Diskussion:Stalinism

Wikipedia

Innehåll 1 En gammal diskussion 2 Det är ett påstående 3 Låsning av artikel 4 Den här diskussionen 5 Mina två "källor behövs" 6 Socialism i ett land 7 Större revidering och tog bort skylten 8 Stalins förhållande till Hitler 8.1 Stalinismen och Hitler 9 Katynmassakern vs. det polska folkmordet på 90 000 sovjetiska krigsfångar 10 Stalins påstådda depression och handlingförlamning fram till 1 juli 1941 11 Stalins radiotal 12 Flera stora infrastruktur- och industriprojekt, som byggande av järnvägar, kanaler, nya städer, genomdrevs med användning av straffarbetare inom GULAG-systemen. 13 Fattar inte att Zman är så insnöad på det här med GULAG hit och dit 14 Läs vad som står innan ni återställer!

[redigera] En gammal diskussion

Det är Nixdorf som har skrivit den ursprungliga artikeln på susning.nu, och han tillåter att materialet kopieras hit. Den fjättrade ankan 16 november 2003 kl.00.49 (CET)

Vad är problemet med denna artikel? /Yvwv [y'vov] 6 juli 2005 kl.01.07 (CEST)

Bra fråga. Användare:CNB placerade mallarna här utan kommentar, har bett henne förtydliga sig. /Grillo 6 juli 2005 kl.01.49 (CEST)

Läste detta nu och om jag inte tror fel så citerar hon meningarna "Nordkorea och Saddam Husseins Irak har ofta beskrivits som stalinistiska, med anledning av att det förekommer/förekom en oantastlig ledare med personkult, rikligt med statlig propaganda och hård kontroll av invånarnas dagliga liv." Att skriva så är inte WP:NPOV. / 조선민주주의인민공화국 6 juli 2005 kl.02.02 (CEST)

Jag anser det vara överbevisat att detta förekom i Saddam Husseins Irak och förekommer i Nordkorea. /Yvwv [y'vov] 6 juli 2005 kl.02.05 (CEST)

Det är din personliga åsikt. Så som det står i artikeln just nu anser jag inte vara under NPOV. / 조선민주주의인민공화국 6 juli 2005 kl.02.07 (CEST)

NE om Nordkorea:

"Det politiska livet i N. har präglats i hög grad av den mycket långtgående personkulten kring Kim Il Sung."

"Samtliga av N:s tiotal dagstidningar är på något sätt knutna till det statsbärande partiet och en del i det ideologiska arbetet. Även journalisterna måste höra till partiet. Det råder strikt censur." Yvwv /[y'vov] 6 juli 2005 kl.02.12 (CEST)

NE om Irak:

"Inrikespolitiskt rådde undatagslagar under perioden 1958 till 1965. Sedan Bathpartiet tagit makten 1968 kom den reella makten att ligga hos Revolutionära ledningsrådet. Samma år fick I. en ny provisorisk konstitution, som byggde på socialistiska principer. År 1970 kompletterades denna med Nationalstadgan, vari formella kurdiska regionala rättigheter fastlades. Tillsammans utgjorde dessa dokument grunden för 1971 års konstitution, enligt vilken en nationalförsamling med 250 delegater skulle väljas. Först i juni 1979 hölls det första valet till den nya nationalförsamlingen. Samma år i september hölls val till de femtio platserna i Kurdiska lagstiftande rådet. Samtidigt ökade förtrycket mot oppositionella." /Yvwv [y'vov] 6 juli 2005 kl.02.15 (CEST)

För att citera den officiella webbplatsen för Demokratiska Folkrepubliken Korea (Nordkorea) [1],

13. Is North Korea a dictatorship? No, the DPRK is a multi-party constitutional democracy guaranteeing freedom of speech and assembly to all citizens. DPRK citizens play an active role in their nation's political life at the local, regional and national levels, through their trade unions or as members of one of the nation's three political parties, which include the Workers' Party of Korea, the Chondoist Chongu Party and the Korean Social Democratic Party. [2]

18. Is North Korea a 'Stalinist' state? The term 'Stalinism' is highly loaded and is most frequently employed not as a descriptive term but as an insult. The DPRK political system is based on the Juche Idea, a theory developed by the late President Kim Il Sung stressing national self-reliance and development according to the unique characteristics of individual nations. 'Stalinism,' on the other hand, was articulated as a universalistic political ideology. The DPRK is indeed a socialist state, meaning that all the means of production are socially owned. However, the central implication of the 'Stalinist' accusation--simply that the DPRK is a dictatorship--is inaccurate. Korea is a socialist democracy guaranteeing its citizens the full range of individual liberties and rights provided by many liberal regimes, and more. [3]

Det citat som Yvvv skickade in är vad NE anser, bara för att NE skriver så betyder det fortfarande inte att det är NPOV. / 조선민주주의인민공화국 6 juli 2005 kl.02.18 (CEST)

Nordkoreas statliga webbplats har ingen som helst journalistisk eller vetenskaplig integritet. Det har däremot ett uppslagsverk utgivet i Sverige, ett av världens mest yttrandefria länder.

NE om Saddam Hussein:

S. höll Irak i ett järngrepp och markerade sina långsiktiga planer på att behålla makten inom familjen genom att ge sina båda söner, Uday (1964–2004) och Qusay (1966–2004), viktiga regeringsposter. En omfattande personkult, ständiga utrensningar, även inom maktens inre cirkel, och polisiär och militär terror omöjliggjorde all öppen opposition oberoende av om den var kurdisk eller arabisk, sunnitisk eller shiitisk. Hans position försvagades dock p.g.a. de misslyckade krigen, effekterna av sanktionerna och de fortsatta brittisk-amerikanska bombningarna av landet efter Kuwaitkriget. /Yvwv [y'vov] 6 juli 2005 kl.02.22 (CEST)

För att kommentera det andra från Nordkoreas webbplats har jag inte skrivit att Nordkorea är stalinistiskt, utan att det ofta har beskrivits som stalinistiskt. De föredrar att kalla sitt stalinist-liknande system för juche, som i sak är detsamma. /Yvwv [y'vov] 6 juli 2005 kl.02.27 (CEST)

Återigen, det är bara dina (och NEs) personliga åsikter. Den statliga officiella webbplatsen för den Demokratiska Folkrepubliken Korea (Nordkorea) är mycket mer trovärdig, dom har nog bättre känndom om sitt eget moderland än vad utomstående stater, privatpersoner och kommersiella webbplatser har. / 조선민주주의인민공화국 6 juli 2005 kl.02.30 (CEST)

Nationalencyklopedin visar inga "personliga åsikter", och om du envisas med att hävda att en totalitär stats officiella hemsida är mer tillförlitlig än en encyklopedi utgiven i Sverige går det inte att fortsätta... /Grillo 6 juli 2005 kl.02.35 (CEST)

