Diskussion:Polsk-sovjetiska kriget 1919-1921

Wikipedia

Robert Service i boken "A History of Modern Russia" bekräftar Lenins planer att återuppväcka revolutionen i västeuropa genom att invadera Polen ch sedan Tyskland, efter att de mindre revolutionerna i Italien, Ungern och Bayern misslyckades i 1919.

Då detta troligtvis inte är sant så tar jag bort det från artikeln. Hedman 21 december 2006 kl. 00.06 (CET)

Har du läst boken? Detta är ingen unik uppgift, finns även i fler titlar. Jag höll på att revidera artikeln så jag kör in mina ändringar så får vi diskutera oss till en lösning. Zman 21 december 2006 kl. 00.27 (CET)

Innehåll 1 Polackerna tog livet av uppemot 90 000 sovjetiska krigsfångar 2 Avsnittet Kriget 3 Felaktigt flytt - Sovjetunion bildades efter kriget 1922!!! 4 Påstånde "Generellt sett behandlades dock de polska fångarna bättre i de sovjetiska lägren än de sovjetiska fångarna i de polska lägren." 5 Sovjetrepubliker 6 Avrättnde av fånglar och jämförelse av villkoren för fångar 7 Separata frågor - ryska fångar i och utanför de polska lägren 8 MoRsE:s omskrivning 9 Länk http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/43304 Vojennno-Istoricheskij Zjurnal, nr. 5, 1995 10 Kavalleri gentemot "beridet kavalleri" 11 Katolik 12 Zman vinner - jag lämnar Wikipedia 13 Zman:s antydan om mitt (förmodligen inte alltför höga) IQ 14 Zman:s personangrepp, förolämningar och kränkningar 15 Om detta ständiga uppgeggande av artikeln... 16 Ang. ordet "lavera" - liten upplysning till självutnämnda språkexperter 17 Polska grymheter under kriget 1919-1921 18 POV-blaffan borttages 19 Beck-citatet - blaffan åker bort igen!

[redigera] Polackerna tog livet av uppemot 90 000 sovjetiska krigsfångar

Antalet sovjetiska krigsfångar som dog i polska läger efter kriget 1919-1921 är enligt många uppskattare och bedömare långt fler än de 16 000 som den polsk-ryska kommisionen från 2004 vill ge sken av. 80 000 till 90 000 döda är en ofta förekommande siffra. Det återstår mycket forskning i denna fråga innan vi får veta hela sanningen om vad som hände alla dessa människor. Och liksom Ryssland redan har gjort (i Katynfrågan) borde Polen också officiellt erkänna detta folkmord och komma med en formell statlig ursäkt till Ryssland på regeringsnivå. Mezjuev 8 januari 2007 kl. 22.54 (CET)

[redigera] Avsnittet Kriget

Det blev rörigt - det ser ut som om kriget hände två gånger, först det korta kriget, och sen det långa (ryska) kriget. Zman 9 januari 2007 kl. 00.21 (CET)

Varsågod, om du kan, sammanfoga den polska versionen med det jag har lagt till utan att ta bort något av det jag har skrivit. Och snälla, ta inte bort länkar som jag lägger till. Vill du hänvisa till Andra världskriget, så gör det, be my guest. Men ta inte bort min hänvisning till det Polsk-sovjetiska kriget 1939. Jag avser att lägga till mer information på den sidan vad det lider. Annars kanske jag ska börja ta bort dina hänvisningar till andra artiklar på Wikipedia, hur ska det då sluta? Vi verka ha en mini-polskt-ryskt krig "going on here" som det ser ut. Fakta finns på båda sidor. Lägg du fram dina versioner från dina böcker, så gräver jag lite i mina. Mezjuev 9 januari 2007 kl. 00.29 (CET)

För det första så tycker jag inte att vi har krig, det kommer trots allt intressanta saker när inte nationalismen stökar till det. För det andra, Polsk-sovjetiska kriget 1939, är ett konstruerat begrepp för det sovjetiska anfallet i Polens rygg är en del i andra världskriget, och inget självständigt krig som t.ex. Finska vinterkriget. Ett mer korrekt begrepp är "offensiv" (på samma sätt som Barbarossa). Zman 9 januari 2007 kl. 00.36 (CET)

Men krig var det ändå, trots att polackerna inte kunde sätta emot mycket då större delen av Polens armé var engagerad mot Hitler. Detta till trots hettade det till på vissa ställen, bl.a. fick ryssarna jobba extra mycket för att inta Vilno (Vilnius) och Lwow, samt några andra strider. Sovjet förlorade ca 1 100 man i kriget mot Polen, så det var i alla fall ingen promenad "rakt in" om man så säger. Ryssarna fick också hjälp från ukrainarna och vitryssarna för att driva bort polackerna som de ansåg vara förtryckare. Till skillnad från Tyskland som bara ockuperade och systematiskt terroriserade västra Polen, så genomförde faktiskt Sovjet folkomröstningar i de intagna områdena. Man var tydlig med att tala om att det folk skulle ta ställning till var om de ville infogas i Sovjetunionen. 97 procent deltog och 90 procent var för att ingå i Sovjet och komma bort från Polen. Mezjuev 9 januari 2007 kl. 00.52 (CET)

