde förklara varför så många psykiatriker anser att detta är ett patologiskt tillstånd. Kaffeburk 1 april 2006 kl.00.17 (CEST)

När det gäller de påståenden som du kommer med om att terapi skulle vara en framgångsrik metod för att "bota" homosexuella, vill jag återigen rikta din uppmärksamhet mot APA:s svar på frågan. Det vore ju bra om du faktiskt läste APA:s sida innan du diskuterar vidare.

För övrigt: Så intressant du resonerar. När en källa ger vika så menar du att det bara är deras hemsida som säger annorlunda. Hmm. Det är en metod som skulle kunna få BRIS att tycka att det är barnens fel att föräldrarna slår dem. Eller varför inte att Sverigedemokraterna är för ökad invandring men att de hycklar på sin hemsida. Jag skulle kunna hävda det, men jag skulle inte göra det utan källor. Att du fortsätter hävda samma visa utan argument säger mer om dig än om APA.

P.S. Jag vill passa på att påpeka att du var väldigt kvick med att avfärda kreationism (etc)-diskussionerna. Har du kollat noggrannare där: det finns gott om fall där t.o.m. seriösa forskare trott sig hittat bevis för något i form av en meta-undersökning, men glömt att göra ett bra förarbete. Andra forskare tycker saker, och det måste de få göra, men att sammanblanda det med vetenskap är bara humbug.

Avslutningsvis måste jag säga att jag tar anklagelserna om att mina åsikter skulle vara politiskt korrekta med ro. Av flera skäl: 1) vad som är politiskt korrekt kan sammanfalla med vad som är moraliskt korrekt, 2) "sticks and stones may break my bones...", 3) pajkastning är en desperat människas sista utväg. D.v.s. om du hade något på fötterna hade du kommit med det för länge sedan. Hannibal 1 april 2006 kl.00.51 (CEST)

Kaffeburk, citatet "the majority of the APA membership continued to view homosexuality as a pathology. A survey four years after the vote found that 69% of psychiatrists regarded homosexuality as a "pathological adaptation." A much more recent survey suggests that the majority of psychiatrists around the world continue to view same-sex behavior as signaling mental illness." antyder onekligen att den undersökningen gällande APA:s medlemmar är gammal. Vill du ge en länk till var du hittade det, så att det går att bedöma sammanhanget? // habj 1 april 2006 kl.01.31 (CEST)

Ja, det vore ju intressant med källor. Att 17% skulle haft minst 1000 sexpartners låter ju som en liknande propaganda som Chatrine Pålsson (kd) brukar häva ur sig, och hon tycker ju uppenbarligen att Fred Phelps är en tillförligtlig källa när det gäller information om homosexualitet. [4] Entheta 4 oktober 2006 kl. 12.56 (CEST)

[redigera] Externa länkar

bör artikel om förintelsen innehålla länkar till radio islam eller andra extremister? vi är ett uppslagsverk och länkarna bör väl vara intressanta för den som vill läsa om ämnet, och verken den sidan jag tog bort eller radio islam är intressanta för den som vill lära sig den allmänt accepterade bilden av ämnerna. vi bör ha samma ambitioner när vi ger externa länkar som när vi skriver artiklar.--Av1123581321 5 augusti 2005 kl.12.19 (CEST)

[redigera] Vissa forskare

Vissa forskare ifrågasätter också vad dem ser som den stora tillströmningen av homosexuella just nu som ett tillstånd av masspsykos... står det i artikeln. Nog skulle man väl åtminstone kunna nämna vad det är för sorts forskare och vilket område de forskar inom. --Betongfejset 5 augusti 2005 kl.12.59 (CEST)

[redigera] da Vinci

I artikeln står också att Leonardo da Vinci tillhörde "erkända homosexuella". Det finns saker som antyder att han kan ha varit homosexuell, men "erkänt homosexuell" kan man väl knappast säga? --Betongfejset 5 augusti 2005 kl.13.48 (CEST)

Personligen är jag lite nyfiken på begreppet erkännda homosexuella, det kan antingen tolkas som att det är erkännt att de var homosexuella men som skrivning är också som erkännda trots att de var homosexuella. Antalet erkännt heterosexuella personer i historien är också rätt få. --Av1123581321 5 augusti 2005 kl.14.07 (CEST)

[redigera] NPOV och Ankans censur

Den fjättrade ankan har blockerat Homosexualitet sida under föregivande av att den har saboterats och censurerats, och han har vidare stängt av två användare för ändringar de har gjort som han påstår inte är NPOV.

Här raderar den fjättrade ankan själv information och återställer en kortare och felaktigare text: [5]. I nästa ändring återställer den länk som användare:Oskar Rodstedt tog bort här [6] och som alla utan den fjättrade ankan verkar anse vara homofobisk och vars borttagande har motiverats noga, återställningarna från den fjättrande ankans sida har aldrig motiverats. Ungefär samtidigt stängde den fjättrade ankan av användare:Oskar Rodstedt med motivering att han hade censurerat denna artikel [7] I samma diff som han lägger tillbaka länken ger den fjättrade ankan en grovt felaktig och ickeneutral beskrivning av RFSL, RFSL arbetar med sexualpolitiska frågor och för homo-, bi- och transsexuellas rättigheter och inte ”Homosexualitet”.

Här [8] ändrar jag och förlänger statistikavsnittet med verifierbara undersökningar och rättar texten om RFSL (jag skriver också i loggen att det bör kompletteras med andra undersökningar). Här skriver den fjättrade ankan [9] en förlängning av texten där han gör kritiken mot de första undersökningarna lång och beskriver det som en sanning, inte att kritikerna anser detta. Samtidigt som han inte publicerar någon kritik mot de statistiska undersökningarna.

I nästa diff [10] tar jag upp på ett neutralt sätt kritikerna av bägge undersökningarna och ge en neutral bild (Jag tar alltså inte bort något från den fjättrade ankans tillägg). I ett senare diff försöker den fjättrade ankan förvrida balansen i artikel genom att bemöta försvararna av de första undersökningarna och bemöta kritikerna av de senare statistiska som han gillar [11] . Han har dessutom fel i sak att det inte föreligger vetenskapliga brister, 40 procents bortfall är väldigt mycket och kan inte garantera utfallet.

En NPOV förutsätter viss balans, låt oss ta ett exempel vi kan skriva följande: Bonden Karl tycker att matpriserna är för låga medan småbarnspappan Henrik tycker att de är för höga. Eller vi kan skriva att Bonden Karl som företräder bönderna vill ha högre priser medan småbarnspappan Henrik som har ett intresse av att minska sitt matkonto tycker att dem är för höga. Men det blir snedvridet och inte NPOV när vi bara fördjupar oss av en, om vi skriver att Den rika storbonden Karl vill öka sin profit i jordbruket medan småbarnspappan Henrik som dinglar under sitt matkonto vill ha lägre kostnader. På samma sätt kan vi ha med undersökningarna, både de statistiska och de andra och ha med kritiken mot dem, men när den fjättrade ankan bemöter kritiken mot den ena undersökningen och försvararna av de andra därutöver så blir balansen inte NPOV.

Här anser den fjättrande ankan att jag ljuger och censurerar [12]. Trots att statistik inte är den enda vetenskapen som sysslar med dessa frågor. Med det ovan anförde återställde jag texten till en neutral version (jag ber om ursäkt för tonen i redigeringsfältet, men det var ändringen efter att den fjättrade ankan hade anklagat mig för att ljuga och censurera). Här tar jag bort det han påstår att det är främst homosexuella som kritiserar de statistiska undersökningar [13] , det finns en bred kritik från flera håll. den fjättrade ankan vill ha kvar dem och jag påpekar för en neutrala bild att de flesta som kritiserar de första typerna av undersökningar är heterosexuella vilket kanske var en lika dum text som jag tänkte ta bort den, men [14] återställer den fjättrade ankan till sin ickeneutrala text och låser samtidigt sidan [15]

Gällande homosexuellt.coms karaktär, så vill jag citera vad som står på deras förstasida just nu: "Homorörelsen och nazismen har mycket gemensamt". Sidan är hets mot folkgrupp. Muneyama 9 augusti 2005 kl.12.38 (CEST)

Hmm, mycket intressant, kanske har du något domslut som påvisar den saken eller? Tror knappast det, så det är bara åsikter, och då står åsikter mot åsikter, gå och fixa något som är mer trovärdigt än dina egna åsikter. Och varför tog du inte med ", enligt Scott Lively" i ditt citat? fredrik 26 augusti 2005 kl.00.45 (CEST)

Homosexuellt.com är en sida som av hela det politiska spektrumet (till kanske sd) anser vara rasistisk och rent av högerextremistisk. Om länken ska finnas här så borde det finnas information om detta. Jag är i övrigt tveksam till om vi borde ha en länk dit alls. Vi kanske kan ha en sektion om hatbrott där de kan stå med. Vad jag vet misstänkts sidan just nu för hets mot folkgrupp. --Rapvatten 11 augusti 2005 kl.16.28 (CEST)

