Diskussion:Pederasti/Arkiv

Wikipedia

Innehåll 1 Kvalitetskontroll? 2 Forts. Kvalitetskontroll 3 Kvalitet i diskussionen en kreativ möjlighet 4 Pederastin som sexualpolitisk fråga 5 personlighetsstörning 6 Skärpning! 7 Begreppen 8 Personliga åsikter hör inte hemma på WP

[redigera] Kvalitetskontroll?

Ser gärna att någon tar en rejäl titt på denna artikel. Tyvärr har alltför mycket fördomar mot gamla kulturer kommit med från Ugglan (igen). Kanske borde en hel del flyttas till artikeln om pedofili istället. /Ntb 6 november 2004 kl.18.41 (CET)

Om det står att det är Ugglan som är källa, så får läsaren ta den tidens syn på saken. Det faktum att vi numera använder 'pedofili' visar på en förändrad syn, som inte skulle framgå om den gamla åsikten suddas ut. Den tid då 'gossekärleken' var ett i den aktuella kulturen helt vardagligt och allmänt accepterat fenomen har ju sina texter om sin egen tid. Tror det är bättre att komplettera med sådan texter hellre än att radera fördomar från tidigt 1900-tal.Agneta 6 november 2004 kl.19.52 (CET)

---

Användare:TKU satte hit en kvalitetsstämpel idag. Dock utan förklaring. // Rudolf Nurejev 15 mars 2005 kl.21.21 (CET)

Det är kanske inte nödvändigt att förklara. Läsaren kommer till andra stycket där det står

En avgörade moralisk skillnad mellan pederasti och pedofili i nutid (2005) är att ingen torde kunna hävda att pedofili är något försvarbart, medan däremot pederastin försvaras av vissa grupper som varande moraliskt legitimt.. Vilka är de "vissa grupper" som år 2005 försvarar pederasti som "varande moraliskt legitimt". Pedrasti à la grekisk mode anno antiken innebar att föräldrar till pojkar fick se sina söner sexuellt utnyttjade av de män som ägde både föräldrarna och barnen! Moral och etik har en innebörd av att samvetsreglerna är högre än lagens bokstav, så rent filosofiskt så är det moralist totalkört att argumentera för en "moralisk legitimitet" eftersom 1) Slaveriet är avskaffat i Sverige och större delen av världen 2) Fria föräldrar kan inte överlåta sina barn i en affärstransaktion till någon "sexuell mentor" 3) Sexuellt utnyttjande av barn är illegitimt = förbjudet enligt lag (oavsett barnets och förövarens kön), vilket är den moraliska lägsta-nivån alla medborgare avkrävs. En hänvisning till en "vissa gruppers" moral är därmed omöjlig. En moralfråga vore det om någon trots att om det vore lagligt väljer att avstå från sin lagliga rätt att utnyttja ett barn sexuellt. T.ex. med hänvisning till en religiös övertygelse eller en politisk åskådning. Men här står alltså en etiskt filosofisk omöjlighet vecka ut och vecka in. Utan att vara alltför våldsam i min gissning så skulle jag tro att "vissa grupper" är ett pedofilt nätverk, som försöker släta över sina brister i moraliskt hänseende. De måste ju på nåt vis sanktionera sitt respektlösa beteende mot de individer vi kallar barn. Moral handlar ju om människans förmåga att respektera andra individer. Så visst är det väl helt korrekt att kvalitetsgranska denna artikel.Agneta 16 mars 2005 kl.10.08 (CET)

Om pederasti är en del av pedofili, och pedofili är omoraliskt, kan inte pederasti anses vara moraliskt.//--213.101 16 mars 2005 kl.10.15 (CET)

Ja, närmare behöver det väl knappast förklaras. Men för WP-kvalitens skulle borde ditt 'om' inte vara med. I kvalitetshänseende behövs på WP s.k. vattentäta skott mot "vissa grupper anser". Pedofili är olagligt (=moralisk miniminivå) och offrens kön gör svensk lag inget undantag. Agneta 17 mars 2005 kl.09.47 (CET)

Ja men det verkar inte vara helt klart huruvida Rudolf anser att pederasti per definition är en del av/undergrupp till pedofili. Om han ser det så (vilket står att läsa), är hela resonemanget ologiskt, och stora delar av innehållet måste bort. Vad avser själva moralen behöver jag nog inte förtydliga mig - du vet vad jag anser. Bortsett från de moraliska synvinkeln på artikelinnehållet, det du kritiserar ovan och som jag skriver under på, är jag tveksam till fokuseringen på det grekiska i fenomenet.//--213.101 17 mars 2005 kl.10.26 (CET)

[redigera] Forts. Kvalitetskontroll

Det står i sista stycket "Pederastin som parafili Pederasti är en sexuell personlighetsstörning parafili hos vuxna män och grundläggs i mycket tidig ålder, kanske redan under spädbarnsåldern. " Mitt förslag är att det stycket ändras till Pederasti, liksom övrig pedofili, är en sexuell personlighetsstörning (parafili) hos vuxna och grundläggs i mycket tidig ålder, kanske redan under spädbarnsåldern.Agneta 7 augusti 2005 kl.17.49 (CEST)

Texten är fortfarande väldigt icke-NPOV. Om ingen kan förbättra den kanske det är bättre att den tas bort helt. 25 oktober 2005 kl.18.28 (CEST)

Vad avser du med NPOV i detta sammanhang? Den ändring du genomfört nyss innebär ju att allt som rör barnen/de unga är utraderat? Specificera gärna aktörerna och på vilket sätt man bör förhålla sig neutral till respektive. Olagligheter ska ju inte får torgföras här på WP och pedofili är ju olagligt i Sverige. Ska texten då hållas neutral i fråga om dessa aktörer?Agneta 25 oktober 2005 kl.18.49 (CEST)

Varken lagligheter eller olagligheter bör "torgföras" på Wikipedia. Wikipedia är ingen reklamplats. Wikipedia är en encyklopedi, eller åtminstone är tanken att Wikipedia ska utvecklas till att bli det.

Pedofili är inte olagligt i Sverige, och antagligen inte i några andra västliga demokratier heller.

Några exempel på vad som stod och som var dåligt (av det jag tog bort, finns dåligt material kvar, problemet är att sortera ut detta, egentligen borde artikeln kanske skrivas om från grunden, men jag har inte tillräckliga kunskaper för att kunna göra det):

"Fenomenet innebär i praktiken att vuxna män tillfredsställer sina sexuella behov genom att utnyttja små pojkar och yngre tonårspojkar sexuellt".

Totalt felaktigt. För det första är väl "fenomenet" en sexualitet? Pedofili är ju det, och såvitt jag förstått så är pederasti helt en form av pedofili. Sedan har eventuell tillfredsställelse inte med saken att göra. Sedan är det mycket tveksamt om det måste vara utnyttjande (i en del länder är det ju t o m lagligt att ha sex när man är i "yngre tonåren" (även i Sverige, ifall yngre tonåren inkluderar 15 år)).