Du missförstod vad jag menade - krig enligt definition börjar från ett stabilt läge, oftast fred, och leder till fred eller långvarigt vapenstillestånd. Sovjets anfall på Polen var bara en episod i ett krig, dvs det andra världskriget.
Sedan gör du mig besviken med att dra fram det om val som sovjeterna ordnade, jag förväntade mig att du skulle ha mer balanserad insikt i hur val i östblocket fungerade, speciellt under Stalin-tiden. Men som alltid nationalismen stänger av hjärnan. Egentligen är det konstigt att valdeltagande och resultatet inte var större än 100% med tanke på förtrycket och fiffel som fanns med. Jag kan nämna dig att det t.o.m. fanns judar i mängder som ville emigrera från den sovjetockuperade delen till den naziockuperade delen av Polen (och säker död), det säger en hel det hur nöjda människorna var. Samt 1 1/4 miljoner polacker, judar, ukrainare, vitryssar, litauer kom att deporteras till Gulag och en tredje del av dem avled med onaturlig död. Vill du ha citat för detta så kan jag ge dig referenser i kväll. Zman 9 januari 2007 kl. 09.44 (CET)

För det första sa jag aldrig att de siffrorna som blev resultatet i dessa två val är sanna - det är du som tolkar det så att jag menar det. Det jag ville säga med att dessa val överhuvudtaget hölls tyder på en klart skilld politik i de östra provinserna om man jämför med hur tyskarna helt sonika inordnade de erövrade västra områdena i Tyskland. Befolkningen som gick till val i västra Ukraina och västra Vitryssland visste att de hade att ta ställning till ett eventuellt medlemskap i Sovjetunionen. Tyskarna gav inte befolkningen i sina polska områden sådana möjligheter att ens fundera över vad som skulle hände med dem och deras land. Det är också klart belagt att huvuddelen av ukrainarna och vitryssarna var glada att slippa polskt styre och polskt förtryck och att de flesta röstade FÖR att ingå i Sovjetunionen. Säkert putsades siffrorna upp av Stalinregeringen och vi kan inte med säkerhet veta om det blev 90, 80 eller 70 procent för ett medlemskap i Sovjet, så vi låter det bero så länge - men de flesta röstade ändå för att gå in i Sovjet. Och det är detta faktum och det faktum att valet överhuvudtaget hölls som jag ville fästa din och andras uppmärksamhet på.

Skulle vara intressant att få veta hur många av de 1 1/4 miljoner (som du så gärna slänger fram lite då och då) som var polacker, och sen hur många av dessa polacker som dog. Har du några mer konkreta uppgifter om detta? Mezjuev 9 januari 2007 kl. 11.09 (CET)

Du skriver: Du missförstod vad jag menade - krig enligt definition börjar från ett stabilt läge, oftast fred, och leder till fred eller långvarigt vapenstillestånd. Sovjets anfall på Polen var bara en episod i ett krig, dvs det andra världskriget. Menar du då att tillståndet mellan Sovjet och Polen var instabilt innan 17 september eller vad? Polackerna trodde själva inte att Sovjet skulle gå in i östra Polen. Polackerna såg de ryska truppsammandragningarna vid Polens östra gräns som sovjetiska försiktighetsåtgärder i samband med tyskarnas krig i västra Polen. Polackerna hade ingen anledning att anse annat än att det rådde fred mellan Polen och Sovjet. Stabilt tillstånd alltså. Mezjuev 9 januari 2007 kl. 11.20 (CET)

[redigera] Felaktigt flytt - Sovjetunion bildades efter kriget 1922!!!

Jag tycker att du skall flytta åter till Polsk-ryska kriget. Sovjetunionen existerade inte som en stat. Zman 11 januari 2007 kl. 14.43 (CET)

Just for your information: RSFSR (Sovjet-Ryssland) bildades i oktober 1917. Ukrainska sovjetrepubliken (SSR) bildades i mars 1918. Vitryska SSR i mars 1919. Sovjetunionen däremot var en statsbildning av 4 st. redan existerande sovjetrepubliker och bildes 1922. Men alla dessa var Sovjetrepubliker innan 1922, därför är flytten hit befogad. Det var inte bara Ryssland som Polen stod i krig mot. Läs på lite innan du sidor hit och dit i syfte att peka ut endast Ryssland som Polens motståndare. Mezjuev 11 januari 2007 kl. 14.59 (CET)

Vaddå hit och dit - det var du som flyttade utan att ens diskutera. Och du får gärna hålla dina påhopp om mitt syfte för dig själv. Jag undanbeder mig det. Zman 11 januari 2007 kl. 15.08 (CET)

[redigera] Påstånde "Generellt sett behandlades dock de polska fångarna bättre i de sovjetiska lägren än de sovjetiska fångarna i de polska lägren."