Så talar en person med kopplingar till AFA och Expo. Själv anser jag att du gärna för in vänsterextrema åsikter och gärna använder sådana källor. Du menar att Homosexuellt.com inte är objektiv, men det är anarkismen, expo och syndikalismen´. Du anger själv syndikalisterna som din hemsida i andra samanhang, och förspråkar våld mot politiska meningsmotståndare. Nåväl - Homosexuellt.com finns inte längre. Sidan har hackats av "duktiga" anararkister som sedan spridit personuppgifterna på de som stod bakom sajten till militanta homosexuella och AFA "aktivister", det blev för farligt att fortsätta.Kaffeburk 31 mars 2006 kl.14.37 (CEST)

Jasså, jag är inte så insatt i det, men vad bygger du det på? Jag tror inte att sidan är vare sig rasistisk eller högerextremistisk. Och ärligt talat, misstänks sidan fortfarande för HMF så är bara vårt rättsystem segt, för det var väl för ca 2,5 år sedan sidan anmäldes? fredrik 26 augusti 2005 kl.00.45 (CEST)

[redigera] Historiaavsnittet

nu är denna sida stängd för redigering av ickeadministratörer, men jag tycker att det sista stycket i avsnittet historia är rätt onyanserat och bristfälligt. det är förvisso sant att tidsandan med idéer om fri kärlek etc underlättade den homosexuella frigörelsen, men i sig var det snarare en del av medborgarrättsrörelse som kämpade för likaberättigande för personer med en homosexuell läggning och stonewall riots var ett direkt svar på ett verkligt förtryck och en verklig diskriminering i lagstiftningen. skulle föreslå en skrivning enligt följande:

Situationen för de homosexuella började förbättras från 60-talet och framåt i västvärlden även om diskriminerande och särlagstiftningar för homosexuella fortfarande existerar i många länder. Under 60-talet växte en politiskt medveten gayrörelse med rötter i främst San Francisco och New York fram som förde upp de homosexuella rättigheter på den politiska dagordningen och predikade stolthet (pride) över sin sexuella läggning. Den kamp underlättades av den rådande tidsandan med en friare syn på kärlek och med medborgarrättsrörelsen kamp mot rasdiskrimineringen i USA samt ett öppnare samhälle.

jag uppskattar de redigering i NPOV som gjorts idag, jag tycker ändå att det skall strykas att det är främst homosexuella själv (dålig formulering dessutom) som kritiserar de statistiska undersökningar, det stämmer faktiskt inte, många av de forskare som ligger bakom de andra studierna är inte alls homosexuella och även folkhälsoinstitutet själva kritiserar sin undersökning i rapporter för att den har för hög bortfallsfrekvens, kring 40 procent. med tanke på att det finns två skolor är jag inte övertygad om att det första stycket enbart skall hänvisa till de statistiska undersökningarna.--Av1123581321 9 augusti 2005 kl.13.26 (CEST)

[redigera] tillströmning av heterosexualla

"En förklaringsmodell som också skulle kunna förklara den stora tillströmningen av heterosexuella genom historien." Det skulle alltså någon gång under historien ha skett en markant ökning av antalet heterosexuella? Det skulle jag vilja ha en djupare beskrivning av och helst referenser. Sten A 11 augusti 2005 kl.12.38 (CEST)

Jag också. Vill passa på att peka på att skillnaden mellan att homo-, bi- och transsexuellas samma mänskliga rättigheter som hetrosexuella, är väsenskild från att se homo-, bi, och transsexualitet som lika "biologiskt naturligt" som hetrosexualitet ("biologiskt naturligt" kanske kan bytas mot bättre ord).//--IP 11 augusti 2005 kl.12.45 (CEST)

Det finns inga referenser till vilka forskare det talas om överhuvudtaget. Men om sexuell läggning beror på miljöfaktorer så borde väl det tidigare förtrycket mot homosexuella ha lett till att folk blev heterosexuella, om nu folk blev homosexuella pågrund av miljöfaktorer. Det innebär inte att det vid någon speciell tidpunkt behöver ha skett en markant ökning, bara att förklaringsmodellen skulle kunna förklara. Många forskare menar för övrigt att människan igrund är bisexuell, och det förstärker ju den åsikten. Det är inte NPOV att låte artikel driva linjen att homosexualitet är mindre naturligt än heterosexualitet.--Av1123581321 11 augusti 2005 kl.12.58 (CEST)

Jag är inte upphovsmannen till den här formuleringen, och jag tycker inte att den nödvändigtvis borde finnas kvar. Det är inte så att det skett en "tillströmmning" till heterosexualitet, som om det varit ett politiskt parti, men många Antropologer (exempelvis Westermarck, Morgan, mfl), och även psykologer (Sigmund Freud med efterföljare) menade ju att det mänskliga grundtillståndet är ett fritt könsumgänge där det inte finns någon utpräglad heterosexualitet utan sexuella förbindelser sker oberoende av kön. När sedan detta upphörde så kan man väl säga att det skett en "tillströmmning" till heterosexualitet. Enligt dessa herrar, så är bi och homosexualitet lika "biologiskt naturli" som heterosexualitet. Muneyama 11 augusti 2005 kl.13.05 (CEST)

Jag efterlyser sådana mogna beskrivningar i artikeln. Det jag menade ovan var att belysa skillnaden mellan juridisk och mänsklig rätt å ena sidan, och vetenskap och teorier å den andra. Och att man inte behöver acceptera en teori för att acceptera den juridiska och mänskliga biten (det verkar många tro tycker jag).//--IP 12 augusti 2005 kl.12.39 (CEST)

Jag tycker fortfarande att formuleringen är konstig och svår att förstå. Kanske man skulle kunna skriva något i stil med: "En förklaringsmodell som också skulle kunna användas för att förklara den nuvarande övervikten av heterosexuella" eller något liknande? / Sten A 13 augusti 2005 kl.21.13 (CEST)

Kan man skriva "en förklaringsmodell som också skulle kunna gälla för heterosexualitet"? Jag tror att "den nuvarande övervikten" talar emot att heterosexualitet vore det "biologiskt naturliga" (vilket somliga anser), för NPOV.//--IP 13 augusti 2005 kl.21.18 (CEST)

[redigera] Hänvisningar angående Johannes Paulus II

Svd:[16] UNT:[17] SVT:[18] Aftonbladet:[19]

Och med dessa externa länkar vill du agitera för...? Torvindus 11 augusti 2005 kl.13.51 (CEST)

NEJ, men med tanke på den inflammerade stämningen här ville jag ange källorna till det tillägg jag gjorde i artikel.--Av1123581321 11 augusti 2005 kl.13.56 (CEST)

Att bunta ihop fundamentalistiska kristna och nazister från början var inte mitt val, jag lade påven tillsammans med de fundamentalistiska kristna, i den frågan måste påven anses fundamentalistisk.--Av1123581321 11 augusti 2005 kl.14.10 (CEST)

Nej, påven är katolsk. ;-) Torvindus 11 augusti 2005 kl.14.26 (CEST)

och fundamentalistiskt kristen. annars är man väl inte pove? --Rapvatten 12 augusti 2005 kl.01.55 (CEST)

Noterar att begreppet "fundamentalism" blir alltmer urvattnat. Torvindus 13 augusti 2005 kl.03.23 (CEST)

Fundamentalism, i vidare mening: politiska åsiktsriktningar och rörelser som hävdar att en religion eller ideologi, oberoende av folkviljan, skall tillämpas som samhällsordning. Detta är väl en exakt beskrivning av den ordning som praktiseras i det suveräna diktatoriska furstendömet Vatikanstaten?/Oskar Augustsson 13 augusti 2005 kl.04.16 (CEST)

Ja, det är det, i alla fall enligt Björnrörelsens terminologi! :-D Torvindus 13 augusti 2005 kl.04.26 (CEST)

[redigera] Ifrågasatt uppgift

Jag har som arkeolog oerhört svårt att tro på att antropologer har hittat kroppar med bevarad sperma i analen, dessutom är det fördomfullt att direkt koppla ihop analsex med homosexualitet. Vilken är källan, dessutom står det inte om det är man eller kvinnokroppar det handlar om?Arkalex 13 augusti 2005 kl.18.11 (CEST)

Jag har satt mallen {{Faktakoll}} på sidan i hopp om att någon ska besvara invändningen./Nicke 18 augusti 2005 kl.14.50 (CEST)

Hej Arkalex. Jag snubblade just in på artikeln och kommenterade bort stycket, som är ytterst tveksamt. Dock är det intressant att det finns ett aprilskämt som hävdade att man funnit detta på Ötzi. Detta blev uppmärksammat för ett tag, men var likväl ett aprilskämt... // Fred Chess 15 oktober 2005 kl.04.30 (CEST)