Det som står under "Pederastin som parafili" känns inte vetenskapligt. Ej heller förstår jag varför man alls ska ta upp alternativ som kemisk kastrering. Ingen skulle idag får för sig att ta upp det som alternativ i en artikel om homosexualitet.26 oktober 2005 kl.16.14 (CEST)

Hrmm, hur skall vi fortsätta här? Nåväl, du anonyme användare skriver här ovan: "Pedofili är inte olagligt i Sverige, och antagligen inte i några andra västliga demokratier heller". Det är sannerligen en "sanning" med modifikation. Har du läst vad brottsbalken säger om detta? [1]  Torvindus ☎   22 november 2005 kl.23.57 (CET)

Kommentera gärna resten, det där var ju bara en liten bit. Jag har läst vad brottsbalken säger (är rätt intressant att surfa runt på www.lagen.nu, om jag får göra lite reklam), det skedde ju dessutom en ändring nyligen, och nu lyder alltså (en bit av) texten (brottsbalken 6:e kap, 4§):

"Den som har samlag med ett barn under femton år eller som med ett sådant barn genomför en annan sexuell handling som med hänsyn till kränkningens art och omständigheterna i övrigt är jämförlig med samlag, döms för våldtäkt mot barn till fängelse i lägst två och högst sex år."

Står ingenting om någon sexuell läggning här såvitt jag kan se. Bara att det är olagligt att ha sex med en person som är under 15 år. Så en pedofil som dessutom attraheras av lite äldre barn kan mycket väl ha sex med en 15-åring helt lagligt (eller inte ha sex alls), och en 25-årig icke-pedofil får inte ha sex med en 14-åring. Men vill du lägga till att det i Sverige är olagligt att ha sex med någon under 15 år så gör det, det är ju helt korrekt. 23 november 2005 kl.00.52 (CET)

Att det finns kryphål i lagen är inget nytt. Lagtextens uppgift är inte att definiera enskilda människors sexuella läggning, utan att formulera straffsatser till olika sorters brott.  Torvindus ☎   23 november 2005 kl.02.58 (CET)

Precis, och därför så ska det inte stå som du vill att det ska stå (vad för kryphål du pratar om förstår jag dock inte, lagen har inga kryphål utan är mycket tydlig). Och därför väntar jag med spänning på att du förklarar varför jag har fel istället för att leka idiot och bara lägga tillbaka icke-NPOV-materialet hela tiden. Det börjar bli jobbigt att ändra tillbaka, och tanken är väl inte att den som är mest uthållig ska få sin vilja igenom, utan att den som har bäst argument för sin sak får det? Nu när du hotat mig om avstängning från Wikipedia (vilket du inte kan göra, men hota är väl alltid kul antar jag), kan du kanske visa vilken duktig, registrerad, användare du är som känner till begreppet NPOV. Du får också gärna visa att du klarar av att argumentera för din sak.

Jag la förresten till information om lagen i fråga. 23 november 2005 kl.06.49 (CET)

När du har visat att du kan resonera på ett vuxet sätt och avhålla dig från ständiga ad hominem-argument, kan vi fortsätta denna diskussion. Inte förr. Jag ämnar inte dras in i ditt skadelystna ordkrig. Ditt ovanstående inlägg innehåller inget som för resonemanget framåt, endast billiga formuleringar för att förlöjliga motparten. Jag hoppas att du i fortsättningen förmår att stå över sådant. Och du, signera dina inlägg!  Torvindus ☎   23 november 2005 kl.11.33 (CET)

[redigera] Kvalitet i diskussionen en kreativ möjlighet

Förlåt, det var dumt. Men ej heller du håller dig till sakliga argument, dels har du hotat mig om avstängning, dels svarar du inte på det jag skrivit. Men jag kan upprepa mig.

"Fenomenet innebär i praktiken att vuxna män tillfredsställer sina sexuella behov genom att utnyttja små pojkar och yngre tonårspojkar sexuellt".

Totalt felaktigt. För det första är väl "fenomenet" en sexualitet? Pedofili är ju det, och såvitt jag förstått så är pederasti helt en form av pedofili. Sedan har eventuell tillfredsställelse inte med saken att göra. Sedan är det mycket tveksamt om det måste vara utnyttjande (i en del länder är det ju t o m lagligt att ha sex när man är i "yngre tonåren" (även i Sverige, ifall yngre tonåren inkluderar 15 år)).

Det som står under "Pederastin som parafili" känns inte vetenskapligt. Ej heller förstår jag varför man alls ska ta upp alternativ som kemisk kastrering. Ingen skulle idag får för sig att ta upp det som alternativ i en artikel om homosexualitet. 81.216.236.207 23 november 2005 kl.17.35 (CET)

81.216: Jag ändrade tempus för att det tydligare skulle framgå för vilka tidsepoker begreppet används. *Fenomenet' som artikeln behandlar i bakgrunden är vuxna mäns sexuella utnyttjande av pojkar under antiken. Idag, flera 100 år senare är förståelsen förändrad i flera avseenden. I Sverige talar vi numera om pedofili =vuxna kvinnors och mäns sexuella utnyttjande av barn oavsett kön. Det är inte en grov gissning utan högst troligt att de vuxna då (och nu) upplever sexuell tillfredsställelse. I annat fall skulle de väl inte genomföra handlingen? Fördrar du att använda ordet 'använda' istället för 'utnyttja' för att tydligagöra objektifieringen av barnen/ungdomarna, så är väl det OK. Men då avviker ditt språkbruk från vedertaget i dagens Sverige. Det är för frågan ointressant vad som är tillåtet i andra länder om man säger att 'i Sverige gäller'. (Jmfr [Könsstympning]). Ja, det är så att att yngre i Sverige har rätt att ha sex när de är 15 år och äldre. Det betyder inte med nödvändighet att äldre har rätt att ligga med minderåriga. F.ö. handlar artikeln om 'Pederasti' och inte om homosexualitet. Den förskjutning som skett (över tid) i synen på vuxnas sexualitet i olika konstellationer gör att det är en relativt välavgränsad grupp vuxna människor som trots samtalsterapi, (kriminalvård) och psykiatrisk vård inte kan avbryta det (numera och här) kriminella beteendet. För dem erbjuds också s. k. kemisk kastrering med läkemedel. På vetenskapliga grunder. Agneta 23 november 2005 kl.20.54 (CET)

[redigera] Pederastin som sexualpolitisk fråga

Försvaret av pederastin som något legitim företeelse är en sexualpolitisk fråga för många inom gayrörelsen. Man kan här hänvisa bl.a. till ett remissvar 1983 till justitiedepartementet från RFSL, där man hävdar en positiv inställning till pedofili: ”Vem är förbrytaren? Pedofilen skänker ömhet och kärlek... Pedofilen är inte sjuk...”. På förbundskongressen i Luleå 1991, när RFSL leddes av Hans Ytterberg, diskuterade man en sektion för pederaster. Motionen avslogs, bland annat med hänvisning till att opinionen inte skulle acceptera det. Samma år avslöjades för övrigt att Pedofila Arbetsgruppen delade postbox med RFSL. Sexbrottsdömda var också välkomna som anställd personal inom RFSL fram till 1996.

