Diskussion:Kommunism

Wikipedia

Den här artikeln bevakas av Wikipedia:Projekt klottersanering. Begäran om bevakning

Det här är en diskussionssida som används för att diskutera innehållet i artikeln Kommunism.

Signera dina inlägg genom att skriva fyra tilde (~~~~). Om du vill starta en diskussion om ett nytt ämne, var vänlig placera inlägget längst ner på sidan under == En beskrivande rubrik ==. Om du är ny på Wikipedia, var snäll och läs nybörjarkursen och vanligt förekommande frågor. Observera att diskussionssidan är avsedd för att diskutera artikelns utformning, inte för att generellt debattera artikelns ämne.

Uppförande på diskussionssidor Respektera etiketten, utgå från att andra menar väl och undvik personangrepp.

---

Denna artikel behandlar ett kontroversiellt ämne. Var god läs igenom denna diskussionssida innan du genomför större förändringar. Se till att noggrant ange källor när du lägger till ny information som kan vara omstridd eller uppfattas som kontroversiell. Läs även Wikipedia:Skriv från en neutral utgångspunkt och Wikipedia:Handbok för NPOV.

Arkiverad diskussion före 2006-03-21 21.44 (CET)

Innehåll 1 Omformuleringar 2 Några kommentarer 3 Socialismen vs Kommunismen 4 Flagga av? 5 Kritikdelen 6 varför inte som nazism? 7 okritiska till kommunismen 8 Kritiker kritiserar kritiken okritiskt 9 Kritikdelen 10 Stora raderingar 11 Kommunismen har aldrig existerat 12 Externa länkar 13 Källa saknas i Kritikdelen 14 Det tysta landet 15 Socialism? 16 Stadier

[redigera] Omformuleringar

Har formulerat om lite och lagt till en del. Hoppas mina ändringar är sakliga och objektiva. Artikeln saknar fortfarande en hel del om Sovjetunionen, Östeuropa och Kina. I värsta fall får vi väl översätta delar av http://en.wikipedia.org/wiki/Communism#The_growth_of_modern_Communism. //Ntb 21 mars 2006 kl.22.31 (CET)

[redigera] Några kommentarer

"Dessa två stadier kom sedan Lenin att beteckna det "socialistiska" respektive det "kommunistiska" stadiet."

Så vitt jag förstått det så är Lenins "socialism" och Marx "kommunismens första fas" inte identiska. Användaren Rosso skriver såhär på socialism.nu

* För Lenin innebär kommunismens första fas (vilket han kallar för socialism) att arbetarklassen tar makten över den nuvarande produktionsprocessen genom en (arbetar)stat.

• För Marx så är kommunismens första fas någonting helt annat. För Marx är denna fas liktydig med producenternas fria association, avskaffandet av uppdelningen mellan producenter och produktionsmedel, avskaffandet av egendomsförhållandena som sådana. För Marx existerar inget sådant som ett kommunistiskt stadie med någon stat, varuproduktion eller lönearbete.

Marx hade helt klart någon form av "övergångsstat" i tankarna, men denna skulle endast finnas kvar så länge som exproprieringen av expropriatörerna pågick. Helt enkelt inget annat än en organiserad proletär motmakt i själva revolutionsprocessen. Rätt uppfattad kan denna "halvstat" endast existera så länge som den kollektiva kapitalistens våldsapparat fortsätter att vara verksam.

Leninismen är en ideologi grundad på den ryske revolutionären Lenins tolkning och utveckling av Marx vetenskap. Den kom efter Lenins död att benämnas marxism-leninism och de två begreppen används oftast synonymt.

Jag skulle inte uttrycka mig på det viset. Marxism-leninism är väl snarare synonymt med "stalinism" som dess motståndare uttrycker det med. Trotskister är t.ex. leninister men de brukar inte benämnas marxist-leninister. Vilket iofs klargörs något senare i texten "Leninismen har vidare fler förgreningar...". 81.227.80.231(^{Infogad av Ntb 24 mars 2006 kl.18.19 (CET)})

Detta tycker jag var klargörande. Men jag undrar om allt detta ändå inte är närmast intern utveckling och bedömningar inom enskilda politiska organisationer som alla kan samlas under parablybegreppet "Kommunism"? Så att man i artikeln kan ha källhänvisningar till fördjupningslitteratur.Agneta 23 mars 2006 kl.22.45 (CET)

Jag tycker artikeln börjar se väldigt bra ut. 81.227.80.231 och Bero har gjort ett bra jobb. Äntligen artar den sig objektivt och encyklopediskt. Man kanske kan be 81.227.80.231 att ge sig i kast med socialism ? Ntb 24 mars 2006 kl.18.19 (CET)

[redigera] Socialismen vs Kommunismen

Nu blir jag ännu mer förvirrad - Bero skrev:

• "Socialister kom att förorda icke-våld och fredliga reformer, medan kommunister förordade samhällsförändringar med hjälp av klasskamp och väpnad revolution."

Nyss fick jag en läxa av Rapvatten & flera att tex Sovjet var socialistiskt, så jag undrar vart tog icke-våldet vägen i detta lands historia? Zman 23 mars 2006 kl.23.14 (CET)

Nejdå, den meningen var inte min. Jag la bara till årtalen för komintern i ett försök att själv bli mindre förvirrad (lyckades halvbra, borde omformuleras istället). Men hela artikeln är ju i behov av vård. En kommunist/kommunism kan i artikeln som den står syfta på bara alltför många saker, men många (?) skribenter verkar ha haft bara sin egen alldeles särskilda definition i tankarna när de skrev vilket gör det lite råddigt. Mystifikationer är legio, jag vågar mig bara på att rätta till några få nu. Bero 23 mars 2006 kl.23.40 (CET)

Att socialister generellt skulle förespråka ickevåld är någonting som inte stämmer. Socialismen var t.ex. i stort sett revolutionär fram tills 1917 då de revolutionära strömmningarna började kalla sig kommunistiska. Inte ens idag är uppdelningen tydlig. AntifascistiskAktion t.ex. är en socialistisk rörelse som inte tar avstånd från våldsanvändning. --Rapvatten 24 mars 2006 kl.00.24 (CET)

Oförmåga att hålla sig till klara definitioner leder åt fanders. Den här artikeln borde gås igenom av nån med starka nerver och så bör sånt som talar om ideologier med egna artiklar i socialismserien avföras dit. Då kunde man kanske få informativ text både där och här. Bero 24 mars 2006 kl.00.30 (CET)

Den här artikeln såg halvokej ut innan. Men större ändringar har tyvärr gjorts av personer som inte har någon direkt koll på själva ideologin. Och det är synd fast inte mycket att göra åt. --Rapvatten 24 mars 2006 kl.02.43 (CET)

Zman, det finns flera definationer av socialism. En utav de vanligaste som ofta återfinns i skolböcker och dylikt är den som artikeln beskriver, d.v.s. att socialism (som i klassisk socialdemokrati) förspråkar ett långsamt införande av det klass- och statslösa samhället (kommunismen) via reformer (som iofs inte heller är "fredliga", samhällsutvecklingen är aldrig "fredlig") medan kommunisterna tror på en revolution. Inom den leninistiska terminologin så är dock socialismen en beteckning på det (enligt leninisterna nödvändiga) övergångsstadie mellan kapitalism och kommunism. Artikeln beskriver även detta. Sovjetunionen betecknade sig själva som en socialistisk stat i leninistisk mening, inte som socialism som i demokratisk reformism.

