Diskussion:Alfred Rosenberg

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[Bearbeiten] Wille

Im Abschnitt "Der formende Wille" wäre ein kurzer Hinweis auf Schopenhauer und besonders auf Nietzsche sinnvoll. Nicht um Nietzsche für alles verantwortlich zu machen, was die Nazis später auch in seinem Namen taten, sondern um aufzuzeigen, daß seine hohe Bewertung des Willens nicht aus dem Nichts kam, bzw. von ihm selbst erfunden wurde. 28.09.06

[Bearbeiten] Generische Überschrift

Nehme mal an, der wurde hingerichtet, oder? Sollte man vielleicht noch ergänzen. Kaffeefan 16:34, 28. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Familie (1893-1924)

Ungenau ist die Definition der Herkunft seiner Eltern. Unter "lettisch" wird "den Letten zugehörig" verstanden, unter "Estin" "estnische Frau". Die deutsch-baltischen Entsprechungen sind "livländisch", "kurländisch" und "estländisch". Bitte um ggf. Korrektur an einen biographischen Fachmann. --Dorthonion 13:04, 25. Jun 2006 (CEST)

Weiß hier jemand was, ob Rosenberg verheiratet war und Kinder hatte? Über persönliche Sachen erfährt man gar nichts. Wie hießen seine Eltern? Familiäre Verhältnisse sind viel interessanter als das ständige Geknatsche um Kriegsverbrechen, siehe Familie Frank (diese Ehe muss schlimm gewesen sein).

wie konnte er im Herbst 1919 der NSDAP beitreten wenn diese erst im Hofbräuhaus München am 24.Feb.1920 entstanden ist? Bestenfalls konnte er im Herbst 1919 der DAP beitreten. Achja, noch eine Frage - es ist immer wieder von "Hinrichtung" die Rede bei den Nürnberger Tribunalen - wie sahen die praktisch aus? Wurden die gehängt? Erschossen? --Benutzer:84.57.204.66 11:30, 10. Jun 2005 Unterschrift nachgetragen Zinnmann d

Sie wurden gehängt. Siehe Nürnberger_Prozess_gegen_die_Hauptkriegsverbrecher --Zinnmann d 11:42, 10. Jun 2005 (CEST)

Was den Parteibeitritt betrifft: In der englischsprachigen Wikipedia steht, dass er im Januar 1919 (also kurz nach der Gründung) der DAP beigetreten ist. Leider beißt sich das mit der Angabe hier "im Herbst 1919". Die Lexika, die ich hier auf die Schnelle zur Verfügung habe, sprechen nur unspezifisch von einem Beitritt zur NSDAP nach 1920. Danke aber für den Hinweis und Dein aufmerksames Lesen. (Muss ich nächste Woche doch mal wieder in die Bücherei :-) --Zinnmann d 11:56, 10. Jun 2005 (CEST)

danke für die Reaktion auch; erm inzwischen ist mir auch klar geworden das sie gehängt wurden, da ja "Erschießen" quasi noch eine letzte Ehre gewesen wäre --der aufmerksame Leser 84.57.204.95 15:02, 11. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Familie (1925 bis 1946)

Hatte Rosenberg eine Tochter? Wer weiß mehr zu diesem Thema?

Angaben zur Familie von Rosenberg zwischen 1925 und 1946 sind sehr schwierig aufzufinden. Um dieses Thema endlich zu eröffnen, beginne ich hier mit folgenden Informationen: Am 12. Januar 1938 - an seinem Geburtstag - bekam Rosenberg Besuch von Hitler. Auf einem an diesem Tag gemachten Foto – offensichtlich in seiner Villa in Berlin-Zelendorf - ist auch Rosenbergs Tochter "Irene" als etwa acht bis neunjähriges Mädchen zu sehen. (Foto, auf dem ebenso Alfred Rosenberg und Hitler zu sehen sind, in: Manfred Weißbecker, Alfred Rosenberg. »Die antisemitische Bewegung war nur eine Schutzmaßnahme...«, in: Kurt Pätzold/Manfred Weißbecker (Hg.): Stufen zum Galgen. Lebenswege vor den Nürnberger Urteilen, Leipzig 1999, S. 181.) Demnach wäre seine Tochter etwa 1929/30 geboren worden. Das genaue Geburtsdatum könnte der 22. März sein, wenn Rosenbergs eigenen Angaben - die nicht immer seine sind, da die "Letzten Aufzeichnungen" bekanntlich zum Teil von einem seiner Mitarbeiter gefälscht wurden - zumindest partiell Vertrauen geschenkt werden will. (Vgl. Rosenberg, Letzte Aufzeichnungen, Göttingen 1955, S. 106, 305 f.) Wird dem zuletzt genannten Buch weiter gefolgt, so müsste seine Frau, mit der er höchstwahrscheinlich bis zu seinem Tod im Jahre 1946 verheiratet war, bis 1925 den Namen "Hedwig K." getragen haben. Ferner soll ein Sohn aus dieser Ehegemeinschaft hervorgegangen sein, der kurz nach der Geburt verstarb. (Vgl. ebd.)

Vielleicht lebt seine Tochter ja noch. Sie wäre sicherlich eine potentielle, wichtige Zeitzeugin; zumal in der deutschen Nachkriegsforschung - nicht zuletzt angesichts der bis vor wenigen Jahren weit unterschätzten Bedeutung von Alfred Rosenberg - dringender Nachholbedarf besteht.