Då detta är en kontroversiellt påstådende så kan den inte anges som en sanning. Du skrev redan att från rysk sida så tycker man att polackerna behandlade ryska fångar illa. Polacker förnekar det. Mao det är en kontrovers och artikel säger det oxo. Dvs meningen är onödig för den bara genererar och kommer att generera bråk. Zman 11 januari 2007 kl. 14.54 (CET)

Det fanns order uppifrån den sovjetiska ledningen att polackerna skulle behandlas bra. Man såg de som "klass"-bröder och kriget fördes inte mot den polska arbetarklassen utan mot godsägarna. Mer om det återkommer jag med senare. Mezjuev 11 januari 2007 kl. 15.05 (CET)

Som jag skrev och du struntade i, för stycket återkom, så är meningen kontroversiell och då skall man inte ha den som en sanning, såtillvida du inte kan referera till jämförande studie av oberoende part. Zman 11 januari 2007 kl. 19.00 (CET)

[redigera] Sovjetrepubliker

Just for your information: RSRFR (Sovjet-Ryssland) bildades i oktober 1917. Ukrainska sovjetrepubliken (SSR) bildades i mars 1918. Vitryska SSR i mars 1919. Sovjetunionen däremot var en statsbildning av 4 st. redan existerande sovjetrepubliker och bildes 1922. Men alla dessa var Sovjetrepubliker innan 1922, därför är flytten hit befogad. Det var inte bara Ryssland som Polen stod i krig mot. Läs på lite innan du sidor hit och dit i syfte att peka ut endast Ryssland som Polens motståndare. Mezjuev 11 januari 2007 kl. 15.15 (CET)

Jag noterar följande - du förnekar inte att Sovjet-republiker existerade innan 1922.

Slutsats: om tre Sovjetrepubliker redan 1919 befinner sig i krig med Polen, och du fortsätter att peka ut antingen Ryssland eller Ryska SFSR som Polens enda motståndare, så är ditt syfte uppenbart. Att svartmåla Ryssland. Du är ett lavande och superbra exempel på hur trång- och långsinta polackerna är i sitt sätt att vara. Mezjuev 11 januari 2007 kl. 15.15 (CET)

[redigera] Avrättnde av fånglar och jämförelse av villkoren för fångar

1. Summering av rapporten i den officiella pressreleasen säger: [1]
"Thus, the publication repudiates a widespread opinion of the Russians, who quote a many times higher number of the victims in this group of war fatalities (40, 60 or over 100 thousand). The publication also refutes the hypothesis of alleged mass executions of Soviet POWs in Polish camps, which, according to some Russian historians, “justified”, in Stalin’s eyes, the Katyn atrocity. Source documents prove that the cause of prisoners’ deaths were diseases or epidemics (typhus, cholera, dysentery, flu) which took a heavy toll in this war-damaged country, not only in POW camps, but also among fighting soldiers and civilians."
Jag har ingen anledning att misstänka statsarkivet skulle ljuga i sammanfattningen om vad som forskarna kommit fram i rapporten och är överens om. Mao alla anspelningar hur det var "i verkligheten" som motsäger detta kan bara tas upp i WP i formen typ XXX påstår att och inte som en absolut sanning, annars POV:ar man och inte är encyklopedisk.

2. Jämförelserna mellan förhållanden i polska och sovjetiska fångläger. Polen har erkänt att förhållanderna var hårda, och läser du engelska wiki om krigsfångarna så kommer det fram att allmänheten i Polen klagade på att myndigheterna inte gjorde nog mycket åt detta. Tittar man på hur krigsfångar och utlänningar behandlades i SU under 20-30 talet, samt inte minst hur den egna sovjetiska befolkningen hanterades, har jag lite svårt att tro att de polska fångarna skulle hanteras med silkesvantar. Om man påstår något jämförande så skall man kunna styrka det. Vad jag ser så är det mycket lite dokumentation tillgänglig om dessa fångläger, även mina standardverk som annars är rika på fakta är tunna om fångar från polsk-sovjetiska kriget. Dvs om man påstår något så är det bara tyckande, eller en uppgift som är svår att värdera, kan vara rätt men kan vara partisk; och därmed ej encyklopedisk sanning. Har du uppgifter att XXX har framfört att villkoren i sovjetiska lägren var bättre och denne någon är ärlig och vet vad han/hon pratar om så kan det finnas någon trovärdighet. Men om det läter som en socialistisk lärobok om hur allt är bra i öststaterna så faller det på egen orimlighet. Citatet Man såg de som "klass"-bröder och menade att kriget inte fördes mot den polska arbetarklassen utan mot godsägarna känns väldigt mycket socialist-nirvana, i förhållande till stämningar i SU på 20-talet. Zman 11 januari 2007 kl. 23.13 (CET)

Apropå jämförelse: på den engelska wiki sidan en:Aftermath of the Polish-Soviet War står det att det är svår att påstå något som håller om jämförelser: "The condition of Polish POWs held by the Soviets during this time is less well known. While the conditions for Soviet prisoners were clearly exposed by the press in Poland, no corresponding factfinding about Soviet camps for Polish POWs could be expected from tightly controlled Soviet press of the time. There have been also cases of Soviet army executing Polish POWs, when no POW facilities were available." Zman 12 januari 2007 kl. 15.12 (CET)

[redigera] Separata frågor - ryska fångar i och utanför de polska lägren

Har återställt avsnittet av massavrättningar av ryska fångar genomförda av den polska armén. Har nu bifogat referens till Vojenno-Istoricheskij Zjurnal (inklusive länk till artikeln). Det som du kallar för POV, är egentligen ett konstaterande av det skedda av herr Tarchinskij. Hans konstaterande stöds av uppgifter i samma avsnitt om avrättningar av 300 ryska soldater och är alltså inte bara POV från mig.

