Diskussion:Pedofili
Wikipedia
|
|
|
Denna artikel behandlar ett kontroversiellt ämne. Var god läs igenom denna diskussionssida innan du genomför större förändringar. Se till att noggrant ange källor när du lägger till ny information som kan vara omstridd eller uppfattas som kontroversiell. Läs även Wikipedia:Skriv från en neutral utgångspunkt och Wikipedia:Handbok för NPOV. |
Innehåll |
[redigera] Borttagning av avsnittet kritik
Jag tog bort avsnittet kritik eftersom det kändes mest som ett slag i luften. Det var så att säga inte i polemik med resten av artikeln varför jag tyckte att det var onödigt. Om någon (som inte är bunden av skilkoms beslut) inte håller med mig, går det naturligtvis bra att återställa. --MiCkEdb 12 mars 2007 kl. 20.32 (CET)
- Instämmer, stycket hör uppenbart inte hemma i artikeln. Wang Wei 12 mars 2007 kl. 21.50 (CET)
[redigera] Psykologisk profil ?
Inledningen "De studier som undersökt pedofilers psykologiska profil har funnit att pedofiler förefaller att vara helt normala. Gruppen är heterogen men generellt sett så uppvisar de inga störningar eller problem som signifikant skiljer dem från normalpopulationen", är ett mycket svagt grundat påstående. Om det inte är så att man Starkt betonar ordet förefaller normala. För så är det i verkligheten: De personer som diagnostiseras som pedofiler kan verka/handla som pedofiler just för att de förefaller att vara normala. Det är de nu inte. Urgåt man från en biologiskt perspektiv (inkluderat det psykiatriska) så har de inte utvecklats normalt i sexuellt hänseende - normalt är att övergå från barnstadiet till vuxenstadiet i livet. Med pubertet och adolescens som tydliga livsfaser. Fysiskt så skiljer sig inte pedofiler från andra män (och kvinnor) utan deras kroppar och hormoner fungerar som för alla andra. Mentalt och socialt intråder dock inte alla de utvecklingsfaser som andra ungdomar genomgår. Till exempel ett påtagligt ökat intresse för mindre barn som barn, adolescenta ungdomar är mycket medvetna om sitt ökade absvar som nästan vuxna att visa omsorg om små och ta hand om småbarn som just små barn. Det är något helt annat än att rikta sitt adolescenta/vuxna sexuella intresse och att tillfredsställa sina egna vuxna/adolescenta sexuella önskemål med barn. Statistiskt är det mycket ovanligt (även om media översvämmas när det avslöjas). Pedofiler utgör en mycket liten grupp i normalbefolkningen.. De uppför sig för övrigt i allmänhet som andra vuxna människor. Går till jobbet, firar jul med släkten, skickar vykort från semestern och besiktigar bilen. De studerar i samma utsträckning som "normalbefolkningen" och finns därför i alla yrkesgrupper, aktiva i facket eller annat föreningsliv. Det är alltså en heterogen grupp människor, som avviker starkt från normalbefolkningen i detta hänseende. För övrigt kan de vara höger eller vänsterhänta, intresserade av insekter eller frimärken, sport eller fiske.
Det som skiljer pedofilen från andra vuxna är den mycket starka mentala låsningen vid att eventuella sexualpartners SKA vara så unga som möjligt. Infantila, juvenila, pubertala eller adolescenta barn och ungdomar är vad som är en "bra" partner för pedofiler. Normalt mentalt utvecklade vuxna kan självklart reagera fysiskt sexuellt inför barn och ungdomar, men har utvecklade spärrar mot att övergå till handling. Dessa spärrar saknas hos eller används inte av pedofiler. De anser att de trots lagar och regler, normer och konventioner har rätt att leva ut sin sexualitets alla önskningar OAVSETT barnets/den unges behov och utvcklingsnivå. Den empatiska nivån är alltså inte densamma hos pedofiler som hos andra vuxna. Detta är den psykosociala avvikelsen från det som kan "förefalla" normalt. Det rör sig om en brist som finns hos alla pedofiler, men i olika grader. Alltifrån att pedofilen i vart fall kan uttrycka en viss förståelse för att barnet/den unge blivit ledsen, men utan att riktigt förstå innebörden och värdet av det, till en total avsaknad av känsla för att barnet/den unge lidit på något vis av att pedofilen tillfredsställt sig med barnet/den unge. Ett exempel på det sistnämnda är mannen som förgrep sig på och mördade flickan Helen. Inför frågan om hennes tomma magsäck och tarmvid obduktion berodde på om hon varit sjuk och kräkt eller om hon inte fått något att äta och dricka, var hans svar att "Varför skulle hon ha det? Hon skulle ju dö." Rättsläkaren bedömde att hon varit i livet flera dagar och inte fått varken vatten eller mat under någon av dagarna.