Nach Gugenberger - der ein eher populärwissenschaftliches, wenn nicht zum Teil sogar fragwürdiges Buch verfasst hat - soll "Hedwig K." für "Hedwig Kramer" stehen, doch es ist keine weitere Quellenangabe zu finden. (Vgl. Eduard Gugenberger, Boten der Apokalypse. Visionäre des Dritten Reichs, Wien 2002, S. 96) Sonst sind mir die Namen "Hedwig" und "Irene" - trotz umfangreicher Forschungsarbeit in der deutschen Quellen- und Sekundärliteratur - bislang ausschließlich in den "Letzten Aufzeichnungen" begegnet. (T.M.L.) 01:10, 5. März 2006

[Bearbeiten] Verschwörungstheorie

Der Artikel gehört durchaus in die Kategorie:Verschwörungstheorie, das Wort taucht deshalb ja auch in einer Überschrift auf. Rosenberg war nun einmal verhängnisvollerweise einer der großen Produzenten und Multiplikatoren mörderisch-paranoider Gedanken im zwanzigsten Jahrhundert. --Phi 11:15, 13. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Infos zur Verurteilung

Angaben aus dem aktuellen Spiegel

Der Absatz muß stark überarbeitet werden. Unter anderem schreibst Du:

„Er versuchte vielmehr, wie die meisten anderen Angeklagten, die Schuld auf das Trio Hitler, Himmler und Bormann anzuhäufen und sich selbst aus der Verantwortung zu reden.“

Der besagte SpOn-Artikel hingegen beginnt bereits mit den Worten:

„Verteidiger Thoma hatte sich so viel Mühe gegeben. Wenn sein Mandant Alfred Rosenberg alle Schuld auf Bormann, Himmler & Co. schieben würde, könnte man seinen Kopf vielleicht noch retten. Doch der Chefideologe der Nazis wollte von seinem Bekenntnis zum Nationalsozialismus nicht abrücken.“

Das ist ein schwerwiegender inhaltlicher Fehler. Zudem sind weite Passagen überflüssig bzw. wurden bereits im vorangegangenen Kapitel behandelt. Auch Formulierungen wie „war […] weder willens noch fähig“ sind höchst unglücklich gewählt. -- ᛬ᚺᛟᛚᛄ᛫ᚦᚯᛚᚴᛝ᛬ 19:15, 19. Nov 2005 (CET)

die taktik, die schuld auf das trio zu schieben wird nicht erwähnt. und natürlich wollte sich aus der schlinge reden mit dieser taktik. lies einfach den gesamten text. ich sehe keinen inhaltlichen fehler ! auf welchen online-artikel beziehst du dich denn ?

der artikel ist in der tat auch online. doch wäre es angebracht, ihn ganz zu lesen :

Trotz seiner unverbrüchlichen Treue zur Nazi-Ideologie versuchte Rosenberg, seine Rolle kleinzureden, so gut es ging. Den norwegischen Faschistenführer Vidkun Quisling habe er nur einmal gesehen, von dem deutschen Einmarsch in Norwegen aus der Zeitung erfahren. Die Arbeit des Einsatzstabes habe er zwar geleitet, aber auf seine Initiative sei sie nicht zurückgegangen. Und als Ostminister habe er eigentlich gar nichts zu sagen gehabt. Nach dem ersten Verhörtag berichtete die Schweizer "National-Zeitung", Rosenberg versuche, wie schon die anderen Angeklagten vor ihm, "die Schuld für seine sämtlichen Taten und Maßnahmen auf das der Bestrafung nicht mehr zugängliche Trio Hitler, Himmler und Bormann abzuwälzen". Hier wurde eine Strategie erkennbar, die dann in späteren NS-Prozessen von den Angeklagten und ihren Verteidigern zu einiger Perfektion entwickelt wurde.([Spiegel])

Ich hatte den besagten Artikel ganz gelesen, habe mich aber an diesen Absatz (bzw. jenen Kommentar der Nationalzeitung) tatsächlich nicht mehr erinnern können. Ich hätte den Artikel wohl noch einmal lesen sollen, bevor ich obigen Eintrag getätigt habe, das hätte mir eine Peinlichkeit erspart. Ich war bislang der Ansicht, daß Rosenberg nicht nur den Ideen des Nationalsozialismus bis zu seinem Tode treu ergeben war, sondern ebenso der Person Adolf Hitlers, doch ganz offensichtlich habe ich mich hier geirrt. Man betrachte meine Kritik daran als gegenstandslos. -- ᛬ᚺᛟᛚᛄ᛫ᚦᚯᛚᚴᛝ᛬ 19:42, 20. Nov 2005 (CET)

Mir fehlt der Hinweis, dass Rosenbergs Verurteilung nach heutigem Quellenstand als viel zu hart empfunden werden muss. Auch einige ehemalige Ankläger aus den Nürnberger Prozessen sprachen sich später gegen die Härte des Strafmaßes im Fall Rosenbergs aus (siehe: Otto Bräutigam: So hat es sich zugetragen.) Gerade aufgrund seiner gesamtpolitischen Bedeutungslosigkeit erscheint mir insbesondere die Verurteilung unter den Punkten I (Verschwörung) und II (Verbrechen gegen Frieden) fast absurd (als ob Rosenberg maßgeblichen Einfluss auf die Außenpolitik des Dritten Reiches hatte. Vgl. Hitler-Stalin-Pakt 1939 und Rosenbergs Ansicht in seinem politischen Tagebuch dazu) Im Gegensatz zu seiner Bedeutung als Ideologe war gerade jenes spätere des "Reichsministers für die besetzten Ostgebiete" das bedeutungsloseste Amt in der Karriere Rosenbergs. Die Konfiszierung der Kunstgegenstände durch den ERR muss natürlich kritischer abgewogen werden, wobei natürlich Berücksichtigung finden muss, dass Rosenberg hier einen Staatsauftrag angenommen und nicht (a la Göring) für eine Privatsammlung "geplündert" hat. Das interessante an dem Nürnberger Prozess ist sicherlich, dass durch diesen offengelegt wurde, dass nicht allgemein bekannte NS-Politiker (wie z.B. eben Alfred Rosenberg) sondern gänzlich unbekannte Figuren wie Martin Bormann die eigentlich Machthaber um A. Hitler waren. 17:00, 26. Okt 2006 (CET)

[Bearbeiten] zu den löschungen

Alfred Speer wurde in nürnberg zu 20 Jahren haft und nicht zum tod durch strang verurteilt, weil er seine mitschuld eingestanden hat.