Ditt anförande om den polsk-ryska kommissionen från 2004 och dess vederläggning av massavrättningar gäller förhållanden i de polska lägren och är inte relevant observation i detta sammanhang. Herr Tarchinskij och de andra källorna jag hänvisar till talar om avrättning av ryska fångar på plats (efter striderna). Fångarna skulle ju som bekant inte tas levande. Slutsats - de kom aldrig så långt som till de polska lägren. Mezjuev 12 januari 2007 kl. 12.46 (CET)

: Jag märker att du inte hängde med vad jag klagade på. Den sorters påståenden som du senast förde in borde vara OK för de återger någons åsikt med referens och klart angivet att detta är dennes åsikt, även om meningen ser ut mer som en tidningstext än encyklopediatext. Vad som var POV i din förra version var att påståendet var levererat som en absolut sanning (trots att påståendet var uppenbart kontroversiellt). Och påståendet att fångarna massmördades var också POV, speciellt när det motsades av den gemensamma kommissionen. Zman 12 januari 2007 kl. 14.54 (CET)

Jag drar tillbaka det jag skrev nyss såg på fel diff och märkte inte att du återställde allt till din version. Uppenbart så eftersträvar du inte konsensus utan fortsätter med din show. Tack vare Morse blev stycket mer balanserad. Jag korrade också tydligt vem påstår vad. Zman 12 januari 2007 kl. 16.22 (CET)

Jag tolkar det som ensidig anklagelse från dig. Att du publicerar pro-polska källor och uppgifter är tydligen helt OK, det är likson ingen show det. Du vill förstås att den polska pravdan skall gälla här på Wikipedia. Mezjuev 12 januari 2007 kl. 16.33 (CET)

[redigera] MoRsE:s omskrivning

Bara en observation och reflektion. MoRsE:s omskrivning av uppgifterna om massavrättningar av ryska fångar är ett bra exempel på balanserad och neutral/opartisk redigering. Ofta när Zman redigerar mina gamla tillägg, så åker de antingen bort helt sonika eller så läggs det till textavsnitt som vinklar allt till polsk fördel. Ett tips till dig, Zman - lär dig av MoRsE:s exempel. Mezjuev 12 januari 2007 kl. 17.17 (CET)

Jag känner tyvärr för dåligt till de enskilda detaljerna som utspelade sig i detta krig för att våga mig på att editera dessa. Jag försöke bara mjuka upp den text som fanns färdigt här. De strategiska dragen har jag dock ganska mycket litteratur om eftersom det är ett av dom krig som ofta tas som exempel på hur stridskonsten utvecklats. Det hör egentligen inte hit men när jag grävde fram information i höstas om finska marinens skapelse hittade jag ganska mycket om realpolitiken vid denna tidpunkt och hur den utnyttjades av de nya europeiska staterna för att vinna fördelar vid förhandlingarna som pågick vid denna tidpunkt (jag skrev lite om det i artikeln Fredsfördraget i Dorpat) ´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((º> MoЯsE 12 januari 2007 kl. 17.36 (CET)

[redigera] Länk http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/43304 Vojennno-Istoricheskij Zjurnal, nr. 5, 1995

Mezjuev! Jag kollade upp denna länk med min knackiga ryska och hjälp av http://babelfish.altavista.com/ så verkar det för mig att det är inte Tarchinskij's originalartikel Vojennno-Istoricheskij Zjurnal, nr. 5, 1995 som du hävdar i länkens namn, utan är ett diskussionsforum där några med signaturerna GAI resp To tov.Ryu ventilerar sina åsikter, 26-27 november 2000. Har du länken till originalartikeln? Insändare och diskussionsforum känns inte hållbara encyklopediskt och accepteras inte av wikipedianer (även om referensen kan ha rätt i sak). En erkänd tidning har nog mera pondus, anser man inom WP. (Om du invänder at jag refererat till "Axis History Forum: POWs in the Soviet-Polish War 1919-20; osäker källa" så gjorde jag eftersom de sovjetiska antalsuppgifterna inte fanns att hitta någon annanstans, därför står det också tydligt "osäker källa"). Zman 13 januari 2007 kl. 00.39 (CET)

M. Tarchinski omnämns i artikeln jag angav. Tarchinski är vad jag kan utläsa av artikeln en tidigare polsk politiker. Du behöver inte hårdra varenda en av folks referenser. Vill du ha en säker källa, skriv då ett brev till redaktionen för Vojenno-istoricheskij zjurnal så får du säkert mer vägledning i frågan. Mezjuev 13 januari 2007 kl. 07.34 (CET)

I så fall ändrar jag referensen att peka på den ursprungliga artikeln. Man skall hårddra fakta som det finns kontroverser om. Vet inte hur mycket du är insatt i hur man brukar hantera referenser i vetenskapliga arbeten. Zman 13 januari 2007 kl. 10.13 (CET)

[redigera] Kavalleri gentemot "beridet kavalleri"

Enligt Wikipedias definition så är kavalleri "rytteri, historiskt sett ett beridet truppslag som förflyttar sig och strider till häst".