Rudolf 24 april 2005 kl.22.55 (CEST)

Detta ditt senaste inlägg i denna debatt visar tydligt hur viktigt det är att använda korrekt tempus i artikeln. Och att du drar någon form av klok slutsats av att motionen 1991 avslogs av förbundet. Tydligen skedde en förändring inom RFSL under perioden 1983-1991. Arbetade RFSL:s "pedofila arbetsgrupp" med eller emot pedofili.

Då sexbrottsdömda, likt andra som har avtjänat sin brottspåföljd, ska vi andra ska ta emot dem i samhället igen. RFSL är ingen stor organisation med många anställda, så huvuddelen av sexbrottsdömda i Sverige bör rimligen ha anställningar någon annanstans, i någon annan organisation eller något företag. Arbetar i RFSL (fortfarande?) 14 år senare pedofil-förkämpar? Det är ju så länge sen det du nämner begav sig. Så nu har du 4-6 tidpunkter att hänga upp artikeln på. Från de gamla grekernas antika slavsamhälle - raska hoppet till nordisk familjebok 1880-1920 -1983 och slutligen 1991. Och så då kanske 2005, vilket är året då WP-artikeln om pederasti (=vuxna homosexulla mäns sexuella övergrepp och utnyttjande av minderåriga pojkar) skrivs. Du får ursäkta, men det framstår inte som varken klokt eller seriöst, att så halvt redlöst låta sig ledas av sina mer eller mindre välgrundade åsikter och känslor i så pass allvarliga ämnen. Varken offer eller förövare är på något vis hjälpta av så åldersstigen "kunskap" eller information. Agneta 25 april 2005 kl.05.32 (CEST)

RFSL av idag är inte synonymt med gayrörelsen. Att utesluta den aktuella gruppen vore som att säga att SCUM-feministerna inte är riktiga feminister iom att de vill döda alla män. Jag menar att verklig WP:NPOV fordrar att även pederastin och kanske t.o.m. pedofilin kan räknas som del av gayrörelsen.

Vi kan ju också notera att Agneta inte tillför några fakta alls, utan förefaller helt styras av sina personliga känslor i denna debatt. // Rudolf 25 april 2005 kl.07.39 (CEST)

Det här är något av det mest korkade som skrivits på wikipedia, "pedofilin en del av gayrörelsen". Gayrörelsen handlar inte vad fördomsfulla idioter tror om att promota en specifik form av sex, eller ens om sex. Gayrörelsen kamp, handlar liksom andra medborgarrättsrörelser om att ge alla människor oavsett sexuell läggning eller ras samma förrutsättningar. Pedofiler finns överallt, säkerligen även på wikipedia, då bör man länka alla artiklar om grupper till pedofeli (vi kan inte länka alla personartiklar tyvärr eftersom vi skulle bli stämda då).

Dessutom är det den klassiska kollektivseringen av minoriter, är några av alla pedofiler homosexuella så blir de en represetant för gruppen och de organisationer som kämpar för gruppen i stort kopplas ihop med pedofeli.--Av1123581321 5 augusti 2005 kl.11.17 (CEST)

Detta inlägg (av Rudolf) är ett klart brott mot netikett-reglerna. Det handlar nästan uteslutande om en person och inte om sakfrågan. Till Rudolf: Jag föreslår att du för att bidra till bättre debattklimat här, uttalar att det var ett misstag. --Etxrge 26 april 2005 kl.13.39 (CEST)

Den sista satsen i sista meningen stämmer in på vad Etxrge säger, och detta är ju givetvis ett misstag. Några fakta tillförs dock ändå inte. // Rudolf 26 april 2005 kl.13.48 (CEST)

Vilka 'Vi' kan ju också notera ....? We the king of Norway eller Svea Götes och Vendes konung? Det är ett faktum att dina inlägg i detta ämne lider av en påtagligt uppenbar brist på utfyllnad av tidsepoken från det antika Grekland till 1880-talet samt från 1880-1980. Det är mycket stora "glapp" och en oerhörd mängd kontextuellt historiskt material som utelämnas. I vilken utsträckning du lider brist på eller lider av brist på känslor är ju irrelevant för ämnet; mina känslor är starkt kopplade till mitt förnuft och jag är av den bestämda uppfattningen att hjärna utan koppling till hjärta är starkt förbundet med risk att hamna helt fel. Känslokyla får uppenbara effekter på empatisk nivå t.ex. Att tillföra mer fakta till en logiskt inkonsistent artikel med stora kontextbrister tillför i dagsläget inget.Agneta 26 april 2005 kl.20.55 (CEST)

Jag ser nu att min kritik av debattstilen var starkt överdriven. Tack för att du rättade till, Rudolf. Till Agneta: Anmärkningen om 'Vi' uppfattar jag som en retsamhet. Sådant bör undvikas i debatter som är infekterade. Kritiken om att material saknas håller nog de flesta med om. Men det vilar inte större ansvar på Rudolf än på någon annan att fylla ut detta. Jag håller med om att Rudolfs känslor är irrelevanta för vad som ska vara med i artikeln. Ställer mig mycket undrande till varför du gör denna kommentar. Du har skrivit väldigt mycket på den här diskussionssidan. Jag tror att jag sympatiserar med det du strävar mot. Men jag har svårt att hänga med i din argumentation. Skulle det vara möjligt för dig att uttrycka en del av ditt engagemang som en liten väl vald förbättring av själva artikeln? --Etxrge 28 april 2005 kl.10.07 (CEST)

Hej! Ang.'Vi'-kommentaren, så är den från Rudolfs sida ett retoriskt trick. Genom att säga 'v'i eller 'man' istället för 'jag' när man är ensma om en åsikt, så skalar man av sig sitt eget ansvar för åsikten ifråga. Undantaget då "Vi Karl den XII, konung av Guds nåde etc." där ordvalet var standard. Ungefär som när man förr tilltalade tjänstefolk i 3:e person "Nu ska Berta inte vara sur. Hon ska ta arbetet med jämnmod."