81.230.36.83 24 mars 2006 kl.19.34 (CET)

[redigera] Flagga av?

Tycker fortfarande artiklen är rätt trist, och spretig (se min kommentar ovan), men kanske kan vi i alla fall ta bort neutralitetsvarningen? Eller är jag (politiskt) naiv nu? Bero 25 mars 2006 kl.00.20 (CET)

Flaggningen bör inte tas bort och artikeln är fortfarande konstig i sin förhållning till de forna socialistiska öststaterna. --Rapvatten 25 mars 2006 kl.01.46 (CET)

[redigera] Kritikdelen

Majoriteten av kritikdelen bör föras in i en annan artikel eftersom det inte rör kommunismen utan snarare vissa staters historia. --Rapvatten 25 mars 2006 kl.23.33 (CET)

Jag tycker att det vore olyckligt för det finns i samhället ett starkt motstånd mot att man sopar bort att det tråkiga som tillskrivs läran. Se tex uppläxningen av Ohly, Ung vänsterns ledare (en efter en).
Vän av ordning när han/hon/det hör "nazism" tänker också på koncentrationsläger, och när han/hon/det hör "kommunism" tänker på GULag, Pol Pot, nattliga reider av KGB osv. Hur än vackert den teoretiska kommunismen låter så finns det den historiska belastningen. Zman 26 mars 2006 kl.00.03 (CET)

Listan på högst omtvistade siffror hör fortfarande inte hemma i den här artikeln. De bör snarare ligga i artikeln om kommunismens svarta bok. Information om omständigheterna i de forna realsocialistiska länderna bör flyttas till ländernas respektive artiklar. Bara för att Ung vänster och Vänsterpartiet hamnat i blåsväder betyder inte det att vi skall fylla den här artikeln med saker som hör hemma i andra artiklar. Jag tycker fortfarande vi bör ha ungefär samma upplägg som den engelska artikeln. --Rapvatten 26 mars 2006 kl.00.06 (CET)

Jag har inte ändrat i sak men flyttat uppgifter framåt i kritikavsnittet samt lagt till om "planekonomi". Det bör inte väcka ont blod.

Själv undrar jag över meningen: *Den internationella kommunistiska rörelsen och kommunistpartier som inte är vid makten: omkring 10 000 döda. Gäller detta 10.000 som avrättats eller dött pga kommunismen som statsideologi? Eller gäller det kommunister i USA, Sverige eller Finland t.ex? Agneta 26 mars 2006 kl.01.35 (CET)

[redigera] varför inte som nazism?

Jag har tittat lite under både liberalism och nazism. Jag hittar inget om liberala eller nazistiska ledare och länders brott mot mänskligheten med tillhörande massmord och förföljelser. Hur kommer det sig att det är så integrerat i denna ideologiartikel men inte i de andra? För övrigt bör vi ju ha nazismartikeln som något av en utgångspunkt då det är en Wikipedia:Utmärkta artiklar Nosy 26 mars 2006 kl.09.35 (CEST)

Gör något åt det då? För övrigt fattar jag inte hur man kan säga att "Kommunismen" dödat någon, om det nu är så det står på sidan (orkar inte kolla). Ideologin i sig nämner inte att döda någon, den handlar om ett gemensamt ägande av produktionsmedlen. Utopi? Kanske, men faktum kvarstår. Kommunismen har inte dödat någon. Vad enskilda individer gjort i kommunismens namn är något helt annat. Nazismen är ju utstuderat ond och går ju ut på att utrota judarna. --Notwist 26 mars 2006 kl.10.35 (CEST)

I så fall får vi se till att nazism får sin "historiska belastning" eftersom ideologin förespråkar förföljelse. Sedan håller jag inte med om att liberalismens ideologi förespråkar brott mot mänskligheten, snarare motståndet mot totalitära system har mycket av sin grund just där. Zman 26 mars 2006 kl.10.38 (CEST)

Notkvist skrev samtidigt med mig. Kommunismen har tyvärr dödat - det finns en hel del i tex Lenings teoretiska skrifter hur man skal hantera de som inte vill följa med. Zman 26 mars 2006 kl.10.40 (CEST)

Zman: Pinochet, clinton, tachter förde alla en nyliberal politik. i vart fall de två senaste den förstnämna vet jag itne men har stutt på många som säger så. Nosy(^{Signering infogad av Ntb 26 mars 2006 kl.11.04 (CEST)})

Nosy, skriv gärna begripligt. Det är lättare för alla att följa då. Ntb 26 mars 2006 kl.11.06 (CEST)

Käre Nosy! Har du hört talas om förintelse-/koncentrationsläger som Clinton eller Thatcher drivit - på samma sätt som Hitler, Lenin, Stalin, Mao & Co? Pinochet körde en militärkupp och har inget med liberalism att göra, utan snarare har kallats fascism. Den enda likheten är kanske GWBushs Guantanamo och Irak-händelserna - men det är snarare USA's kamp mot terrorismen och imperialism som spårat ur. Zman 26 mars 2006 kl.11.33 (CEST)

Klart är i alla fall att vi inte kan komma överens om någon sorts neutralitet så länge listor med påstådda mord utförda i kommunismens namn står listade under kritikdelen av en artikel om en ideologi. Om Chile vidare inte skall kunna kallas liberalt, se t.ex. Milton Friedmans politik som tillämpades i landet, så skall tusan inte några Wikipedia ta ställning för att de fortna öststaterna var kommunistiska och senare lista långa listor med mord. Jag såg vidare på den tyska versionen av kommunismartikeln. Även den gjorde en vettig uppdelning och där användes också begreppet realsocialism. --Rapvatten 26 mars 2006 kl.13.12 (CEST)

Jag har en känsla att du blandar ihop ekonomin med politiken. Begreppen är inte frikopplade men är äpplen och bananer. Dessutom har jag ar inte sett nånstans att liberlerna skule förespråka militärkupper, bortrövande av oliktänkande, politiska mord, tortyr som rekommenderad politik att lösa meningsskillnander. Zman 26 mars 2006 kl.14.04 (CEST)

[redigera] okritiska till kommunismen

1) De 10 000 dödade, som då dött för att det kommunistiska samhället skulle beredas plats (? eller vad nu anledningen var), har en märklig formulering i det att de verkar ha dödats i andra länder, t.ex. icke-kommunistiska (vilket kanske då alla länder utom de förhistoriska är och varit).