Die Löschung war ein Versehen. Wie die Versionsgeschichte Dir verraten hätte, wenn Du einen Blick hineingeworfen hättest, ehe Du Dich hier ausgekotzt hast, habe ich die Passage kurz darauf wiederhergestellt und nur den besagten Namen „Alfred Speer“ korrigiert (– der Mann hieß Albert). Es werden zwar noch einige Streichungen/Verschiebungen meinerseits erfolgen, allerdings lasse ich mir damit noch das eine oder andere Stündchen Zeit. -- ᛬ᚺᛟᛚᛄ᛫ᚦᚯᛚᚴᛝ᛬ 19:07, 19. Nov 2005 (CET)

sorry - hab mich ja schon vor deinem eintrag korrigiert !

inzwischen steht es drin, ja

Zur Streichung von:

„Bald tat sich der aus einer baltischen Provinz des zaristischen Rußlands stammende Rosenberg […]“

Dieser neuerliche Hinweis auf Rosenbergs Herkunft dürfte überflüssig gewesen sein und wollte zudem auch als Nebensatz nicht so recht in den Zusammenhang passen („Verschwörungstheorien und Nationalsozialismus“). Sollte diese Information jemandem im Kontext dieses Artikels relevant erscheinen, müßte sie in das Kapitel „Herkunft und Jugend“ eingearbeitet werden. -- ᛬ᚺᛟᛚᛄ᛫ᚦᚯᛚᚴᛝ᛬ 01:20, 22. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] russe haßt russen

ich halte es auch für wichtig, hervorzuheben, daß der in rußland geborene rosenberg gegen rußland im allgemeinen und die jüdische finanzhoheit im speziellen schwadronierte. warum wurde das gelöscht ?

Weil das bereits im Artikel steht. --Zinnmann d 19:12, 19. Nov 2005 (CET)

ja, - habs nochmal reingehämmert ;-)

[Bearbeiten] löschungen : 22:50, 19. Nov 2005 Herr Th. (Diverse Streichungen (redundante und/oder überflüssige Informationen) u. Verschiebungen)

weshalb wurde dieser teil gelöscht und als "überflüssig" deklariert ?

Zu einem Schuldbekenntnis, wie zum Beispiel Albert Speer, war er weder willens noch fähig. Er versuchte vielmehr, wie die meisten anderen Angeklagten, die Schuld auf das Trio Hitler, Himmler und Bormann anzuhäufen und sich selbst aus der Verantwortung zu reden. + Am 1. Oktober 1946 wurde Alfred Rosenberg zum Tode verurteilt und mit neun weiteren Verurteilten am 16. des selben Monats in Nürnberg hingerichtet.

Die Verurteilung erfolgte am 1. Oktober 1946 . Das Urteil stützt sich bezüglich der Verschwörung auf Rosenbergs Funktion als „anerkannte[r] Parteiphilosoph“ und bezüglich der Verbrechen gegen den Frieden auf Rosenbergs Tätigkeit als Leiter des Außenpolitischen Amtes. Er hatte insbesondere die Kriege gegen Dänemark und Norwegen mitzuverantworten. Bezüglich der Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezog sich das Gericht auf Rosenbergs Funktion im Einsatzstab Reichsleiter und im Ostministerium. Zudem wurde ihm Mittäterschaft bei der Rekrutierung von Zwangsarbeitern nachgewiesen.

Die relevanten Informationen, die in diesem Absatz enthalten sind, wurden bereits ein Stück weiter oben im Artikel behandelt oder von mir an anderer Stelle eingearbeitet. (Ich kann Dich an dieser Stelle nur erneut auf die Dir offenbar fremde Funktionalität der Mediawiki-Software hinweisen, die Versionsgeschichte eines Artikels anzuzeigen.) Die wenigen übrigen Informationen kannst Du ja gerne wieder einarbeiten; allerdings so, daß der Artikel weiterhin konsistent und einheitlich bleibt und die Informationen nicht einfach willkürlich angeklatscht erscheinen, wie es beim letzten Mal der Fall war. -- ᛬ᚺᛟᛚᛄ᛫ᚦᚯᛚᚴᛝ᛬ 17:51, 20. Nov 2005 (CET)

das ist nicht die antwort auf die frage. den punkt verurteilung habe ich seperat angefügt und nicht geklatscht. ich fragte nach einer begründung für die löschung wichtiger infos, welche als überflüssig / redundant gebrandmarkt wurden. die redundanz dürfte eher durch diese willkürlichen einarbeitungen herrühren. zudem hätte ich bitte eine erklärung, inwiefern der abschnitt verurteilung die konsistenz beeinträchtigt haben soll. (und bitte mäßige deinen beleidigenden ton.. ohne versionsanzeige hätte ich kaum die infos oben zur hand gehabt ..)