Beriden betyder att något rider på (eller bärs av) en häst.

"Beridet kavalleri" skulle innäbära att man sätter "beridna truppslag" på hästryggar. Skulle se komiskt ut IRL. Tillåt mig att skratta åt fenomenet. Kavalleri är nämligen alltid beridet per definition.

En sökning på Google ger 44 700 träffar för kavvaleri och endast 15 för "beridet kavalleri". Siffrorna är ett talande bevis i sig.

Du anser alltså att mina redigeringar och motiveringar är bara "fåneri" (att jag fånar mig). Jag tar det som en förolämning och kommer begära administratörsåtgärder mot sådana kommentarer från dina sida. Mezjuev 13 januari 2007 kl. 10.20 (CET)

Ja jag tycker att det är fåneri och barsnlighet som du har fastnat i eftersom du ständigt återställer just dettaa passus och uppgiften är utan större innebörd i det stora. Om du läser kavalleri-artikeln så kommer du att se att det är just skillnad mellan hästburet och motoriserat kavalleri. Se även andra uppslagsböcket tex BaraBöxckers som jag har hemma gör exakt samma distinktion. Zman 13 januari 2007 kl. 10.31 (CET)

Inte någonstans i kavalleri-artikeln som du oskså försöker hänvisa till finns termen "beridet kavalleri" skrivet. Läs gärna själv vad du hänvisar till innan du gör det. I artikeln står det bara "beridna trupper", "beridna enheter" samt "Dagens svenska beridna högvakt". Varken mer eller mindre.

Jag har svårt att förstå hur du lyckas tolka in någon "nationalistisk" agenda i denna redigering som är endast av det språkliga slaget. Mezjuev 13 januari 2007 kl. 10.53 (CET)

Och varför skulle du själv envisas med att återställa detta passus till det språkligt oriktiga, om det saknar betydlesen för sammanhanget? Samma fråga gäller alltså i omvänd rikting från mig. Mezjuev 13 januari 2007 kl. 10.57 (CET)

DEssutom skulle det inte skada att någon opartisk gav dig en knäpp på näsan för din pushande ohövliga framtoning med nationalistiska förtecken i denna och närbesläktade artiklar, så kontakta gärna administartörerna. Zman 13 januari 2007 kl. 10.33 (CET)

Det är redan gjort. Mezjuev 13 januari 2007 kl. 10.49 (CET)

[redigera] Katolik

En fråga angående "Bakgrunds"-stycket: När bonden svarar att han är katolik, menas då romersk-katolsk, eller ortodox-katolsk? Fanns det också en konflikt mellan religioner eller levde man i samförstånd? ´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((º> MoЯsE 13 januari 2007 kl. 11.10 (CET)

[redigera] Zman vinner - jag lämnar Wikipedia

Jag avgår från Wikipedia p.g.a. den ensidiga varningen till mig från Boivie. Jag har inte längre lust att skylta med min låga IQ och få andra att tro att jag fånar mig. Låt Zman redigera som han vill i de artiklar han vill. Mitt uppdrag är härmed utfört. Zman vinner, jag förlorar. Tack igen för all er tid och ha det bra! Mezjuev 13 januari 2007 kl. 11.21 (CET)

Det bästa sättet att bemöta martyrer är med upplysning (tror jag, men kan ha fel). De som är intresserade att veta hur IQ kom in i diskussionen hänvisas till utnötniongstråden Diskussion:Polsk-sovjetiska kriget 1939#Hellre "Offensiv" än "Krig". "Sluta fåna dig" kom efter flera reverts från hästburen kavalleri" till "kavalleri", se ändringshistoriken för Polsk-sovjetiska kriget 1919-1921 (btw kolla kavalleri också:

(nuvarande) (föregående)  13 januari 2007 kl. 11.00 Mezjuev (Diskussion | Bidrag) (→Kriget)
(nuvarande) (föregående) 13 januari 2007 kl. 10.22 Zman (Diskussion | Bidrag) m (→Kriget - skillnad mellan hästburet kavalleri och kavalleri)
(nuvarande) (föregående) 13 januari 2007 kl. 10.19 Zman (Diskussion | Bidrag) (→Framtidens krig - de Gaulles roll)
(nuvarande) (föregående) 13 januari 2007 kl. 10.17 Zman (Diskussion | Bidrag) m (→Krigsfångar - korrar ref till källan)
(nuvarande) (föregående) 13 januari 2007 kl. 10.07 Mezjuev (Diskussion | Bidrag) m (→Kriget - Jag fånar mig alltså? Läs mer på diskussionssidan.)
(nuvarande) (föregående) 13 januari 2007 kl. 10.04 Zman (Diskussion | Bidrag) m (rv Sluta fåna dig. begreppet är inget nytt)
(nuvarande) (föregående) 13 januari 2007 kl. 07.24 Mezjuev (Diskussion | Bidrag) m (→Kriget - Tankefel. Kavalleri = hästburna slodater/trupper. "Hästburet kavalleri" = Hästburna hästar med soldater ovanpå, ungefär som kaka på tårta.)
(nuvarande) (föregående) 12 januari 2007 kl. 23.31 Zman (Diskussion | Bidrag) m (→Krigsfångar)
(nuvarande) (föregående) 12 januari 2007 kl. 19.33 Zman (Diskussion | Bidrag) m (→Kriget)
(nuvarande) (föregående) 12 januari 2007 kl. 19.32 Zman (Diskussion | Bidrag) (→Kriget - hästburet - det finns även motoriserat dito :))
(nuvarande) (föregående) 12 januari 2007 kl. 19.29 MoRsE (Diskussion | Bidrag) (lite småputs igen)
(nuvarande) (föregående) 12 januari 2007 kl. 18.58 Mezjuev (Diskussion | Bidrag) m (→Krigsfångar - Länk)
(nuvarande) (föregående) 12 januari 2007 kl. 18.45 Mezjuev (Diskussion | Bidrag) (→Krigsfångar - Krigsfångar: påfyllning av siffror.)
(nuvarande) (föregående) 12 januari 2007 kl. 18.02 Mezjuev (Diskussion | Bidrag) m (→Kriget - Kavalleri är alltid "hästburet :-))