2) Sen saknar jag ett bra svar på av vilken anledning det inte anses rimligt att använda centralstyrd planekonomi om det kommunistiska drömsamhället. Eller ska det liksom i paradiset finnas outtömligt med resurser där och då så att människor inte alls behöver hushålla. Flertalet människor på jorden är ju "arbetare" men de flesta andra som då är en mindredel "utrotas" så att de andra kan dela lika efter behov sådana varor som produceras utan någon som helst vinningsönskan hos någon. (+ = vinning, 0 = jäms med och utan avsättning till framtiden och - = förlust av resurser och då är det alltså på 0 eller minussidan hushållningen ska ligga). Detta är ALLVARLIG KRITIK mot kommunismen eftersom det närmast är oförenlig med långsiktig överlevnad. Solen sken inte över koncentrations- och utrotningslägren i Nazi-Tyskland. Jag kan skriva en hel del om det. T. v. nöjer jag mig med att de som är okritiska till kommunismen i neutralitetens namn håller sig borta från kritikdelen och istället ägnar sig åt att beskriva hur vackert vädret ska vara i framtidens kommunistiska samhälle. För det kan man väl påverka också?Agneta 26 mars 2006 kl.13.55 (CEST)

Jag tror inte att någon här är speciellt okritisk mot kommunismen som sådan och speciellt okritiska mot de stater som sade sig utföra en socialistisk politik. --Rapvatten 26 mars 2006 kl.14.03 (CEST)

Så vad är problemet? Zman 26 mars 2006 kl.14.05 (CEST)

Att stora delar av den här artikeln inte handlar om kommunism utan om påstådda massmord utförda av forna öststater. --Rapvatten 26 mars 2006 kl.14.10 (CEST)

Det är ett sätt att visa att man inte är okritisk. :) Zman 26 mars 2006 kl.14.44 (CEST)

Det enda avsnittet som behandlar just människosyn (hur kan någon idag ö h t skriva "påstådda" massmord!) och det man kan anse som "mindre bra" i de forna kommunistiska staterna är just avsnittet "Kritik mot kommunismen". Större delen av artikeln handlar inte om det utan har helt andra rubriker och avsnitt. Den som anser att kritikdelen upptar "stora delar" är oerhört stinslig och intar minst sagt ett okritiskt förhållningssätt. Agneta 26 mars 2006 kl.15.45 (CEST)

Jag tycker det är viktigt att vi inte tar ställning. De mord som listas kan rör sig i flera fall av svält. Vissa hävdar att det vara rena svältkatastrofer och andra hävdar att det är riktade mord där regimen genom att strypa mattillförseln till delar av landet utför massmord. Detta är omdiskuterat och jag tar inte ställning. --Rapvatten 26 mars 2006 kl.19.33 (CEST)

Ja, och jag tycker det är väldigt viktigt att vi tar ställning m. h. t. de källor som öppnats och data som kommit fram. "Vissa" i detta fall rör sig enbart om kommunister, som på olika vis försöker hitta plausibla ursäkter. Jag ingen som helst lust att vara "vi" med dem som så öppet visar förakt för de vuxna, barn och djur som fick genomlida sådana fruktansvärda dödsprocesser för att "målet" är heligt. Det är att ta ställning att spekulera i alternativa dödssätt för dem. Det är osmakligt att så aktivt kalla det för att vara neutral och att inte ta ställning när man väljer att förneka inte bara alla uppdagade handlingar och dokument, utan också alla människors berättelser och alla de rättsmedicinska fynd som gjorts. Det går alldeles utmärkt att se skillnad på död och död. Vi hade missväxt på 1860-talet i Sverige och folk började emigrera. Men död motsvarande det ryska eländet efter 1917 det syntes ingenstans i västvärlden.Agneta 26 mars 2006 kl.20.18 (CEST)

Kritiken mot främst Kommunismens svarta bok är just att den skulle sakna kontext. Alltså: den listar vissa saker som massmord i de realsocialistiska länderna utan att för den delen göra samma analys på väst. Den engelska versionen av kommunismens svarta bok tar tydligt upp detta i sin kritik. Varje dag dör tiotusentals människor av svält i Afrika, i kapitalistiska länder. Jag har sällan sett listor över kapitalismens eller liberalismens mord för detta. Jag vill dock kvarhålla min poäng: kritiken hör inte hemma i den här artikeln. --Rapvatten 26 mars 2006 kl.20.38 (CEST)

Var vill du att den ska vara då? Jag tycker att man här, precis som i Microsoft-artikeln tagit med Micro$oft, dvs.kritiken, ska ta med den i huvudartikeln.--Arash 26 mars 2006 kl.21.33 (CEST)

Mitt fel - jag uttryckte mig underligt. Jag menar att den största delen av kritiken mot kommunismen här inte rör ideologin kommunism utan snarare vissa länders historia. Jag tycker som sagt att vi skall normalisera artikeln till en internationell standard i likhet med den engelska och tyska. --Rapvatten 26 mars 2006 kl.21.41 (CEST)

Men i kritikavsnittet mot Kommunismen är det väl tveksamt om detta ska innehålla kritik mot kritikerna. Varje dag dör tiotusentals människor i Afrika och ytterligare tiotusentals på andra ställen på jordklotet. I vilken grad vi har välutvecklade kapitalistiska länder i Afrika, som vi ju inte ska diskutera här, står utanför mitt aktuella vetande. Och om deras kapitalistiska ekonomiska system är förenat med t.ex. demokratiskt politiskt system, om man har centralstyrning eller decentraliserat styre. Om det i dessa länder finnns korruption, som det gör i Mozambique t.ex. För att få tag på dödstalen i Afrika (eller världen i stort) så finns de publicerade av WHO/FN som också publicerar dödsorsaker, medellivslängd etc. Hittar du inte detta på nätet så finns det på alla välsorterade universitetsbibliotek. Dessa sammanställningar brukar vara intressanta även för de kollumner som är tomma. Titta på Nord-Korea t.ex.Det är särskilt intressant att följa talen över tid för de svåra infektionssjukdomarna från låt säga 1950-talet och framåt. Kom tillbaka och skriv om kapitalismens mord sen du läst på det! Karolinska Institutets forskare har jätteintressanta studier och datorprogram för studenter som är intresserade av ekonomi-politik-välfärd-hälsa.ett så kort avsnitt som är fallet nu med kritik mot kommunism i artikeln om kommunism hör självklart till ean artikel om just kommunism. Eftersom det då mest är ett slags mål och inte ett ekonomiskt system så behöver inga som helst jämförelser göras med de kapitalistiska synsätten. Om man ska ha en neutral och saklig hållning, menar jag.Agneta 26 mars 2006 kl.21.37 (CEST)

[redigera] Kritiker kritiserar kritiken okritiskt

81.227.84.91 (Diskussion) la nyss in ett inlägg med en "IMO"- åsikt = 81.227.84.91 anser att "det är värt att notera". Och, som sagt, minapåstående om att det klasslösa samhället med enbart en styrande arbetarklass är ett klasssamhälle; en planekonomisk hushållning är något som i princip alla som kritiserar kommunismen både teoretiskt och historiskt/empiriskt och praktiskt anser är oerhört viktigt. Planhushållningen anses av kapitalisterna vara direkt skadlig för samhällsutvecklingen och människors välfärd. Planhushållningen förespråkas genomgåede av alla som säger sig vara kommunister. (Utom de kommunister som förespråkar återgång till förhistoriska tidens hushållning möjligen). Jag anser att den som raderade den (enda!) ändringen jag gjorde i det bör återställa den. För det var en helt korrekt saklig uppgift att de som kritiserar kommunismen och kommunisterna ser mycket allvarligt på just planhushållningen.Agneta 26 mars 2006 kl.17.21 (CEST)

En viss diskussion om planekonomi är självklart värd att ta upp i kritikdelen. Fast delen om det som inte tillhör den kommunistiska ideologin bör fortfarande tas bort för att normalisera artikeln med de internationella versionerna. Vidare vet jag inte hur Agneta styrker sitt påstående om att alla kommunister förespråkar planekonomi. --Rapvatten 26 mars 2006 kl.17.37 (CEST)

Jag vet ärligt talat inte om jag skulle påstå att kommunismen innebär planekonomi, inte i den benämningen som vi vanligtvis använder ordet. Planekonomin i dess vardagliga bemärkelse (att staten sätter upp planer för hur mycket och vad som ska produceras) är bara (i än större grad än marknadsekonomin) ett kapitalistiskt allokeringssystem. Det är dock sant att kommunister betonar vikten av ett samhälle där vi gemensamt kan besluta om vårt samhälles framtid, till skillnad från det kaos och den osäkerhet som som karaktäriserar dagens kapitalistiska samhälle. Det handlar alltså om att ta kontroll över vår individuella såväl som gemensamma framtid. Som Engels skrev:

