Talk:明朝

～移動自Wikipedia:新条目推荐/候选～（最後修訂）

• 中国历史上最后一个汉族王朝是哪个？（自荐，算写得很辛苦的一个条目，从23000成长到63000。由于最近网络不好，我都是先打在WORD上再copy到维基上，造成内部链接不足，请多谅解。希望这个条目可以成为特色条目，所以请大家在投票同时多提意见。另外，如果成为了推荐新条目，可不可以麻烦管理员在更新模版的同时顺便把我的讨论页内容移动到User talk: 左图右史/2006存档？此外，请暂勿进行特色条目的评选，我还有些收尾工作。谢谢。）--不中举的秀才(江南贡院) 04:33 2007年1月12日 (UTC)
  • (＋)支持--Jnlin（討論） 04:51 2007年1月12日 (UTC)
  • (＋)支持--RalfX（議） 06:51 2007年1月12日 (UTC)
  • (！)意見：中國「曆」史？Orz...很奇怪轉換表為何連「历史」轉為「歷史」的轉換也沒有... -- Kevinhksouth (Talk) 08:57 2007年1月12日 (UTC)
  • (！)意見，文章雖好，惟欠維基化。--孔明居士 09:01 2007年1月12日 (UTC)
  • (＋)支持--Quarty 09:23 2007年1月12日 (UTC)

～移動完畢～--天上的雲彩 雲端對話 11:50 2007年1月12日 (UTC)

[编辑] 特色条目评选

現在正在你知道嗎中展示，感覺不錯的條目，歷史、經濟、外交、文化、政治等各方面都有涉略。主要的貢獻者是User:左圖右史。 -- あるがままでいい(talk)13:20 2007年1月12日 (UTC)

[编辑] 支持

• (＋)支持明朝史可以說是中國最複雜的歷史之一。能寫這麼大的篇幅，又面面俱到，實屬難能可貴，再寫下去可能就不是百科全書的條目，而是教科書。Eliot
  • (！)意見，Eliot兄忘了簽名了^^"。--(我是懶的登入的User:蒼穹之丘)14:16 2007年1月15日 (UTC)
• (＋)支持，太好了，明朝是我最喜愛的朝代哩！不過我認為有關「明末三大案」、「明代社會文化」、「明代藝術」、「明代學術」、「明代科技」和「明代軍事」等等應另設主條目，否則只在明朝條目講述的話，會握殺這些部份的發展潛力。另外，個人認為篇幅太長不是問題，需要交代的就自然要寫，不應像教科書般把歷史簡化！--Clithering（tête-à-tête） 08:52 2007年1月15日 (UTC)
• (＋)支持，左图右史是专攻特色条目罗。很好的事。我也正在看明史。dgg32 22:00 2007年1月15日 (UTC)dgg32
• 絕對(＋)支持，請多多擴充歷史條目！--Iflwlou 11:38 2007年1月16日 (UTC)
• (＋)支持同意Clithering的意见。三大案这一部分讲得太细了。而且明末的纷乱和衰亡并非始自三案，而是始自万历国本之争（直接后果是万历怠政，政治糜烂）和三大征（尤其是朝鲜之役，明朝精锐军力靡耗几尽，导致女真兴起）。三案应该属于国本之争的晚期阶段。--Magnae Virtutis ex Vicipaedia 03:40 2007年1月18日 (UTC)
  • 导论需要进行重大修改。收回支持意见。--Magnae Virtutis ex Vicipaedia 18:05 2007年1月19日 (UTC)
• (＋)支持，好條目，頭幾段可搬在下面獨立寫。--甚麼是愛情???(有事找我?) 13:18 2007年1月24日 (UTC)
• (＋)支持，簡直就把整個明朝給闡釋得面面俱到，太了不起了，非常好。--約翰哈博克 00:59 2007年1月25日 (UTC)
• (＋)支持，朝代條目嘛，歷史寫的越清楚越好。而且能有多文獻參考真是不簡單。--陋室◈(亭中茶話) 06:19 2007年1月26日 (UTC)
• (＋)支持--Magnae Virtutis ex Vicipaedia 04:31 2007年1月27日 (UTC)
• (＋)支持看不見大問題。--費勒姆 費話連篇 08:57 2007年1月29日 (UTC)