Integritet är viktigare än kännedom. Nordkoreas webbplats skriver det som den nordkoreanska staten vill att omvärlden ska läsa om dem. NE skrivs av akademiska forskare i Sverige som följer vetenskapliga metoder. Att NE.se är en kommersiell tjänst ger dem inget intresse att skriva tendentiöst om Nordkorea eller andra främmande stater, snarast är det deras affärsidé att leverera saklig information. Jag hänvisar inte till några privatpersoner. /Yvwv [y'vov] 6 juli 2005 kl.02.36 (CEST)

Hur går förresten "multi-party constitutional democracy guaranteeing freedom of speech and assembly to all citizens" ihop med "members of one of the nation's three political parties"? /Grillo 6 juli 2005 kl.02.38 (CEST)

Det är ingen idé att gå till personangrepp. Iallafall vill jag påpeka att texten i artikeln Stalinism inte neutral påståendena: "Nordkorea och Saddam Husseins Irak har ofta beskrivits som stalinistiska, med anledning av att det förekommer/förekom en oantastlig ledare med personkult, rikligt med statlig propaganda och hård kontroll av invånarnas dagliga liv." Detta är bara åsikter som kommer från andra, icke-officiella källor. För att göra en grov jämnförelse kan vi t.ex. säga att en icke-officiell webbplats skriver att göran persson är homosexuell och en annan officiell webbplats skriver att han är hetero och gift med Anitra Steen, tror man fortfarande på den icke-officiella då hellre än den officiella ? Du hävdar att DPRKs webbplats skriver det som DPRKs regering vill att omvärlden skall läsa om dem, det är din personliga åsikt, det är mycket möjligt att det är sant, det är också mycket möjligt att det inte är sant. Det enda man får lita på i sådana här fall är officiell information. Vad NE, Ywww, Grillo eller någon annan utomstående från DPRK tycker, tänker och anser om DPRK är inte relevant, det enda man får lov att lita på i sådana här fall är officiell information från DPRK, ovavsett vad man tycker om den informationen. / 조선민주주의인민공화국 6 juli 2005 kl.02.54 (CEST)

För det första har varken jag eller Grillo kommit med personangrepp. För det andra har epitetet "officiell" (vad det nu skulle betyda i vetenskapliga sammanhang) ingen betydelse för trovärdighet inom statsvetenskap eller annan vetenskap. Det som ger trovärdighet åt en källa är integritet och akademisk granskning, vilket NE har men Nordkoreas webbplats saknar. För det tredje är liknelsen med Göran Persson absurd och poänglös. /Yvwv [y'vov] 6 juli 2005 kl.03.01 (CEST)

[redigera] Det är ett påstående

Det där om att det förekommer statlig propaganda och hård kontroll av innvånarna ett påstående, det är inget som ingen utomstående vet helt säkert, varför det bör stå att det påstås så, annars är det inte WP:NPOV. Detta är allt jag begär. Liknelsen med Göran Persson var en grov jämnförelse, det var den, vilket jag även påpekade, men inte absurd. Den förklarar att officiell, bekräftad information är mer trovärdig än lösa påståenden. Vi kan ta fler liknelser om poletten fortfarande inte faller ned, den officiella webbplatsen för den grekisk-svenska sångerskan Helena Paparizou [4] kallar henne för Helena med H, medans andra webbplatser kallar henne för Elena. Där har man valt att gå på den officiella webbplatsens påståenden, vilket är rätt. Varför skall inte samma sak gälla även i detta fallet? / 조선민주주의인민공화국 6 juli 2005 kl.03.25 (CEST)

Det som står om Nordkorea i NE är inte bara påståenden, utan en slutsats av oberoende statsvetenskaplig, granskad forskning i den svenska universitetsvärlden. Inom vetenskap har en sådan procedur med många generationers erfarenhet visat sig vara den säkraste vägen till kunskap. Huruvida en källa är "officiell" eller inte saknar betydelse för dess vetenskapliga sanningshalt - ett regeringsstyrt organ utan granskning har alla möjligheter att ljuga för att ge en positiv bild av regimen. Eftersom det finns så enorma skillnader mellan hur en regim vill framställa graden av mänskliga rättigheter i ett land, och hur en artist vill framställa stavningen av sitt namn, så är även denna liknelse poänglös. /Yvwv [y'vov] 6 juli 2005 kl.11.53 (CEST)

[redigera] Låsning av artikel

Hur var det nu? Anses det rådligt att som sysop låsa en artikel i vilken man har "redigeringskrigat"? Jag citerar:

"Administratörer bör inte skydda sidor när de varit delaktiga i redigeringskriget i fråga (antingen genom aktiv redigering av sidan eller genom att uttrycka starka åsikter på diskussionssidan). Administratörrättigheterna är inte redigeringsrättigheter - administratörer bör endast agera som tjänstemän till wikipediasamhället. Om du är en admin och vill att en sida utsatt för redigeringskrig du är aktör i skyddad bör du kontakta en annan adminstratör och be dem skydda sidan åt dig."

Torvindus 6 juli 2005 kl.03.24 (CEST)

En administratör som inte följer reglerna är ingen bra administratör. Dessutom gavs ingen anledning till att Ywww återställde artikeln innan h*n låste den. / 조선민주주의인민공화국 6 juli 2005 kl.03.41 (CEST)

Nu har jag låst upp sidan. /Yvwv [y'vov] 6 juli 2005 kl.11.43 (CEST)

[redigera] Den här diskussionen

Den här diskussionen kommer inte komma någonvart om inte Twincinema får förståelse för normal vetenskaplig process. Vi kan inte hålla en diskussion på den här låga nivån, det kommer inte leda någonstans. Yvwv har rätt i precis allt han säger om källors trovärdighet etc, och jag förstår inte hur du Twincinema kan ifrågasätta NE som partisk och lögnaktig, samtidigt som du hävdar att Nordkoreas statliga organ är opartisk och sanningsenlig, det är liksom helt absurt... Det går väl inte att svälja propaganda så totalt? Du får komma med bättre källor än att blint hålla fast vid officiella uttalanden från nordkoreanska staten om du vill bli tagen på allvar här. /Grillo 7 juli 2005 kl.02.36 (CEST)

[redigera] Mina två "källor behövs"

..."vissa, borgerliga och socialistiska debattörer hävdar att Stalins realsocialism mer kan jämföras med fascism än socialism". - vem har sagt detta - citat/källa behövs annars kan ju inte en sån här sak stå kvar anser jag.