Först därmed lämnar människan, i viss mening, slutgiltigt djurriket, utbyter de djuriska existensbetingelserna mot verkligt mänskliga. Alla de levnadsbetingelser, som hittills omgivit människorna och hittills behärskat människorna, kommer nu under människornas herravälde och kontroll, vilka nu för första gången blir medvetna, verkliga herrar över naturen, i och genom att de blir herrar över sina egna samhälleliga förhållanden. /.../ Först från den stunden kommer människorna fullt medvetet att själva göra sin historia, först från den stunden kommer de samhälleliga faktorer, som de satt i rörelse, att övervägande och i ständigt större utsträckning få de av dem önskade verkningarna. Det är mänsklighetens språng ur nödvändighetens rike in i frihetens." Och det inbegriper naturligtvis även att vi gemensamt beslutar kring hur våra gemensamma resurser ska användas. I den bemärkelsen är det kommunistiska samhället en planerad ekonomi. Fast den kommunistiska "ekonomin" är dock inte jämförbar med kapitalistiska planekonomier som Sovjetunionen (där härskade värdet och P-V-P'-relationen, en avgörande skillnad) eller för den delen Parecon-systemet. 81.227.84.91 26 mars 2006 kl.21.26 (CEST)

[redigera] Kritikdelen

Denna del är nu väldigt tunn på grund av att den största delen där innan främst utgjorde grunden för andra artiklar. Vi kan ju hjälpas åt att sätta in lite kritik mot ideologin. --Rapvatten 27 mars 2006 kl.14.22 (CEST)

[redigera] Stora raderingar

--Rapvatten 28 mars 2006 kl.01.01 (CEST)

Användare Rapvatten har idag raderat stora delar av artikeln som i långa diskussioner ovan de flesta har velat ha kvar. Hur länge ska Rapvatten få bestämma allt som står i artiklar om vänsterideologier?? Nån gång får det vara slut på tjafset och drivandet av politiska kampanjer på Wikipedia. Wikipedia är en encyklopedi, inte ett debattforum. Jag återställer hans raderingar idag och ber samtidigt härmed någon administratör som inte varit delaktig i redigeringskriget ovan, att blockera användare Rapvatten på en månad. För dem som är nya och inte vet vad detta handlar om hänvisas till [1] och [2]. - Ntb 27 mars 2006 kl.18.26 (CEST)

Jag kollade och det jag såg var att rapvatten förlagt delar av innehållet till nya artiklar. Vad tog han bort? Nosy 27 mars 2006 kl.18.47 (CEST)

Ursäkta mig men då hittar jag inte så bra. Var är kritiken mot kommunismen ? Enligt Rapvatten lades det in i Antikommunism, men jag hittar inte den raderade texten där, t.ex. "Kommunismens kritiker hävdar att utvecklingen mot folkmord och brott mot mänskliga rättigheter är den allvarligaste bristen med denna politiska skola. Kritikerna menar också att detta ligger rotat i kommunismens teoretiska grundvalar...". Ser inte heller att Rapvatten lagt till något i artikeln Antikommunism som han skrev i redigeringarna. - Ntb 27 mars 2006 kl.19.15 (CEST)

Jag tog inte bort någonting. Jag förde in sakerna i andra artiklar om det inte redan fanns där. Sen hänvisade jag till artiklarna. Precis som det ser ut i den engelska versionen. --Rapvatten 27 mars 2006 kl.19.05 (CEST)

Som sagt. Ingenting är borttaget. Jag har bara anpassat upplägget efter hur den tyska och engelska ser ut. Delarna som stod i den här artikeln fanns i övrigt redan i antikommunismartikeln. Varför skall vi ha ett helt unikt upplägg i den svenska kommunismartikeln och varför skall artikeln om kommunism inte se ut på ungefär samma sätt som den om liberalism och konservatism? --Rapvatten 27 mars 2006 kl.19.27 (CEST

Var är den citerade texten ovan ? - Ntb 27 mars 2006 kl.19.33 (CEST)

Det exakta citatet lades aldrig över. Ordet "mord" nämndes dock ett tiotal gånger i antiklommunism-artikeln. Vill du ha med den delen efter citatet så kan du trycka in det. Du bör dock hänvisa till källa. --Rapvatten 27 mars 2006 kl.19.40 (CEST)

Om du tar bort stora stycken är det din uppgift att se till att de läggs in någon annanstans, speciellt när du säger att du gjort det. Vill också tillägga att IP-numren som idag gjorde precis samma ändringar som du, kommer från Lunds universitet. - Ntb 27 mars 2006 kl.19.46 (CEST)

Ojsan. Ett av sveriges största universitet. Styrk kritiken med källa och lägg in det. Jag hittar själv ingen. --Rapvatten 27 mars 2006 kl.19.47 (CEST)

Ja, och på detta universitet råkar RV gå sitt första år och studerar sociologi T2. Kul. Om RV inte tog bort något så undrar jag vad han tog bort och förde in i andra artiklar där det inte heller finns, fast det som inte tas bort egentligen bör finnas kvar på den ursprungliga platsen. Kul att WP citeras på nyhetern (TT och Wikipedia). Har proletären kostat på sig lämna textutrymme för att göra repotage om de kommunistiska framgångarna här? Strix kanske kan göra en insats för att sprida ära åt dessa mediala framgångar. Eller GV? Man ska alltid försöka se det positiva i allt- Så även i den galanskap som genomsyrat det envälde som konstruerats i demokratins namn. Nu är i alla fall några glada och de som inte är så glada få försöka dela deras glädje. Själv glädjer jag mig mest åt att denna åsiktshegemoni som styrt fram den artikel om kommunismen som nu står, mycket tydligt visar vad kommunismen verkligen och i verkligheten står för. Ja, Ntb, något mer sanslöst och galet har jag aldrig skådat än detta. Jag ska ta ut allt på utskrift och visa alla under valrörelsen. Folk får de politiker de förtjänar brukar många säga. Men då har folk åtminstone fått välja. Här på WP är läsarna närmast chanslösa. Det finns ju inte en källa i världen RV et al respekterar. Om de inte styrker hans åsikter. Då räcker de med GT eller Ab eller Expressen. Agneta 27 mars 2006 kl.22.08 (CEST)

Oh. Är du partipolitiskt aktiv? I övrigt accepterar jag i pricip alla källor så länge det också påpekas vad som är källan. --Rapvatten 28 mars 2006 kl.00.02 (CEST)

Det är så jävla lågt att använda personuppgifter om människor i sina debattinlägg agneta. Säg mig vad som är så jävla kontroversiellt att göra som engelska wikipedia, att ägna kritikdelen åt ideologin och göra den kort och saklig och sedan hänvisa till en större artikel om antikommunism? Pi 28 mars 2006 kl.00.18 (CEST)

Det är för fåglarna personuppgifter RG själv lagt ut! Är han också en "låging" då?