[redigera] Spekulationer

Kan det inte vara så att "arvet" gynnar heterosexualitet, eftersom den blir mer avkomma på det sättet ..., medan "miljön" i vissa fall kan gynna homosexualitet, liksom en ankunge kan tro att en människa är dess mamma om ankungen präglas på människan genom att människan är det första rörliga föremål som ankungen får se sedan den kläckts? Därmed inte sagt att arvet inte också kan frambringa homosexualitet genom arvets frikostiga förmåga att framkalla spridning och variation runt de omständigheter som kan ge avkomma. Kanske till och med en viss procentandel homosexuella i en population kan ge den populationen konkurrensfördelar jämfört med andra populationer, liksom det finns arbetsbin - som ju inte är fortplantningsdugliga - i bisamhällen. Jämför med det celibat som gäller för vissa religiösa ledargestalter med förmodad avsikt att de därmed skulle vara till större nytta för resten av befolkningen. /MVH Göran Eriksson

[redigera] NPOV

Artikelns historie-del består av svepande generaliseringar av ovetenskapligt art. // Fred Chess 17 oktober 2005 kl.02.20 (CEST)

Förtydliga vad du menar. Peka på vilka faktauppgifter som är inkorrekta, ovetenskapliga eller svepande. Att någonting är svepande behöver dessutom inte vara grund för kvalitetskontroll. Kort sagt: ropa inte varg i onödan. Muneyama 25 oktober 2005 kl.20.32 (CEST)

[redigera] Uppkomst av homosexualitet

Vad menas med "homosexualitet har sannolikt funnits sedan stenåldern eller längre"? Det är inte så att jag inte håller med; precis som att jag inte förnekar sanningen i påståendet "homosexualitet har sannolikt funnits sedan 1974 eller längre" ("längre", i det fallet); däremot verkar meningen antyda att homosexualitet mycket väl kan ha varit ickeexisterande innan stenåldern (och kanske fanns det inte ens på stenåldern). Vad finns det för belägg för detta? Och vad var folk innan stenåldern; var alla heterosexuella då?

Detta verkar särskilt konstigt med tanke på att meningen efter talar om homosexualitet hos andra arter; skulle homosexualitet ha uppkommit flera gånger i historien; vid ett tillfälle (strax innan stenåldern?) för människor, och vid ett annat tillfälle (när?) för bonoboapan, etc? 28 oktober 2005 kl.22.58 (CEST)

Ja, det förefaller ju märkligt att homosexualitet skulle ha uppstått under stenåldern. I synnerhet med tanke på att människans närmaste släkting (dvärgschimpanserna) praktiserar homosexualitet, förefaller det märkligt att någon skulle ha kunna kommit fram med en teori som säger att det skulle ha funnits ett evolutionärt steg där människor avstått från homosexualitet. Det är nog mer korrekt att säga att homosexualitet funnits åtminstone så länge människor funnits. Muneyama 30 oktober 2005 kl.17.20 (CET)

[redigera] Flyttade stycke

Flyttade detta stycke från artikel:

===Officiellt===

"Trots att homo- och bisexuella i Sverige skyddas av diskrimineringslagarna och representeras av en diskrimineringsombudsman (HomO), finns det många områden där homosexuellas rättigheter inte är samma som heterosexuellas."

Eftersom jag gärna vill att det ska specificeras lite. Inte så att jag säger det är fel. / Fred Chess 12 december 2005 kl.19.52 (CET)

[redigera] Bild

På bilden markerar ljusgrönt "inga legala samlevnadsformer". Det känns inte korrekt, då det som egentligen avses är att två personer av samma kön inte kan gifta sig eller ingå "registrerat partnerskap", i dessa länder. Men det är absurt att hävda att samlevnad är omöjligt om man inte är gift/har "registrerat ett partnerskap". Skulle någon kunna ändra detta? 81.216.236.207 12 december 2005 kl.22.13 (CET)

Ja, "inga juridiskt definierade samlevnadsformer" eller liknande vore kanske mer rättvisande. - Tournesol 12 december 2005 kl.22.20 (CET)

[redigera] Nazister

Eftersom artikeln tyvärr saknar en mer ingående diskusion om orsaksteorier kan jag inte undvika att tolka meningen om nazisternas uppfattning som ett tröttsamt försök att svartmåla alla teorier som innehåller en biologisk komponent. Om det är viktigt att ha med nazisterna kanske man kan skriva att de inte anslöt sig till den illa definierade uppfattningen som var vanlig förr i tiden, möjligen kryddad med samma sorts misshandel av vetenskapliga termer som deras rasteorier. Om man vill vara konstruktiv och skriva om de olika orsaksteorierna bör man undvika värdeladdade och nedsättande uttryck som "sjukdom" och "genetisk degeneration" (degenerering?). En bra utgångspunkt vore http://en.wikipedia.org/wiki/Biology_and_sexual_orientation --On 29 december 2005 kl.03.32 (signatur tillagd av Nicke L 29 december 2005 kl.03.34 (CET))

[redigera] Kritik om Kinsey

Nu får ni vara lite seriösa. Kritiken mot Kinsey (och den finns) borde ju tas från seriösa källor och inte bara antydas om att den finns. Jag anser att den behöver källhänvisning för att vara kvar och inte komma från kristen USA-höger som också tycker att det här med Intelligent design är något bra.

Skulle ni sätta samma "kritik mot Darwin" under evolutionsläran?

För att förstå vad Kinsey sysslade med och skilja hans siffror från andras måste man inse att han inte talade om homosexualitet som ett känslomässigt tillstånd. Han sysslade överhuvudtaget inte med homosexualitetsbegreppet på sådan nivå och brydde sig inte det minsta om folks åsikter om vad de "tände" på eller ej. Han undersökte istället vad han såg som objektivt vetenskapligt av "antal ejuklationer" o. dyl. En metod som sedan faktiskt inte återupprepats på samma stora skala som Kinsey lät genomföra. Därför är kritiken varken relevant eller korrekt.

Sluta läsa Världen Idag som den stora sanningskällan. Gå istället och läs Kinsey direkt och vad han verkligen gjorde. Finns på ert närmaste bibliotek. Svarar ingen här tar jag bort "kritiken"... —föregående osignerade inlägg skrevs av Sanningen (diskussion • bidrag) 11 april 2006 kl.11.44 (CEST)

Gör de ändringar du anser relevanta, men förvissa dig om att du själv kan styrka dem med källhänvisningar. Riggwelter 11 april 2006 kl.11.48 (CEST)

Ytterligare om kritiken.. Referensen är knappast tillräcklig - länkar till en geocities.com -sida.. Och tar faktiskt inte upp den kritik som refererades i artikeln, utan påtalade just det som jag skrev. Att Kinsey faktiskt hanterade andra begrepp.

För att förstå kritiken mot Kinsey måste man förstå vad Kinsey sa och vad som upprörde och vad hela den kristna moraliska högern försökt vederlägga sedan dess. Kinsey påstod att mänsklig sexualitet var mångfascetterad och att "perversiteten" var typisk och normal i populationen. Jag är inte Kinseyan, jag ber bara folk att se tendenserna i sina källor. Det räcker ju faktiskt med att påtala att man fått fram olika forskningsresultat på olika håll. Och dessa resultat beror defacto på olika sätt att ställa frågor. Sanningen 11 april 2006 kl.16.35 (CEST)

Förtydligar lite till, jag tror att det behövs: Problemet är, även med de länkarna, att de insinuerar Keynes egen sexualitet istället för att faktiskt undersöka vad han egentligen trodde och ansåg sig gjorde.

Hans resultat kan jag anse är ganska irrelevanta för den här artikeln. Men det är inte det statistiska problemet som utgör problemet, utan de frågor han ställde sig. Nå, det kan vara nyttigt att ha med Kinsey eftersom han var betydelsefull under sexualradikalismen under 60-70-talet och har betytt mycket kring homosexuellas självbild. Men att referera striden mellan kristen höger i USA och sexualradikaler i samma land är fel, onödigt och utan hänsyn till källkritik. "Vissa forskare" utan vetskap om vilka forskarna är, varför de tar upp det, i vilket sammanhang (ofta tillsammans med anklagelser om att alla bögar är pedofiler som tackochlov inte kom med här. Finns ofta med i artiklar i Världen idag och dylikt) gör sig inte i ett uppslagsverk. —föregående osignerade inlägg skrevs av Sanningen (diskussion • bidrag) 11 april 2006 kl.16.47 (CEST)

vad i ovanstående är "oseriöst", undrar jag.. Det är orimligt att skicka ut "varningslampor" för dylikt. Jag skrev på diskussionsforum, bad om svar. Fick inget. Ändrade efter! —föregående osignerade inlägg skrevs av Sanningen (diskussion • bidrag) 11 april 2006 kl.16.55 (CEST)

Det finns tydliga referenser till uppgifterna du raderade. De stycken som du raderade hade inte referenser till "Geocites.com", och även om så vore fallet vore det ingen orsak till att radera. Fortsätter du att radera verifierbar information kommer du att blockeras. Den fjättrade ankan 11 april 2006 kl.16.58 (CEST)