Rudolfs kommentar och hans omdöme om mig som inte tillför några fakta alls, utan förefaller helt styras av sina personliga känslor är fälld utifrån hans bedömning av sig själv som någon som tillför fakta och rentav är "objektiv" i meningen att han inte låter sina känslor styra hans uttalanden. Om han och jag skulle debattera så skulle han kanske så småningom bli klar över i vilken hög grad han faktiskt är både känslosam och kanske till och med hur dessa hans känslor styr hans urval av det han bedömer som fakta. Mitt förslag primärt vad det gäller artikeln är att den omdirigeras till 'Pedofili' och inte utgör ett undantag från aktuell (år 2005) syn på sexuella övergrepp på barn. Det bör helt enkelt inte göras skillnad mellan övergepp på pojkar respektive flickor. Börjar man slirar det allra minsta här så öppnar man upp för lösryckta argument ur sammanhang med en helt annan människosyn och ett helt annat kontext än dagens. Då skulle WP inte belastas med "fakta" eller åsikter från olika intresseorganisationer. Varför jag inte skriver i artikeln? Nja, jag är sparsmakad av mig ibland. I dasgläget känns det inte meningsfullt. Det må finnas en målgrupp för artiklarna, som jag skulle vilja kalla den breda allmänheten. Kanske man bör vinkla artikeln så att offren för pedofili (pederasti) kan få förståelse för vad de varit/är utsatta för. Snarare än att de får veta att det var tillåtet för några 1000-tals år sen. F.ö. så antar jag att mina ändringar skulle bli raderad innan jag ens hunnit logga ut. Agneta 28 april 2005 kl.14.05 (CEST)

Om farhågan i sista meningen: De senaste två ändringarna är mina. Den äldre är mer än en månad gammal och motiverades av ditt påpekande att texten kunde tolkas som betydande att pederasti är moraliskt försvarbart. Detta tycker jag är ett exempel på att det går att förbättra artikeln i den riktning du önskar. --Etxrge 28 april 2005 kl.14.27 (CEST)

---

Det skulle vara intressant att få veta varför Användare:Rudolf 1922 lade till Kategori:Gayrörelse i artikeln? Thuresson 17 mars 2005 kl.09.55 (CET)

Egentligen inte så konstigt eftersom pederasti var en fråga om homosexuella vuxenövergrepp på pojkar. Historiskt i t.ex. antikens Grekland legitimt så länge det bara var slavarnas söner som drabbades. Jag vet litet om dagens 'gay-rörelse', men intelever de väl kavr i antikens människosyn? Agneta 26 april 2005 kl.20.55 (CEST)

Det var frågan om övergrepp begångna av sannolikt heterosexuella personer, inte lever väl heterosexuella kvar i antikens människosyn? Jag fattar inte er idiottes om att gayrörelsen skulle ha något ting att göra med allt som någon möjlig bi eller homosexuell person någon gång under historien har gjort som individ. Begreppet Homosexuella vuxenövergrepp är en ren nonsenstes, och begreppet homosexuell och hetrosexuell är 1800-talsuppfinningar. Det är lika korkat som att hävda att våldtäkt, misshandel och folkmord är en del av er personliga kultur och sexualitet som vita europeiska hetrossexuella individer. Har ni kategoriserat era egna användarsidor som pedofeli, folkmord, krigsförbrytare, mord, misshandel? Om inte bör ni avstå att göra det samma mot gayrörelsen och andra medborgarrättsrörelser.--Av1123581321 5 augusti 2005 kl.11.53 (CEST)

Ett problem vad gäller kvalitéen är att det är en Nf-artikel från 1900-talets början (eller 1800-talets slut). Den skrevs i en era då kvinnor inte utövade sex. Kvinnor befruktades, var välsignade och födde barn. Endast män var sexuella aktörer. Även om det ansågs bli lite fel ibland. Både homosexualitet och den då därmed förknippade "pederastin" var olagligheter i Sverige. Överföring av sådana här artiklar, även om källa anges är minst sagt problematiskt. De som försöker läsa texten har fult sjå att följa tempus t.ex. Vad ansågs då? Vad anses idag? Var? Jag kan föreställa mig att nf-skribenten då liksom kunde förstå sina manliga medbröders felsteg på detta område, delvis m hj a hänävisning till de gamla grekerna. Detta slirande i tempus sänker kvalitén på en artikel om pederasti, som har varit ett legalt fenomen i många kulturer och som är del i flera nu levande kulturer. Men hur ska man förstå det av denna artikel som enbart hänvisar till grekerna då men som lika väl kunde gälla för att det även idag är ett begränsat grekiskt problem. Hänvisningen till gayrörelsen är väl naturlig eftersom det rör ett historiskt (antikt) känt gayfenomen, men gayrörelsen idag hanterar väl det på ett modernt vis hoppas jag. Det är ju idag varken sjukt eller olagligt att vara homosexuell i Sverige. Men pedofili inkluderat pederasti är olagligt oavsett den vuxnes sexuella läggning. Så i princip kan det väl räcka med en kategori-länkning till pedifili.

Genomgång av tempus och därav följande logiska förändringar skulle väl höja kvalitén. Kanske.Agneta 17 mars 2005 kl.18.12 (CET)

Menar du att pederasti (manlig homosexuell pedofili) är accepterad i någon kultur idag? //--213.101 17 mars 2005 kl.18.48 (CET)

Pederasti är inte nödvändigtvis en homosexuell man, i många fall är det en hetrosexuell förövare.--Av1123581321 5 augusti 2005 kl.12.04 (CEST)

Det finns kulturer där pedofili och andra företeelser som vi i Sverige betraktar som olagliga och som människor lagförs för om de överträder lagen. Så finns kulturer där det är lika olagligt, men där man har "sociala arrangemang" för att undvika lagföring. Jag satte citationstecken eftersom jag tycker den sexuella läggningen i sig är irrelevant i Sverige numera för sammanhanget (sexuella övergrepp på barn). Jag vet ytterst lite om "gayrörelsen" (mål-medel). I länder med stora grupper fattiga barn (pojkar och flickor) så kan jag tänka mig att det ses mellan fingararna även om det formellt är förbjudet både med sexuellt utnyttjande av barn och rentav formellt förbjudet att utöva homosexualitet mellan vuxna. Ingen bryr sig om barnen och förövarna är för betydelsefulla för att man ska åtala. Ungefär som "tillfälliga äktenskap" i länder där prostitution är olagligt och förenat med dödsstraff t.ex. Var i Sydamerika och besökte en kvinnoklinik. Katolskt land - inga p-medel -abortförbud och incestförbud etc. Alla ville viska offside om hur stort Sveriges problem med de tidiga flickgraviditeterna är "för här är det inget problem då sex med barn, p-medel och abort är förbjudet. Hur gör ni med gravida 12-åringar?" "Vi kan nog räkna dem på ena handens fingrar per decennium i min region." "Men föder de inte på sjukhus?" "Jo, om det går så långt.Men de små flickorna i Sverige blir inte gravida. Varför blir de det här? Hur ofta? Har ni många så unga födesrskor?" "Ja, det är mycket vanligt. Några varje vecka. Det är ett stort socialt problem. Oh, nej vi kan inte avbryta graviditeten." "Vad gör ni?" "Vi skickar henne till sociala myndigheter, som får ta hand om henne. "Och fadern till barnet?" "Ja, det är ju oftast i familjen, så det är ju känsligt. Man vill ju inte göra det svårare för dem. Det räcker ju att de har förlorat sin dotter." ==> Det fanns uppenbara bevis för att män begick incest, förgrep sig på (flicke)barn och man aktade sig noga för att "ställa till det för" fäderna och familjerna. Man skyddar säkerligen homosexuella män som förgriper sig på pojkar lika väl. Så jag är ganska övertygad om att det finns en samhällelig acceptans till mycket som är olagligt. Om du följer Ecpats och Rädda Barnens insatser på området, så är det väl bara att konstatera att bägge verksamheterna behövs och att det finns både acceptans och icke-acceptans parallelltoch på olika nivåer antingen det är lagligt eller ej. Var/är f.ö. inte det svenska Jehovas vittnes försedda med en informell grupp som "städar upp efter missgrepp"?Agneta 18 mars 2005 kl.01.15 (CET)