Varje saklig känd kritik om ideologin (mål och medel) och vilka effekter kända ideologiskt styrda kommunistiska (empiriska) exempel i nutid (alltså inte förhistorik tid och förhistoriska samhällen) i världen har förkastats av t.ex. er. Att ni accepterar den brittiska varianten är förvånande eftersom i Storbrittanien har ni ett kapitalistiskt exempel så att även de mest vänstervridna och fanatiskt troende är en västanfläkt gentemot vad som sker här. Att det inte får finnas tre stycken väl samlad och konkret kritik mot ideologin och dess effekter i verkligen är bottenlöst lågt. Tål kommunismens ideologi inte ens den kritiken? Vad är det för märkligt känsligt som hela tiden måste döljas.

Nej RV, jag är inte politiskt aktiv. Jag är inte medlem i något parti. Men det hindrar ju inte att jag när alla politiker samlas utomhus bidrar med denna artikel och dess utveckling. Något mer sjukt och makabert får man verkligen leta efter. Du har inte accepterat en enda källa utom de du själv föreslagit så länge jag deltagit i denna utomordentligt destruktiva process. Du hanterar källor här precis som du hanterar källor i artikeln om Göteborgskravallerna och dess diskussion. Snart ska du fixa din A-uppsats och den kommer du att få problem med om du hanterar källor och utövar källkritik som du gör här. Bara upplysningsvis.

Ni är så gruvligt oförskämda mot varenda en som seriöst har försökt att arbeta fram en vettig artikel att jag aldrig skådat dess like. Agneta 28 mars 2006 kl.00.43 (CEST)

Vilken källa har jag inte accepterat? Det enda jag sagt är att en källa inte kan ses som en objektiv sanning. I övrigt tycker jag fortfarande vi skall ha samma upplägg i den här artikeln som i den engelska och tyska. Inget konstigt med det. Men om du vill ha det på ett annat sätt så kan du ju börja med att skriva ner all kritik du kan hitta om Pinochet i artikeln om liberalism. --Rapvatten 28 mars 2006 kl.00.46 (CEST)

Det där om Pinochet börjar vara tjatigt. Att han använde nationalekonomiskt system från en nyliberal gör honom inte till liberal. Det är lika logiskt som att påstå att alla vegetarianer är massmördare bara därför att Hitler var vegeratarian. :) Zman 28 mars 2006 kl.00.55 (CEST)

Och ungefär lika logiskt som att påstå att alla kommunister förespråkar massmord och att vidare koppla de forna öststaternas brott direkt till den här ideologin. Jag håller med dig om att vi inte skall ha dessa delar i artiklarna men har vi det i en får vi ju ha det i alla. --Rapvatten 28 mars 2006 kl.01.01 (CEST)

Över en miljard människor levde i stater som styrdes av minst sagt otrevliga partier som kallade sig på ett speciellt sätt. Självklart är inte alla kommunister psykopater, och Marx och Engels hade säkert bättre avsikter än deras namnkunniga efterföljare. Men hur skall vi få ungdomarna att få en balanserad bild av denna ideologi så de inte sväljer en livslögn i unga åren? Zman 28 mars 2006 kl.01.17 (CEST)

Artikeln skall beskriva kommunismen som ideologi, rörelse och samhällsform. Precis som i den engelska artikeln. Att du sedan vill göra det till någon artikel som är till för att "inte svälja en livslögn" hör inte hemma här. --Rapvatten 28 mars 2006 kl.02.12 (CEST)

Trots allt så är det ett liten grupp människor i Sverige som tidigare kallade sig KPML-r = Kommunist Partiet Marist Leninisterna - den Revolutionära fraktionen. De hade väpnad revolutin inskriven i sitt partiprogram och har väl så fortfarande. Nu finns väl inte just KPML-r kvar utan (återigen) har de bytt namn och kallar sig väl SKP. Och den väpnade revolutionen står väl kvar som ett nödvändigt behov för att föra fram mänskilgheten till det ideologiska målet. Vad det gäller 'källor' och referenser så skiljer det sig i kvalitet. I bägge fallen måste källkritik användas, men kraven på kvalitet är lägre för en referens och den måste i sig självt stå för att kvalitetskriterierna uppfylls. Det är stor skillnad mellan en uppgift i kvällsmedia eller i Nature. Ekonomiska och samhällsvetenskapliga rapporter har inte samma status om de redovisa i Proletären som om de redovisas i Economist. Lenin införde något han kallade NEP och som väckte omvärldens häpnad. Det var en kommunistisk Ny Ekonomisk Politik. För det behövde han resurser och det skaffade han. För det detta införskaffande av resurser användes medel som ledde till ett mycket stort antal döda. För att dölja detta ställde han till en sådan röra i landet att särskild humor utvecklades bland människorna som tvingades leva under dessa usla förhållande. Och allteftersom isolerades de sovjetiska människorna alltmer från omvärlden. Ingen fick resa in och ingen fick resa ut. Dödandet var planerat och det genomfördes därför att den ideologiska kommunismens mål krävde det.Agneta 28 mars 2006 kl.02.05 (CEST)

Den här diskussionen är larvig. Wikipedia är inte ett politiskt diskussionsforum. Vad du tycker om terrorism och andra saker kan du ta i andra forum. Inte här. --Rapvatten 28 mars 2006 kl.02.10 (CEST)

All fakta finns ju kvar, de har bara sorteras in i rätt artiklar. Det här är som sagt ingen ideologisk diskussion, utan handlar om att artiklarna ska behandla rätt ämne, och göra det på ett seriöst sätt. Inget annat. Där är engelska wikipedia som är mycket större och har mycket fler användare med ett mycket bredare perskektiv (än som här, ett gäng extremister från båda sidorna) än på svenska wikipedia. I övrigt Agneta så kan jag inte läsa några personuppgifter i rapvattens presentation och det är hur som helst lågt av dig att använda dig av det när det inte ens är relevant för diskussionen. Pi 28 mars 2006 kl.16.51 (CEST)

Icke heller är wikipedia en barrikad för politisk agitation eller politisk verksamhet. Du beter dig oerhört, närmast extremt, löjligt som inbillar dig att ingen här begriper ett dyft av vad du håller på med. Du får kommentarer om dina påståenden och dina handlingar här och svarar med oförskämdheter och egensinniga handlingar. Det är faktiskt på det viset att jag vet att du är helt ointresserad av allt som andra anser omde inte anser som du. Det passar inte dig nämligen att inte få bestämma agendan. Men alla andra som utför skrivande på WP är inte dina föräldrar som älskar dig gränslöst alldeles oavsett vad du gör eller säger. Du har sorterat bort alla fakta som andramänniskor anser har med just denna artikeln att göra. Ni, du och dina politiskt aktiva vänner, tål ingen som helst kritik i något utan väljer att flytta och blinda så snart något serveras er av andra som inte tycker som ni. Ju mer ni håller på som ni gör desto större är risken att ni har skämt ut den gnutta godhet som kanske råkar finnas i just den kommunistiska ideologin.