//Zman 13 januari 2007 kl. 20.31 (CET) Ändrat formatering litet (tog bort numrering i logg-listan) Zman 14 januari 2007 kl. 10.42 (CET)

För helhetsbilden, om det nu mot förmodan roar någon: se även:

• Diskussion:Polsk-sovjetiska kriget 1939#Hellre "Offensiv" än "Krig"
• Diskussion:Polen under andra världskriget,
• Diskussion:Stalinism (Stalins förhållande till Hitler och framåt),
• Diskussion:Katyńmassakern,
• Användardiskussion:Mezjuev#Polsk-Ryska kriget vs Polsk-sovjetiska kriget,
• Användardiskussion:Zman#Sovjetrepubliker

Zman 14 januari 2007 kl. 10.42 (CET)

Det är bara patetiska smutskastningsförsök mot mig från din sida. Det är nästan så man har lust att skratta (eller gråta). Mezjuev 14 januari 2007 kl. 10.52 (CET)

[redigera] Zman:s antydan om mitt (förmodligen inte alltför höga) IQ

Det vore synd att bara kasta in handduken så här och låta dig, Zman härja fritt med osanningar. Jag ser mig själv inte som martyr för det första. Behövs det så kommer du att få svar från mig (även om du inte förtjänar det).

För att kommentera ditt senaste redigeringsutdrag om hur IQ-snacket från din sida kom in i bilden - vi tar det från början min "vän". Så här skrev du TRE dagar innan de senaste debatterna om "Kriget" och "Hästburet kavalleri" (12-13 januari):

Jaha. du inser så klart inte att "Sovjets krig mot Polen 1939" är ett begrepp jag ifrågasätter. Jag tvår mina händer, annars säger jag något om IQ. Zman 9 januari 2007 kl. 14.53 (CET)

Du kränkte mig redan den 9 januari alltså. Men du kör gärna med den polska pravdan!

Och appropå kavalleri. Kolla in Svenska Akademiens Ordbok på nätet http://g3.spraakdata.gu.se/saob/ och sök på ordet kavalleri. Där står det inte med ett enda ord om begreppet "beridet kavalleri". Däremot omnämns motoriserat kavalleri och velocipedkavalleri (alltså cykelkavalleri) för att förtydliga att dessa transportmedel ingick i de ursprungliga kavallerienheterna. Men inte någonstans finns det s.k. beridna kavalleriet omnämnt (om inte jag är fullständigt blind förstås). Läs och lär!

Jag kan bara konstatera att dina språkliga kunskaper är bristfälliga. Tur att det finns någon som kan leda in dig på rätt spår och ge dig rätt information! Mezjuev 14 januari 2007 kl. 10.12 (CET)

[redigera] Zman:s personangrepp, förolämningar och kränkningar

Lite historik hämtad ur de länkar du har angivit ovan, min käre "vän" Zman.

Fram till den 8 januari diskuterade vi sakligt de flesta frågorna i de olika artilkarna.

Personangreppen och förolämpningarna började den 9 januari med följande citat från dig. Se här själv:

Det är ett tydligt fel på din taxonomi. Krig består av offensiver, offensiver består av slag, eller krig består av slag, och SU deltog i WW2 redan den 17 september 39 just pga angrepp på Polen. Zman 9 januari 2007 kl. 14.42 (CET)

Du fortsatte bara en liten stund senare:

Jaha. du inser så klart inte att "Sovjets krig mot Polen 1939" är ett begrepp jag ifrågasätter. Jag tvår mina händer, annars säger jag något om IQ. Zman 9 januari 2007 kl. 14.53 (CET)

Hittar du några personangrepp från mig INNAN din IQ-antydan 9 januari kl. 14.53 så är du välkommen att påtala det. Jag hittar dock inga.

Du borde be mig om ursäkt för dina initiala personliga påhopp samt få en varning så att du slutar upp med sådant beteende i framtiden. Mezjuev 14 januari 2007 kl. 11.44 (CET)

[redigera] Om detta ständiga uppgeggande av artikeln...