[redigera] personlighetsstörning

Är det pederasti eller parafili som är en personlighetsstörning? --Etxrge 28 april 2005 kl.10.09 (CEST)

Bägge delarna är 'personlighetsstörningar' inom psykiatrisk diagnostik. Bägge begreppen omoderna inom dagens psykiatriska vård. För parafili-begreppet ligger betydelsen närmast i en förkärlek för något ytterligt, kraftigt avvikande från "normalen". Vanligen då i sexuellt hänseende, men inte nödvändigtvis förknippat ens med en partner, utan mer på kiss- och bajsnivå. Pederasti är, som sagt ett begrepp för vuxna mäns sexuella dragning till små pojkar. I behandlingshänseende (av de vuxna) så har det liten betydelse om offren som väljs är flickor eller pojkar. I samhället har vi ju också en levande föreställning om att kvinnor inte är så särskilt (aktivt) sexuella. Följdaktligen har vi inget ord för vuxna kvinnors sexuella övergepp på barn (=pojar och flickor). Någon artikel i Nf kunde det alltså inte bli fråga om varken 1880 eller 1924 om detta numera ganska kända fenomen. Men i dagsläget börjar man vetenskapligt skönja orsaker och samband för dessa kategorier personlighetsstörningar. Då bl.a. att det är mycket tidigt grundlagda i personens utveckling. Små behandlingmöjligheter i aktuella fall, men möjliga att förebygga genom vuxnas vaksamhet för andra vuxnas beteenden mot små barn. Agneta 28 april 2005 kl.14.04 (CEST)

[redigera] Skärpning!

Homosexualitet och heterosexualit är två begrepp skapade på 1800-talet. Gay är ett nittonhundrabegrepp. Gayrörelsen är en 1900-talsrörelse för att stoppa diskrimineringen och särbehandladet av personer som känner och lever ut kärlek med personer av samma kön.

Pederasti eller sexuella övergrepp mot barn har väldigt lite att göra med förövarens sexuella läggningen, en manlig pedofil som begår övergrepp mot pojkar är inte nödvändigtvis homosexuell och de som ägnade sig åt Pederasti i Grekland levde oftas sannolikt i tvåkönande heterosexuella relationer. Homosexuell, homo, bög gay är en beteckning på en person med en sexuell läggning, homosexualitet är en beteckning på en läggning. Om en eller flera hetrosexuella personer idkar sexuellt umgänge med varandra gör det inte dem till homosexuella.

Så att länka denna artikel till Gayrörelsen tyder på total okunskap om ämnet och är ett uttryck för homofobiska tendenser.

--Av1123581321 5 augusti 2005 kl.10.09 (CEST)

Pederasti är ett gammalt begrepp och handlar om den, som framgick av artikeln, om den antika ffa grekiska traditionen att vuxna män utnyttjade slavarnas (minderåriga) söner sexuellt. Då var det en tillåten allmänt accepterad tradition. Nu är det inte så. Du blandar samman då och nu. Länken till Gayrörelsen är högst relevant. Men den kanske är dålig? Det är väl också ganska självklart att om en (?) eller flera heterosexuella personer idakar sexuellt umgänge med varandra, så gör det inte dem till homosexuella. Jag tror att de flesta som skrivit i artikeln om pederasti har sorterat sin begreppsuppsättning. Diskussionen var ju oerhört intensiv en period. Jag blir därför förvånad över en del av dina ändringar. För artikeln fick faktiskt en anda där nutida syn på homosexualitet (mellan vuxna) fick en allsidig belysning. Liksom att begreppet pederasti, som i viss mån fortfarande används i svenskan, inte är relevant i juridiskt hänseende längre då svenska lag inte tillåter vuxnas sexuella utnyttjande av barn (oavsett barnets kön) alldeles oavsett vilken sexuell läggning den vuxne har. Ja, antagligen finns det homofober här på WP, som annorstädes. Glöm bara inte att det finns folk som är lika fobiska för sexualitete generellt, alltså även heterosexualitet. Glöm inte heller att WP inte är en megafon för RFSL, som har till uppgift att minska okunskap och rädsla/fobier om just sexualitet. Alla som är emot homosexualitet är det ju inte av fobiska skäl. En del som accepterar homosexualitet accepterar inte allt nytillkommet av andra skäl än fobi och okunskap. Agneta 5 augusti 2005 kl.20.56 (CEST)

jag har faktiskt, uppriktigt, svårt att förstå vad du vill säga och hittar ingen motivering till vad den här artikel har med gayrörelsen att göra. precis lika lite som en artikel om en svart mördare, krigsförbrytare, har ett smack med den amerikanska medborgarrättsrörelsen att göra.--Av1123581321 5 augusti 2005 kl.22.08 (CEST)

I så fall är väl vecko-blockeringen inte helt fel. Men för att förtydliga: Gayrörelsen arbetar för de homosexuellas rättigheter och möjligheter (i nutid för framtid). Gayrörelsen arbetar inte för heterosexuellas rättigheter och möjligheter, utan för endast de homosexuellas villkor i en heterosexuell värld. Under grekiska antiken då pedrastin var ett vanligt förekommande fenomen förekom denna (numera olagliga) handling visserligen i kombination med heterosexuella relationer. Då vanligen för att heterosexuella äktenskap var den enda möjligheten som fanns för att få "äkta" barn och säkra familjens fortbestånd. Det går inte att yttra sig om de dåtida individernas sexuella läggning utifrån det, men det måste en mental blockering till för att inte anta att gossekärleken inte var en aktivitet huvudsakligen praktiserad av homosexuella (fria) män. Något behov av gayrörelse fanns säkert inte bland dessa (dåtida) män. Lika lite som att de, där och då, förde några djupare diskussioner med sina fruar om saken.

Ja, det verkar långtsökt att ha en mördare och krigsförbrytare länkad till den amerikanska medborgarrättsrörelsen. Vad har det exemplet med fakta om antikens pederasti och dagens pedofili att göra?Agneta 6 augusti 2005 kl.02.47 (CEST)

Gayrörelsen arbetar idag med rättigheterna idag, vad har dne med antiken att göra? Begrepepn homosexuell och heterosexuell uppfanns för övrigt ungefär samtidigt på 1800talet. Nej jag tror inte att det utövades i huvudsak av homosexuella män, det finns det inget belägg för (tvärtom har det stundtals ansetts helt ok att tränga in i en annan man efter som att det bara motsatsen har ansetts kvinnligt. Men återigen, vad sjutton har det med dagens gayrörelse att göra? Att kämpa för rättiugheter är politiskt, att knulla är en privatsak. Du betraktar ju samtliga homosexuella som en grupp och ser gayrörelsen som en del av varje samlag under de senaste 3000 åren, det är obegripligt långsökt och rent ut sagt extremt märkligt. Och förrutom allt annat, det är märkligt att kategorisera en artikel om antiken som en del av en politisk nittonhundrattalsrörelse.--Av1123581321 6 augusti 2005 kl.10.10 (CEST)