I det nämnda fallet (Helen-mordet 1988) hade manne under många år uppvisat signifikanta och påtagligt uppenbara "störningar". Det är exempel på ett extremt fall av extremer. Men alla pedofiler befinner sig på yttersta kanten av Gausskurvan i sexuellt-mentalt hänseende. De kan mycket väl gifta sig och skaffa egna barn, men då ofta som ett slags kamoflage för sina pedofila intressen. Det behövs villa, Volvo och blomma med barn för att "förefalla" normal. Inom psykiatrin och psykologin kallas detta för manipulativt drag. Inte så där som "normalbefolkningen" lite till mans och kvinns försöker manipulera sig till lite högre veckopeng, bättre tjänstevillkor med längre matrast och finare bil och två semesterdagar till. Utan mer avancerat så att man kan lägga in en mening som "De studier som undersökt pedofilers psykologiska profil har funnit att pedofiler förefaller att vara helt normala. Gruppen är heterogen men generellt sett så uppvisar de inga störningar eller problem som signifikant skiljer dem från normalpopulationen". Det är ett mycket bra exempel på manipulativ användning av akademiska texter eller akademisk formulering.
Jag hoppas att WP har användning av detta. Agneta 12 mars 2007 kl. 21.29 (CET)
[redigera] Stryker stycket
Jag har tillsvidare strykigt stycket eftersom det rimligen inte bör vara relevant att påpeka allt som pedofiler inte är. Jag menar alltså att det vore orimligt att skriva allting som pedofiler gör, som inte har med pedofili att gör i artikeln om pedofili. Ingen i fråga sätter väl att pedofiler ibland gillar att ha kaviar på frukostmackan eller att några ibland tycker om att spela tennis. Det som rimligen utmärker en pedofil är väl att denne är sexuellt intresserad av barn, varför det inte behöver påpekas att det inte är något annat som utmärker en pedofil. --MiCkEdb 12 mars 2007 kl. 21.37 (CET)
- Snarlik information finns på Engelska wikipedia så borttagningen av denna sektionen känns som en informationsförlust. Tidigare borttagningar känns mer rimliga då informationen då låg i uppenbart felaktig artikel. Wang Wei 12 mars 2007 kl. 21.47 (CET)
-
- Om stycket skall läggas tillbaka, kanske det bör omformuleras något dock. Jag menar att det kanske inte är rimligt att ha ett långt stycke som trycker hårt på att pedofiler inte har någon annan störning också. Det finns det väl ingen som förutsätter? Som jag skrev ovan så är väl det som utmärker pedofiler just kopplingen till barn och inget annat. Men visst kan du lägga tillbaka stycket om du tycker det bör vara kvar. --MiCkEdb 12 mars 2007 kl. 21.51 (CET)
-
-
-
- Verkar rimligt. Wang Wei 12 mars 2007 kl. 22.09 (CET)
-
-
[redigera] Konstigt stycke
Jag har tagit bort följande text ur stycket:
Bland urval som baserar sig på dömda sexualförbrytare finns dock vissa särskiljande karaktärsdrag. De har oftare upplevt störning i relationen till modern, använder sällan våld eller tänder på våldsamma stimuli, är något mer tillbakadragna än normalpopulationen, samt har i regel inga diagnostiserade psykiska problem.[1]
Den är konstig, tycker jag eftersom den påstår att det är normalt att använda våld och tända på våldsamma stimuli samt att pedofili inte är något diagnostiserade psykiskt problem. Om det över huvud taget behöver läggas tillbaka tycker jag att det borde lyda ungefär så här:
Bland urval som baserar sig på dömda sexualförbrytare finns dock vissa särskiljande karaktärsdrag. De har oftare upplevt störning i relationen till modern och är något mer tillbakadragna än normalpopulationen. [2]
- Jag stödjer att du lyfter ut texten, den hör snarare hemma i en artikel om sexualbrottslingar. Wang Wei 12 mars 2007 kl. 22.10 (CET)
[redigera] Upplysning som saknas
Bör det inte framgå av artikelns inledning att många handlingar accosierade med pedofili (sex med barn, barn pornografi (finns det fler?)) är brottsliga i de flesta (alla?) rättssystem? Detta är väl en relevant upplysning som direkt anknyter till ämnet och som faktiskt saknas i artikeln. --MiCkEdb 12 mars 2007 kl. 22.32 (CET)
- Risken är att komma utanför själva ämnet, det finns nog redan artiklar som tar upp de lagliga aspekterna och en-wiki verkar inte ha med det i sin artikel såvitt jag kan se. Wang Wei 12 mars 2007 kl. 22.38 (CET)
- en-wiki verkar ha lagt till länkar i "se även" sektionen och det känns ju rimligt och gör informationen lättillgänglig utan att artikeln behöver gå utanför sitt område. Wang Wei 12 mars 2007 kl. 22.42 (CET)
[redigera] Frågor
Wang Wei påstår att avsnittet "psykologisk profil" kommer från engelska artikeln.[1] Vad det verkar av artikelhistoriken var det i stället den avstängde David K som införde stycket under dåvarande rubrik "Profil",[2] och jag finner inte motsvarande text i den engelska artikeln, som f ö huvudsakligen fokuserar på hur pedofili eventuellt kan botas. Detta borde Wang Wei förklara så att det inte verkar som om Wang Wei ljuger.