Meine Antwort unter dem Diskussionspunkt „Infos zur Verurteilung“ hast Du gelesen? Die einzige relevante Information, die wieder in den Artikel eingearbeitet werden könnte, sind die Einzelheiten zur Urteilsbegründung, da der Rest in gleicher oder ähnlicher Form bereits im Artikel steht. Ich persönlich glaube zudem, daß die Nennung der Anklagepunkte im einzelnen bereits ausführlich genug ist, aber andererseits stören die Zusatzinformationen mich auch nicht – solange sie nur vernünftig in den Artikel eingearbeitet werden, statt ihretwegen ein eigenes Kapitel dranzupappen, in dem ansonsten nur wiederholt wird, was bereits ein Stück weiter oben geschrieben steht.

Du kannst übrigens dazu beitragen, diese bereits etwas verheert wirkende Diskussionsseite etwa übersichtlicher zu gestalten, indem Du Deine Beiträge mit „~~~~~“ unterschreibst. -- ᛬ᚺᛟᛚᛄ᛫ᚦᚯᛚᚴᛝ᛬ 18:19, 20. Nov 2005 (CET)

habe gelesen und geantwortet. namen zählen doch nicht, sondern sachliche infos. verheert würde ich die wohlgeordnete struktur mit einrückungen nicht bezeichnen. meinst du etwa ᛬ᚺᛟᛚᛄ᛫ᚦᚯᛚᚴᛝ᛬ sei ein guter alias ? ;-) ich möchte dich nochmal eindringlichst bitten, deine wortwahl etwas sachlicher zu wählen. eine wiederholung kann ich nicht entdecken.

Sachliche Informationen sind natürlich wichtiger als Namen oder Formatierungskonventionen, aber spätestens, wenn auf einen nicht unterschriebenen Beitrag eine nicht unterschriebene Antwort erfolgt, wird’s nunmal einfach unübersichtlich. Im Diskussionspunkt „zu den löschungen“ etwa wird erst nach einem Blick in die Versionsgeschichte ersichtlich, wer hier wem geantwortet hat. Daß die meisten Nutzer bei meiner Signatur lediglich eine Kette von Fragezeichen sehen (oder was meintest Du?), ist mir übrigens bewußt, aber auch so erfüllt sie ja letztlich ihren Zweck.

Wiederholungen lassen sich gegenwärtig tatsächlich nicht entdecken (jedenfalls nicht im fraglichen Teil des Artikels – die neuen Passagen habe ich noch nicht gelesen), aber in der Version vom 19. November, 19:05 Uhr bestanden diese durchaus. Das Kapitel „Verbrechen im Zweiten Weltkrieg“ etwa endet mit: „1946 wurde er zum Tode verurteilt und mit neun anderen Verurteilten in Nürnberg hingerichtet.“ Das darauffolgende Kapitel wiederum endet mit „Am 16. Oktober wurde Rosenberg hingerichtet“, nachdem ein paar Zeilen weiter oben nochmals auf das Datum der Verurteilung eingegangen wurde. Unter anderem deswegen wirkte das Kapitel auf mich wie „drangepappt“. -- ᛬ᚺᛟᛚᛄ᛫ᚦᚯᛚᚴᛝ᛬ 19:20, 20. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] „Mythus des zwanzigsten Jahrhunders“

Es scheint mir sinnvoll, die gesamte Passage „Inhalt des ‚Mythus’ des zwanzigsten Jahrhunderts‘“ (von der ich mir übrigens beim besten Willen nicht vorstellen kann, weswegen man sie vom vorangegangenen Kapitel abspalten sollte) in einen eigenen Artikel auszulagern. -- ᛬ᚺᛟᛚᛄ᛫ᚦᚯᛚᚴᛝ᛬ 17:38, 20. Nov 2005 (CET)

sorry - habe es eingerückt. da ich nicht weiß, wie man unterartikel anlegt, kannst es gerne verschieben (bitte ohne löschungen)

[Bearbeiten] Quellen ?

In Wirklichkeit kam die Veröffentlichung Hitler jedoch sehr ungelegen: Bereits Ende der zwanziger Jahre war Weisung an alle Propaganda-Stellen der Partei ergangen, den in der Bevölkerung wenig populären Antisemitismus zurückzuschrauben und statt dessen mehr auf Agrar- und Außenpolitik zu setzen. Rosenbergs radikal antisemitisches und obendrein noch antichristliches Buch bot nun neue Angriffsflächen, weshalb Hitler es als völlig inoffizielle Privatarbeit abtat. Die Bezeichnung „Chefideologe“ der NSDAP, die man immer noch in der Literatur findet, ist also unzutreffend.

ich stelle in frage, daß dies so stimmt :

den in der Bevölkerung wenig populären Antisemitismus

In Wirklichkeit kam die Veröffentlichung Hitler jedoch sehr ungelegen

Die Bezeichnung „Chefideologe“ der NSDAP, die man immer noch in der Literatur findet, ist also unzutreffend.

richtiger ist doch mehr : für den normalen leser war das buch zu schwere kost und die intelektuellen waren wegen der offensichtlichen konstruktionen nicht angetan von dem werk. oder seh ich da was falsch ?