"Primärt avses med denna term ideologiska ståndpunkter inspirerade av de ideologiska skrifter av konspirationsteoretisk natur som författades och utgavs av Stalin under denna period". - vilka skrifter? vari återfinns den omnämnda "konspirationsteoretiska naturen"? Ztaffanb 21 oktober 2006 kl. 16.58 (CEST)

[redigera] Socialism i ett land

Vad är bakgrunden till påståendet att Stalin inte ville sprida socialismen med våld? Vill minnas att halva Europa ockuperades under hans tid varvid diverse stater "blev" socialistiska på sovjetiskt vis. Det finns källreferenser till påståendena men jag tror att stycket bör utvecklas. Jag förstår i alla fall inte sammanhanget. --El Maco 2 januari 2007 kl. 19.57 (CET)

Som jag ser det, och som finns djupare genomarbetat i R.Service båda refererade böcker så insåg Stalin att han först måste få kontroll över Ryssland/Sovjet. När han förespråkade Socialism i ett land så var landet i kaos, svält rasade, dålig produktion, NEP-missatsning etc. Hn ville också skapa en pragmatisk socialism som inte var Euopeisk men anpassas till Sovjetiska förhållanden (R.Service Stalin s136). Å andra sidan galenpannorna Lenin, Trotskij, Zinoviev, Kamenev ville gallopera till Branderburger Thor och vinna världen. På nåt sätt delade inte Stalin deras entusiasm, och var mer realistisk och långsiktig, bättre att inte gapa över mycket för då missar man hela stycket som det heter. Han tog igen sin försiktighet med råge ett par årtionden senare. Zman 2 januari 2007 kl. 20.21 (CET)

Tack för förklaringen. Om möjligt kan du kanske utveckla stycket i artikeln så det blir tydligare hur Stalin gick från att inte sträva efter spridning som ett självändamål (om jag tolkat dig rätt) till att lägga under sig öst och centraleuropa?--El Maco 2 januari 2007 kl. 20.28 (CET)

Gjorde en ansats - hoppas den överlever kritisk granskning :) Zman 2 januari 2007 kl. 20.51 (CET)

[redigera] Större revidering och tog bort skylten

Jag har reviderat alla avsnitt utom "Stalinism som ideologi" och lagt till många referenser. Jag tar också bort POV-skylten - vi får se om någon protesterar mot versionen jag ansträngde mig för att få historiskt korrekt (troligen inte korrekt enligt den ortodoxa stalinistiska dogmatiken). Zman 4 januari 2007 kl. 12.59 (CET)

[redigera] Stalins förhållande till Hitler

Jag tog bort meningen om att Stalin "litade" på Hitler. Det gjorde han inte alls. Båda två visste att den andre bedrev rävspel bakom kulisserna, så Stalins "tillit" till Hitler var en fasad, ett sätt att köpa tid inför det kommande kriget som han ansåg vara oundvikligt. Ryssland hade sedan 1920 varit en andra rangens nation och ett sätt att återfå den statusen var att få till ett avtal på lika villkor med ett av de större europeiska nationerna. Under 1930-talet var Hitlers Tyskland på frammarsch och var på väg att återfå sin tidigare stormaktsroll. Frankrike och England försökte å sin sida spela ut Ryssland och Tyskland mot varandra. Ryssarna försökte faktiskt skriva avtal med dessa två länder och i juli-augusti 1939 pågick det förhandlingar om ett framtida militärt samarbete mellan Ryssland och England/Frankrike. De "allierade" skickade dock folk som inte hade några större befogenheter att ingå några som helst avtal. England bedrev samtidigt förhandlingar med Tyskland. Det hade mycket väl kunnat slutat med att Tyskland och England hade kunnat skriva ett avtal sinsemellan och då hade Sovjet hamnat utanför.

Vad gäller "samarbetet" om Polens uppdelning: det fanns inget "samarbete" i egentlig mening mellan Tyskland och Sovjet. Båda länderna gick in i Polen under olika deviser, Sovjet proklamerade att man gick in i de tidigare västukrainska och västvitryska områdena i syfte att "befria brödrafolken från det kapitalistiska oket", vilket retade Tyskland. Tyskland ville att man tillsammans med Sovjet skulle gå ut med en gemensam presskommuniké, men det undvek Sovjet. Man ville inte bli associerade med Tysklands ockupation av västra Polen. Mezjuev 7 januari 2007 kl. 13.20 (CET)

Hela rävspelet ring avtalet och förhandlingar med UK&Frankrike finns det rikt om källor, och jag håller till viss del med dig. Stalins syn på Hitler var dock mer hjärtlig än bara "att vinna tid". Det förnyade vänskapsavtaled från 27 september 39 pekar snarare åt den versionen jag beskrev. Har du några hållbara källor? Man kan misstänka att uppgiften var inte speciell populär i kommunistpartiet efter det att SU anslöt sig till alliansen mot Tyskland, så det säkert kliade i en och annan hand att frisera dokumenten. Zman 7 januari 2007 kl. 16.15 (CET)

Min källa angående ryssarnas ovillighet att låta sig sammanknipas med tyskarnas ockupation av västra Polen är Michail Meltyuhovs bok "Sovetsko-polskije vojny. Vojenno-polititjeskoje protivostojanije 1918-1939 gg." utgivet av förlaget "Vetje", 2001. ISBN: 5-7838-0951-9. Man var mån att få sitt fälttåg att framstå som en befrielseaktion av brödrafolken (ukrainare och vitryssar) i det dåvarande östra Polen. Man var dessutom orolig om tyskarna verkligen skulle stanna vid (den 23 augusti) överenskomna gränser, så man skickade förfrågan till Tyskland för att bekräfta tyskarnas planer. Om det var ett samarbete som byggde på tillit Tyskland och Sovjet emellan, så hade sådana förfrågningar knappast behövts. Mezjuev 7 januari 2007 kl. 17.14 (CET)

Det var den officiella versionen, jag fick lära mig den i skolan i Polen på 60-talet, dvs att Sovjet gick in för att "rädda och befria områden" (pakten fick man inte tala högt om, om man inte ville bli kallad till rektorn). Det finns bevarade bilder & filmer där sovjetiska och tyska arméer har partaj vid gränsen! Zman 7 januari 2007 kl. 17.24 (CET)

Den s.k. partajen, och senare paraden - förresten den enda som förekom - hölls i Brest 22 september 1941. Det är ju vad du syftar på. Och så här låg det till med den här paraden. Den 20:e september befanna sig den 20:e ryska pansarbrigaden utanför Pruzjany och rekognoscerade botråt staden Brest. Nära Vodoml fick man kontakt med de tyska trupperna. Ryske befälhavaren Krivosjein skrev senare att man skickade jut folk till den tyska sidan och återkom med ett tiotal soldater och officerare (6 soldater och 2 officerare) ur Guderians motoriserade kår som hade hunnit inta staden Brest. Enligt gällande avtal skulle tyskarna utrymma staden och överlämna den till ryssarna. Krivosjein skrev: "Jag hade inga exakta order hur man skulle förhålla sig till tyskarna, jag bad stabschefen komma i kontakt med arméchefen (Tjujkov), medan jag själv med kommisarien satte igång en till ingenting förpliktigande diskussion. Samtalet hölls dessutom i Lenintältet, där man på utfällbara ställ förutom rapporter om stridsberedskap och industrins framväxt fanns plakat som uppmanade till fascismens förintande. Många av tyskarna hada fotoapparater. Efter att ha sett sig omkring bad de om att fotografera tältet och de närvarande i det. En av tyskarna tog en bild på oss där vi stod med de anti-fascistiska plakaten i bakgrunden, jag och kommissarien med en grupp tyskar."