Jag har surfat runt lite och de enda siter jag finner, bortsett från sv:wp, som hänvisar till de källor som stycket "Psykologisk profil" hänvisar till, är öppna lobbygrupper för legalisering av pedofili. Det tar enligt mig ner källvärdet i allra högsta grad. Jag vet massor av källor som emotsäger att pedofiler skulle vara "helt normala" - sådana finns förvisso, men många har också kombinationsdiagnoser, t.ex. vad som i vardagligt tal kallas psykopati. Se t.ex. Looman, Journal of Sexual Offender Civil Commitment: Science and the Law, 1 (2006). Tidskriften är en av de mest renommerade inom ämnet gränslandet mellan lag och psykologi.
Jag läste någonstans att Wang Wei föredrog icke-brottslingar som urvalsgrupp för studier. Det faller på sin orimlighet, eftersom det psykiatriska tillståndet är förknippat med utlevelsen av begäret, samt att det är svårt att finna testpersoner. Dessutom, en dömd pedofil är lika mycket pedofil som en icke-dömd, så jag ser inte problemet.
Detta är frågor som jag anser att Wang Wei borde svara på.//--IP 13 mars 2007 kl. 09.39 (CET)
- Om det som nämns ovan är korrekt anser jag att stycket helt ska tas bort. Om enbart pedolobbygrupper använder sig av källuppgifterna är de förmodligen inte speciellt vedertagna... Wikipedia får absolut inte verka som ett grepp i debatten för pedofili... /Grillo 13 mars 2007 kl. 16.30 (CET)
-
- Hej, det verkar röra sig om ett enkelt missförstånd, jag skrev Snarlik information finns på Engelska wikipedia så borttagningen av denna sektionen känns som en informationsförlust., inte att informationen kom ifrån Engelska wikipedia. Om det finns saklig kritik mot de berörda artiklarna så skall de givetvis tas bort, men ingen sådan förefaller att ha framkomit än och då Engelska wikipedia använder dem så är dom förmodligen ok. Wang Wei 13 mars 2007 kl. 16.40 (CET)
-
-
- Då avsnittet inte egentligen är centralt för förståelsen av begreppet och de flesta verkar tycka att det inte hör hemma i artikeln, så har jag tagit bort stycket helt nu. Jag menar att skilkoms uppmaning till användare att redigera denna artikel utgår från att man vill rensa bort eventuella konstigheter och jag tror därför att det i det här fallet är bäst att strycka stycket. --MiCkEdb 13 mars 2007 kl. 17.18 (CET)
-
-
-
-
- Finns det en tydlig orsak att ta bort sektionen? Förklara gärna. Wang Wei 13 mars 2007 kl. 19.00 (CET)
-
-
-
-
-
-
-
- Ip's inlägg visar enbart att studier med andra urval ger andra resultat (vilket är ganska självklart). Den informationen kan lämpligen infogas i en artikel om sexualbrottslingar då det var urvalet i IP's länkade artikel. Jag tror vi tog bort snarlik information nyligen så kanske kan man använda både den gamla och nya informationen i en artikel om sexualförbrytare. Wang Wei 13 mars 2007 kl. 19.14 (CET)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- Vad i den menar du skulle vara fel? Wang Wei 13 mars 2007 kl. 21.20 (CET)
-
-
-
-
-
-
För att citera IP:
"Jag vet massor av källor som emotsäger att pedofiler skulle vara "helt normala" - sådana finns förvisso, men många har också kombinationsdiagnoser, t.ex. vad som i vardagligt tal kallas psykopati. Se t.ex. Looman, Journal of Sexual Offender Civil Commitment: Science and the Law, 1 (2006). Tidskriften är en av de mest renommerade inom ämnet gränslandet mellan lag och psykologi."
Med risk för att låta tjatig: Dessutom tillförde den inget väsentligt till artikeln och det bör därför vara helt oproblematiskt att ta bort den.
Dessutom skulle jag vilja veta, varför du tycker att det inte hör till ämnet att pedofilia handlingar är förbjudna i de flesta länderna i världen. --MiCkEdb 13 mars 2007 kl. 21.48 (CET)
- Som sagt, det handlar om olika urval, det finns inget som säger att den ena eller andra har fel, bara att de får olika resultat på grund av olika urval. IP's länk undersöker inte pedofiler i allmänhet och är därför mer relevant i en artikel om sexualbrottslingar medan källorna här är mer relevanta i en artikel om pedofili. Eftersom sektionen tillför relevant information så förstår jag inte anledningen till varför den skall tas bort.