Hur jag betraktar homosexuella respektive heterosexuella är en personlig åsikt. Den vet du inget om och bör inte yttra dig om. Jag är inte omedveten om att synen på sexualiteten ändrats genom tiderna eller att sexualiteten väl är ungefär lika gammal som mänskligheten. Begreppen 'homo' resp. 'hetero' är lite äldre än du föreställer dig och används inte enkom som prefix för att närmare beskriva sexuell läggning. De används dagligen i vårdsektorn för att beskriva fysisk lik- resp. oliksidighet, riktining eller läggning. Du är så pass engagerad att du tappat tråden, tycker jag. Artikeln heter 'pederasti' och handlar primärt om det och inget annat. Inte om 'antiken'. Inte om 'homosexualitet' även om ämnet ÄR förbundet med den sexuella läggningen. Textens ursprung var Nord. familjebok och de som sedan redigerat den texten har självklart inte accepterat de fördomar som florerade när Nf skrevs. Men en fullständig mörkläggning av den homosexuella komponenten är oacceptabel. Det må vara en mörkare del av dagens gayrörelses eller rättare homosexualitetens historia, som ingen vill förknippas med, den tål väl ändå att beskrivas. Jag tycker faktiskt att gayrörelsen med det får bättre verktyg (sanningen) att bearbeta de fördomar som finns kvar. I den mån gayrörelsen är 'politisk', så finns det andra fora att verka i än WP. T.ex. politiska forum på alla tänkbara samhälleliga nivåer. Där är jag övertygad om att många homosexuella har tillfört mycket positivt för utvecklingen mot en bättre värld för barn generellt på det sexuella området. Alltså inte bara för pojkar utan också flickor. Bl.a. att begreppet 'pederasti' är ute ur svensk föreställning, vilket också framgår av artikeln. Därför är länken relevant. Agneta 6 augusti 2005 kl.11.46 (CEST)

Du låter som värsta homofoben. Oskar Rodstedt 6 augusti 2005 kl.13.09 (CEST)

Sån tur att det inte är du som bestämmer vem som är vad då. I vilket fall: Håll dig till ämnet och inte till mig.Agneta 6 augusti 2005 kl.14.56 (CEST)

Nej de är inte äldre än jag föreställer mig, bägge begreppen dyker upp i slutet av artonhundratalet, dvs väldigt långt efter antiken. försöker du antyda att jag företräder gayrörelsen och att mina ändringen är den samlade gayrörelsens? Jag tog bort länken till gayrörelsen eftersom den inte har ett smack att göra med vad männen i grekland gjorde, den är som sagt en politisk rörelse. Och jag tog bort BÅDE orden homosexuella och heterosexuella från artikel eftersom de inte var adekvata. Jag har inte yttrat mig om dina åsikter, de hör ju inte hemma i artikel. Hur kan ett begrepp som inte längre existera, som inte är knutet till personer av ett speciell läggning och som slutade användas långt innan gayrörelsen växte frma ha ett smack med det att göra? Du resonerar kollektivistiskt och ser alla homosexuella som en grupp, det är lika dumt som att länka alla artiklar om något som en färgad person gjort genom historien till medborgarrättsrörelsen. Sen blandar du ihop gayrörelsens med homosexualitetens histora, det är som att blanda ihop medborgarrättsrörelsen med afrika och alla färgade människors samlade historia, hur dumt kan det bli? --Av1123581321 6 augusti 2005 kl.12.14

(CEST)

Ja, kanske är det så enkelt att det är du som bestämmer hur låg nivån blir. Begreppen homo- resp hetero- är latin och betyder lik(a)- resp. olik(a). Ja, faktiskt tog jag för givet efter de ändringar du gjort i artikeln, att du så starkt förespråkar gayrörelsens åsikter. Det är lite löjligt att se gayrörelsen som något som uppstod ut ur ett tomma intet. Det är lika löjligt att tänka sig gayrörelsen som utan samband med arbetet för de homosexuellas rättigheter. I företeelsen 'rörelse' i meningen att många människor i ett samhälle rör sig tillsammans i en bestämd riktning ligger kanske något kollektivistiskt. Arbetarrörelsen i Sverige är ju inte en samling isolat som råkat blåsa åt samma håll. Ej heller medborgarrättsrörelsen i USA, som i ökad utsträckning kunnat koncentrera en del av sitt arbete på just sitt afrikanska ursrpung.

F.ö. så anser jag att vi avslutar diskussionen här, då jag inte uppfattar den som kreativ i meningen att artikeln om 'pederasti' skulle förbättras. De ändringar du föreslagit uppfattar jag som försämringar och jag hoppas och tror att det ska vara tillåtet för också homosexuellas del att ha en allsidig historia som tål att beskrivas med både ljusa och mörkare sidor.Agneta 6 augusti 2005 kl.14.56 (CEST)

klart det är meningslöst då du inte logiskt och strigent kan förklara sambandet mellan den politiska gayrörelsen och ett uppslagsord om ett antikt fenomen, utan istället utan att ens våga säga det rent ut gör fega personliga angrepp på mig och utgår från din gissning att jag är gay, vilket du inte har en aning om och antyder att jag försöker dölja saker. du behandlar homosexuella i din argumentation på precis samma kollektivistiska sätt som minoriter alltid har behandlats, du skulle kunna försvara skolböcker om svarta i arizona på sextiotalet med ditt luddiga kollektivistiska synsätt. du svarar aldrig i sak, du bara försöker med luddiga argument angripa mig och sprida antydningar om att jag försöker censurera och dölja saker, därför att du gissar att jag är gay och således därmed representera alla homosexuella, om du behandlade invandra på det sättet skulle du kallas rasist.--Av1123581321 7 augusti 2005 kl.20.44 (CEST)

Vad det gäller logik och stringens så är dina utsagor här behäftade med en så uppenbar affekt hos skribenten att det är meningslöst att diskutera saken vidare. Dina åsikter om dagens politik om gayrörelsen eller någon annan politisk rörelse och dess ursprung har du självklart rätt att uttrycka, men du är inte övertygande i din framställning. Övertygande i den meningen att du ska få t.ex. mig, att tro på det du skriver. Det är det som är relevant för vad som bör stå i artikeln om det antika fenomenet 'Pederasti'. Det du lagt fram här, hittills är inte övertygande. Det är nämligen helt irrelevant om jag är rasist eller ej, om jag är kollektivist eller ej, för sakfrågan om dagens gayrörelse (politisk eller opolitisk) har en längre historia än den du anser vara passande. Däremot är det relevant att jag är av den mycket bestämda åsikten att sexualiteten har en historia (ej till fullo klarlagd) som är lika gammal som mänskligheten. Till den historian hör bl.a. 'gossekärleken' (fy f-n vilket äckligt ord!), något som vi i dagens Sverige definitvt inte accepterar. Däremot har acceptansen för homosexualitet ökat betydligt. Inte bara i Sverige. Dock finns det länder som har annan syn än den allmänt accepterade i Sverige. Jag tror inte att de homosexuella i t.ex. Iran är hjälpta av de åtgärder du vidtagit på artikelsidan här. Tvärtom.