Die wichtigste Rolle des Alfred Rosenberg war die des Publizisten. Unermüdlich schleuderte er Pamphlete und Traktate gegen die ideologischen Feinde des Dritten Reiches: Das Judentum, den Bolschewismus, das Christentum. Rosenberg war der fruchtbarste Parteischriftsteller der NSDAP, wenngleich sein Hauptwerk „Der Mythus des 20. Jahrhunderts“, 1930 erstmals erschienen, mit einer Gesamtauflage im Dritten Reich von fast zwei Millionen, wenig gelesen und nicht als parteioffizielle Programmschrift rezipiert wurde. Konkurrent Hitler beherrschte mit seinem Bekenntnisbuch „Mein Kampf“ repräsentativ und obligat den Markt mit einer Gesamtauflage von zehn Millionen Exemplaren. ([Rezeption von Pipers Werk])

Die Historiker haben Rosenberg bislang wenig Aufmerksamkeit gewidmet. Als humorloser Doktrinär, als düsterer Grübler, als im Machtgestrüpp des Dritten Reiches Erfolgloser begegnet er uns in der Literatur. Hitler hat ihn als Vordenker der Bewegung nicht besonders ernst genommen. Und Rosenberg durfte wegen seines Neuheidentums mit seinem Hauptwerk „Der Mythus des 20. Jahrhunderts“ nicht richtig reüssieren, weil das Buch zwar einerseits die Ideologie des Nationalsozialismus kodifizierte, andererseits aber wegen des Friedens mit der Kirche nicht als das Dogma, das es war, rezipiert werden sollte. Deshalb ist Rosenberg auch von der Nachwelt nicht richtig wahrgenommen worden. Ob es aber anders gekommen wäre, wenn mehr Menschen sein Hauptwerk „Mythus des 20. Jahrhunderts“ gelesen hätten, ist freilich eine ebenso müßige Frage wie die, ob die rechtzeitige Lektüre von Hitlers „Mein Kampf“ geholfen hätte, die Nationalsozialisten von der Macht fern zu halten.([Rezeption von Pipers Werk])

Lt. FR Rudolf Walther wurde „Der Mythus des 20. Jahrhunderts“ bis 1933 1.000.000 mal verkauft! - 80.143.124.173 09:01, 7. Dez 2005 (CET)

Die oben zitierten Sätze stammen von mir - bitteumentschuldigung, dass ich erst heute antworte. Die Quellen dafür sind

Gerhard Paul, Aufstand der Bilder, Bonn 1990, und
Robert Wistrich, Wer war wer im Dritten Reich, München 1983.

Gruß, --Phi 14:25, 7. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Piper

Hallo Phi, - ich hoffe, es geht dir gut. Zu R.: mir scheint, es wäre ganz hilfreich, sich die neue Biographie anzuschauen: Ernst Piper: "Alfred Rosenberg. Hitlers Chefideologe". Blessing, München 2005. (Rezensionen: [1], [2]) – lt. FR waren bis zu 2000 Professoren und Beamte in den Einrichtungen Rosenbergs aktiv. Das Potential, die Bedeutung Rosenbers runterzuspielen war offensichtlich nicht gering. Wir sollten uns also das Werk mal vornehmen. Die Rezeption nach 45 erscheint doch recht spannend. Grüße andrax 16:01, 7. Dez 2005 (CET)

Hallo Andrax, schön, dass du wieder da bist. Ich komme mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht dazu, Piper zu lesen. Wenn du das tun magst und ihn hier einbaust, wär es also großartig. Vorab hab ich aber das Vorurteil, dass die Zahl der Beamten nichts über die Effektivität eines Amts sagt - man denke nur an das Ministerium für innerdeutsche Beziehungen, das sich 1989, als es drauf ankam, ja als völlig überflüssig erwiesen hat. Abschätzige Kommentare von Nazi-Größen zu Rosenberg gibt es zudem dermaßen viele, dass ich mir nichjt vorstellen kann, dass der Begriff "Chefideologe" gehalten werden kann, auch wenn er bei Piper im Titel vorkommt. Denn dazu bräuchte man positive Bezugnahmen Hitlers auf den "Mythus" - wenn´s die geben sollte, wär ich schon sehr überrascht. So bin ich aber erstmal nur gespannt. Beste Grüße nach X-Berg (ick habma Nostitzstraße 3 jewohnt), --Phi 19:00, 7. Dez 2005 (CET)

Ich werd das Buch mal auf den Wunschzettel schreiben. Mir scheint auch, dass "Chef" in Anführungzeichen stehen kann. Obwohl er ideologisch sicher Chef der NSDAP war (s. Kommentar zum Parteiprogramm, Völkischer Beobachter), gabe es ja eben große Konkurrenz. Den Diplomatischen Nachwuchs auszubilden mag auch nicht unbedingt den Chef-Charakter ausfüllen. - Aber das scheint mir auch eher eine abwegige Diskussion zu sein. Konkurrenz macht den Antisemitismus ja nicht ungefährlicher. Schaun wir uns das mal an. Grüße aus SO 36, andrax 19:57, 7. Dez 2005 (CET)

By the way, lieber Andrax - was du zum Geschichtsbild geschrieben hast, stimmt so nicht ganz, da es, zumindest was die seriöse Forschung betrifft, vor allem von Bollmus bestimmt wurde, der im Literaturverzeichnis daher auch eigens herausgestrichen wurde. Dem kann man aber keine Verharmlosungsabsichten unterstellen.

Dass jemand ein paranoider Trottel war, der sich im Ämterdschungel nur schwer zurecht fand, muss ja keine Verhamrlosung sein. Auch ein paranoider Trottel kann, wenn er Herausgeber eines Millionenblattes ist, viel Böses tun. Der Abschnitt sollte dementspechend geändert werden. Gruß, Phi (der doofe Server nimmt meine Anmeldung nicht an).