Hur man än gör så kommer det alltid någon som geggar upp strukturen i artikeln i två. Gör ett försök att få ihop EN artikel igen (säkert den tredje gången)... Zman 10 februari 2007 kl. 11.08 (CET)

Det var ett "tillfälligt" uppgeggande. Jag lämnade kvar ett avsnitt - under rubriken "Övriga förutsättningar..." - för att inte radera fakta som lagts till tidigare, men som jag för tillfället (p.g.a. tidsbrist) inte hann att kategorisera/integrera i artikeln. Det gjorde tydligen du, och därmed är det frid och fröjd. Mezjuev 12 februari 2007 kl. 12.48 (CET)

[redigera] Ang. ordet "lavera" - liten upplysning till självutnämnda språkexperter

Här är först en länk (Svenska Akademiens Ordbok):

http://g3.spraakdata.gu.se/saob/

Instruktioner:

1. Gå in där och slå upp ordet "lavera".

2. Välj "Lavera v.2".

3. Läs.

4. Återkom sedan till diskussionssidan.

Om det passar dig bättre, så använder jag ordet "manövrera" under tiden. Slå upp det under ditt besök på SAOB-sidan medan du är där, så att vi kan undvika onödiga missförstånd.

Mvh, Mezjuev 12 februari 2007 kl. 15.20 (CET)

Kolla gärna SAOL, herr lingvist. Zman 12 februari 2007 kl. 15.24 (CET)

Menar du att SAOB inte skulle duga för dig? Eller anger SAOL endast "akvarellbetydelsen"? I så fall förstår jag varför du rekommenderar SAOL så varmt, min selektive historieskrivare till vän. Mezjuev 12 februari 2007 kl. 15.27 (CET)

SAOB använder grundformen lovera. Zman 12 februari 2007 kl. 15.28 (CET)

Visst. Men formen "lavera" anges också som "variant 2". Det ena utesluter inte det andra. Det är som att skriva "de" eller "dom", eller "idag" och "i dag". Det är smaksak vilket man väljer. Det är i alla fall ett framsteg i sig att du har tittat på SAOB - därmed har vi avfärdat snacket om "akvarellmålning" i politiska sammanhang. Mezjuev 12 februari 2007 kl. 15.39 (CET)

Kan bara säga att ordet "lavera" används också i schackspel, i ungefär samma betydelse som i vår text här. Ungefär som manövrera, kryssa, avvakta, etc. Mezjuev 12 februari 2007 kl. 15.42 (CET)

Här är en länk http://www.google.se/search?hl=sv&q=lavera+schack&meta=. Alltså en fullt bruklig och modern term. Mezjuev 12 februari 2007 kl. 15.45 (CET)

Kan hända, men liksom målarordet är det meningslöst i en encyklopedia (utom när man försöker briljera, och navelskåderi vinner man inga poäng på). Zman 12 februari 2007 kl. 15.48 (CET)

Jag tycker inte att det är något "särskilt briljant" med att använda ett ord som "lavera". Menar du att schackespelare "briljerar" gentemot varandra också när de säger "lavera"?

Sen om du inte förstod ordet, eller misstolkade det som en akvarellterm, får stå för dig. Det är därför vi har ordböcker att tillgå ("att använda oss av", lite enklare uttryckt) när så behövs. Därmed försöker inte jag att sitta på några "höga hästar", finns ett gäng ord som jag inte kan - men då är jag beredd att ta till en ordbok för att fylla igen mina språkliga luckor. Mezjuev 12 februari 2007 kl. 15.55 (CET)

Btw, har inte du blandat ihop personligheter? det är ditt alter-ego Harald2007 (diskussion • bidrag • loggar från • loggar om) som skriver om schack, inte Mezjuev (diskussion • bidrag • loggar från • loggar om) eller Forza (diskussion • bidrag • loggar från • loggar om)? (Det svåra med lögner är man måste komma ihåg vem man ljugit till om vad). Eller kommer Harald2007 att lägga sig in i debatten snart och ge dig sitt stöd? Zman 12 februari 2007 kl. 15.56 (CET)

Försök att ägna dig åt saklig debatt i stället för en massa pajkastning. Mezjuev 12 februari 2007 kl. 17.05 (CET)

Som om det du skrev i tråden skulle vara sakligt. Jag påpekade ett par gånger att ordet var krystat och du försökte briljera. Zman 12 februari 2007 kl. 17.23 (CET)

Du försökte "briljera" med ditt påstående om att ordet var en målarterm. Hoppas du lärde dig lite av den sakliga diskussion som följde på detta (ditt) påstående. Mezjuev 12 februari 2007 kl. 17.27 (CET)

[redigera] Polska grymheter under kriget 1919-1921

Vadå, passar det inte med information om vad polackerna "uträttade" mot "bolsjevikerna"? Menar du att bolsjeviker inte var människor? Det passar dig tydligen bra att skriva om stackars polska deporterade 1939 och så, men här har du tydligen problem att acceptera sanningen. Observera att de angivna ursprungskällorna är INTE RYSKA, utan POLSKA (Kossakowki, Beck). Det är dessa nobla herrar som har berättat om sina "söndagsutflykter" på den ukrainska landsbygden. Vilken idyll. Sug på karamellen, för den är här för att stanna för gott. Och den här gången är jag inte lika snäll, kommer att anmäla dig för återställningskrigande, det har du mitt ord på nu. Mezjuev 13 februari 2007 kl. 23.48 (CET)

Jag menar att du gör fula saker genom att lägga in långa uppenbara POV-citat, så gör man inte, det är oseriöst. Zman 13 februari 2007 kl. 23.55 (CET)

Nej källan är en chauvinistisk rysk, det är inte Beck och Kossakovski som skrev boken. Zman 13 februari 2007 kl. 23.57 (CET)

Nä, jag menar fula saker som Beck och hans polare sysslade med. Men det var väl enligt dig seriöst. Citat av ögonvittnen är aldrig POV av den som återger deras vittnesmål.