Jag har ändrat till en tydligare förståelse för kritikens sammanhang. Och om du vill bedriva ditt personliga korståg mot Kinsey föreslår jag att den mer ingående görs på just sidan om Kinsey. Varför är inte kritiken mot den svenska undesökningens större siffror med på ett så utförligt sätt? Känns mer som ett POV —föregående osignerade inlägg skrevs av Sanningen (diskussion • bidrag) 11 april 2006 kl.17.05 (CEST)

Du kan inte ändra i stycken med referenser utan att ha läst referenserna och ha stöd i dessa! Vilket du uppenbarligen inte gjort! Det är FÖRFALSKNING, att påstå att något står i en referens utan att det gör det! Den fjättrade ankan 11 april 2006 kl.17.06 (CEST)

Du får som du vill. Jag vet inte vad jag förfalskat, jag förstår inte varför du kan ändra redigeringar utan att ens ta upp det på diskussionen (som jag faktiskt gjorde). Det är orimligt. Men så är en hel del av artiklarna här ibland också. Det är väl därför de redigeras fram - en kunskapsansamling. En förståelse för hur kritiken mot siffrorna ser ut, och varför de uppkommer. Varför anses viss fakta "vetenskaplig" (Kinseys belackare, kristna högern) men hans försvarare (sexualradikalerna) som tendensiösa. Sanningen 11 april 2006 kl.17.43 (CEST)

Det är fel att ändra i ett stycke som bygger på vissa källor, utan att dessa ändringar stöds av dessa källor, så att det framstår som om det nya stycket bygger på dessa källor, fastän de inte gör det. Det innebär ju att du hänvisar till källor utan att ha stöd i källorna. Det är förfalskning. Ta fram egna källor som belägger dina påståenden istället. Men det har du kanske inte? Upp till bevis! Den fjättrade ankan 11 april 2006 kl.18.05 (CEST)

till fjättrade ankan! Dessutom.. Förfalskning? Ja, hans sexualitet är just vad som ifrågasätts i en av dina länkar. Det var nu bara ett referat, men grejen är den att när Kinsey-rapporten kom på 50-talet utsattes han för all sån kritik. Att det "ändå bara var bögar i undersökningarna" (ej exakt citat) (och tydligen var bara 37% av bögarna bögar ändå), att Kinsey var kommunist. Att Kinsey var bisexuell och förförde sina doktorander. När jag söker efter dina bevis, hamnar jag helatiden på nazistiska, rasistiska och extremt antihomosexuellasidor (som t.ex. NARTH). Det var i det här sammanhanget jag vill sätta min redigering. Istället får man varningar. Sanningen 11 april 2006 kl.18.09 (CEST)

Jag har redan sagt att du borde läsa Kinseyrapporten själv. Han är mycket nogrann med vilket statistiskt material han använder sig av. Mannen var skalbaggssamlare. Dessutom är andra bra tips t.ex. "frihet att njuta", doktorsavhandling av Lena Lennerhed. Men som sagt. Jag är trött på dina stora varningar. Jag skiter i att redigera stora artikeln. Jag tydliggör här. Är folk osäkra på vad som står här kommer de väl hit och ser kritiken. Vidare länk måste ju vara Wikipedias engelska gren: http://en.wikipedia.org/wiki/Kinsey_Reports . Men nån annan får redigera. Jag vill inte ha fler varningar från fjättrade ankan. vänder mig till andra administratörer om detta Sanningen 11 april 2006 kl.18.16 (CEST)

Jag rekommenderar dig att läsa artikeln av Cochran, W. G., Mosteller, F., & Tukey, J. W i Journal of the American Statistical Association, där Kinseys forskning granskas av statistisk expertis. Bedöming av statistik ska göras av statistiker, de som är expert på statistik. Inte av amatörer. Den fjättrade ankan 11 april 2006 kl.19.07 (CEST)

Det förändrar ju faktiskt ingenting av vad jag försöker säga. Jag la in en mer nyanserad fråga om kritiken. Du gör den svartvit och bestämmer också vad de som vill försvara Keynes säger, vilket inte alls är hela sanningen. Tittar man igenom förändringarna här tycks du ha som agenda att försvara homofobi! Återigen: det är alltså inte äktheten i Kinseys rapport som jag är ute efter, utan varför kritiken mot Kinsey var så stark och så häftig som den är (och är än idag). Hans statistiska metod skiljer sig inte alls från mycket annan psykologisk forskning som alltid brottas med frågan om frivillighet och vilka som i dessa fall ställer upp. Och som sägs i den engelska wikipedia (vars homosexualitetsartikel tack vare att de med dina agenda inte styr lika mycket där är tusen gånger bättre än den svenska) så har kritiken över datan "rensats" och resultatet skiljer sig inte markant. Dessutom så skall man komma ihåg att en fängelsebefolkningen och de som en gång suttit i fängelse i USA inte är alltförliten. Det rör sig om cirka 0,5-1,5% av den totala befolkningen (2-4 miljoner) och därmed också en större del av den vuxna befolkningen. Ännu fler eftersom det framförallt rör sig om män. (och ännu fler eftersom det rör sig främst om svarta män). Och för just svarta män finns siffror på uppemot 5% av befolkningen som sitter i fängelseSanningen 11 april 2006 kl.19.42 (CEST)

Det är uppenbart att du inte har några kunskaper i statistiska metoder. Läs en grundkurs i statistik på universitetet först, så kan vi diskutera saken sedan. Jag vet vad som står i den engelska artikeln om "rensningen" av detta. Jag har påpekat där att det är onitressant med en ev. "rensning" av data, det är nämligen omöjligt att "rensa" data så att biasen försvinner. Det är nämligen fortfarande så att alla andra amerikaner som inte hade möjlighte att komma med i urvalet fortfarande inte kan komma med, trot en ev. "rensning". Biasen kommer därför att bestå, hur mycket man ev. "rensar". Tyvärr har dessa påpekanden, som jag tidigare infört i den engelska artiklen, tagits bort. Vilket är en av de negativa sidorna med Wikipedia, nämligen att okunniga personer kan rensa bort kunskap från mer kunniga personer, bara de är tillräckligt envisa. Hur många som ev. har suttit i fängelse är totalt ointressant. Diskutera inte sådant du inte begriper, i det här fallet statistisk metodik, innan du har skaffat dig ordentlig kunskap på området. Ditt resonemang visar med all önskvärd tydlighet att du är i total avsaknad av kunskap om statistiska metoder. Som sagt, läs åtminstone en grundkurs i statistik på universitetet, sedan kan du återkomma. Den fjättrade ankan 11 april 2006 kl.21.44 (CEST)

Jag HAR läst statistik, och dessutom har du fel. Det är alltid så att man gör urvalsbedömningar o.dyl. EFTERÅT, vill säga efter insamlat material, för att stämma överänns. Förövrigt är det FORTFARANDE inte poängen. Du som administratör bedriver oschysst och vetenskaplig tveksamp kamp mot homosexuella på wikipedia!Sanningen 11 april 2006 kl.23.33 (CEST)

Låt mig citera från din egen källa: "One wonders, however, if anything approaching unbiased data is possible for determining what percentage of any human population is homosexual. Given the long history of religious prohibition of homosexuality and the widespread revulsion of homosexual behavior that has often led to torment and persecution, it is likely that researchers in this area will be motivated by something other than a generic search for the truth. Results will differ depending on how one defines 'gay,' 'lesbian,' and 'homosexual'. Methods of gathering data samples will vary widely and the participants in such studies may not be highly motivated to reveal much about their sex lives." Vilket är poängen. Kensey är kontroversiell just därför att han sa vad amerikanerna inte ville höra. Senaste svenska undersökningen är det inte för det är precis vad du och dina gelikar vill höra. Samhällsvetenskap är inte en exakt vetenskap. Och statistik inom humaniora och samhällsvetenskap är det verkligen inte. Just därför bör man visa på under vilka omständigheter som Kinsey faktiskt blir kritiserad eller ta bort den "kritiken" och flytta den till artikeln om Kinsey. Kommer att ändra inom kort.. Du får väl spärra mig fjättrade ankan. Du är ju ökänd för att missbruka din status som admin. Sanningen 11 april 2006 kl.23.41 (CEST)

[redigera] Diskussionen ovan

Det är synd att det ska behöva bli sådana här diskussioner. För Användare:Sanningens skull kan det vara bra att påpeka att det är bättre att komma med egna källor istället för att kritisera andras källor, eller t.o.m. att kritisera andras beteende. Engelska Wikipedia är visserligen ofta använt som källa här på svenska Wikipedia, men som Den Fjättrade Ankan skrev har h*n varit där och läst, och konstaterat vissa problem. Att då fortsätta hänvisa till den tyder på brist på bra källor. Primärkällan Kinsey är heller inte problemfri, eftersom det finns flera olika tolkningar av hans undersökningar. Om du vill få fram dina poänger, Sanningen, vore det bra om du kunde ge någon mer källa, som är oberoende av de ovan nämnda.