- Det är relevant i en artikel om lagar och som sagt innan så tycker jag att engelska wikipedias lösning var väldigt rimlig med "se även" länkar till sådana artiklar som tar upp det. Wang Wei 13 mars 2007 kl. 22.08 (CET)
-
- Jag menar nog att om vi har två studier som emotsäger varandra så kan upplysningen lämnas därhän tillsvidare. Jag menar också att en artikel om lagar knappast kan lista alla lagar som finns i hela världen, medan en artikel om just det ämnet, som omfattas av en specifik lagstiftning bör nämna det. Till exempel så nämner artikeln arkeologi liksom artikeln fornlämning lagstiftning som är relevant i ämnet. På samma sätt som en artikel om arkeologi beskriver att det finns lagstiftning på området, så bör även en artikel om pedofili göra det. Jag kan faktiskt inte förstå ens att det kan uppfattas som fel eller kontroversiellt att nämna att det är olagligt. --MiCkEdb 13 mars 2007 kl. 22.20 (CET)
-
-
- Saken är den att dom inte står i konflikt med varandra. Studie a säger att urval t har u egenskaper. Studie b säger att urval y har i egenskaper. Det finns ingen motsättning.
-
-
-
- Det beror på hur konsekvent man vill vara, jag brukar försöka tillämpa samma principer överallt och det blir lite väl godtyckligt när man tar bort hela sektioner för att dom inte hör hemma i artikeln och sen lägger till saker som heller inte hör hemma i artikeln. Problemet blir att om man inte är konsekvent så lägger man upp planen för konflikter eftersom det inte längre finns en logisk grundtanke att utgå ifrån. Wang Wei 13 mars 2007 kl. 22.33 (CET)
-
-
-
-
- Självklart ska lagstiftning tas upp, speciellt i ett ämne som pedofili. Allt annat vore absurt. /Grillo 13 mars 2007 kl. 22.39 (CET)
-
-
-
-
-
-
- Jag är av samma åsikt och har varit det hela tiden, lade därför till en se även sektion som länkar till relaterade företeelser. Lägg till om jag missat något relevant. Wang Wei 13 mars 2007 kl. 22.42 (CET)
-
-
-
Wang Wei: du skriver i redigeringskommentaren när du återställer stycket "Psykologisk profil": informationen finns på en-wiki och verkar relevant.[3] Jag menar att det inte står i den engelska artikeln. Informationen finns inte där vad jag kan finna. Du svarar sedan 16:40 att Jag skrev "Snarlik information finns på Engelska wikipedia så borttagningen av denna sektionen känns som en informationsförlust.", inte att informationen kom ifrån Engelska wikipedia. Om det finns saklig kritik mot de berörda artiklarna så skall de givetvis tas bort, men ingen sådan förefaller att ha framkomit än och då Engelska wikipedia använder dem så är dom förmodligen ok - och detta var ju vad jag bestrider! Artikeln "Child lovers" (vid Ipce, se not 60) refereras inte alls som din skrivning, utan under ett kritikavsnitt, "Criticisms of treatment strategies". Bernard Paedophilia: a factual report finns överhuvudtaget inte med i den engelska artikeln. Okami, P. & Goldberg Personality Correlates of Pedophilia nämns likaleds enbart i stycket "Criticisms of treatment strategies" (se not 67). Ingen av dessa redogörs för som neutrala, vederhäftiga källor, och dessutom nämns de bara i förbigående. De enda som använder dessa källor, vad jag finner enligt Google, är grupper som lobbar för legalisering av pedofili. Och stycket ordagrant vad David K infört artikeln - det kom inte från en:wp.
Vad du skrev var i stället att dessa källor var så pålitliga att de kunde redogöra för pedofilers psykologiska profil. Du hänvisade till en:wp. Detta visar sig vara grundlöst. Så min ursprungliga fråga gäller ännu: Du borde förklara detta så att det inte framstår som att du ljuger. För vad du hittills har sagt är osant.
Vad beträffar urvalsgrupperna, så studerar Looman bl.a. personer som dömts för pedofili. De har inte begått andra brott. Att mena att de därför tillhör en annan urvalsgrupp ter sig för mig därför som befängt.