Samtidigt bjöd man tyskarna på rysk borsjtj-soppa och spett vilket tyskarna satte i sig mer än gärna och efter detta skickade vi tyskarna tillbaka till sina egna "med en varm hälsning till general Gujderian". Under tiden tyskarna besökte Krivosjein spelades under middagen orkestermusik av brigadorkestern. Så mycket till partaj alltså. I mina ögon verkar det mera som en formell mottagning av tyskarna som dessutom inte tog hänsyn till att man kanske skulle ta bort provocerande slagord och plakat...

Ja, då har du lite mer kött på benen abgående partajen. Sen vad gäller paraden så låg det till som följer. Klockan 15 den 22 september gick den 29:e pansarbrigaden in i Brest, som var under kontroll av Wehrmachts 19:e motoriserade kår. Under överläggningar med Guderian föreslog Krivosjein följande paradprocedur: "Klockan 16 lämnar era styrkar i marschkolonn staden bärandes fanor/standar, medan mina styrkor går in i staden på samma sätt, stannar till på gatorna där tyska trupper passerar och med sina fanor saluterar de uttågande tyskarna. Orkestrarna skall spela militärmarscher." Till slut insisterade Guderian att man skulle genomföra enn fullödig parad, vilket accepterades av ryssarna, men tyskarna proppsade samtidigt att Krivosjein skulle stå på podiet tillsammans med Guderian och hälsa de förbipasserande trupperna". Guderian gick upp på en låg tribun. Efter infanteriet kom motoriserad artelleri, sedan tanks. Lågt över flög ett tiotal plan. Pekandes på dem försökte Guderian överrösta deras motorljud: - Tyska äss! Kollossal! - skrek han. Jag kunde inte hålla mig och replikerade: - "Vi har bättre!" "Åh, ja!" - svarade Guderian utan märkbar glädje. Sedan kom återigen infanteri. Några av dem verkade bekanta, som om jag redan hade sett dem. Tydligen hade Guderian kört dem i sluten cirkel kring de närliggande kvarteren och beordrat dem att visa sina styrka felra gånger..."

Så då vet du lite mer om paraden. Observera, det var alltså den enda paraden (trots ofta förekommande påståenden om motsatsen). Notera också att parade kom EFTER partajen och att ryssarna helst hade velat ha ut tyskarna så fort som möjligt ut ur Brest. Nu blev det parad ändå, men som du redan har läst pikade Krivosjein Guderian med att "vi har bättre äss".

Man kan inte ta en isolerad händelse som den här och börja påstå att det rörde sig om att vitt och utvecklat samarbete Sovjet och Tyskland emellan. Man partajade inte till höder och vänster och man paraderade inte i varenda stad som skulle lämnas över till den andra sidan. Det är bra att man känner till fakta och inte sprider en massa myter (vare sig sovjetiska, polska,r tyska eller whatever).

Och till sist, min källa är Meltyukhovs bok som jag tidigare har nämnt. Mezjuev 7 januari 2007 kl. 18.08 (CET)

Jag menade partajen 39 då armeerna möttes nånstans vi i Polen nånstans vid floden Bug skulle jag tro. en:Image:German Soviet.jpg, en:Image:Germans and Soviets.jpg. Det finns också rörliga bilder, jag tror att jag har dem på nån DVD. Zman 7 januari 2007 kl. 18.23 (CET)

Bilderna du anger här föreställer just Krivosjein och Guderian i Brest. Brest ligger ju som bekant vid floden Bug. Mezjuev 7 januari 2007 kl. 18.25 (CET)

Ja men året var 1939 och inte 1941. Dvs FÖRE tysk invasion av SU Zman 7 januari 2007 kl. 18.31 (CET)

Ja, det stämmer. Jag menade 22 september 1939 (fast jag skrev 1941 i all hast). Sakfrågan består dock. Mezjuev 8 januari 2007 kl. 07.40 (CET)

Jag har satt ditt referenser för varje påstående. Det är en infekterad fråga som oavsett vad som är sant eller falskt finns anledning att misstänka att både de som anklagar Stalin för Hitler-vänlighet och kommunistpartiet, som ser det som ytterst komprometterande har all anledning att dölja att sådant kunde förekomma, har anledning att betona eller censurera bort fakta. Montefiori och Service bygger sina teser på arkivmaterial och memoarer av dem som var i närheten av Stalin. Ingen ifrågasätter att Stalin var medveten att det skulle bli krig; men det verkar att Stalins intresse för Hitler var av annan sort än avvisande. Just nu tror jag att texten säger att det är påståenden som tillskrivs just dessa historiker. Personligen är jag skeptisk till mycket av det som kommit fram under Sovjettiden för att förklara episoden, och fortfarande känns det inte att alla korten är på bordet. Det finns även påståenden (av de som utsattes för Zjdanovs kulturutrensningar) att Stalin hjälpte Hitler att utrota tyska kommunister(!), jag har dock inte hunnit gräva och sätta mig i hur dokumenterat och troligt är detta. Zman 8 januari 2007 kl. 11.03 (CET)

Simon Sebag Montefiore säger (och du citerar/hänvisar til) att Stalin hade läst Hitlers "Mein Kampf". Det skriver faktiskt Viktor Suvorov också om, och Suvorov är verkligen ingen pro-kommunist, han är en f.d. avhoppad sovjetisk spion. Hans tolkning av detta är att Stalin ville känna till sin kommande fiendes planer. Genom att läsa "Mein Kampf" höll sig Stalin informerad om Hitlers expansionsvisioner i öst. "Beundran", säger Montefiore. Ok, det får stå för honom. Med samma utgångspunkt skulle man kunna kalla alla som läst "Det kommunistiska manifestet" för kommunismbeundrare, eller alla som läst Koranen för islambeundrare.

Frågan om uruvida den officiella sovjetiska förklaringen/motiveringen av det Polska fälttåget från Sovjets ledning var sann eller ren propaganda låter jag vara öppen. Jag påstår ingetdera. Det jag påstår är att genom att påstå att man hade "befrielsesyften" av brödrafolken var Stalin mån om att inte associera sitt intåg i östra Polen med tyskarnas erövring av västra Polen.

Förresten, texten verkar just nu för tungläst, med massor av motsägelsefulla uppgifter och hänvisningar både till den ena och den andra källan. Det är numera bevisat att Stalin inte var handlingsförlamad, chockad var han säkert. Vem var inte det i Sovjet de dagarna? Genom att fortsätta att hänvisa till "handlingsförlamnings"-källor vidareför man en direkt felaktig version (även om man balanserar upp den med att påpeka den nya). Folks sinnen är byggda så att man helst kommer ihåg sensationsbetonade eller uppseendeväckande uppgifter. Att Stalin var "handlingsförlamad" låter klart mera spännande och är roligare att återberätta för andra oinvigda i ämnet än histirien om att han faktiskt tog emot beökare i Kreml 22-28 juni samt befann sig i Moskva 29-30 juni. Mezjuev 8 januari 2007 kl. 11.42 (CET)

Några referenser om Stalins attityd till Hitler (http://www.danielpipes.org/article/2890)

• "Some fellow that Hitler. Knows how to treat his political opponents." om Hitlers utrensingar i Robert C. Tucker, Stalin in Power: The Revolution from Above, 1928-1941 (New York: W. W. Norton, 1990), p. 275.
• "After Lenin and Trotsky, Hitler was Stalin's third teacher." Radzinsky, Stalin, p. 313.