en homosexuell person är en en person som är född med en viss läggning, en färgad person är en person som är född med en viss hy. att vara född till något kan aldrig innebära ett ansvar för vad som skett tidigare, eftersom det inte är ett val. gayrörelsens arbetar för homosexuellas rättigheter ja, och homosexuella är personer som har en homosexuell läggning, medboregarrättsrörelsen arbetar för lika villkor för färgade (bland annat, ANC för exempel, som i en mening är en medborgarrättsrörelse, gjorde som en av de första insatser när det blev ett tillåtet parti att ta med homosexuellas rättigheter som ett av sina huvudmål) och färgade är en person som är född till något. angående begreppen har du som sagt fel, homo och heterosexuell är artonhundratalsbegrepp, att de innehåller latinska prefik betyder inte att det är antika (Inter-net skapade exempelvis inte av romarna).--Av1123581321 7 augusti 2005 kl.20.52 (CEST)

Hudfärgen kan du aldrig påverka. Sexuella läggningen kan du inte heller påverka. Men dina kunskaper i språk kan du påverka. Användningen av prefixen 'inter-', 'homo-' och 'hetero-' idag säger väl mer om hur långlivat språket är än om när t.ex. homosexualiteten uppfanns. Jag har väldigt svårt att föreställa mig att gayrörelsens upphovsmän skulle tro på din historia. I så fall skulle det väl inte ha funnits någon anledning att redan i Moseböckerna notera fenomenet homosexualitet, även om de inte använde det latinska eller grekiska begreppet utan skrev på hebreiska. Vad det så gäller 'ansvar' så kan väl ingen lastas för tidigare generationers försyndelser och tillkortakommanden. För yngre generationer gäller väl mest att de ska försöka ta tillvara ny kunskap och försöka omsätta den till vetande. T.ex. om homosexualitet (Läs t.ex. Foucaults Sexualitetens historia). Därifrån till att göra politik om saken är steget långt. Gayrörelsen gör politik = försöker förändra lagar och regler för det gemensamma offentliga livet. WP-uppgiften hör til det första ledet - att förbättra kunskapen och vetandet hos enskilda. Därför är din önskan om att ta bort länken närmast obegriplig.

Försök skriva ett enda inlägg utan att kommentera mig eller någon annan personligen. Du skulle vinna en del på det. Eller, som sagt, arbeta vidare i dina intressefrågor på hemsidorna för dina intressen.Agneta 8 augusti 2005 kl.05.20 (CEST)

[redigera] Begreppen

Agneta, för din information: begreppet "homosexualitet" existerar inte i Bibelns grundspråk. Torvindus 8 augusti 2005 kl.07.51 (CEST)

Bibelns grundspråk är väl i huvdsak hebreiska och därmed besläktade (semitiska) språk innan det började dyka upp grekiska och latinska översättningar. Företeelsen, att människor med samma kön hade sexuellt umgänge, var känd redan i tidevarvet då Moseböckerna sammanställdes. Och troligen i andra kulturkretsar också. Ordet för fenomenet varierar väl med språkområdet och tiden. Ungefär som skiftande samhällen genom tiderna haft olika former av regleringar kring ALL sexualitet. Förändringarna i Sverige enbart under min livstid är stora vad det gäller regleringen av sexualitet oavsett homo-, bi- eller heterosexualitet. I en av de tidigare versionerna av artikeln diskuterade vi just relevansen i att ta med gammaltestamentliga textavsnitt om det vi idag kallar homosexualitet. Det avsnittet togs bort, då en skribent här huggit bort avsnittet om dödsstraffet som förespråkades där och väl insåg att inte ens dagens mest bibel- och bokstavstrogna i Sverige skulle tordas vara så trogna. Vilket var f.ö. begreppet för sexualitet på 'grundspråket', hur beskrevs man+man och kvinna+kvinna sexualitet? Är det adekvat att tjafsa om det? Agneta 8 augusti 2005 kl.16.59 (CEST)

Ur NE: "Homosexualitet som term lanserades av den ungerske författaren Karl Maria Benkert 1869." Sluta med ditt nedvärderade skitsnack, du visar fortfarande inte sambandet mellan GAYRÖRELSEN och PEDERASTI. Jag har överhuvudtagit inte spridit några personliga åsikter här, bara försökt få¨artikel neutralt. Du påstår hela tiden motsatsen, läs vad jag skriver! --Av1123581321 8 augusti 2005 kl.11.00 (CEST)

1) Hyfsa tonen rejält!! Och läs vad jag skriver innan du går i taket. 2) Sambandet mellan dagens gayrörelse (semi- eller subpolitisk rörelse) och den grekiska 'gossekärleken' = pederastin är den manliga homosexualiteten (inte den kvinnliga homosexualiteten och inte bisexualitet). Det var då ett samhälleligt accepterat och reglerat mänskligt fenomen. En hel del av acceptansen vilade dels på slavkulturern och dels på den patriakala kulturens villkor. Under många sekler i den kristna världen har sedan homosexualitet varit a) otillåten och olaglig b) existerat c) efterhand blivit lagligt accepterad som ett normalt mänskligt sexuellt beteende och d) rönt en allt större allmän acceptans i många av västvärldens länder.

Bra Böckerrs Läkarlexikon, som är inbyggt i NE, skriver t.ex. om "lesbisk kärlek efter den grekiska skaldinnan Sappho, som levde på Lesbos i Egiska havet omkring 600 år f. Kr. Homosexualitet är känd sedan historiens början och förekommer hos alla folkslag meni varierande omfattning beroende på samhällsordningen. Säkra siffror på dess frekvens är svåra att få fram, dels därför att homosexualitet i många länder alltjämt är belagd med tabu, dels emedan homosexualitet inte är något entydligt begrepp." Du vill inte att gayrörelsen ska förknippas med pederasti. Jag kan förstå det, men är inte beredd att acceptera en sådan strykning. Jag är övertygad om att dagens homosexuella inte strävar efter en återgång till den tidens syn och praktik, utan tillsammans med andra vuxna människor (oavsett sexuell läggning) samarbetar för att skydda barn från sexuella övergrepp. De som är intresserade av begreppen som använts och används på sexualitetens område, far väl inte i något läge illa av att träffa på länkar till gayrörelsens hemsidor? Eller är dessa sidor så usla att du inte vågar stå för dem? Har du läst Linnés bok Om huru man tillhopa gå? En riktigt underhållande bok om sexualiteten i 1700-talets Sverige, utan några översättningar till latin och grekiska för att förvetenskapliga det som är känt sen historiens början. Men med hänsyn till både kyrkans krav och andra tabun förståss. Jag tror inte att du behöver vara rädd för att WP-läsare inte förstår skillnaden mellan nu och då eller ens mellan nu och antiken.Agneta 8 augusti 2005 kl.16.59 (CEST)