Som sagt: detta anser jag i första hand att du skall ge ett tillfredställande svar på.//--IP 14 mars 2007 kl. 07.23 (CET)
- Se tidigare inlägg. Till kärnan, du anser att källorna inte är pålitliga? Om så är fallet så är det enda du behöver göra att komma med relevant och saklig kritik mot dem, om den är korrekt och visar på stora brister så bör givetvis källorna tas bort, annars inte. Brottsurval är problematiska eftersom majoiriteten av de som döms för sexualbrott mot barn förmodligen inte är pedofiler (se en-wiki). Wang Wei 14 mars 2007 kl. 09.50 (CET)
-
- Då ingen saklig kritik framkomit så har jag återställt texten, om kritik framkommer i framtiden så bör givetvis det behandlas enligt praxis. Wang Wei 14 mars 2007 kl. 19.57 (CET)
-
-
-
- Finns ingen saklig kritik mot källorna i diskussionen, däremot en hel del osaklig. Finns några problem i deras metodik eller liknande som gör att de förtjänar borttagning? Wang Wei 14 mars 2007 kl. 20.03 (CET)
-
-
-
-
-
-
- Du är uppenbarligen av en annan åsikt än vi andra i den här frågan. Jag tycker att du fått fullgoda skäl flera gånger ovan. Eftersom artikeln rör ett så kontroversiellt ämne, som gått hela vägen upp till svenska Wikipedias "högsta instans" är det viktigt att all information som läggs in också godtas av andra användare. Nu är det tre stycken som inte tycker att den passar. Vilket ju borde vara argumnet nog emot. Om du tycker att dina källor är bra så får du först övertygas oss andra. I det här läget fungerar det inte åt andra hållet, att tre stycken skall behöva tjabbla i det oändliga om varför en viss del inte passar in. Vi får helt enkelt vara överrens eller åtminstonne i majoritet innan ändringar görs. --MiCkEdb 14 mars 2007 kl. 20.09 (CET)
-
-
-
-
-
-
-
-
- Det är ni som vill ta bort källor, då bör rimligtvis en saklig anledning ges och jag skulle gärna vilja höra den. Någon som har något? Wang Wei 14 mars 2007 kl. 20.18 (CET)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- Det handlar ju inte om att ta bort källor ,utan text som styrks av i fråga satta källor. Du kan väl inte förneka, att det förts fram kritik mot källorna ovan och att vi är tre som åtminstonne tycker att kritiken är så allvarlig att stycket bör tas bort. Eller? Jag kan heller inte se varför stycket är så otroligt viktigt att det skall skrivas kilometer med inlägg här för och emot. Om de flesta av oss tycker att stycket skall bort så kan väl det duga som skäl (förutom den sakliga kritik som framförts mot källorna). --MiCkEdb 14 mars 2007 kl. 20.20 (CET)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- Ok, där jag kommer ifrån (den akademiska världen) så räcker det inte med lösa anklagelser mot någonting av typen "jamen den källan är ju säkert dålig" eller "den forskaren är säkert knäpp" eller liknande. Istället så krävs det något mer konkret som t.ex. att studien är dåligt utförd på ett eller annat sätt och att man tydligt visar på vilket sätt. Det är den typen av kritik som lyser med sin frånvaro här och jag efterfrågar sådan. Någon som har något? Om stycket inte är viktigt, varför vill ni ta bort det till varje pris, sådana resonemang går åt båda hållen och är ej konstruktiva. Wang Wei 14 mars 2007 kl. 20.25 (CET)
-
-
-
-
-
-
[redigera] En avdelande rubrik för enklare navigering
Jag har ju bett dig läsa ovan. Eftersom det inte verkar som om saklig kritik biter, så har jag även framfört andra argument som har med hur kulturen här på Wikipedia ser ut. Men OK, tredje gången gillt nu då:
"Jag vet massor av källor som emotsäger att pedofiler skulle vara "helt normala" - sådana finns förvisso, men många har också kombinationsdiagnoser, t.ex. vad som i vardagligt tal kallas psykopati. Se t.ex. Looman, Journal of Sexual Offender Civil Commitment: Science and the Law, 1 (2006). Tidskriften är en av de mest renommerade inom ämnet gränslandet mellan lag och psykologi." --MiCkEdb 14 mars 2007 kl. 20.29 (CET)
- Du missade nog mitt svar: Saken är den att dom inte står i konflikt med varandra. Studie a säger att urval t har u egenskaper. Studie b säger att urval y har i egenskaper. Det finns ingen motsättning. Du kan inte jämföra studier med så olika urval, det är direkt felaktigt. Det är dessutom ingen kritik mot de berörda studierna, den tar inte upp deras utförande överhuvudtaget. Wang Wei 14 mars 2007 kl. 20.37 (CET)
-
- Jag har aldrig påstått att någon studie direkt skulle ta upp någon annan. Saken är helt enkelt den, att du tycker att en studie stödjer din hållning, medan alla vi andra tycker att en annan studie stödjer våran hållning. Därmed så gäller nog våran tolkning (eftersom du är en och vi andra är alla vi andra) tills du kan övertyga åtminstonne några av oss andra att du har rätt. Det gör du inte på det här sättet i alla fall.--MiCkEdb 14 mars 2007 kl. 20.55 (CET)
-
-
- Då lägger vi till båda perspektiven, låter ok? Jag säger inte att er studie är fel, jag säger enbart att dom säger och undersöker olika saker. Wang Wei 14 mars 2007 kl. 20.58 (CET)
-
-
-
-
- Som jag har skrivit ett flertal gånger ovan så bör ingen information läggas till denna artikel som inte alla tycker är ok. Denna artikel är ett specialfall och kontroversiell information skall hållas från denna artikel, till och med i högre grad än andra artiklar. Därför läggs inte någon information till om inte de flesta tycker att det är rimligt. Detta får inte bli en kilometerlång artikel fullproppad med stycken av typen: Alla pedofiler är snälla (enligt källa X), detta emotsägs dock av källa y. Nej, hellre en kort stub än långrandig knas-artikel. Kompromissviljan är obefintlig vad gäller denna och andra artiklar som omfattas av skilkoms beslut. Bägaren har i det här fallet liksom redan runnit över. Därför yrkar jag streck i denna debatt (Wikipedia är inget diskussionsforum). Du tycker en sak och vi andra tycker en annan. Därför inga ändringar i denna fråga. --MiCkEdb 14 mars 2007 kl. 21.21 (CET)
-
-
-
-
-
-
- Det handlar inte om att lägga till i detta fallet utan att inte ta bort information vilket är en wikipedia princip. Ni vill ta bort text med källor utan att komma med saklig kritik mot källorna, om man tillämpar detta konsekvent så kan man tömma hela wikipedia på innehåll. Det om något borde ge en fingervisning om att någonting inte står rätt till här. Det som sker här är ej i enlighet med wikipedias riktlinjer.