Vad gäller hadlingsförlamning är det fortfarande fråga varför han inte kom med ett radiotal eller annat uttalande i samband med invasionen? Sedan är det min egen personliga reflektion om man kan lita på besöksjournaler för en diktator i ett fall han inte behärskade situationen, det finns en viss sannolikhet att man kunde efteråt korrigera detta. Molotov säger klart i sina memoarer att Stalin gick in i väggen. Och även om man tog emot folk så finns det hans väldokumenterade beteende där han inte ville tro att Hitler anföll och skyllde på att engelsmännen ville provocera krig genom dessinformation. Zman 8 januari 2007 kl. 12.07 (CET)

Stalin höll ett radiotal, fast senare, den 3 juli. Molotov höll sitt tal den 22 juni, men talet hade utarbetats av en grupp i Stalins närhet i kreml, så på sätt och vis var Stalin delaktig även i detta. Sen gör många det felet att man överför dagens "standard" på det som var då och antar att alla ledare automatiskt skall hålla radiotal och synas i TV-rutan i tid och otid. Stalin var absoluit ingen frekvent radiotalare i vanliga fall heller. Jag har inte (Plechanovs, tror jag) bok framför mig just nu, men kontentan av det han skrev var att Stalin endast hööl ett radiotal 1936, ett eller två 1937, två 1938, inget radiotal 1940, samt inget radiotal under första halvåret 1941 (jag kan återkomma med mer exakta uppgifter senare ikväll). Att då Molotov höll radiotalet 22 juni ses inte som något exceptionellt ovanligt i det ljuset. Molotov (som ju ändå var nummer 2 i riket) höll talet, medan Stalin jobbade på att samordna försvaret. Så småningom fick han tid och höll ett tal han också, den 3:e juli alttså. Mezjuev 8 januari 2007 kl. 12.29 (CET)

Jag hittade ett antal referenser om NKVD-Gestapo samarbete samt följande stycke: "On September 30, Pravda proudly announced to millions of its readers that: ... German-Soviet friendship is now established forever. In a speech delivered before the Supreme Soviet on October 31, Vyacheslav Molotov, Chairman of the Council of People's Commissars, openly applauded the destruction of Poland: ... A short blow at Poland from the German Army, followed by one from the Red Army was enough to reduce to nothing this monster child of the Treaty of Versailles... . One may like or dislike Hitlerism, but every sane person will understand that that ideology cannot be destroyed by force. It is, therefore, not only nonsensical, but also criminal to pursue a war for the destruction of Hitlerism." (http://www.electronicmuseum.ca/Poland-WW2/ethnic_minorities_occupation/jews_foreword.html, samt http://www.washingtontimes.com/commentary/20050514-102420-3321r.htm) Ser du några konstigheter i dessa uppgifter, förutom att de är belastande för Stalin&Co? Zman 8 januari 2007 kl. 14.25 (CET); Zman 8 januari 2007 kl. 15.03 (CET)

Det var ett s.k. "vänskapsavtal" som skrevs länderna emellan den 28 september 1939, men för den skull köper jag inte tesen om att länderna var de facto vänner. Nej. Och då har jag INTE för avsikt att *avlasta* Stalin. Han var en bov, det är ett faktum, och jag önskar att Sovjet hade haft en annan ledare istället för honom. Men Stalin var OCKSÅ en politisk räv, liksom Hitler, Churchill och andra. Och det är utifrån det jag värderar det jag läser. Nuförtiden är det "poppis" att tillskriva all ondska i världen det som Stalin gjorde (eller inte gjorde, men kanske tänkte). Jag ägnar mig inte åt populism till skillnad från rätt många andra. Mezjuev 8 januari 2007 kl. 15.43 (CET)

Och ta den sista meningen i ditt citat: One may like or dislike Hitlerism, but every sane person will understand that that ideology cannot be destroyed by force. It is, therefore, not only nonsensical, but also criminal to pursue a war for the destruction of Hitlerism. Det är inget annat än ett uttalande som syftar till att pacifificera Hitlers Tyskland. Mezjuev 8 januari 2007 kl. 15.48 (CET)

Nja, den säger att man skall inte ens tänka på att slås med Hitler. Washingtontimes länken citerar mera från Pravda: "Both parties hope that England and France will stop their absolutely pointless war against Germany. ... Should England and France fail to do so, Germany and the Soviet Union will take the appropriate steps." Zman 8 januari 2007 kl. 15.59 (CET)

Det känns att det är mer än en hund arkebuserad och begraven i denna soppa. Det är svårt att förneka att det VAR samarbete mao inte bara "rävspel" för att vinna tid. Jag ser i alla fall en hel del komprometterande fakta som man inte kan bortförklara. Zman 8 januari 2007 kl. 16.04 (CET)

[redigera] Stalinismen och Hitler

Bland de saker som brukar framhållas om Sovjetunionens politik gentemot Nazityskland är de snabba kasten. Detta brukar också sägas gälla en del annat som politiken visavi socialdemokratiska partier. Det var perioder när "folkfront" gällde, och perioder när man i stället skulle kämpa "Klass mot klass". Vill man verkligen belysa "stalinismen" sakligt (och inte bara samla ihop en lista över dess hemskheter) så tror jag att just den här biten, om Komintern som idén om ett "världsparti" och om i hur hög grad de olika ländernas kommunistpartier degraderades till verktyg för att främja Sovjetunionens kortsiktiga intressen är viktigt. Då duger det inte att bara ta upp Stalins samarbete med Hitler. Informera om de olika huvudriktlinjerna under olika faser, och om hur de kommunistiska partierna (alltså lokalavdelningarna av Komintern) beordrades att plötsligt ändra politik, t. ex. när Molotov-Ribbentroppakten kom till stånd! Jörgen B 20 mars 2007 kl. 14.19 (CET)

[redigera] Katynmassakern vs. det polska folkmordet på 90 000 sovjetiska krigsfångar

En sak till Margarete Buber-Neumann skrev inte sin bok "nuförtiden", och de flesta uppgifterna jäste alla de åren efter sovjetisk invasion, det är bara så att från rysk sida ville man aldrig göra upp med det förflutna. Tex Katyn har fortfarande inte erkänts av Ryssland som folkmord. Nazi-sovjetisk pakt's hemlig del skulle också vara förnekad om det inte fanns bevis på västsidan. Zman 8 januari 2007 kl. 16.15 (CET) / Zman 8 januari 2007 kl. 16.25 (CET)

Vad kul att JUST DU (som är från Polen, vad jag försår) nämner JUST Katyn! Så här ligger det till med Katyn (egentligen borde jag posta det här på Katyndiskussionen): våren 1940 avrättades 21 857 polacker i flera olika läger runtom i Ryssland. Efter 50 år av förnekanden att detta skulle ha skett, har Ryssland äntligen ERKÄNT detta. Michail Gorbatjov ÖVERLÄMNADE den 13 april 1990 kopior av dokument över de polska krigsfångarnas öden. En kommission som utreder massmorden illsattes. Nya utgrävningar av massgravar HAR genomförts. 24-25 augusti 1993 besökte Boris Jeltsin Warszawa och NEDLADE EN KRANS vid Katynkorset. 28 juli år 200 öppnades en MEMORIAL nära Tver som heter "Katyn". Man höll LITURGI över de polska offren. Och så vidare, och så vodare. Det har blivit en stående punkt på programmet i de polsk-ryska relationerna. Polackerna förväntar sig trots allt det som Ryssland gjort på 1990-talet att Ryssland fortfarande ska krypa till korset, gång på gång på gång på gång....