[编辑] 反對

• 反對：詳見我在意見欄位的看法--Droxiang 13:20 2007年1月18日 (UTC)反對部分已改善--Droxiang 00:02 2007年1月27日 (UTC)
• 历史一章相对篇幅过大，不够简洁。应当再简洁一些，勾勒出明朝历史的脉络即可，相关文化政治军事等内容可以放入相关章节，再细碎一些的可以合并到相关条目，比如明末三大案等等。此外，文化、科技、艺术成就等章节的内容相对过少。--Alexcn 17:09 2007年1月20日 (UTC)

[编辑] 意見

• (！)意見請參考Wikipedia:什麼是特色條目，該文導論無法給我一個整體的概念，文章敘述仍要加強，至少開頭段落讓我沒有被導入明朝的感覺，反而突兀地扯上元代；圖片放置段落錯誤；政治制度可加上圖示以利理解；各段敘述應該明確指出文獻來源，單純將參考文獻列於文末有礙未來增補刪修--Droxiang 14:55 2007年1月12日 (UTC)
  • 感谢あるがままでいい的提名推荐，不过正如User:Droxiang所言，我还有些收尾工作未完成。至于参考资料的问题，怪我自己现在都不知道注释的格式，所以至今都没有添加一条注释。这篇条目我主要是参照罗马帝国写的，我也希望这个条目能成为特色条目，这也便于今后为朝代类条目的写作提供范本。因此我提请暂缓这个条目的评选，我接下来很快会写宋朝这个条目，也便于比较下。--不中举的秀才(江南贡院) 02:19 2007年1月13日 (UTC)
• 圖片已增加及修改。元朝段落被我改名為「明朝的建立」。至於注釋我認為不是一定必要（在有參考文獻的前提下）。目前比較大的問題應該就只有首段需要改寫。 -- あるがままでいい(talk) 13:23 2007年1月13日 (UTC)
• (！)意見：我记得以前学历史的时候，说明朝由资本主义的萌芽（虽然学界争议不断），但是我没有在“经济”部分看到--百無一用是書生 (☎) 14:29 2007年1月13日 (UTC)
  • 虽然现在的高中教科书仍然叙述明朝是资本主义萌芽的时代，但是其篇幅连过去初中教科书的篇幅都不及。初中教科书（我用的是上海教育出版社版本。当然，这也与当下中国不重视历史教育有关）更是只字未提。而目前中国大陆出版的一些书籍居然也有说宋朝是资本主义萌芽的（因为我在写宋朝，因此注意到了）。因此这个内容实在争议太大，能回避就回避。即使不写我想也没有根本影响。--不中举的秀才(江南贡院) 15:08 2007年1月13日 (UTC)
    • 正因为有争议才更应该写呀，这样才全面呀--百無一用是書生 (☎) 16:56 2007年1月13日 (UTC)
      • 我認為有關爭議應在明代經濟提出，在明朝條目本身，應採「寧缺勿濫」原則，否則篇幅就真的太長了。--Clithering（tête-à-tête） 08:43 2007年1月15日 (UTC)
• 三大案有必要占这么多的篇幅吗？而且明朝的灭亡都是政治原因，难道没有其他的原因？还有人口部分也说得太简单了一些。还有，“国家内部民变不断，外患持续，明朝已经陷入风雨飘摇之境地。”这是公认的观点吗？还是部分人的观点？还有“黃河兩岸農民本已飽受災荒之苦，在治河工地上又橫遭監工的鞭打，被苛扣口糧，非常憤怒。”这有些臆想了，有确切史料记载吗？我们怎么知道“愤怒的”？总体感觉，表述还不够全面，详略也有些不得当。例如“艺术成就”部分，为何建筑工艺单独一个章节，难道明代的建筑方面成就比绘画更重要？还有明式家具和明朝瓷器可是非常有名的，我没有看到相关的内容--百無一用是書生 (☎) 17:26 2007年1月13日 (UTC)
• 沒有提到里甲制。經濟部份可以提一下有名的俗諺「湖廣熟天下足」及賦役黃冊、魚鱗圖冊，以及在一條鞭法前實行的兩稅法。此外希望能加強貨幣和專賣制度兩方面的論述。文化方面，沒有提到永樂大典和唐詩選，科技沒有提到時憲曆和坤輿萬國全圖。此外同書生所說，應該獨立出一節來敘述陶瓷器。此外沒有提到明朝盛行的文人畫。（以上是與日文版的比較）-- あるがままでいい(talk) 03:24 2007年1月14日 (UTC)
  • 三大案是导致明朝灭亡的关键事件，有资格占这么大篇幅，再精简就叙述不清了。明朝的灭亡当然也有经济的原因，也就是著名的明清小冰期，不过该往哪插？但是，经济的衰退也与政治的腐败有直接关系。至于“黃河兩岸農民本已飽受災荒之苦，在治河工地上又橫遭監工的鞭打，被苛扣口糧，非常憤怒。”这个是之前的编辑者写的。而“国家内部民变不断，外患持续，明朝已经陷入风雨飘摇之境地。”，明朝的衰落早自家境就开始了，到崇祯初年说他奄奄一息也不为过。艺术成就部分主要是因为我手里建筑的内容比较多。而鱼鳞册和黄册，我已经在条目中叙述了。永乐大典有在历史中提到，坤輿萬國全圖则在外交中提及。瓷器我有时间会补充。--不中举的秀才(江南贡院) 05:01 2007年1月14日 (UTC)
• (！)意見：皇帝的稱號不夠清楚，有時候用年號，有時候用廟號。如果不與底下的皇帝列表對著看，會混淆。例如中期土木堡之變，英宗之弟，有用代宗稱呼，也有用景帝或景泰帝稱呼，最好能夠在文中說明比較清楚。--Shuoh 01:48 2007年1月15日 (UTC)
• (！)意見剛才先就一些小地方作改進。其他比較大的意見