-
-
-
-
-
-
-
- Det mest neutrala är att konstatera i artikeln att det förekommer olika uppgifter och redovisa det med hänvisningar till vilka som presenterat materialet. Wang Wei 14 mars 2007 kl. 21.37 (CET)
-
-
-
-
-
-
-
-
- WP:NPOV är policy och därmed viktigare än riktlinjerna. Om studierna är så tvivelaktiga som IP ovan påstår (vilket jag inte betvivlar), så bör det material de innehåller absolut inte presenteras som gällande fakta. Däremot håller jag inte med om att allt som stycket innehåller måste tas bort- men det måste definitivt omformuleras. Det vore ett sorgligt nederlag för wikipedia som idé om vi inte kunde ha långa artiklar även om kontroversiella ämnen.
- andejons 14 mars 2007 kl. 22.14 (CET)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- Problemet är att IP inte presenterat någon saklig kritik mot studierna vilket visats många gånger nu. Om studierna är tvivelaktiga så bör sådan vara enkel att få fram, men är fortfarande frånvarande. Jag föreslår återigen den lösningen som följer praxis där båda källorna kommer till tals, eftersom dom inte ligger i konflikt med varandra så bör det vara helt oproblematiskt. Wang Wei 14 mars 2007 kl. 22.22 (CET)
- Hon har sagt att de har fel, inte stämmer med vedertagen forskning, och inte verkar användas av personer som inte har en agenda. Sakligare än så kan det väl inte bli?
- andejons 14 mars 2007 kl. 22.43 (CET)
- Problemet är att IP inte presenterat någon saklig kritik mot studierna vilket visats många gånger nu. Om studierna är tvivelaktiga så bör sådan vara enkel att få fram, men är fortfarande frånvarande. Jag föreslår återigen den lösningen som följer praxis där båda källorna kommer till tals, eftersom dom inte ligger i konflikt med varandra så bör det vara helt oproblematiskt. Wang Wei 14 mars 2007 kl. 22.22 (CET)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- Hon sa att de var fel men pekade inte på några fel i studierna och använde en studie med ett helt annat urval i sin jämförelse.
- Guilt by association argument är aldrig ok, att källorna citeras av människor med olika åsikter är inget som säger att det nödvändigtvis är fel på källorna. Tänk t.ex. en drog debatt där alla källor för pro-drog lägret automatiskt blev "felaktiga" enbart för att dom citeras av dom. Det hela är absurt, kritik skall berör studiernas utförande och inte vara byggda på ren retorik utan sakligt innehåll.