Och Pi: Rapvatten har ändrat sin användarsida ganska kraftfullt under senare tid. Det är väl egentligen bara hans uppsåtsdevis om nytta av att vara bråkig och att bråka som står kvar. Du själv har ju dykt upp här sen hans presentation av sin ideologi har stött på allt större patrull. Så du har väl missat hans egen beskrivning om vad han skulle börja göra i höstas. Så ta dig en titt i historiken. Eftersom universitete ifråga ligger mig varmt m hjärtat och han spelar så attans korkatd att han svarar "Ojjdå ett av sveriges största universitet" ovan för att mystifiera sig själv. Och en sak till grabben: Jag har inte sagt ett dyft om min egen ideologi. Däremot har jag sagt att om denna artikel ska se ut så här så ska den signeras av Rapvatten och i hans eget namn och hans eget parti för det är inte en neutralt hållen artikel om kommunismen. Det är en ren propagandaversion från SKP eller anhörigt parti–Agneta

Artikeln har samma upplägg som de engelska och tyska artiklarna. Men den kommunistiska världskonspirationen har kanske tagit över de artiklarna också? Wikipedia skall inte vara en plats för politisk agitation och därför skall artiklarna hållas neutrala. Information om olika saker skall tas på rätt plats. Precis som i alla andra artiklar. Det är inte upp till dig att skriva om ideologiers och ords betydelser. Vi skall använda vedertagna begrepp och det är precis vad som görs i de internationella artiklarna. Artikeln skall handla om kommunism och inte om forna öststater som kallade sig socialistiska - precis som det ser ut i de internationella artiklarna. Men om du inte vill ha det så kan du ju börja skriva om vissa ultrakonservativa länder i konservatism-artikeln och kanske Pinochets Chile i liberalismartikeln? --Rapvatten 28 mars 2006 kl.15.36 (CEST)

Vilka är författarna till artiklarna i Tyskland och GB? Det är oförskämt att hävda att jag och andra som kritserar den kommunistiska ideologin på svenska WP kanllas konspirativa. Särskilt som artikeln här på svenska har med samtliga "ursäkter" och förklaringar som stått att läsa i Proletären sen 1989 eller gått utmärkt bra att höra från Ohly och andra riksdagsmän för gamla svenska kommunister som utbildats i Moskva och Östberlin under efterkrigstiden. Det har ihärdigt förnekats från svenska och skandinaviska kommunister tills det var klarlagt att deras verksamhet hela tiden finansierats från det "icke-kommnistiska" Sovjet-blocket. Du föreslår att rätt sak ska vara på rätt plats. Ja, det håller jag absolut med dig om. Se därför till att kritikdelen mot kommunismen återställs hit där den hör hemma! Jo, det är upp till mig att både skriva om politiska ideologier och värdera ords betydelser. Likaväl som många andra här gör det. Du är inte i den positinen i livet att du har rätt att ta ifrån mig den mänskliga rättigheten. Vedertagna begrepp är de svenska ord som i huvudsak används av svenska folket, finns rdovisade i svenska ordböcker av olika slag och på olika vetenskapliga nivåer. Slö och slapp begreppsanvändning hör inte hemma i en encykloped. Artikeln handlade inte om forna Öststater utan om kommunism både ur ett ideologiskt perspektiv, historiskt, vetenskapligt och i nutid. Det enda som saknas är väl det där enda verkligt kommunistsika "förhistoriska samhälle" du hade på förslag för att artikeln skulle innehålla både teori och empiri. Jag har mycket svårt att som alternativ till kommunismen välja konservativa diktatorer i Sydamerika. Inom kommunismen finns hela skala av grader från ultrakonservativa kommunister till mjukisvänster. I artikeln står inte en stavelse om den spännvidden. I diktatoriskt hänseende så har jag inget emot att jämföra Pinochet med Stalin. Du är inte rätt person att ensam bestämma vad som ska stå i denna artikel om kommunismen. Tvärtom bör du definitivt helt avstå från det eftersom du dels är så pass insyltad själv och absolut inte kan förhålla dig neutral och saklig. Att ens tänka tanken att förbigå alla de verkliga "experiment" = de empiriska försöken i historisk tid för att uppnå ideologins mål visar att du saknar de förutsättningar som krävs för att skriva en stavelse om kommunism i en encyklopedi. Sen är det ju pinsamt att du inte kan besvara de allra enklaste frågor eller bemöta en enda banal detalj mot denna i dina ögon förnämliga teori/ideologi utan att hänvisa till något helt annat som definitivt inte har med saken att göra. Jag är benägen att tro att du med den oviljan visar att att du själv faktiskt är osäker på dess substans och konsistens. Ditt behov av att så envetet skydda ideologin från minsta uns av kritik visarr ju hela tiden på att du inte har bra motargument utan alltid måste ta till personangrepp och förolämpningar. Ungefär som dom som i brist på ord alltid fyller ut med wabba och svordomar. Det brukar inte leda någotn vart om det är något seriöst som ska åstadkommas.-Agneta 28 mars 2006 kl.16.26 (CEST)

Det enda jag och flera andra krävt är att artikeln skall ta upp ungefär samma saker som de internationella och inte sväva ut i godtycklig kritik mot stater som kallat sig socialistiska. Mer information om de mer totalitära idéströmningarna kan du ju föra in. Just nu är dock Stalinism nämnt i artikeln - men det kan utvecklas som en del annat. --Rapvatten 28 mars 2006 kl.16.31 (CEST)

[redigera] Kommunismen har aldrig existerat

Enligt mig så har kommunismen aldrig varit en teologisk lära i ett samhälle. Karl Marx idéer byggde på en vilja om jämnställdhet i samhället. Ingen skulle äga något utanför sina behov och proletärer skulle inte existera. Det viktigaste är att Marxs grundtankar var av goda avsikter och han ville helt enkelt att samhällsklasser inte skulle finnas i ett framtida samhälle.

Sovjetunionens forna ledare är några av många som hade helt andra tolkningar och avsikter för Karl Marx ideologi. De såg kommunismen som en chans till mer makt över folket och anpassade den efter egna villkor. De gjorde om kommunismen till den diktatur-stämplade politik den är idag. Själv har jag inte läst hela artikeln eftersom den var väldigt grötig men jag håller med om att den borde innehålla lite mer om de stater som har och har haft "kommunism". --Lady Stardust 4 september, 2006, kl.13.47 (CEST)

Enligt dig ja. --Ezeu 4 september 2006 kl. 20.50 (CEST)

Okej.Var det något mer eller?--Lady Stardust5 september,2006.kl.17.14 (CEST)

[redigera] Externa länkar

5 juni 2006 kl.06.14 tog RaSten bort en hel hög med länkar med motiveringen "Wikipedia är ingen länksamling". Kvar är nu en smålustig kombination av marxists.org, Sveriges Kommunistisk Parti (varför just dom fick stå kvar och inte exempelvis Kommunistiska partiet, eller RKU förstår jag inte) och en anarkistisk kommunistisk tidskrift! Minst sagt en ganska oortodox blandning, och minst sagt icke-representativ. Varför i hela friden ska en artikel som behandlar ett sådant stort ämne som kommunism inte få ha en bättre samling länkar?--JohanSelig 5 juni 2006 kl.12.11 (CEST)

Mmmm, om det nu inte ska vara en "länksamling" så kanske man ska ta bort skp och läga till kommunistiska partiet länken eftersom dom är störst. Vad gäller anarkistisk kommunistiska länken är det ganska naturligt eftersom dom representerar en egen strömmning inom anarkismen. en mycket mer säregen strömmning än vad skp gör gentemot kp.