1、許多段落以年號紀年，建議可以標記西元（至少某年號第一次出現時） 2、明朝社會的內容應補強（風氣之外還有很多方面，例如社會階級、社會制度、土地制度、家庭家族等） 3、同Droxiang的意見，首段還要調整。--ffaarr (talk) 09:35 2007年1月15日 (UTC)

• (！)意見，我在多处看到过对于袁崇焕中反间计这一段历史的质疑。认为这是清人编撰的“拙劣的故事”“野史”，真正的原因是崇祯的多疑。我想问一下大家真的是这样么？此外，正如Droxiang 而言，导论部分不解决，要成为特色条目说不过去。--lastman(Talk) 18:13 2007年1月16日 (UTC)
• (！)意見我認為有這些需要改進的意見：

1. 導論：不足以給予明朝概括面貌，儘管在下曾協助修飾詞句，四天以來仍被多次提出，卻未能改善。
2. 海禁政策：影響宋元以來海上經濟的發達，前因後果關聯沒有交代，僅存的朝貢貿易、造成的走私現象都幾無著墨。
3. 國際經濟：歐洲國家在海洋發展迫使中國加入世界市場未能仔細說明。
4. 國內經濟：缺少「蘇常熟」到「湖廣熟，天下足」的轉變、原料和成品的區域分工現象、聯號制度、學徒制、股份制，無說明。
5. 明朝小說：有三本《Ｘ世Ｘ言》，該系列著作對明代人物生活有許多參考價值的片段，卻無說明。
6. 西學東漸：西方宗教與中國傳統思想的連結比較、天文、物理、火砲、地理學的交流描述仍匱乏。
7. 宗教衝突：南京教案--Droxiang 19:20 2007年1月16日 (UTC)