- Implikationerna om källorna här tas bort är att källhänvisning tappar all mening, om källor kan tas bort enbart för att någon "tror" att dom är fel så faller hela konceptet. Wang Wei 14 mars 2007 kl. 22.52 (CET)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- Nu räcker det. Texten har inte "rätt" att finnas i artikeln bara för att du "tror" att den stämmer heller. Det finns ingen objekiv sanning i sådanan här frågor. Ingenting är korrekt bara för att det står i en bok. Även om tusen forskare skulle forska i tusen år om din studie så skulle du ändå kunna avfärda resultatet med att det inte är sakligt. Du "tror" att din studie stämmer och vi "tror det inte". Du får nöja dig med det, eftersom du inte tar till dig av sakargumenten. Bevisbördan ligger inte hos oss. Om du vill hävda att studien är så pass bra att den motiverar en text, som vi andra inte tycker platsar, så får DU övertyga OSS om att texten skall införas, inte tvärt om.--MiCkEdb 15 mars 2007 kl. 06.52 (CET)
- Du vill alltså göra tvärtom mot hur man gör i forskningssammanhang? Ja ok, då har vi lämnat logikens domäner och svävar ute i det blå. Wang Wei 15 mars 2007 kl. 10.39 (CET)
- Nu räcker det. Texten har inte "rätt" att finnas i artikeln bara för att du "tror" att den stämmer heller. Det finns ingen objekiv sanning i sådanan här frågor. Ingenting är korrekt bara för att det står i en bok. Även om tusen forskare skulle forska i tusen år om din studie så skulle du ändå kunna avfärda resultatet med att det inte är sakligt. Du "tror" att din studie stämmer och vi "tror det inte". Du får nöja dig med det, eftersom du inte tar till dig av sakargumenten. Bevisbördan ligger inte hos oss. Om du vill hävda att studien är så pass bra att den motiverar en text, som vi andra inte tycker platsar, så får DU övertyga OSS om att texten skall införas, inte tvärt om.--MiCkEdb 15 mars 2007 kl. 06.52 (CET)
-
-
-
-
-
-
-
-
"Wang Wei redovisar artikelns tes, men förbiser fakta som finns i t.ex. testgruppsbeskrivningen.//--IP 15 mars 2007 kl. 10.55 (CET)" .... Svar: Vilken fakta avser du? Wang Wei 15 mars 2007 kl. 11.06 (CET)
[redigera] Källorna verkar ok
Kritiken mot källorna i tidigare diskussion innehöll ingen kritik mot studiernas utförande men insinuerade dock att de enbart nämns av pro-pedofila grupper, så jag gjorde en sökning i databaser med forskning och fann att kritiken var felaktig. De nämn utförligt i bl.a.: "Seto, M. C. (2004). Pedophilia and Sexual Offenses Against Children. Annual Review of Sex Research 2004: An Integrative and Interdisciplinary Review. 321(41)." Bernard studien verkar dock vara en tidigare version, förmodligen baserad på samma innehåll från 1975. Han inleder beskrivningen med "Thus, studies of self-identified pedophiles are very valuable" och ger i texten inga indikationer på att studierna skulle vara felaktigt utförda eller sakna trovärdighet. Han gå igenom många olika typer av metoder för att undersöka pedofiler och förklarar varje forskningsmetods begränsningar och styrkor och alla typer hade sina för och nackdelar. Detta förstärker bilden av att artikeln bör redogöra för olika typer av studier på ett neutralt sätt. Hur som helst så var Ip's kritik felaktig och jag kommer således att återställa texten såvida inget nytt dyker upp. Det hela visar att IP's oorthodoxa google-metod för att undersöka vetenskapliga källors trovärdighet ej var felfri. Wang Wei 15 mars 2007 kl. 13.53 (CET)
- Problemet är att din källa används i texten för att stödja att pedofiler ur psykologiskt hänseende är fullkomligt friska, i andra hänseenden än just sin pedofili. IPs källa säger att så inte är fallet. Därmed återinför du ingenting! --MiCkEdb 15 mars 2007 kl. 17.55 (CET)
- Dom talar om olika urval. Har du hängt med så långt? Wang Wei 15 mars 2007 kl. 18.33 (CET)
- Detta diskussionsavsnitt bör benämna "Källorna verkar ok ytligt betraktat". Källa nr [1] bör stå vid arbetet ifråga av Finkelhorn, för att illustrera utgivningen korrekt. Det var ju inte de definitionerna han presenterade som internationellt accepterades för varken DSM-IV eller DSM-IV-TR. Den "inklusiva definitionen" uteslöts alltså ur det psykiatriska samfundets konsensusgrundade sätt att se på störningen.
- Källa [2] kan antas leda till en BRÅ-rapport av "pedofiliforskaren" Martens. Det gör den inte. Den refererar till en artikel av Margareta Edling. Vad är för övrigt en "pedofilforskare"??
- Källa [3] är ett ganska gammalt (från 1989) hypotetiskt uppställt antagande grundat på något kallat "självrapportering" som troligtvis bygger på någon form av statistisk analys. Håller den analysen för en kvalitativ prövning? Jag ifrågasätter starkt slutresultatet att runt 5% av alla män i en "normalpopulation" skulle kunna klassas som pedofiler "om de får säga det själv". Snarare verkar det vara en statistisk konstruktion för att uppnå "målet" över extremernas gräns på Gauss-kurvan, som ju är gränsen mellan normalt och onormalt. Hur många studier av seriösa forskare utgör underlag för denna statistiska gissning?
- Källa [4] och [5] har studerat vad? Pedofili eller väldsoffer? Kan man använda dessa studiers resultat för att styrka "det nästan normala" (4-5%)?