MEN...

...och det är ett viktigt MEN. Polackerna å SIN sida har inte erkänt folkmordet på ca 90 000 sovjetiska krigsfångar som dog i polska koncentrationläger efter kriget 1919-1921. De högsta siffrorna som anges är t.o.m. så höga som 130 000 döda sovjetiska krigsfångar (frågar du mig, så tror jag dock inte på just DESSA siffror). Det troliga talet torde inte överstiga kanske 80 000 döda fångar. HUR VORE DET TILL ATT BÖRJA MED om Polen, så här 85 år efter sina ILLGÄRNINGAR skulle be Ryssland/Ukraina/Vitryssland om ursäkt för dessa offer och utlämna dokument över DERAS öden, sätta upp monument till DERAS minne? Polska sidan har visserligen överlämnat EN DEL dokument om dessa händelser, men dessa har inte varit förstklassiga, och MÅNGA hundar till återstår för dina landsmän att gräva upp i denna fråga!

Det har blivit SÅ POPULÄRT att slänga Katyn i ansiktet på Ryssland. Det känns som ett modernt sätt att ständigt förnedra Ryssland för det som STALIN gjorde (den idioten). Nu ska vi hela tiden krypa framför andra och kyssa andras fötter. Nä du, min vän Zman, där går våra åsikter och vägar skarpt isär. Kom inte med en massa "folkmordssmörja" på ca 22 000 polacker när din sida negligerar ett ännu större "folkmord" på 80 000 - 90 000 sovjetmedborgare.

DU har kommit med MÅNGA citat på Stalins illgärningar. Hur vore det för omväxlings skull om du grävde fram åtminstone ETT ENDA om Polens egna illgärningar gentemot MINA landsmän. En sak vill jag klargöra för alla som läser detta. Jag är INGEN STALINIST, men jag är en PATRIOT av MITT land och tar inte vilket s**t som helst från någon. Tack för ordet! Mezjuev 8 januari 2007 kl. 16.57 (CET)

Tråkigt att du tar det på det här sättet. Jag utgick ifrån att vi diskuterade stalinismens samröre med nazisterna och förnekande-mekanismer som sovjetstaten använde sig av. Vad hände med ryska/sovjetiska krigsfångar i Polen finns det på min att-göra-lista (sedan ett tag) - just nu är jag inte så insatt i ämnet; jag har dragit fram en del polska illgärningar redan så jag ser inga problem att gräva i detta, men likväl accepterar jag inte uppdiktade historiska bortförklaringar. Folkmorden på mina landsmän slutar inte vid Katyn utan 1 1/4 miljoner menniskor från de polska östra områden (av olika nationalitet) kom att deporteras - ca en tredje del av dessa dog av olika orsaker som sällan var naturlig död. Zman 8 januari 2007 kl. 17.12 (CET)

Hur förväntar du dig att jag skall ta detta eviga Katyn, Katyn, Katyn, Katyn, kadunk, kadunk, smack och klapp från dina landsmäns och din sida? Ska jag stå här och ropa "OK, ge mer mera Katyn, hurra, halleluja!" Ska jag också börja bocka för vardenda en av dina landsmän? Det roliga är att ryssarna inte hackar på t.ex. Tyskland för att de tog livet av närmare 30 miljoner sovjetmedborgare. Och här kommer du med Katyn! Hallaluja igen! Det är vad jag menar att pockaerna har svårt att släppa gammalt s**t och gå vidare med sina liv... Flera miljoner polacker föll offer för tyskarna, men inte hör man något tjat om detta hit och dit från polsk sida - det är bara när det gäller Ryssland som ni börjar bli så här *rättvise- och ursäktskrävande*. Det är bara FÖR JÄVLA SORGLIGT som bara själva f*n! Mezjuev 8 januari 2007 kl. 17.24 (CET)

Ok, mina herrar nu andas vi djupt och räknar sakta till valfritt tresiffrigt tal...8 januari 2007 kl. 17.31 (CET)Fenrir

Uppgiften om krigsfångarnas öde finns i Polsk-ryska kriget, där den passar bäst. Zman 8 januari 2007 kl. 21.16 (CET)

[redigera] Stalins påstådda depression och handlingförlamning fram till 1 juli 1941

Myten om Stalins depression och handlingsförlamning från 22 juni till 1 juli 1941 är en myt som har sitt ursprung på den 20:e partikongressen och kommer från Nikita Chrusjtjov. Chrusjtjov påstod t.o.m. att Stalin "gömde" sig i sin dtja utanför Moskva. Fakta talar dock sitt tydliga språk, Stalin arbetade mycket hårt under denna tidsperiod och var hela tiden kvar i Kreml där han tog emot massor med folk. Här är några utdrag på vad han gjorde (namn och mötestiderna):

22 juni 1941 1. Molotov - 5.45 - 12.05 2. Berija - 5.45 - 9.20 3. Timosjenko - 5.45 - 8.30 4. Mechlis - 5.45 - 8.30 5. Zjukov - 5.45 - 8.30 6. Malenkov - 7.30 - 9.20 7. Mikojan - 7.55 - 9.30 ... 29. Berija 16.25 -16.40

23 juni 1941 (fm) 1. Molotov - 3.20 - 6-25 2. Voroshilov - 3.25 - 6.25 ... 8. Zhigarev - 4.35 - 6.10

23 juni (em) 1. Molotov - 18.45 - 1.25 2. Zhigarev - 18.25 - 20.45 3. Timosjenko - 18.50 - 20.45 ... 13. Vlasik - 0.50 - 0.55

26 juni 1941 1. Kaganovitj - 12.10 - 16.45 2. Malenkov - 12.40 - 16.10 ... 28. Kuznetsov - 22.00 - 22.20

28 juni 1941 1. Molotov - 19.35 - 00.50 2. Malenkov - 19.35 - 23.10 3. Budjonnyj - 19.35 - 19.50 ... 19. Sjtjerbakov - 22.10 - 23.30 20. Mikojan - 23.30 - 00.50 21. Merkulov - 24.00 - 00.15

Enligt den gängse myten så sa Stalin den 28 juni apropå förlusten av Minsk att "det som Lenin byggde upp har vi sjabblat bort" och reste till sin villa untanför staden. Chrusjtjov förökte få denna historia att gälla från och med den 22:a juni, medan vissa moderna ryska forskare anger datumet som den 28 juni.