• 根據這些問題，我質疑明朝條目可以成為特色條目的合理性（若有需要回應，可於此段文字之後敘述您的觀點，但請不要直接將意見插入這些問題的條列之中）--Droxiang 19:19 2007年1月16日 (UTC)
  • (！)意見，導論已重寫。西學東漸有主條目，不應該全塞在這個部分。所以我認為1.6點反對理由已不成立。
    • (：)回應，剛剛看了一下不知道是不是蒼穹兄的留言，只是我很抱歉地說，導論改寫後顯得雜亂，且包含了條目中並未說明的內容（無法查證？）「思想鉗制、文化專制和海禁政策也禁錮了中國傳統經濟社會的進一步發展」也是不客觀、又和條目內容相衝突的說法，因此問題1.仍舊沒有解決。至於西學部分不完整的意思是，不僅知識交流的領域不完整，基本的影響也沒有寫出來，我知道有一個主條目在撐腰，但是放在明朝之中就算不用寫得詳細，至少也要是對該部分做宏觀的探討，況且西學東漸是論及明清兩代的議題，放在明朝應該要有個分隔才是，這點都是必須用心整理的部分，因此我以為問題6.還是要多做努力，我知道撰寫這種大條目很不容易，也很肯定大家在上面做的努力，只是要成為特色條目，意味著必須是比優良條目更優秀的楷模，因此我會盡力提供意見，但是該努力的還是要努力啊。--Droxiang 17:17 2007年1月17日 (UTC)
      • (！)意見Droxiang对特色条目的要求过苛了。你提出的都是增订意见，而非针对该条目的重大缺陷，应该投“意见”票而非“反对”票。特色条目不应该是巨细无遗的资料堆积，更不是洋洋数十万言的学术专著，什么西洋火炮、X世X言、妇女小脚都罗列出来。事实上你如果翻阅以往的特色条目存档，每个人都可以从那些条目中挑出缺点，每个条目都缺少某个人或者某些人感兴趣的内容，比如罗马帝国没有写帝国的政治制度；日本刀没有写幕末直至二战及当代的历史；圣女贞德，如讨论页所言，渲染天主教神迹；孔子鸟缺乏注释……但是这些细小缺点并未妨碍这些条目成为特色条目。 --Magnae Virtutis ex Vicipaedia 03:29 2007年1月18日 (UTC)
        • (：)回應我建議您參考一下Wikipedia:什麼是特色條目，我提出的不全是增訂意見，而且都是經過仔細閱讀，導論問題應該是很重要的事情吧。然後我想就依照提議，我這就把這部分討論放到意見欄--Droxiang 13:22 2007年1月18日 (UTC)
• (！)意見，既然可以看得出不少問題，可見他對明史認識的深入，亦可見對遣文用字有一定水平。我一直認為條目應該是不同人參與的成果，如果Droxiang願作該條目的文膽，說不定此條目會成為特色條目的模範。小弟愚見，懇請著實參與。相信在此討論的大家，亦希望此條目快點成為特色條目，讓我們一窺這歷史光輝的一頁。--18164 10:21 2007年1月18日 (UTC)
  • 承蒙您的抬舉厚愛，只可惜在下目前非常有可能只是一個語氣不佳、態度惡劣、狂妄自大、自我中心、處處攻擊別人且對網友極不尊重、拿著雞毛當令箭、意圖使人難堪、野蠻、只會評擊別人、不肯接受意見、十分不友善、不理別人感受、自私、只會傷害其他新人和熱心貢獻者的小小普通用戶之一，我想，由我來參與這則非常有潛力成為特色條目的佳作，很可能不是維基之福，這樣的前提之下，也許我並不適合使這段歷史的光輝受到磨滅。還望諸君諒解在下由衷的考量。--Droxiang 13:35 2007年1月18日 (UTC)
• 特色条目是：除非有新的观点、事件等出版发表，否则内容不应该有大的增改的条目--百無一用是書生 (☎) 02:42 2007年1月19日 (UTC)
  • 汗……Shizhao说的这个应当是纸张版的《大英百科全书》或者《自然》杂志科学论文的要求吧……--Magnae Virtutis ex Vicipaedia 18:16 2007年1月19日 (UTC)