Simon 5 juni 2006 kl.15.27 (CEST)

[redigera] Källa saknas i Kritikdelen

Vi har varit igenom detta et antal gånger i artikelns historia. Även om man bara tar upp de viktigaste av dem som framlagt kritiken mot kommunismen så tenederar det att bli en lång lista, så där ett par hundra eller tusental referenser (och då har vi bara skummat på ytan bland de mest erkända historitikerna, politikerna och offren till kommunismen. Förövrigt finns det artikeln antikommunism som tog med mest rumsrena kritiken. Samma sak gäller hänvisning till källor som saknas i kapitalism - det finns en långlista av kritiker både på vänster- och högersidan. Tidigare hade vi en konsensus om att låta -ismen berätta sin story och ha en kort sammanfattade kritikdel, med länkar och inte överlastat med kritik-teser och stödjande referenser. Jag vet inte vad Profanum vulgus är ute efter, men det hjälper knappast att göra artiklarna bättre eller mer balanserade. Zman 28 oktober 2006 kl. 11.44 (CEST)

[redigera] Det tysta landet

Jag lade in beskrivningen "svensk antikommunistisk hemsida" istället för beskrivningen "svenskt upplysningsprojekt om kommunismen av Föreningen för upplysning om kommunismen". Anledningen till detta är att sidan "det tysta landet" [3] är en antikommunistisk kampanjsida från någon inom den svenska högern, och inte en studie från svenska regeringen eller liknande - vilket man ger sken av genom att kalla det för ett "svenskt upplysningsprojekt". Föreningen för upplysning om kommunismen, är en tidigare okänd aktör i Sverige och är antagligen bara skapad för just den här hemsidan. Att ha en länk till en mycket starkt vinklad sida utan att ange i vilken egenskap vi länkar till den (i det här fallet, i egenskap av att vara en till kommunismen kritisk sida) ger intrycket av att wikipedia betraktar sidans innehåll som sakligt. Wikipedia är inte en länksamling, utan alla externa länkar måste vara relevanta, och beskrivningen av dem bör visa på vilket sätt de är relevanta - annars är beskrivningen onödig. Muneyama 28 oktober 2006 kl. 22.00 (CEST)

Jag vill påminna Muneyama att brott som begåtts av kommunistiska diktaturer är väldokumenterade och att redogöra för dem behöver inte vara antikommunistisk propaganda, utan snarare att redovisa välkända och allmänbildande historiska fakta. Det orsakar alltid en hel del munterhet att se att det finns kvar några kommie-fundamentalister som tror att brotten av Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Castro mm mm mm mm är uppdiktade sagor från det kalla kriget. Zman 29 oktober 2006 kl. 09.20 (CET)

Och jag vill påminna Zman om att "välkända och allmänbildande historiska fakta" av typen "Kommunismen är inte bara en revolutionär ideologi – det är också en religion." (citat från sidan i fråga) kanske är allmänbildande på doublespeak, men i vardagligt tal kallas det antikommunism. Sidan i fråga är fylld av subjektivt tyckande. Det är i o f s sant att den redovisar åtminstone några "historiska fakta", men den gör det på ett mycket tendensiöst sätt. Därför är det mest korrekt att redovisa den externa länken som en antikommunistisk sida, och därför återställer jag min formulering. Muneyama 1 november 2006 kl. 01.23 (CET)

Citat från sidan (ang vem driver sidan och varför):

Det tysta landet drivs av Föreningen för upplysning om kommunismen, en partipolitiskt oberoende
förening vars syfte är att att sprida grundläggande kunskaper om kommunismen, dess bakgrund, 
ideologi och verkningar samt bidra till vaksamhet inför totalitära och antidemokratiska rörelser.
...
Medverkande på webplatsen Det tysta landet är bland annat prof. i historia Kristian Gerner,
prof. i historia Klas-Göran Karlsson, prof. i öststatsforskning Stefan Hedlund, författaren och
journalisten Kaa Eneberg, historikern, f.d frihetskämpen och f.d premiärministern i Estland 
Mart Laar, diplomaten, Lettlands EU-kommissionär, författaren och f.d utrikesministern 
Sandra Kalniete, författaren Malle Kivikas, författaren Jonas Öhman och många fler.

med andra ord knappast en ljuskygg antikommunistisk sida. Påståendet att kommunism är religion finner du omnämnt i Stalins och Maos skrifter, och den frekventa personkulten kring ledarna och vördnaden för partierna så det är knappast något kontroversiellt. Zman 1 november 2006 kl. 08.30 (CET)

"är en antikommunistisk kampanjsida från någon inom den svenska högern", "Föreningen för upplysning om kommunismen, är en tidigare okänd aktör i Sverige och är antagligen bara skapad för just den här hemsidan" Zuneyama -vad grundar du dina lösa spekulationer på? Precis som vi säger, så gör Föreningen för upplysning om kommunismen gör just detta -upplyser om kommunismen. Inte heller är föreningen skapad endast för webplatsen Det tysta landet.

Föreningen är partipolitiskt obunden och har medlemmar från de flesta demokratiskt sinnade åsiktsriktningar i Sverige, från moderater till socialdemokrater. Att du kallar Det tysta landets information för tendentiös innebär väl att du kallar svenska skolböckers informationen om Förintelsen för tendtiös, då denna information klart tar ställning mot nazismen. Mord är mord, orättvisor är orättvisor, förtryck är förtryck. Om du själv är troende kommunist och anser att visst förtryck (dvs det kommunistiska/socialistiska) kan motiveras med "ett högre syfte", då diskvalificerar du dig från diskussionen. Jag ber dig även avstå från tendentiös, grundlös spekulation i fortsättningen, åtminstone på Wikipedia. Ta reda på fakta istället. Kontakta oss gärna om det är något du undrar över.

med vänlig hälsning, Anders Hjemdahl, Föreningen för upplysning om kommunismen.

Mina "lösa spekulationer" om att "föreningen för upplysning om kommunismen" skulle vara en tidigare okänd aktör i Sverige grundar jag på att jag aldrig hört talas om organisationen samt att den får 17 träffar på google varav samtliga relaterar sig till hemsidan i fråga. Att föreningen i fråga är "partipolitiskt obunden" har jag inte ifrågasatt, det är dessutom oviktiktigt.

Jag står fast vid att hemsidan i fråga är extremt tendensiös. För att ta ett exempel citerar jag sidan:

Bolsjevikernas kamp för att ta den politiska makten ledde först till ett omfattande inbördeskrig, som under åren 1918-21 ledde till flera miljoner döda.

Här har vi ett fint exempel på hur man framställer inbördeskriget (eller om man så vill, interventionskriget) som bolsjevikernas fel. Bolsjevikerna har tagit den politiska makten 1917, och 1918 försökte de vita återta den med utländsk hjälp. Att säga att det var "bolsjevikernas kamp" som ledde till miljoner döda är tendensiöst.

Jag förnekar inte att det som står på hemsidan i huvudsak är faktamässigt korrekt, men när man utelämnar alla fakta som strider mot en viss uppfattning (för att fortsätta på exemplet ovan: att ett stort antal imperialistländer deltog i "inbördeskriget" för att störta bolsjevikerna), då är det man skriver tendensiöst.

Gällande svenska skolböcker så har de historiskt sett inte varit någon djup källa till objektivitet. Att de skulle vara så tendensiösa som den här hemsidan ifrågasätter jag dock, med förbehåll för att det är några år sedan jag läste en skolbok om samhällskunskap.