En annan aspekt som inte är nämnd hittills är att statistik lider av fler problem än att det kan tolkas på flera olika sätt. Ett av de största problemen är att statistik ibland används som ett rättesnöre. Att så och så många har visat sig vara homoseuxuella i en undersökning, säger i själva verket inte så mycket om någonting förutom att så och så många visat sig vara homosexuella i den undersökningen, och framför allt inte något om huruvida det är bra eller dåligt att vara homosexuell. Och dessutom, att kritisera en undersöknings metod är inte detsamma som att tycka att undersökningen ledde till fel slutsatser. Det är det som är skillnaden mellan bra och dålig vetenskap. //Hannibal 12 april 2006 kl.12.56 (CEST)

Det verkar som du tror att jag var ute efter att försvara Kinsey statistiskt. Jag vet också vilken uppsats (från 50-talet) han hänvisar till, dessutom kan man om man vill kolla Kinseyinstitutets egna svar, plus att Engelska wikipedia faktiskt hänvisar vidare till verkliga källor. Problemet är att det var inte själva grunden i statistisk kritik jag var ute efter egentligen, utan efter i vilket sammanhang det uppkommer och att de olika resultaten i sig faktiskt är tillräckliga. Att påpeka statistiska brister hos Kinsey uppfyller ett syfte annars för fjättrade ankan (den här diskussionen är inte ny) nämligen: homosexuelaitet är abnormt och ovanligt. Att raderat all kritik som han gjort av den SVENSKA undersökningen fyller för honom samma syfte. En schysst kompromiss är att ta bort kritiken mot Kinsey. Flytta över den till Kinsey-artikeln, och that's it! Sanningen 13 april 2006 kl.00.21 (CEST) // som förövrigt är djävligt trött på den fjättrade ankans hot o. dylikt. Tillsvidare återställer jag till den ändring jag gjort förr med vissa förbehåll.. Men anser att striden slipps helt genom att flytta "kritiken".

[redigera] Än mer saker som skall rensas upp. Historia

Den är illa skriven och korthuggen. Vad gäller frågan om tacticus och Germanerna var det faktiskt Himmler som fick för sig att det handlade om homosexuella. Det hela är, om man skall vara frän, spekulationer baserade på nazistiska ideér om rasers renhet etc. Tacticus skriver ingenting om att det skulle röra sig om homosexuella (han skriver brott mot sina kroppar, beroende på översättning). Källa till frågan om Himmler : "Homosexualitet i Tredje riket" av Fredrik Silverstolpe, samt givetvis gå in och kika vad tacticus skrev själv. Jag gör snart en omfattande revidering av historie-stycket. Eller ni som har skrivit, ändra själva Sanningen 13 april 2006 kl.14.20 (CEST)

OK! Jag har ändrat lite i antik-historian. Amor var knappast ett begrepp i antikens grekland då Amor faktiskt är en Romersk Gud. Man använder istället begrepp och skiljer mellan Afrodite och Eros. Afroditia. Tacticus tog jag bort, det är vad jag skulle vilja kalla pseudovetenskap. Det upprepas gärna i populärtidskrifter som Illustrerad vetenskap och av dåligt informerade forskare. Problemet med att dra slutsatser utifrån arkeologiskt material på det viset är att man faktiskt inte har på fötterna för vad man påstår. Man kan aldrig veta exakt varför mossliken ( i det senaste fallet, två män som håller om varandra ) skulle hamnat där. Och tacticus ger oss faktiskt inga närmare svar. Förövrigt, se ovanstående inlägg. Djurhistorien har inte på historia att göra så det tog jag bort. Möjligen skulle den kunna hamna på annan plats här, men det känns lite POV. Jag håller med om att homosexualitet inte bara förekommer hos människor eller att det skall ses som degenerering i samhället. Men vi skriver ju inte det heller, och att bevisa genom homosexuella djur-artiklar tycker jag inte riktigt platsar på en wiki-artikel. Hur som helst, på historia skall den INTE vara, den som vill ha kvar det kan ju återinföra den på lämpligt ställe. Sanningen 18 april 2006 kl.10.14 (CEST)

Vilka källor behövs??

Får endast positiva beskrivningar av homosexualitet genom historien förekomma, enligt din uppfattning? --JFK 27 april 2006 kl.15.46 (CEST)

Jag förstår inte.. Det handlar väl inte om "positivt" eller "negativt" utan neutralt. Att skriva att homosexuella har varit snälla eller varit dumma genom historien är inte relevant?? Det handlar om homosexualitetens historia. Du resonerar märkligt Sanningen 28 april 2006 kl.17.15 (CEST)

Jag förstår precis JFK:s kommentar. Enligt vad du själv skriver ovan har du ju tagit bort allt som kan tänkas vara negativa beskrivningar. Det är inte NPOV.//Hannibal 28 april 2006 kl.17.17 (CEST)

Då får ni förtydliga. Jag har tagit bort "amor" eftersom Amor inte är en grekisk gud. Jag har tagit bort frågan om homosexuella som mosslik eftersom det saknar vetenskaplig grund utan bara är spekulationer. Spekulationer faktiskt direkt tagna från Himmler förespråkande rasens renhet och germanernas "rätta lära". Och det vill jag nog vidhålla att nazistisk historieskrivning skall vi inte ha, även om det inte var direkt nazistiskt i det här fallet, utan faktiskt bara faktalöst. Jag tippar dessutom på att de som la till det gärna också ville poängtera homosexualitetens varande genom hela historian, som något särskilt och som alltid har funnits. Alltså inte som något negativt om homosexuella. Jag har lagt till lite fakta om grekernas syn på homosexualitet, och så har jag raderat frågan om homosexuella djur eftersom de inte har under historia att göra. Att skriva om homosexuella djur var ju dessutom bevisligen för att påstå att homosexualitet är naturligt. Det är en ståndpunkt jag förvisso håller med, men det är enbart argumentativt och tillför ingen väsentlig kunskap i ämnet egentligen i en encyklopedi. Det är som att använda sig av enskilda händelser som viktig fakta för vilken åsikt folk skall ha om homosexuella av typen "en gång kom det en bög till min klass och höll föreläsning och han var jätteäcklig". Annars var problemet med historie-avsnittet att den var upphuggen. Det hade antagligen blivit en del kaka på kaka på den, vilket märktes och jag försökte göra den mer följsam. Är inte särskilt säker på om jag lyckats. Men jag skriver inte någonstans att jag tar bort negativa beskrivningar eftersom jag ärligt inte ens såg att det var där. Enda möjliga icke-NPOV var ju faktiskt frågan om homnosexuella djur, och då knappast utifrån negativt perspektiv. Du får nog förtydliga var det är för "negativt" som jag raderat? Jag tycker dessutom inte man KAN skriva om homosexuella genom historien utan bara om uppfattningen av homosexualiteten. Homosexualitet är inte heller en sak genom historien som man lätt kan sätta in i fack "snälla" och "dumma". Skall jag vara värderande skall man ju påstå att den grekiska kärleken var oerhört maktfullkomlig, med de vuxna männen som hade sexuellt umgänge med slavar och yngre män, ibland barn, för att just detta var en manlig gärning. Jag ser stora förtryckande maktrelationer i det. Men handlar det egentligen om homosexualitet? Och nu använder jag också argument och värderingar kring ämnet. Det skulle inte passa i en Wiki-artikel. Så som sagt! Förtydligande! Gäller det däremot Kinsey-frågan så hänvisar jag till den debatten som finns där. Sanningen 29 april 2006 kl.08.25 (CEST)

"Snälla och dumma"? Tag gärna först reda på vad begreppen positiv och negativ betyder. Du avfärdar Tacitus och Weerdinge mosslik på märkliga grunder: 1. Himmler läste Tacitus Germania och därför är krönikan nazistisk historieskrivning. 2. Illustrerad vetenskap är ingen trovärdig källa. 3. Arkeologi är en pseudovetenskap. Du ändrar den negativa romerska synen på homosexualitet till "inte samma starka litterära inriktning" i din revision av den 18 april. Du ville framställa att grekiska män endast låg med "ynglingar i de övre tonåren". Läs även gärna Wikipedia:Handbok för NPOV.--JFK 8 maj 2006 kl.13.37 (CEST)

Ok! Men då har du missuppfattat mina ändringar. Fine. ta med arkeologiska fyndet igen, men ta då med kritiken av densamma. Arkeologi i sig är ingen pseudovetenskap, men det finns påtok förmycket spekulation och för lite fakta. Och ja, det baserar sig på hur nazister läste Tacticus, och synen på homosexualitet och den germanska rasen under den nazistiska mytologin. Jag kan skriva till det som svar på det och låta det vara kvar. Den "negativa synen" som "grekisk last", är fullt säkert riktigt. Jag saknade källa, och ändrade till det jag har läst mig till, och kunde referera till. För att säkerställa det som något negativt har jag ju ovanpå det lagt till en argumentation om de "homosexuella" kejsarna. Det är inte min artikel, skriv istället mer konkret vad du saknar, vad du har för grund och för in istället.Sanningen 9 maj 2006 kl.00.26 (CEST)

[redigera] Ta inte bort externa länkar!