- Källa [6] och [7] måste man fråga sig om det är rätt rubrik på avsnittet. Handlar det om 'Behandling' eller handlar det om 'Återfallsrik' i sexuellt brottsligt beteende? Utöver fysisk behandling med läkemedel (ångestdämpande och medikamentell utslagning av alla sexualdrift) så ges ju till dessa patienter en intensiv social träning i det att de måste lära sig att hantera sin sexualitet som andra vuxna: De tränas att inte begå brott igen för då åker de in igen i kombination med träning att kontrollera egna impulser.
- IP är inte ensam om att påstå att pedofila beteenden i allmänhet är ett symtom på andra personlighetsstörningar. Jag hävdar detsamma. Det finns ingen människa på denna jord med fungerande sinnen som säger annat än att unga är "intressanta" genom sin skönhet och utan de skavanker som vuxenlivets mognad förser oss med. Men därifrån till att faktiskt börja hävda att barn och unga är de enda sexualobjekt jag är intresserad av är steget oerhört långt. Normalpopulationen tar sin utveckling till vuxen för vad den är och vad den för med sig. Den extremt lilla gruppen pedofiler gör inte det. De undviker vuxenlivet och hanterar sig och sina liv som om de fortfarande är mest tillfreds med att vara tillsammans med barn och unga. De må jobba med barn och unga för att VERKA som om de är ansvarstagande vuxna. Men syftet är inte att undervisa och leda barn till bra liv. Syftet för en pedofil att vara t.ex. idrottsledare är att HITTA önskade sexualpartners. Men barn och unga går inte på idrottsträning eller klubbmöten för att ha sex med ledare. Barn är inte med i scouterna för att ha sex med ledarna utan för att ha ett rikt fritidsliv. Normalpopulationens vuxna förstår det och rättar sig efter det. Pedofilerna gör varken eller. Det är en personlighetsstörning av djupgående slag och därför svår att åtgärda. Däremot kan det lindras och delvis avhjälpas. Och förebyggas genom att barn och unga inte tillhandahålls för pedofilers ensartade och ensidiga önskemål.
- Personligen är jag övertygad om att ifall det finns pedofila vuxna som har rätt att utöva sexualitet på sitt vis, så skulle mänskligheten ha till åren vuxna människor med outvecklade könsorgan. Pedofilerna borde fysiskt vara byggda så att de bättre skulle passa barn och unga. Så är det inte i verkligheten. Pedofiler är fysiskt utvecklade som andra vuxna människor och störningen ligger på ett mentalt plan med en höggradig brist på empati för barn och unga.Agneta 15 mars 2007 kl. 21.42 (CET)
- Dom talar om olika urval. Har du hängt med så långt? Wang Wei 15 mars 2007 kl. 18.33 (CET)
-
-
-
- Faktan lyser med sin frånvaro. J.S. Bach 16 mars 2007 kl. 15.10 (CET)
-
-
-
-
-
-
- De fakta du söker kommer aldrig att finnas, därför att de inte finns. Du får faktiskt nöja dig med de fakta som faktiskt finns och försöka att hantera det på ett seriöst vis. Att du "tycker källorna verkar ok" är mycket fjärran från en seriös granskning av källorna. Du måste faktiskt förstå vad de enskilda artiklarna faktiskt behandlar, vad som undersökts och vad resultaten blivit med de metoder författarna har använt. Det finns kvaliteter som du måste bedöma. Verkningslösa naturläkemedel (som i alla fall är bevisat ogiftiga) är oftast de medel som har flest källhänvisningar och referenser. Den enda som behövs: en dubbelblind randomiserad studie som visar på större nytta än onytta saknas dock alltid. Det är inte tillräckligt i kvalitetshänseende att någon har skrivit om ett psykiatriskt tillstånd utan en bedömning måste göras av om vad och hur och med vilket syfte det skrivits.
- För övrigt så är det ett faktum att under rubriken "Återfallsrisk" (i brottligt beteende) mer handlar om "Psykiatrik behandling" än just "Återfallsrisk".
- De fakta du söker kommer aldrig att finnas, därför att de inte finns. Du får faktiskt nöja dig med de fakta som faktiskt finns och försöka att hantera det på ett seriöst vis. Att du "tycker källorna verkar ok" är mycket fjärran från en seriös granskning av källorna. Du måste faktiskt förstå vad de enskilda artiklarna faktiskt behandlar, vad som undersökts och vad resultaten blivit med de metoder författarna har använt. Det finns kvaliteter som du måste bedöma. Verkningslösa naturläkemedel (som i alla fall är bevisat ogiftiga) är oftast de medel som har flest källhänvisningar och referenser. Den enda som behövs: en dubbelblind randomiserad studie som visar på större nytta än onytta saknas dock alltid. Det är inte tillräckligt i kvalitetshänseende att någon har skrivit om ett psykiatriskt tillstånd utan en bedömning måste göras av om vad och hur och med vilket syfte det skrivits.
-
-
-
Agneta 17 mars 2007 kl. 04.46 (CET)