Gällande min egen övertygelse, så är jag inte kommunist. Och även om jag hade varit det, så diskvalificerar det inte alls mig från att diskutera frågan. Med ett sådant resonemang borde ju du, som också har en tydlig uppfattning i frågan, vara lika diskvalificerad. Det finns ingen klausul i yttrandefriheten som begränsar dess utövande till självutnämnda demokrater. Förövrigt vill jag bara påpeka att de som anser att "ett visst förtryck" är berättigat med hänvisning till ett högre mål, är en beskrivning som definitivt innefattar alla dem som vill utöka antiterrorlagarna på bekostnad av de demokratiska fri- och rättigheterna och att de är ganska många i det antikommunistiska lägret. Muneyama 10 november 2006 kl. 14.21 (CET)

Jag synar. Var kallar Mao eller Stalin kommunismen för religion? För att citera Mao[4]: "Dialectical materialism's theory of movement is in opposition first of all with philosophical idealism and with the theological concepts of religion" eller för att citera Stalin]http://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1927/09/15.htm] "The Party cannot be neutral towards religion and does conduct anti-religious propaganda against all and every religious prejudice because it stands for science, while religious prejudices run counter to science, because all religion is something opposite to science.". Jag tycker att båda dessa herrar tycks negativt inställda till religion överhuvudtaget. Gälllande vilka som står bakom sidan, så står det inte alls i motsättnign till varandra att vara antikommunist och professor. På samma sätt finns det professorer som är kommunister, frimurare, kristna, socialdemokrater, ja vad du vill. Och vad gäller journalister, tja kolla på sjuttiotalets kulturvänster. Muneyama 1 november 2006 kl. 10.47 (CET)

Vad det gäller kommunism som religion rekommenderar jag syster-wikis artikel en:Political religion. Att slaktaren Stalin fann sig tillrätta som den levande guden i den kommunistiska kyrkan finns det många bra bevis. Jag läste nånstans en träffande citat av Stalin (något brev tror jag) där han tyckte att i och med att han avskaffade religion så behövde folket en ersättning genom kommunism/personkult/partiet eller sådant. Letar vidare. T.v. tar några nästan lika bra stalinistcitat om "tron" och "litturgin" från Montefiores Stalinbok:

• "[bolsjevikerna är] en sorts militär-religös orden" (Stalin till Berija)
• "Partiandan är något mystiskt." ... "De ovillkorliga förutsättningarna var järndisciplin och troget iaktagande av samtliga partilivets ritualer" (Kopelev)
• "en person som oavsett vad som hände höll fast vid en absolut tro på partiet ... anpassa moraluppfattning och samvete på ett sådant sätt att han utan reservationer kunde acceptera dogmen att partiet aldrig hade fel - även om det ständigt hade fel." (partiveteran)
• "Genom att hylla kamrat Stalin hyllar ni det bästa mänskligheten äger, ty Stalin är hoppet, Stalin är vår ledstjärna, Stalin är vår vilja, Stalin är vår seger." (Chrusjtjovs tal på röda torget 29/1 1937)
• "Ni förlorade tron! [därför skall ni dö]" (Stalins instruktion till åklagaren Vysjinskij hur dömda i utrensningsrättegångar jan 1937 skulle tilltallas)
• "En folkfiende är inte bara någon som begår sabotage utan någon som tvivlar på att partiets linje är den rätta. Sådana finns det många av och vi måste likvidera dem" (Stalin till Berija)

Mest träffande formulering kommer från en kritiker (så klart):

• "Denna religion - eller vetenskap, som den så anspråkslöst kallas av sina anhängare - skänker åt människan en godsliknande auktoritet. ... På 1920-talet drog en lång rad personer paralleller med kristendomens seger och trodde att denna nya religion skulle komma att vara i tusen år. Alla var ense om överlägsenheten hos den nya tron, som utlovade ett himmelrike på jorden i stället för andra värdsliga belöningar." (Nadezja Mandelstam, Osip M's fru)

Amen! Zman 1 november 2006 kl. 21.25 (CET)

PS, Mannen som stod framför avgrunden och tog Det stora språnget beskrevs så:

• Ms. Min: I was taught to write "I love you, Chairman Mao" before I was taught to write my own name. I never thought I belonged to myself. It was never "I love you, Papa" and "I love you, Mama"; it's always "I love you, Communist Party of China," "I love you, Chairman Mao." What I want to say is that Mao was our religion. [5]

Jag orkar inte med Mao, så du får själv hitta hur han uttryckte det när han gjorde "partiet heligt och ofelbart, annars..." Zman 1 november 2006 kl. 21.25 (CET)

Vad kritikerna säger vet vi redan, eller så kan vi läsa det på "Det tysta landet". Vad gäller Mao-citat så har jag annat att göra än att styrka DINA argument. Ganska absurd tanke att jag skulle förse dig med källor till en ståndpunkt som jag inte delar och redan vederläggs i de källor jag pekat på.

Vidare, att tro på något som är inte detsamma som att vara religiös. Bush tror på seger i Irak, och det står inte i motsättning till att hans religion är kristendomen. De korta citat du kommer med är helt utan substans. De innehåller ord som med lite vilja skulle kunna tolkas på ett visst sätt, de säger dock ingenting uttryckligen. De citat jag förevisade säger uttryckligen vad personerna tycker om religion, dina citat visar bara att de använder uttryck som skulle kunna (men inte alls måste) innebära att det handlar om en religion. Indicier kanske hade hållt ifall personerna aldrig uttryckt sig i klartext, men när de nu har det saknar indicierna betydelse.

Gällande stalincitatet. Att bolsjevikerna skulle vara en "militär-religiös orden" skulle jag gärna vilja se sammanhanget av. Antagligen är det en liknelse av något slag. Om du kollar på citat där Stalin diskuterar religion så är han explicit med vad han tycker om religion. Muneyama 10 november 2006 kl. 14.21 (CET)

Jag tror att du inte hängde med vad som menades med "religion" i detta sammanhang, men vi behöver inte bli ovänner för det. Visst var citaten om "orden" allegoriska men med stor bit bitter sanning. Den engelska wikilänken jag tipsade om (en:Political religion) förklarar nog pudelns kärna. ;-) Zman 10 november 2006 kl. 15.23 (CET)

Men så är wikipedia inte Zmans personliga propagandaplattform.—föregående osignerade inlägg skrevs av Profanum vulgus (diskussion • bidrag) 31 oktober 2006

Wikipedia ska dokumentera fakta på ett neutralt sätt (dvs. spegla sådant som är allmänt vedertaget) inte propagera för vare sig det ena eller det andra propagandan. At betäckna andra som "kommie-fundamentalister" eller att försöka allena spegla kommunism som positivt är inte objektivt och neutralt, och hör därmed inte hit. --Ezeu 31 oktober 2006 kl. 12.24 (CET)

[redigera] Socialism?

Jag har gått igenom artiklarna i mallen "socialism", och lustigt nog har inte alla artiklar i mallen mallen i artikeln, om ni hänger med. Denna artikel var en av dom, och jag tvekade lite om jag skulle våga lägga in den här, för att ofta känns det som att begreppet "kommunism" ställs emot socialism, alternativt menar man att socialismen är en variant av kommunismen, eller en väg till kommunismen, eller kommunismen en variant av socialismen. Total begreppsförvirring alltså, egentligen känns det mest som att det inte finns så tydliga definitioner kring de här begreppen, de används på olika sätt i olika sammanhang. Jag dristade mej ändå till att lägga in mallen. Var det fel får någon slå mej på fingrarna. --Flinga 19 november 2006 kl. 01.08 (CET)

[redigera] Stadier

En av skillnaderna mellan marxism-leninismen och maoismen var just stadieresonemanget, i vilken den förra hävdade stadie-tesen. Jag kan tycka att det borde ingå eftersom det var en viktig faktor i "realsocialistiska" staters utrikespolitik, åtminstone innan 1945. Prezen 15 januari 2007 kl. 14.45 (CET)