Jag la in en länk till "Homosexualitetens orsaksgrund", men den blev borttagen, trots att artikeln är väldigt vetenskaplig. Jag begriper inte hur man kan bete sig så. Nu har jag lagt dit länken igen och jag förväntar mej att den ska få vara kvar. Hur kan man ägna sig åt sådan extrem censur-verksamhet, precis som i Stalin-Ryssland? Det är ett skrämmande beteende och mycket motbjudande. Om den här Wikipedia-iden ska kunna fungera så kan man ju inte censurera fakta bara för att dom inte stämmer med dom egna åsikterna. Det är ju förödande för en encyklopedi. /Mats W

Wikipedia:Vad Wikipedia inte är: "Ingen länksamling". Thuresson 23 juli 2006 kl.08.41 (CEST)

Artikel var anonym, grovt vinklad och har en tendens att se homosexualitet som något som bör botas, Wikipedia är ingen homofobisk länksamling. Nu är den borttagen igen.--Greve Brahe 26 juli 2006 kl.12.01 (CEST)

Utöver dess innehållsmässiga brister var artikeln komiskt nog publicerad på Mats W:s hemsida :-) - Tournesol 26 juli 2006 kl.12.25 (CEST)

Tycker att länksamlingen inte är värdeneutral. Jag saknar faktiskt(!) länkar till några av de kraftigt homofobiska sidor på nätet som finns. Benjon66 7 november 2006 kl. 09.12 (CET)

[redigera] Tog bort länk till bugchasing

Se diskussionssidan för den artikeln bugchasing för en utförlig beskrivning av varför jag anser att det är en dåligt skriven text av tvivelaktig karaktär. Tornberg

[redigera] Debatt på heterosexualitet

En till denna sida delvis relaterad debatt för på diskussionssidan till heterosexualitet. --195.178.234.151 5 november 2006 kl. 14.00 (CET)

[redigera] Källor

användare:195.178.234.151 lyfte bort tre böcker som stod angivna som källor, som jag nu återställt. Om dessa tas bort igen kommer jag kommer återigen återinföra dem såvida det inte troliggjorts att dessa inte använts som källor för artikeln, alternativt visats att de uppgifter dom tagits ur dem täcks av andra källor.

andejons 5 november 2006 kl. 15.35 (CET)

Att ha en bok där homosexualitet räknas som en avikelse vilket titel säger, referenser har man med fotnötter!--195.178.234.151 5 november 2006 kl. 15.48 (CET)

Boken var gammal och kan ha använts för att ta reda på tidigare åsikter om homosexualitet, på samma sätt som t.ex. böcker av förespråkare för intelligent design använts i den artiklen, eller för att ta fram okontroversiella saker om t.ex. historiken. Självklart är det bättre att använda fotnoter när man refererar till en källa, men detta verkar inte alltid ha varit allmän praxis här, och man bör därför inte radera sådana källhänvisningar om man inte kan motivera det. Återigen: troliggör varför du inte tror att boken använts som källmaterial, eller finn någon motsvarande källa att ersätta med, så kan du ta bort den.

andejons 5 november 2006 kl. 16.47 (CET)

[redigera] Uppdaterat Historia

Har uppdaterat historia med några aktuella rader om det hårdnande klimatet mot homosexuella i Sverige, bl.a om Åke Green-debatten och i USA Benjon66 7 november 2006 kl. 08.03 (CET)

Stycket du skrev är fortfarande fluff. Om du vill säga att det finns en tendens att X i Sverige och USA bör du kunna åberopa mer än ett exempel samt ange några källor som stöd. Thuresson 7 november 2006 kl. 08.15 (CET)

Nu påstår _du_ någonsting som om det vore en allmängiltig sanning. Anser du att du har monopol på vad andra skall tycka och tänka och att vad de skriver är "luff"? Hoppas inte det för detta var vad man gjorde i f.d DDR!

När du efterfrågar källor så finns det MYCKET här utan vare sig källor eller annan referens och med en tydlig åsiktskantring.

Om du tar och ser dig om i världen så ser du tydligt tendenserna mot en mer negativ inställning mot homsexuella och homosexualitet. Kristna grupper i USA växer starkt. George Busch, starkt konservativ valdes tiull president. I Sverige predikade Åke Green på ett sätt som inte skulle ha gjorts tidigare på det mer liberala 70-, 80- och 90-talen. F.öv. så vet du inte min läggning. Benjon66 7 november 2006 kl. 08.31 (CET)

Du kan inte bemöta förslag om hur artikeln ska förbättras och göras tydligare med ett koleriskt utbrott. Wikipedia funkar inte så. Thuresson 7 november 2006 kl. 08.41 (CET)

Koleriskt utbrott?? Det får stå för dig själv! Jag lade in två rader om en starkare negativ inställning till homosexuella under senare år i delen "historia". Återigen: Om du tar och ser dig om i världen så ser du tydligt tendenserna mot en mer negativ inställning mot homsexuella och homosexualitet. Starkt konservativa (kristna) grupper med en kraftig negativ inställning till homosexuella i USA växer starkt. George Bush, starkt konservativ valdes till president. I Sverige predikade Åke Green på ett sätt som inte skulle ha gjorts tidigare på det mer liberala 70-, 80- och 90-talen. Det finns starkt negativa och homofoba hemsidor på nätet som inte redovisas i artikeln. Varför inte det? F.öv. så vet du inte min läggning. Benjon66 7 november 2006 kl. 08.52 (CET)

En dåre gör inget dårhus. Åke Green åkte på rätt så mycket pisk i media för sina dumheter. Du får peka på nått bättre om du ska hävda att opinionen svängt till homosexuellas nackdel de senaste åren (det är ju, lyckligtvis, skillnad på att försöka hetsa mot någon och att lyckas). Att det skulle vara en motreaktion mot "gayvänlighet" är din subjektiva uppfattning och hör inte heller hemma här. Muneyama 7 november 2006 kl. 10.12 (CET)

Men snälla? Du kan väl på rak arm inte _hävda_ att opinionen blivit mer gayvänlig? Om du ser på världen i stort och Sverige i allmänhet så måste du ändå medge att uttalanden som Åke greens _inte_ kunnat förekomma och få sådan sor uppmärksamhet tidigare decennier. Starkt konservativa (kristna) grupper med en kraftig negativ inställning till homosexuella i USA växer starkt. George Bush, starkt konservativ valdes till president. Den nye påven är starkt emot homosexuella, det har blivit mer "tillåtet" att uttala sig negativt om homosexuella, det finns en uppsjö av sidor på nätet som är starkt negativa. Om det så vore att "subjektiva uppfattningar" icke fick förekomma på Wikipedia så skulle det på många ställen var synnerligen tomt. För det är väl inte så att du anser att enbart du sitter med sanningen och den enda riktiga och rätta sanningen. Vad är din egen (subjektiva) uppfattning? Benjon66 7 november 2006 kl. 10.23 (CET)

Vems bedömning är det att det blivit mer gayfientligt? Wikipedia ska inte syssla med egen forskning. Om någon gjort en undersökning där påståendet styrks, kan detta tas med, uppbackat med källor.//--IP 7 november 2006 kl. 10.26 (CET)

I denna artikel finns det mycket och många påståenden som saknar källor. Det finns ju dessutom en "disclaimer" om detta överst i artikeln. Benjon66 7 november 2006 kl. 10.35 (CET)

Jag ser nu att du (Muneyama) tagit bort det jag skrivit. Varför det? Kan du eller någon annan komma med ett bevis eller en förklaring, ett hållbart argument _emot_ att det jag skrivit inte skulle vara giltigt? För det är väl inte så att det är _din_ subjektiva uppfattning enbart? Ett påstående enligt vetenskaplig uppfattning är sant så länge det inte är motbevisat. Benjon66 7 november 2006 kl. 10.31 (CET)

Det är inte relevant i sammanhanget vad vetenskapliga teorier säger. Wikipedia ska förmedla vad forskningen säger, inte producera egen forskning.//--IP 7 november 2006 kl. 10.33 (CET)

Jasså? Det är alltså "..inte längre relevant.." och "..Wikipedia ska förmedla vad forskningen säger.." I så fall finns det det mycket i artikeln som borde tas bort och som inte är underbyggt av forskning. Benjon66 7 november 2006 kl. 10.37 (CET)

"Ett påstående enligt vetenskaplig uppfattning är sant så länge det inte är motbevisat". Var läste du vetenskapsteori, om jag får fråga? Enligt det resonemanget hade det varit sant att månen var gjord av ost tills jänkarna flög dit. Tillräcklig grund, då, är det överflödigt? Jag behöver inte presentera motbevis mot någon som från första början inte har några bevis. Det räcker med att konstatera att påståendet är osannolikt och sedan är det upp till dig att styrka det. Muneyama 7 november 2006 kl. 10.45 (CET)

Undanbeder mig irrelevanta utvikningar och extrapoleringar in absurdum och dumhet tack! Jorden ansågs av vetenskapen vara rund tills dess att dess motsats blev bevisad. Eftersom du inte vare sig vill eller kan presentera några motbevis antar jag att du heller inte har några argument för ditt påstående. Att du däremot anser dig ha ett monopol på sanningen och att enbart din version av sanningen är den enda rätta och riktiga är däremot skrämmande för vem ger _dig_ den exklusiva rätten att bedöma om något är osannolikt eller inte? Enligt ditt sätt att se det är en alltså en påstådd brottsling skyldig utan att några bevis behöver framläggas tills dess att rättfärdigande bevis framlagts. En synnerligen skrämmande attityd som praktiserats i diverse "folkdemokratier" världen över, 3:e riket etc Benjon66 7 november 2006 kl. 10.54 (CET)

Vad gäller frågan om dumhet, så ska man inte kasta sten om man sitter i glashus. Vidare gällande vetenskapsteori så är det sant att man ansåg jorden vara klotrund. Detta hade man dock viss orsak att tro, det var inte ett slumpmässigt påhittat påstående. De kunde säkert peka på fakta som talade för att deras ståndpunkt var korrekt, och i jämförelse med dem som förespråkade att jorden var platt hade de onekligen en del att komma med. Kan du peka på några källor som visar att ditt påstående är korrekt?