Nej, Beck och Kossakowski skrev inte boken, de blev inte i första hand kända som bokförfattare i Ukraina 1918-1919 Mezjuev 13 februari 2007 kl. 23.59 (CET)

En sådan citatteknik avslöjar mer om dig än om någon du försöker svartmåla. Zman 14 februari 2007 kl. 00.02 (CET)

Det var du som valde att eskalera redigeringskriget (krigsfångar hit och dit). Så håll tillgodo med mitt bidrag i ämnet "grymheter". Mezjuev 14 februari 2007 kl. 00.03 (CET)

Så du menar att man kan redogöra för ett krig utan att ta upp krigsfångarna och hur civilbefolkningen berördes? Zman 14 februari 2007 kl. 18.14 (CET)

Vad snackar du om? Det FINNS ett avsnitt om krigsfångar. OM civilt lidande sägs det inget. Jag fyllde bara i luckar. Återställer borttaget avsnitt. Mezjuev 15 februari 2007 kl. 09.27 (CET)

[redigera] POV-blaffan borttages

Den ifrågasätter historiska fakta som styrks av källor/referenser. Dumt att ifrågasätta sådant som den som gjort någonting vittnat om själv. Mezjuev 19 mars 2007 kl. 21.53 (CET)

Är dina källor trovärdiga eller bara pro-ryska? Zman 19 mars 2007 kl. 22.00 (CET)

Mina källor kommer aldrig att vara "trovärdiga" i dina ögon. SÅ vad skall jag svara på din fråga? Mezjuev 19 mars 2007 kl. 22.02 (CET)

[redigera] Beck-citatet - blaffan åker bort igen!

Gå till http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html och gå in i avsnittet Часть первая. Хаос (1917—март 1921 г.). Sök sedan efter följande text. К сожалению, подавляющее большинство конфликтов того времени в Восточной Европе изобиловало взаимным ожесточением и вопиющими проявлениями бесчеловечности. В этом отношении начавшееся с февраля 1919 г. продвижение польской армии на восток ни чем не отличалось от действий других вооруженных отрядов. Так, будущий министр иностранных дел Польши в 1930-е годы Ю. Бек рассказывал своему отцу Ю. Беку, вице-министру внутренних дел в правительстве Падеревского, как в конце 1918 г. после разведывательного задания в Румынии, Москве и Киеве он с товарищами по организации пробирался через «большевизированную Украину»: «В деревнях мы убивали всех поголовно и все сжигали при малейшем подозрении в неискренности. Я собственноручно работал прикладом». Периодически предпринимались жестокие бомбардировки и артобстрелы не имевших гарнизонов городов. Объектами обстрела нередко становились медицинские учреждения, отмеченные опознавательными знаками. Занятие городов и населенных пунктов сопровождалось самочинными расправами военных с местными представителями советской власти, а также еврейскими погромами, выдававшимися за акты искоренения большевизма. Так, после занятия Пинека по приказу коменданта польского гарнизона на месте, без суда было расстреляно около 40 евреев, пришедших для молитвы, которых приняли за собрание большевиков. Был арестован медицинский персонал госпиталя и несколько санитаров расстреляны. Хотя эти факты получили широкую огласку, военное командование отказало гражданской администрации в допуске к документам. Преступление было оправдано нервным напряжением офицеров в боях с [24] большевиками, а прямой его виновник — переведен в другое место с повышением.

Använd sedan Babelfish-översättningsmotor och se vad som står där.

Sluta ta bort källor som är publicerade. Mezjuev 19 mars 2007 kl. 22.09 (CET)

Noterar att ingen har reflekterat och/eller kommenterat detta inlägg. De ryska källorna är tagna ur ryska militärhistorieböcker. Flera av böckerna har jag (Mezjuev) hemma i pappers-/bokform. Någon har lagt ut ett antal av dessa på sajten som anges ovan. Om det är lagligt eller olagligt får sajtansvariga stå för. Däremot kan jag intyga böckernas äkthet och existens. Alla förrfattare är samtida ryska historiker som skrivit bra böcker i ämnet tidigare. Pychalov, Meltyukov. Suvorov däremot är väldigt kontroversiell men har många poänger som är svåra att bortförklara. Andra böcker på sajten är Anthony Beevors "Stalingrad" - förmodligen olagligt utlagd på nätet. Källan om Beck går att verifiera alltså. Beck har själv berättat historian för sin far och för en polsk minister (för två personer alltså). Jag vet inte om det går att kalla det för POV om berättelsen kommer från aktören själv. Forza 20 mars 2007 kl. 13.03 (CET)