Was mir an einem biographischen Artikel über Täter im NS immer schwierig erscheint, zeigt sich auch hier bei Rosenberg, wenn der Fokus auf den "Trottel" und das menschlich gesehen "Armes Würstchen" gelegt wird. Das mündet nicht selten in eine seltsame Festschreibung einer Deutung, die die Diskussion beendet. R. und seine "Wissensfabriken" (Walther) sind sicher kein untypischer Teil einer Maschinerie und Gesellschaft, des NS. Den Aspekt darzustellen, wie die Gesellschaft damit umgeganen ist, welche Erklärungen und Bilder sie sich dazu machen, kann meiner Ansicht nach die o.g. Falle der Fokusierung auf persönliche Eigenschaften relativieren. Den Eindruck habe ich auch der Rezension des Piper-Buches in der FR entnommen, das fand ich sehr gelungen und war Anlass für diesen Absatz, der so nicht bleiben muss. Auf das Nachkriegsbild einzugehen finde ich nun doch aber sinnvoll, gerade, wenn ich mir anschaue, was Der Untergang verbrochen hat, in dem er basierend auf Joachim Fest nicht zuletzt auch das Verdränungsprinzip der Nachkriegszeit wieder aufnimmt. Die Aspekte, die auch auf einen biographischen Artikel gehen, sollten meiner Meinung nach so vielfältig sein, dass sich einfache Deutungen vermeiden lassen und auch deutlich wird, welche Bedeutung es später und heute haben könnte, wenn man sich mit der Geschichte - hier über eine Person - befasst.

Zu Piper habe ich gerade einen Vorabdruck gefunden: Vorabdrucke: ERNST PIPER: "Alfred Rosenberg. Hitlers Chefideologe" Einleitung [3], Kapitel iV [4] - Liebe Grüße, andrax 10:59, 8. Dez 2005 (CET)

Ich hab jetzt auch die eine oder andere Rezension gelesen, lieber Andrax, und da fällt mir Folgendes ein bzw. auf: Der letzte Abschnitt kann wirklich nicht so bleiben, denn Rezensionen zu zitieren, ist vielleicht lobenswert ehrlich, aber nun wirklich kein enzyklopädischer Stil. Wir sollten wenigstens so tun, als ob wir Piper in toto gelesen hätten. Außerdem stimmt es ja auch inhaltlich nicht: In den fünfziger und frühen sechziger Jahren kam der Sums mit dem "Chefideologen" ja erst auf, da wurde Rosenberg nicht unterschätzt, sondern regelrecht dämonisiert. Die Arbeiten von Jacobsen über NS-Außenpolitk und von Bollmus haben dann auf das NS-Ämterchaos und Rosenbergs ungeschicktes Agieren darin aufgezeigt; hinzu kamen etwa gleichzeitig Speers Memoiren, in denen Hitler mit abfälligen Bemerkungen über Rosenberg zitiert wird - da setzt dann eine gewisse Unterschätzung des Trottels ein, der er tatsächlich war, wenn auch mörderisch in seiner Wirkung. Was Joachim Fest damit zu tun haben soll, der auch gar nicht in der Literaturliste auftaucht, erschließt sich mir nicht. Schönes Wochenende wünscht --Phi 16:51, 10. Dez 2005 (CET)

Die Literatur - Fest - trage ich gerne nach. Die Rension Walther FR hatte ich angegeben. Mit deinen Stil Vorstellungen habe ich kein Problem. Nicht grundsätzlich. Quellenangaben find ich trozdem wichtig, weil bei ungewohnten Aspekten immer leidige pov-Diskussionen entstehen - und aktuell Mr. Sockenpuppe keine Chance verstreichen läßt seine revert-Exzesse auszutoben. Ich kann nachvollziehen, dass der Absatz etwas missverständich ist. Walther habe ich so verstanden, dass mit Rosenberg gleich der ganze Apparat von x-Beamten und n-Wissenschaftlern unhinterfragt bleibt. Vielleicht können wir das besser formulieren. Du bis sicher der Experte, was Bollmus etc. schreiben. Bring das gerne ein. Zu Piper (jetzt ist der Autor - nicht der Fest Verleger gemeint) hatte ich ja die Links zum Vorabdruck gesetzt. Ich zitiere zu Fest aus der Einleitung und stelle das Festbuch voran:

*Joachim C. Fest: Das Gesicht des Dritten Reiches. - Profile einer totalitären Herrschaft. 'Serie Piper', (Aus einer Reihe für den Rundfunk entstand der Band 1963)

„Wer sich mit der Person Alfred Rosenbergs beschäftigt, stößt auf eigentümlich kontrastierende Urteile. In der zeitgenössischen Literatur galt er als ideologischer Kopf der nationalsozialistischen Bewegung, als Programmatiker, als Chefdenker. So hieß es zum Beispiel in dem 1934 im Pariser Exil erschienenen Buch „Naziführer sehen Dich an“: „Hitler befiehlt, was Rosenberg will.“ Hitler galt als das Medium, mit dessen Hilfe Rosenberg die Bewegung dirigierte. Ähnliche Urteile kann man bei so unterschiedlichen Autoren wie Konrad Heiden und Otto Strasser und noch vielen anderen finden. Ein ganz anders geartetes Bild Alfred Rosenbergs zeigt sich in der Nachkriegsliteratur. Prägend hat hier, zumindest im deutschen Sprachraum, Joachim Fest gewirkt, der Rosenberg in seinem frühen Meisterwerk „Das Gesicht des Dritten Reiches“ als „vergessenen Gefolgsmann“ porträtierte“. [5]

Grüße, andrax 09:34, 15. Dez 2005 (CET)

Super, lieber Andrax, wir sind einer Meinung. Das obige Zitat drückt exakt aus, was ich sagen wollte. Baust du das ein? Zu Fest fällt mir noch ein, dass er, wenn ich mich nicht irre, auch an der Formulierung der Speer-Erinnerungen mitgeholfen hat und der verharmlosende Tonfall vielleicht auch daher rührt. Verharmlost wurde aber natzurgemäß immer: Auch die Dämonisierung der frühen zeit bedeutet ja eine morlaische Entlastung der normalen Deutschen.