Vidare, att kunskap inte är perfekt, utan att vetenskap är ett gradvist närmande till sanningen, är inte detsamma som att anta att allt som inte kan motbevisas är sant. Och med vilken omvänd logik detta leder till frågan om nazitysklands rättssäkerhet vågar jag inte ens ge mig in på. Muneyama 7 november 2006 kl. 11.13 (CET)

Jorden ansågs länge vara platt som en skiva vilken svävade fritt omkring i "världsalltet" med de andra himlafenomenen cirklande kring denna skiva. Denna "sanning" sågs som sann ända tills dess att starkare motbevis framlades. Ditt påstående om att vetenskap "..är ett gradvist närmande till sanningen.." inte är detsamma som att anta att allt som inte kan motbevisas är sant är _din_ uppfattning. Kan du peka på några källor till detta påstående? I den "rättsordning" som praktiserades i 3:e riket och sedan dess även i Stalins Sovjet, Kambodja under Khmer Rouge samt i dagens Nord-Korea(!) så är en påstådd brottsling skyldig för ett påstått brott ända tills denne kan framlägga tillräckliga motbevis till det som han/hon påstås vara skyldig till. Ett fullständigt moras således där rättsosäkerheten är legio och där den enskilde är utsatt för ett fullständigt godtycke.

Min mening i historia om att homosexualitet på senare år blivit mer och mer ifrågasatt och kritiserat jämfört med tidigare mer liberala decennier är en sak som jag udnerbygger med fakta. Fakta är att starkt homofientliga organisationer växer sig starkare och starkare i USA. George Bush, en starkt konservativ president som värnar det heteronormativa har blivit vald till president inte bara för en period utan för tvä. Pastor Åke Greens öppna predikan i Sverige hade INTE kunnat hållas om inte ovanstående tas med i beaktning. Det finns en hel del meningar i artikeln som inte hänvisar till någon sorts underlag eller stöds av någon diskussionsmässig tankebyggnad men ändå (får) de stå kvar oemotsagda? Benjon66 7 november 2006 kl. 12.00 (CET)

I dag på Tisdag 7/11 röstar 8 av USA delstater i samband med kongressvalet om de skall säga ja eller nej till en grundlagsförändring som säkrar äktenskapet som en union mellan man och kvinna. Det skulle därmed bli omöjligt att införa samkönade äktenskap. Redan i dag är sådana äktenskap förbjudna i lag i 45 av USA:s 50 delstater. För två år sedan folkomröstade elva delstater i samma fråga och då röstade befolkningen i samtliga elva stater ja till en traditionell (heterosexuell) äktenskapssyn. Opinionsmätningar tyder på att de som försvarar det traditionella äktenskapet kommer att segra också vid tisdagens folkomröstningar.

Hur många av USA delstater hade på 60-, 70- eller 80-talet folkomröstnignar om detta ovan? Hur många hade förbud mot homosexuella äktenskap? Är inte detta bevis och argument nog för att attityderna mot homosexuella blivit mer negativa på senare år och att konservativa krafter vinner mark? F.öv. så vet du inget om min läggning! Benjon66 7 november 2006 kl. 12.29 (CET)

Benjo66, det verkar som om att diskussionen behöver några klargöranden.

1. Ingen har vad jag har sett tillskrivit dig någon typ av läggning. Du behöver därför inte påtala att vi inte vet något om din läggning.

2. Vi vet att Bush är konservativ. Vi vet att Åke Green uttalade sig om homosexuella. Vi vet att det är kongressval i USA och att de konservativa går framåt, med risk/möjlighet att samkönade äktenskap förbjuds. Men det åligger dig att bevisa med källor hur det hänger ihop med de påståenden som du har gjort. Sällan är situationen så enkel som att "det ligger i tiden" eller "vindarna blåser åt det hållet", och om det gör det bör det finnas överväldigande argument, inte bara de tre exemplen.

3. Att andra påståenden saknar källa i den här texten är naturligtvis inte bra, men det är inte ett skäl för att du ska tro att du ska kunna påstå vad som helst utan källor. I så fall begär jag rätten att göra detsamma.

4. Läs gärna igenom artikeln om Godwins lag. Jag rekommenderar dig starkt att inte ta till nazistargumentet, eftersom det är ett såpass tveeggat argument som mest slår tillbaka på dig.

5. Wikipedia:Inga personangrepp är inte heller en dum artikel att läsa igenom.

6. När det gäller den vetenskapliga metoden så ligger det till så här: en hypotes kastas fram, bevis förs fram för och emot hypotesen, och om den kan förklara fler fenomen än någon tidigare hypotes, inte innehåller några logiska luckor, och eventuella experiment går att upprepa, då kan man säga att hypotesen bekräftats. Om den är så bekräftad att det kan betraktas som dumt att förneka den, då kallas det för en teori. Det du beskriver ligger nära verkligheten, men som de säger: "close, but no cigar".

Med vänliga hälsningar, Hannibal 7 november 2006 kl. 12.59 (CET)

För att klargöra!

Jag är hetero men har många homosexuella vänner. Om det åligger mig att bevisa att vad jag anför som argument för att mitt påstående om att samtiden blivit mer konservativ och mer negativt inställd till homosexuella så finns det oerhört mycket mer, och inte bara i aktuell artikel, som behöver beläggas, bevisas och icke falsifieras. För det är väl inte bara jag och mitt välgrundade påstående som måste detta måste göras för?

Mitt påstående som jag har goda och starka skäl till bygger på att samtiden blivit mer konservativ och negativt inställd till homosexuella enligt de skäl jag åberopar. Åke Green skulle knappast kunna komma med sina argument i en mer liberal samtid. George Bush skulle knappast kunnat bli omvald för en andra presidentperiod. Den nye påven skulle knappast kunna vara mer konservativ än den föregående starkt konservative. Omröstnignar om homosexuella äktenskap skulle knappast ha kommit upp i flera av USA:s delstater.

Du kan ju bara inte komma att påstå att samhället i stort _inte_ blivit mer konservativt de senaste 15-20 åren? T.O.m (S) har ju på många sätt drivit åt höger. (Kd) har en stabil representation i regering och riksdag och (Sd) har fått många platser ute i de lokala kommunfullmäktigena för att nu ta några svenska exempel.

Om man till detta även lägger de signaler jag fått från mina homosexuella vänner om att klimatet i samhället hårdnat för dem så anser jag att jag har fullt med fog och belägg för att som jag skrev "..På senare år (2005) har det framkommit en starkare opinion mot homosexuella både i Sverige - Åke Green-debatten - och fr.f.a i USA som en slags motreaktion mot det tidigare så gayvänliga klimatet.." Och det som är "på modet" i USA kommer förr eller senare till Sverige! Vare sig det är mode, värderingar eller politiska strömningar i samhället.

Vidare måste du hålla med om att samhället i olika tider går åt än det mer liberala hållet för att därefter kantra över åt det mer konservativa hållet. Att 1968 var en startpunkt och ett märkesår för en tydlig vänsterliberalt samhällsklimat råder det ingen som helst tvivel om och att det på 80-talet slog över i ett mer marknadsliberalt tänkande. Detta var dock ju något som man kom underfund först senare och inte när det skedde.

Så att andra påståenden i artikeln saknar källa är "inte bra".. Men varför tas inte dessa i den rimliga konsekvensens namn bort? Skulle allting som saknar källa tas bort skulle det sannerligen inte bli mycket kvar. Behöver inte de som lagt in dessa påståenden bevisa dem eller?

Nog för att jag vet att vetenskaplig metod bygger på att en hypotes framlägges tillsammans med bevis för denna och att denna hypotes undergår granskning och, precis som du skriver, så skall den kunna bekräftas och återupprepas och därmed få fram samma svar.

Nu rör det ju sig dock om strömningar i samhället _och_ tiden vilka dels inte är reversibla och dels inte är återupprepbara samt att det inte går att hålla alla variabler förutom den som undersökes konstanta.