Källorna pekar på motsatsen. Den 28 juni 1941 jobbade Stalin i sitt srbetsrum från 19.35 och lämnade det 00.50. Zjukov skriver sedan att den 29 juni besökte Stalin försvarsministeriet (två gånger). Mikojan skriver i sina memoarer. 29 juni på kvällen "träffades hos Stalin Molotov, Malenkov, jag och Berija".

I. F. Stadnjuk skriver senare: "Stalin återvände till Kreml tidigt på morgonen den 30 juni..."

Och till slut: 1 juli klockan 16:40 början Stalin åter ta emot besökare på sitt arbetsrum i Kreml. Förresten, pauser på ett par dagar i mottagandet av besökare förekom även senare. T.ex. Stalin tog inte emot någon den 13 och 14 juli samt 22-23 juli.

Mezjuev 7 januari 2007 kl. 13.37 (CET)

: Har du nån källa - det vore bra att båda versioner var omnämnda, jag modifierar uppgiften från Montefiore och öppnar för din version, kan du fylla på? Zman 7 januari 2007 kl. 16.08 (CET)

Mina källor angående Stalins depression fram till 1 juli är: Jurij Gorkov, "Gosudarstvennyj Kommitet Oborony Postonovljajet 1941-1945. Tsifry, dokumenty". Moskva, Olma-Press, 2002, ISBN: 5-224-03313-6, samt Igor Pychalov, "Velikaja obolgannaja vojna", utgivet av OOO Izdatelstvo Jauza, 2005. ISBN: 5-699-10913-7.

Vad gäller Stalins beundran av Hitler, så har jag aldrig läst annat än att det var medvetet spel från Stalins sida. Har svårt att ange konkreta källor, men Viktor Suvorov (som egentligen heter Vladimir Rezun) har skrivit massor i ämnet. Dock är hans trovärdighet i vissa frågor ifråfasatt, varför jag också skall vara *lite* försiktig med att stödja mig på honom. Att man ger sken av *hjärtliga relationer* med någon är just det rävspel jag pratar om. Man kan gulla hur mycket som helst med sina fiender för att få dem att tro att man står på deras sida.

Stalin visste både då och senare att Hitler skulle gå i krig mot Sovjet förr eller senare. 1941, då tyska plan flög över Sovjet en herrans massa gånger, så fortsatte Stalin sitt rävspel. Man lät t.ex. gods- och passagerartåg passera i riktning mot Tyskland ändå tills kvällen innan krigets utbrott.

Ett annat och omvänt rävspel, från Hitlers sida är t.ex. det faktum att han lät ryssarna får ta del av sina senaste tekniska innovattioner med bl.a. förevisning av de senaste tyska stridsvagnarna Pz-III och Panzer-IV för en rysk delegation. Man spelar med "öppna kort" för att få motståndaren att tro att man inte har något att dölja.

Jag tar bort avsnittet om Stalins "depression", samt ändrar datumet för krigsstarten till den 22 juni (från den 23 juni). Mezjuev 7 januari 2007 kl. 16.55 (CET)

Jag kollade noggrannare vad R.Service skriver och han håller med dina uppgifter ang att han var nog inte handlingsförlammad, men dock chockad. Vad gäller vänskapen med Hitler så är Service antydningsvis något på Montefiores sida (avnitt "Devils soup") men med mer rävspels-betoning. "Vänskapen" förekommer hos Volkov (han med Sjostakkovitjs fejkade memoarer) och har hört det i sammanhang kring de som råkade illa ut under Zjdanov. Zman 7 januari 2007 kl. 17.13 (CET)

[redigera] Stalins radiotal

Så här skriver Igor Pychalov i sin bok Velikaja obolgannaja vojna (OOO Izdatelstvo Jauza & OOO Izdatelstvo Eksmo, 2005) om Stalins påstådda depression, handlingsförlamning och uteblivet radiotal den 22 juni i samband med tyskarnas invasion av Sovjetunionen:

Men hur ska man se på det faktum att den 22 juni var det Molotov och inte Stalin som framträdde med ett radiotal? Ja, för det första som vi redan har sett utifrån Dimitrovs minnesberättelser, så var talet resultatet av en kollektivt arbete av Politbyrå-medlemmar som hade samlats i Stalins arbetsrum. För det andra, de som ser detta faktum som ett tydligt exempel på Stalins förvirring tillåter sig att göra ett ganska utbrett misstag genom att överföra dagens normer inom det politiska livet på realier i förkrigstidens SSSR. Och det stämmer att en samtida politiker från väst är sådan sådan typ att han bara måste visa upp sig i TV-rutan, ge intervjuer och framträda med tal med anledning av något eller helt utan en sådan anledning. Stalin däremot behövde inte vinna sympatier hos "väljarkåren". Därför, och i med att han inte var någon frekvent orator som Trotskij och andra i förtid bortgångna "eldiga revolutionärer", framträdde han ytterst sällan.

Således, under hela 1936 framträdde Stalin med ett enda publikt tal - "Om Konstitutionsprojektet...", den 25 november. 1937 framträdde Josef Vissarionovitj tre gånger: två gånger på februari-mars månads plenum för det Ryska Bolsjevikpartiets Centralkommitté och sedan - den 13 december för Moskvaväljarna dagen innan valet till Högsta Sovjet. Men nästa år, 1938, gladde det sovjetiska fokets ledare oss med endast ett tal, genom sitt framträdande i maj inför högutbildade arbetare.

1939 framträdde Stalin på partiets XVIII kongress med ett programtal om Centralkommitténs arbete. Och sedan inte en enda gång till.

1940 framträdde inte Stalin publikt en enda gång. Liksom under det första halvåret 1941 - ändå fram till 3 juli.

Därför, när Molotov framträdde i radio den 22 juni - och han var faktiskt den andre högste personen i landet - såg det helt naturligt ut. Särskilt om man håller i åtanke att Stalin förberedde sina tal själv, men den morgonen stod han inför ett dilemma: att organisera försvaret mot den tyska invasionen, eller kasta allt åt sidan och sysselsätta sig med att sammanställa en kommuniké till medborgare i SSSR. Hans val blev tydligt. Som resultat av detta och under krigets första timmar godkände Stalin texten till direktiv nr. 2 till krigsråden inom gränsområdena och flottan om Tysklands oväntade anfall och om stridsuppgifterna, samt Högsta Sovjets Presidiums ukas om mobilisering av värnpliktiga och en rad andra dokument. Med talet däremot framträdde han endast 11 dagar senare. Mezjuev 9 januari 2007 kl. 23.11 (CET)

[redigera] Flera stora infrastruktur- och industriprojekt, som byggande av järnvägar, kanaler, nya städer, genomdrevs med användning av straffarbetare inom GULAG-systemen.