Politiskt har jag bara en sak jag ogillar och det är att man tagit större hänsyn till de vuxna än till barnes ifråga om adoptioner och IVF-behandlingar. Det förstnämnda för att varje barn har rätt till både en mamma och en pappa. Det sistnämnda för att det är ologiskt att först slita som 17 för att få bort homosexualitet från sjukdomsdiagnoslistan - lyckas med det - och sen återkomma för att få IVF-behandling som om det trots allt är ett sjukdomstillstånd. Satte man barnen i centrum så bör man kunna lösa detta vuxna, friska människor emellan och sen bilda familj som man vill. "Knulla är en privatsak" skrev du tidigare och jag håller med; så bör det förbli även när barnen produceras och dessa barn bör ha två olikkönade föräldrar både på pappren och i verkligheten. Tackar på förhand för allt ovett jag anses värd för den åsikten, så slipper du skriva ned det.Agneta 8 augusti 2005 kl.16.59 (CEST)

Att vara pedofil är inte en del av att vara homosexuell, att vara pedofil är inte en del av att vara heterosexuell. Om så vore, vore du liksom jag pedofil. Svårare är det inte.--Av1123581321 8 augusti 2005 kl.17.33 (CEST)

Helt rätt. Oavsett sexuell läggning kan en person vara sexuellt störd, som pedofiler (oavsett kön och läggning) är. Jag har ändå inte uppfattningen att den antika pederastin var fråga om varken det ena eller det andra renodlat. Jag tror att (slav)pojkarna (där och då) var från prepuberteten. I hög grad var dessa pojkar ersättning för de flickor/kvinnor som männen inte hade tillgång till med mindre än att de var gifta med dem. Samtliga kvinnor var ju per se ägodelar till någon man. Vi kan idag skriva om den tidens homosexuella handlingar till homsexuell pedofili mot pojkar. Inte accepterat idag, men då var det så. Och antagligen led den tidens barn lika som dagens. Men då var skyddet obefintligt. Agneta 8 augusti 2005 kl.21.20 (CEST)

Och då fortsätter vi logiken, eftersom att pedofili eller pederasti inte ingår i att vara homosexuell finns det ingen anledningen att koppla in gayrörelsen som kategori till den sida.

och som du själv skriver var det inte frågan om det andra eller det ena, och säkert som ersättning för kvinnor i visa fall, men det understryker ju bara det jag försöker säga, nämnligen att det inte har speciellt mycket med homo eller heterosexualitet att göra och att det inte har ett dugg med gayrörelsen att göra eftersom att det inte har något med att vara homosexuell att göra att begå övergrepp.

till yttermer visso har du sagt att dagens syn inte gör nån uppdelning i kön av pedofeli, det måste betyda att dagens vetenskap inte skulle ha delat upp den tidens förövare i hetero eller homosexuella, därför bli jag förvirrad av att om vi är överrens om allt detta, varför är du emot mina ändringar som var exakt i linje med detta?Användare:Av1123581321|Av1123581321]] 8 augusti 2005 kl.21.24 (CEST)

A) Om människor av samma kön har/hade sexuellt umgänge med personer av samma kön så är/var det en homo-sexuell handling. Det var vanligt förekommande och socialt accepterat mellan pojkar och vuxna män under antiken bl. a. i Grekland. Det kallades i skandinavien för pederasti och avsaknade av beskrivningar för liknande handlingar mellan kvinnor och flickor säger inget om det fanns eller ej. Idag kallar vi motsvarande handlingar för pedofili och även flickor räknas nu som barn. Det förtar dock inte förhållandet att det var ett homosexuellt förhållningssätt B) Det kan inte vara förbjudet att beskriva något som 1) är beskrivet tidigare och därmed känt och det är 2) är fullt möjligt att tydligt visa på förskjutningar i värderingar (både vad gäller barn, kvinnor och sexualiteten samt slavfenomenet) och 3) är möjligt att beskriva på ett anständigt vis så att det klart framgår att det inte var ett isolerat homosexuellt övergreppsfenomen. C) Jag är emot att du tar bort länken till gayrörelsen, för jag föreställer mig att de läsare som är intresserade där kan få bättre information om hur gayrörelsen ställer sig idag till liknande handlingar. Som framgår av den tidigare diskussionen så har det skett förändringar i gayrörelsen också. Jag ser gärna att man länkar till Rädda Barnen och Ecpat m. fl. Någon länkning till någon "hetero"-sida finns väl knappast, men kanske på RFSU el. dyl.

För mig framstår det som dumt att försöka dölja historian om man vill åstadkomma förbättringar, det tycker jag att du har försökt göra, men nu verkar du ha insett vikten av att använda den. Det är ju inte lätt att göra något bättre om man inte vet hur dåligt det har varit s. a. s.Agneta 9 augusti 2005 kl.14.02 (CEST)

[redigera] Personliga åsikter hör inte hemma på WP

"krasst fysiskt utnyttjande av barnen" - jag trodde wikipedia skulle vara en opartisk encyklopedia? Hela sidan är ju fylld med ordet 'utnyttjande' och dylika uppenbara åsikter./ (kl. 21.36) . . 62.181.79.121

Sveriges riksdag och svensk lag använder begreppet 'utnyttjande' då en vuxen person (part) använder barn för att tillfredsställa den vuxnes sexuella behov. I rättsligt sammanhang så betraktas barnet som 'part' även om fallen ryms under allmänt åtal och drivs av åklagaren, som part, mot den åtalade.

I samhällets och barnets intresse. Vuxna personer med pedofila sexuella böjelser har naturligtvis ett egenintresse att överlasta ansvaret för sina olagliga handlingar på motparten. En opartisk hållning i encyklopediskt sammanhang innebär dock inte att man stödjer kriminella handlingar mot minderåriga för att de vuxna,som utfört handlingarna på subjektiva grunder tycker att det känns bäst så. Det är lite som att stödja mördares idéer om att offren sprungit på kulorna eller kastat sig på knivarna av egen dödsdrift. Agneta 31 januari 2006 kl.21.54 (CET)

Den här diskussionssidan är avsedd att diskutera artikelns innehåll, inte något annat. Alla diskussionsinlägg som inte diskuterar artikelns utformning kommer omedelbart raderas. /Grillo 31 januari 2006 kl.22.43 (CET)

Vem avgör vilka inlägg som skall raderas? Det är inte i enlighet med wikipedias policy att radera andras inlägg. ¤ Torvindus ¤ 31 januari 2006 kl.22.45 (CET)

Om någon skriver "Darin är bäst!" på diskussionssidan om popmusikern med samma namn brukar det anses irrelevant och raderas med motiveringen att det inte är en sida för diskussion om ämnet, utan om artikeln om ämnet. - Tournesol 31 januari 2006 kl.22.58 (CET)

Såvitt jag kan se handlar inläggen om artikeln och hur ämnet skall framställas där. // Tysen 31 januari 2006 kl.23.00 (CET)

Förtydligande: jag menar de inlägg som finns på denna sida nu. Jag kanske missförstod någonting här. // Tysen 31 januari 2006 kl.23.03 (CET)