Här studerar vi samhällsprocesser, skeenden och strömningar i tiden och i det samhällsvetenskapliga facket går det ej att strikt tillämpa mera naturvetenskapliga metoder utan man får lita till mera av känningar och intervjuer. Helt enkelt med en enkel liknelse hålla upp pekfingret i luften och känna åt vilket håll det blåser! Tiden går ju likt historien inte att stanna, reversera eller förändra och många av samhällsvetenskapens olika skeenden i samhället upptäcks först efteråt i ljuset av andra strömningar och värderingar: Visst! Det hade varit mycket intressant att studera framlagda hypoteser i samhällsutvecklingen _om_ man hade kunnat reversera tiden, exv vad hade hänt om Martin L King inte blivit skjuten? Vad hade hänt om USA gått segrande ur Vietnam etc eller om man hade kunnat studera vad som hade blivit av "1968" om inte... Nu går detta inte att göra eftersom tiden inte är vare sig reverserbar eller återupprepbar.

Huruvida denna diskussion skulle sluta i den debatt om Hitler och Nazityskland. Jag bara tog ett exempel av många från historien i vilka den påstått brottslige på förhand påstods ha begått vissa brott utan att några bevis framlades och att det sedan var den enskildes eget ansvar att bevisa motsatsen. Jag hoppas att du läst Franz Kafkas "Processen".

Om det är någon som uppfattat mina diskussioninlägg som personangrepp må vara hänt men visa mig gärna dem först för i så fall har även jag fått utstå dylika. Jag har i denna diskussion bl.a underförstått blivit kallad för dum vilket ju dock säger mer om dem som yttrar detta än om mig själv.

MvH benjon66 Benjon66 7 november 2006 kl. 17.03 (CET)

Förstår jag dig rätt? Dina källor är påståenden om Bush, Åke Green, 1968, 1980-talet, dina vänner, och dina egna erfarenheter?

Problemet med att ha allmänna påståenden som grund för argument är att det lätt blir påverkat av vad man tycker om fenomenen i sig. Under George W. Bushs presidentskap har vi förutom det kongressval som nu verkar bli en rysare (p.g.a. hårda debatter om samkönade äktenskap, något som inte fanns i samma utsträckning under den demokratiske Clinton), flera fenomen som faktiskt ökat förståelsen för homosexualitet, inte minst inom medialandskapet: TV-serier som Sex and the city och The L Word, flera fristående radiopratare i stil med Howard Stern, filmer som Brokeback mountain, etc, etc.

Det betyder naturligtvis inte att man inte kan skriva om "bögknackning", och "böglobbyn" och andra homofobiska uttryck, men man gör det med källor, inte med stöd av vad ens vänner varit med om.

Angående den vetenskapliga metoden i samhällskunskap, historia, etc, behöver du nog lite mer utbildning. Det räcker inte med att sticka upp fingret i luften för att kunna säga något säkert. Däremot har ingen påstått att historia måste vara reversibel för att kunna bevisas - det är experimenten som ska vara upprepbara och fakta som ska vara tydliga för att ett resultat ska kunna sägas vara säkert. T.ex. om du skulle kunna få tillgång till Martin Luther Kings kropp skulle du också kunna dra slutsatsen att han är död - då har ingen behövt åka tillbaka i historien, men samma material har kunnat undersökas två gånger av oberoende forskare. Voilà! Vetenskap av historia.

Och som jag skrev: att det är dåligt med källor för andras påståenden behöver inte göras värre med att dina påståenden blir utan källor. Det är fritt fram att skriva {{källa behövs}} efter de påståenden du tycker är hutlöst fel - och det är dessutom smartare än att bara ta bort dem. Om du tycker att det är för krångligt, tänk på att den här artikeln har kommit till under mer än 3 års tid, sedan 21 januari 2003, och att artikeln under perioder haft slagsida åt antingen den ena eller den andra sidan. Tålamod, tålamod,

Med vänliga hälsningar, Hannibal 7 november 2006 kl. 17.32 (CET)

Att en mätning på ett objekt _i_sig_ påverkar objektet man mäter och därmed mätresultatet kände redan Werner Heisenberg till! Sorry!! Nu var vi visst där igen.. om Godwins lag. Visserligen kvantfysik men.. Det är inte så att _du_ skulle kunna tipsa mig om hur man mäter samhällsprocesser som inte är vare sig reversibla eller återupprepbara? Du skriver ju "..Det räcker inte med att sticka upp fingret i luften för att kunna säga något säkert.." Hur skall man gå tillväga för att läsa samtida processer i samhället då? Känna efter vart vindarna blåser, vilka värderingar som är rådande? Har du svaret på denna fråga? Jag anser att mina referenser är tillräckliga för mig för att våga påstå att samhället blivit mer konservativt och mindre liberalt, mer anti-homo på senare år än vad som var fallet tidigare. Orsakerna och resultaten i sig är ett resultat av vart värderingarna och strömningarna i samhället bär hän och råder i det aktuella tidsintervallet. Vad tycker du själv egentligen utan att bara vara motvalls mig? Har samhället blivit mer liberalt (homovänligt) eller mer konservativt (anti-homo)? Benjon66 7 november 2006 kl. 19.55 (CET)

God Morgon! Hittade nedanstående intressanta artikel i DN som jag tycker stöder min tes. http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=148&a=586818&previousRenderType=6 Benjon66 8 november 2006 kl. 08.16 (CET)

Det är klart att det går att hitta artiklar i DN som stödjer tesen att det har blivit sämre för homosexuella - det förnekar jag inte. Men av 294 artiklar i DN:s arkiv [20] - tror du verkligen att alla (eller ens flertalet) de visar tecken på att det har blivit svårare att vara homosexuell idag? Och även om de skulle göra det, är det inte ett bra tecken. Det som står i tidningar tenderar oftare att vara negativt än positivt. Ta t.ex. eld. Eld är ett fenomen som i sig är varken positivt eller negativt, eller båda. Men i tidningarna handlar artiklar om eld till säkert 95% om bränder, snarare än om folk som har mysigt med stearinljus, tänder majbrasor, eller för den delen använder eld vid svetsning, glastillverkning eller kremering.

Och bara det att du försöker få mig att säga vad jag tycker om ämnet är ett tecken på att du missförstått syftet med Wikipedia: syftet är att skapa en neutralt hållen encyklopedi. Det lättaste sättet är att föra in källbaserad fakta. Sedan jag skrev inlägget ovan har du inte gjort något i den stilen, men det kanske kommer, när du har diskuterat färdigt?//Hannibal 8 november 2006 kl. 10.19 (CET)

Att vara liberal är inte detsamma som att vara homovänlig, och att vara konservativ är inte heller detsamma som att vara homofientlig... Var god läs artiklarna liberalism och konservatism. /Grillo 11 november 2006 kl. 04.02 (CET)

Enligt din teori vore det exempelvis konservativt att vara homovänlig, eftersom västvärlden enligt dig är påväg att bli mer homofientlig, då handlar det ju om att hålla kvar vid gamla värderingar, att anse att homosexuella är lika värda andra människor. Liberalism och konservatism är för övrigt inte ens ett motsatspar, du tänker på radikalism jämte konservatism. /Grillo 11 november 2006 kl. 04.04 (CET)

[redigera] Aristoteles och hyenorna

"Hyenornas könsorgan har en lite märklig anatomi. Honans klitoris är så förstorad att den kan tas för en penis, varför man rätt länge spekulerade i om de var enkönade. Detta beror på höga halter av testosteron hos båda könen."

Således...vad var det Aristoteles såg, egentligen? Dillinger 22 januari 2007 kl. 22.35 (CET)

[redigera] Kyrkan i Japan år 500 f. Kr.

I avsnittet Asien står det nu: Det finns källor om homosexualitet i Japan och Kina som går tillbaka till 500-talet f.Kr och till skillnad från västvärlden så ansågs inte homosexuella handlingar vara syndiga, varken av kyrkan eller samhället i stort. Vilken kyrka då? Jag skulle gärna vilja veta vilka källor som hävdar det, särskilt med tanke på att den kristna kyrkan bildades sisådär ett halvt millenium senare. 83.252.237.143 27 mars 2007 kl. 22.14 (CEST)

[redigera] Benedictus XVI

I avsnittet 'Homosexualitet och religion' påstås att Benedicti XVI "linje" vad gäller homosexualitet ännu är "oklar". Detta är dubbelt felaktigt - för det första förutsätter det att en Påve förväntas ta personlig ställning i frågan (när han i själva verket bara har att förhålla sig till Bibeln och bekännelseskrifterna) - dessutom har Benedictus både under sin kardinaltid och sitt pontifikat behandlat ämnet en hel del. I ett öppet brev till Kyrkans biskopar heter det i den engelska versionen: "... homosexual activity prevents one's own fulfillment and happiness by acting contrary to the creative wisdom of God. The Church, in rejecting erroneous opinions regarding homosexuality, does not limit but rather defends personal freedom and dignity realistically and authentically understood." (brevet finns i sin helhet på vatikanens hemsida). Han omfattar alltså den traditionella Katolskt allmänkristna uppfattningen. / Mattias