"Flera stora infrastruktur- och industriprojekt, som byggande av järnvägar, kanaler, nya städer, genomdrevs med användning av straffarbetare inom GULAG-systemen." - det är uppenbart att Användare:Mezjuev försöker provocera ett redigeringskrig genom att ta bort denna mening. Meningen är ett välkänt faktum, och det finns ingen anledning varför man skulle ta bort den, när en oärlig POV-pushare försöker försköna historia om USSR. Zman 19 mars 2007 kl. 15.50 (CET)

Men inte ENBART av dem! Därför är dina bidrag är POV.

Jag noterar att du har övergått till redigeringskrigandet igen. Om du inte genast upphör med det, så återgår jag till att bidra till Polen-relaterade artiklar - för det är väl det du vill, va? Mezjuev 19 mars 2007 kl. 15.52 (CET)

[redigera] Fattar inte att Zman är så insnöad på det här med GULAG hit och dit

Kan någon förklara? LarsB 19 mars 2007 kl. 21.05 (CET)

GULAG? Jag kollade i historiken, och såg att du tagit bort en massa text och kategorier och inter-wikilänkar. Det gör inte direkt artikeln bättre, och jag förstår att artikeln återställdes på grund av det. //moralist 20 mars 2007 kl. 00.08 (CET)

[redigera] Läs vad som står innan ni återställer!

Användarna Zman, Bongoman, Torvindus, Knuckles och Jordgubbe har ägnat sig åt att återställa felstavningar under en stor del av de senaste timmarna. Läser ni inte alls vad som står innan ni återställer?

Jag konstaterade så småningomen att ni samtidigt återställt en mycket stor del av artikeln som försvann vid den första redigeringen, den med historiken "puts". Det återställandet var motiverat. Återställandet av felstavningarna och de språkliga felen var det inte!

Fler personer än jag kan ha gjort felet att faktiskt läsa diffarna - men bara övre delen - och konstatera att de uppräknade 5 användarna (Zman, ..., Jordgubbe) återställde idiotfel i artikeln, utan att se att de dessutom återställde ett mycket stort block som försvunnit. Det skulle vara intressant att veta huruvida 203.130.202.85 (diskussion • bidrag • loggar från • loggar om) faktiskt kopierade texten och avsåg att lägga tillbaka en redigerad version, eller förbättrade inledningens språk utan att ändra innehållet och samtidigt avsiktligt vandaliserade återstoden(???); eller gjorde ett redigeringsmisstag. Eftersom alla som varit inblandade i att återställa den korrekta formen "östblocket" nu har blockerats, är det svårt att avgöra vad som egentligen pågick.

Var vänliga undvik att behandla stavningskorrigeringar som vandalism! Det är inte vandalism att ersätta "östblocker" med det korrekta "östblocket". Det är inte vandalism att ersätta de felaktigt versaliserade formerna "Stalinism" och "Fascism" med de korrekta "stalinism" och "fascism". Det var inte heller vandalism att ersätta det dels felstavade, dels grammatiskt i sammanhanget olämpliga "annan ståndpundkt" med "medan andra". (Det är ytterst dålig svenska att börja en ny bisats med "annan ståndpundkt hävdar"; "medan andra hävdar" är god svenska; en annan möjlighet hade varit en ny mening som börjat "En annan ståndpunkt var". En ståndpunkt kan inte "hävda", det kan bara personer göra.)

Jordgubbe, du har låst artikeln i ett skick som är språkligt uruselt; och det gäller inte bara de grodor ni återställt 8 gånger under mindre än 90 minuter, utan rätt mycket i övrigt. Texten har galen meningsbyggnad, vilket stör mer än stavfelen. Den ser ut att vara kraftigt påverkad av "slavisk grammatik". Du kan börja med att återställa det första avsnittet till den bättre form som 203.130.202.85 med flera gav det - naturligtvis utan att ta bort den större delen av artikeln; däremot får du gärna lägga på en språkkontrollmall. I övrigt, vill du behålla låsningen ett tag, så har jag förståelse för det; men inse att det är en språkligt mycket dålig artikel som du hindrar även seriösa läsare från att rätta.

Med vänliga men något frustrerade hälsningar, Jörgen B 20 mars 2007 kl. 03.52 (CET)

Tyvärr blir det så när vandaler sätter igång. Ett troll som rättar några stavfel, kallar ändringen för "puts" och censurerar bort ett jättestycke, där blir en full återställning utan att ta hänsyn till rättningarna och det som var bra. Sedan får man försöka ta de bra ändringarna och föra in dem men innan man hinner det kommer nästa proxy och vandaliserar igen. Be om upplåsning till halvlåsning då de värsta vandalerna är blockerade på evighet och det är fritt fram för rättning av felen. Men denna artikel kommer alltid att vara m:The Wrong Version för några. Vet du förresten varför hans text försvann i slutet? Det vet jag. Tekniska begränsningar i den anonymiseringstjänst han körde från Indonesien. --Βονγομαν 20 mars 2007 kl. 04.06 (CET)

Betyder det att h*n skulle kunna ha försökt lägga in hela artikeln i förbättrad form, men misslyckats på grund av dessa tekniska begränsningar? (Ja, jag ägnar mig åt AGF.) I vilket fall, 5 redigerare, nästan 90 minuter, 8 återställningar; nog kunde ni ha hunnit göra en diff, någon av er? Jörgen B 20 mars 2007 kl. 04.59 (CET)

Att ta bort interwikilänkning, kategorisering, referensrubrik och externa länkar, utöver det stora textsjoket (som jag faktiskt inte läste genom i hastigheten), med hjälp av sock puppets räknas i min bok definitivt som vandalism. Artikeln är nu upplåst efter Mezjuevs blockering. //Knuckles...wha? 20 mars 2007 kl. 06.30 (CET)

Uppriktigt sagt det låter mycket godtroget och fantastiskt att hoppas att 203.130.202.85 som gjorde "(puts)" verkligen planerade korrigera resten. Man kan tro det bästa om medmänniskan men... Zman 20 mars 2007 kl. 07.47 (CET)

Jag skulle kunna ha återställt vandaliseringen själv, av misstag, Zman. När jag började med att titta på vad som hade hänt, tittade jag på den översta delen av diffen, den man ser utan att gå nedåt. Tittade man på den så var det "självklart" att det var du, Torvindus, Knuckles m. fl. som var vandalerna, inte tvärtom; vilket kändes väldigt förvånande... tills jag råkade titta litet längre ner. Jag är inte alls säker på att samtliga inblandade var marionetter.

Nu är i alla fall detta hjälpligt fixat, och de goda redigeringarna som "vandalerna" eller "trollen" gjorde inkorporerade, + mer fix gjort, av Knuckles; tack för det!. Jörgen B 20 mars 2007 kl. 13.55 (CET)

Det var så lite så! Fast mer behövs nog göras på den här artikeln, mina fixar gjordes i all hast utan större eftertanke och noggrannhet.. //Knuckles...wha? 20 mars 2007 kl. 14.08 (CET)