Wenn meinst du denn mit der Sockenpuppe?

Beste Grüße, --Phi 11:01, 15. Dez 2005 (CET)

Fein. Momentan habe ich noch anderes auf dem Zettel, so dass ich heute nicht mehr dazu komme es zu formulieren. Wenn du schneller bist wärs mir recht - dann passt es sicher auch besser zum Stil des Artikels. Liebe Grüße, andrax 19:16, 15. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Molau

Lieber Herr Th, warum soll das Buch von Andreas Molau (Alfred Rosenberg. Der Ideologe des Nationalsozialismus. Eine politische Biografie. Siegfried Bublies Vlg, Koblenz 1993 ISBN 3926584270) denn ins Literaturverzeichnis? Ich habe den Hinweis von Benutzer:Eisbaer44 überprüft, der Bublies-Verlag ist wirklich nicht sehr seriös, und Piper handelt das Buch auch nur mit knapper Verachtung ab. In der Wikipedia gilt für Literaturangaben ja nicht wie in der Uni das Prinzip der Vollständigkeit, sondern der Exzellenz. Und wenn, so wie´s aussieht, das Ding nix taugt, dann bleibt es eben draußen. Oder hast du das Buch gelesen und kannst Positives darüber berichten? Das fragt dich neugierig --Phi 21:14, 3. Jan 2006 (CET)

Lieber Phi, nein, ich habe dieses Buch nicht gelesen. Die Frage stellt sich m. E. allerdings auch nicht so, wie Du sie stellst, sondern eher dergestalt, wie was das Buch im Vergleich mit den anderen fünfzehn Einträgen signigikant abqualifizierte. Die Gesinnung des Verlagsinhabers, wie der im enzyklopädischen Kontext m. E. völlig verfehlte Hinweis „Ausrichtung des Verlages beachten“ befürchten läßt? Die sollte hier ebenso irrelevant sein wie die politische Ausrichtigung Molaus. Wenn dieses Buch nach objektiver Prüfung tatsächlich „nichts taugt“ – bitteschön, dann raus damit aus der Literaturliste. Ich hatte allerdings den Eindruck, das Buch sollte einzig unterschlagen werden, weil Autor und Verlag unliebsame politische Ansichten vertreten – und kann mich dessen noch immer nicht ganz erwehren. Hast Du, lieber Phi, denn das Buch gelesen und kannst Negatives darüber berichten? ↗ Holger Thölking ♄ 21:46, 3. Jan 2006 (CET)

Nö, eben nicht, deswegen war ich ja neugierig, lieber Holger. Aber ich hab gesehen, dass es aus einem (ums mal freundlich zu sagen) rechten Verlag kommt und dass es von Piper ziemlich abqualififiziert wird. Da wir gehalten sind, hier nur Bücher "vom Feinsten" aufzuführen, reichen mir diese Hinweise, dass es wahrscheinlich so fein nicht ist. Hier gilt eben nicht das Prinzip "im Zweifel für den Angeklagten", sondern lieber ein Buch zu viel rausschmeißen als ein Unfeines ins Lit.Verz. Oder warum sollte es deines Erachtens rein, wenn du es doch auch nicht kennst? Gruß, --Phi 22:10, 3. Jan 2006 (CET)

Welche Hinweise? Piper kann das Buch nicht „abqualifizieren“, Piper ist völlig unmaßgeblich, was dieses Buch betrifft. Und daß das Buch aus einem „rechten“ Verlag stammt, ist nicht minder irrelevant. Beides sagt nichts über die Qualität eines Buches aus. Ich bin im übrigen nicht dafür, daß das Buch in der Liste bleibt; ich bin dagegen, daß es ohne Angabe vernünftiger Gründe rausfliegt. Ein generisches „Nazis!“ ist kein vernünftiger Grund. Ebensogut könnte ich anfangen, „auf Verdacht“ Bücher auszusortieren. Joachim Fest etwa war mir persönlich schon immer suspekt. ↗ Holger Thölking ♄ 22:38, 3. Jan 2006 (CET)

ist literatur nun ein teil, in dem quellen der aussagen eines artikels benannt werden oder fällt dies unter "für interessierte zur vertiefung" ?Schmierer 02:21, 4. Jan 2006 (CET)

@ Holger: Unter Wikipedia:Literatur heißt es: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken. Wenn du möchtest, dass ein bestimmtes Buch in der Literturliste auftaucht, solltest du also glaubhaft machen, dass es auch wirklich zu zu den "zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werken" gehört. Wenn du das nicht kannst, bleibt das Buch eben draußen. Ich jedenfalls meine, dass die übearbeitete Staatsexamensarbeit eines Beraters der NPD-Fraktion im sächsischen Landtag nicht dazugehört.