    • Shizhao說的並沒有錯，依據特色條目是比優良條目（針對文章）更高的榮譽，優良條目要求的部分，特色條目一定要做到才可以，其中就包含「不會大幅變更」--Droxiang 18:51 2007年1月19日 (UTC)
• (！)意見重新看了一次，導論經過數日修改，現在居然出現越來越多各段落都沒有談及的內容，也有令人存疑的文字出現--Droxiang 10:32 2007年1月19日 (UTC)
• (！)意見对比同为特色条目的罗马帝国和拜占廷帝国，明朝条目已有的部分可以与之媲美了，但是导论越修越怪异，而且楼上几位提出的增加内容的提议也极应当参考。不妨暂缓评为特色条目，将其列入质量提升计划，各位一起来增订吧。Droxing 不必说那些负气之言。你我写维基都不是为了名利。共享知识罢了。如果受了冤枉气就要如此地抱怨一番，恐怕Shizhao和Wing的肚皮早就气炸了吧。 --Magnae Virtutis ex Vicipaedia 18:16 2007年1月19日 (UTC)
  • (：)回應謝謝你的提點，我會試著學習管理自己的情緒--Droxiang 18:51 2007年1月19日 (UTC)
  • (：)回應由于我这几天一直在忙写宋朝和台湾，昨天又没能上来。故这么晚才回应，在此先行抱歉。以下就Droxiang所提出的建议进行回复。
    • 導論：不足以給予明朝概括面貌，儘管在下曾協助修飾詞句，四天以來仍被多次提出，卻未能改善。
      • 已经修改。
    • 海禁政策：影響宋元以來海上經濟的發達，前因後果關聯沒有交代，僅存的朝貢貿易、造成的走私現象都幾無著墨。
      • 已经补充。
    • 國際經濟：歐洲國家在海洋發展迫使中國加入世界市場未能仔細說明。
      • 这个中国的史书似乎都说是清朝。如果台湾的史书说是明朝的话，欢迎加入
    • 國內經濟：缺少「蘇常熟」到「湖廣熟，天下足」的轉變、原料和成品的區域分工現象、聯號制度、學徒制、股份制，無說明。
    • 明朝小說：有三本《Ｘ世Ｘ言》，該系列著作對明代人物生活有許多參考價值的片段，卻無說明。
      • 三言二拍已加入
    • 西學東漸：西方宗教與中國傳統思想的連結比較、天文、物理、火砲、地理學的交流描述仍匱乏。
    • 宗教衝突：南京教案
      • 此两项应通过主条目：西学东渐来解决。写得太细只会造成条目过长。--不中举的秀才(江南贡院) 03:39 2007年1月20日 (UTC)
  • 此外，因为目前条目质量提升计划没有发挥实质性作用。自行提升也并非不可能。--不中举的秀才(江南贡院) 03:51 2007年1月20日 (UTC)
• (！)意見，已經加入『「蘇常熟」到「湖廣熟，天下足」的轉變』的相關內容。 -- あるがままでいい(talk) 04:22 2007年1月20日 (UTC)
• (！)意見，參考台灣現行的高中歷史教材加入了「中國加入世界市場」的部分，但「迫使」一詞是不對的。 -- あるがままでいい(talk) 04:37 2007年1月20日 (UTC)
• (！)意見，南京教案已在#西學東漸 段落中提到。略略加強了書院方面的論述。 -- あるがままでいい(talk) 05:27 2007年1月20日 (UTC)
• (！)意見，加入了「區域分工現象」的相關論述於#經濟一段。略略增加了關於明朝文學對情欲主題處理的相關論述、社會風氣一段也有些微補充。--あるがままでいい(talk) 05:07 2007年1月26日 (UTC)
• (！)意見，加入了匠籍制及其廢除的相關內容於#經濟一段。 -- あるがままでいい(talk) 06:11 2007年1月26日 (UTC)
  • 从12日到今天，已经有十六日了。八票赞成，一票反对。其中一位反对者也收回了意见。我认为该条目已经达到特色条目之标准，可以过关。--不中举的秀才(江南贡院) 04:44 2007年1月28日 (UTC)