Ich weiß, was da steht, lieber Phi. Ich kann, wie erwähnt, über dieses Buch ebenso wenig sagen, wie hier über die anderen in der Literaturliste genannten Bücher gesagt wurde. Darum muß beziehungsweise möchte ich mich an dieser Stelle auch „geschlagen“ geben; meiner Überzeugung, daß dieses Buch einzig aus ideologischen Beweggründen unterschlagen wird, tut das freilich keinen Abbruch. ↗ Holger Thölking ♄ 16:06, 4. Jan 2006 (CET)

@ Schmierer: So, wie ich Wikipedia:Literatur verstehe, soll ins Lit.Verz. jedes Buch, dass die oben zitierten Exzellenzkriterien erfüllt. Gruß, --Phi 08:43, 4. Jan 2006 (CET)

ich denke, man sollte unterscheiden zwischen quellenangaben und weiterführender literatur. ansonsten macht die liste keinen großen sinn, da sie keinen bezug zum artikel selbst hat und die angaben im artikel auch erfunden sein können. leider unterstützt wikipedia ja keine fußnotenSchmierer 18:23, 4. Jan 2006 (CET)

Also ich denke, daß das Molau-Buch sehr wohl da hinein paßt. Es isteine Biographie. Und wenn es eine Examensarbeit war, eine angenommene, dann gibt eskeinen Grund, das Buch wegen der Parteimitgliedschaftdes Autors rauszulassen. Wersagtdennauch, daß Molau ein Neo-Nationalsozialist ist? Man sollte den Inhalt zunächst prüfen, dann kann man entscheiden, ob die Biographie evtl. zu positiv geschrieben ist. Kuehnelt-Leddihn 16:41, 5. Jan 2006 (CET)

Die politische Ausrichtung von Herrn Molau ist schnuppe - unter Carl Schmitt oder Konservative Revolution stehen mehrfach Bücher von undemokratischen Rechten im Literaturverzeichnis. Es geht vielmehr, und ich wiederhole mich nur ungern, um die Bestimmungen für Literaturangaben in der Wikipedia, wonach nicht alle Bücher zum Thema ins Literaturverzeichnis gehören, sondern nur "die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke". Dazu gehört Molaus Examensarbeit meiner bescheidenen Meinung nach nicht. Wenn jemand mich vom Gegenteil überzeugen kann, bitte sehr. --Phi 16:56, 5. Jan 2006 (CET)

In Ordnung.Kuehnelt-Leddihn 22:13, 5. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kandidatur zum lesenswerten Artikel, Januar 2006

Alfred Rosenberg (* 12. Januar 1893 in Reval, Estland; † 16. Oktober 1946 in Nürnberg, hingerichtet) war NSDAP-Politiker und Ideologe des Nationalsozialismus. Lesenswert? --Bender235 21:40, 10. Jan 2006 (CET)

pro - keine weiteren fragen--Carroy 16:04, 12. Jan 2006 (CET)
pro lesenswert allemal.--Wiggum 23:39, 12. Jan 2006 (CET)
pro--Phi 21:08, 13. Jan 2006 (CET)
pro - wenn nur alle unseren Artikel so wären wie dieser... --Markus Mueller 02:47, 14. Jan 2006 (CET)
Pro Auf jeden Fall! Respekt zu diesem tollen Artikel! Cottbus 09:45, 14. Jan 2006 (CET)
Solange die zeitgenössische Auseinandersetzung mit dem Mythos, z.B. aber nicht nur von Seiten der Kirchen, nicht im Text, sondern nur mit einem Literaturhinweis abgehandelt wird, neutral - Helmut Zenz 19:22, 14. Jan 2006 (CET)
Mich stört der ziemlich unreflektierte Gebrauch einiger Ausdrücke, besonders im Kapitel Wahrnehmung: Bolschewismus wird wie eine neutrale Bezeichnung gebraucht. Ebenso ist der Ausdruck darwinistische Polykratie eine unzulässige Verquickung einer naturwissenschaftlichen Theorie mit soziologischen Phänomenen. Diese Verquickung hat damals schon genug Schaden angerichtet, man sollte es heute besser wissen. --Griensteidl 15:14, 15. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Exzellent-Kandidatur 16. Januar 2006 (abgelehnt)

Beginn der Kandidatur: 16. Januar 2006

Wurde gerade erst (ohne Gegenstimme) zum lesenswerten Artikel gewählt. Auch exzellent? --Bender235 20:31, 16. Jan 2006 (CET)

Pro, sehr gut geschrieben und recherchiert - sehe da keinerlei Lücken als Laie. Zwar noch nicht lang lesenswert, hat er aber durchaus die höhere Stufe verdient. Grüße von --W.Wolny - (X) 13:54, 18. Jan 2006 (CET)

Der Artikel hatte bei Lesenswert-Kandidatur inkl. Vorschlagenden 6 Pro, 1 neutral und eine Kritik ohne Wertung. Letztere Einwände drucke ich hier ab und werte für exzellenten Artikel selbst Contra - Helmut Zenz 17:32, 18. Jan 2006 (CET)
Kritik aus Lesenswert-Diskussion:
- "Solange die zeitgenössische Auseinandersetzung mit dem Mythos, z.B. aber nicht nur von Seiten der Kirchen, nicht im Text, sondern nur mit einem Literaturhinweis abgehandelt wird, neutral - Helmut Zenz 19:22, 14. Jan 2006 (CET)
- Mich stört der ziemlich unreflektierte Gebrauch einiger Ausdrücke, besonders im Kapitel Wahrnehmung: Bolschewismus wird wie eine neutrale Bezeichnung gebraucht. Ebenso ist der Ausdruck darwinistische Polykratie eine unzulässige Verquickung einer naturwissenschaftlichen Theorie mit soziologischen Phänomenen. Diese Verquickung hat damals schon genug Schaden angerichtet, man sollte es heute besser wissen. --Griensteidl 15:14, 15. Jan 2006 (CET)"
Contra War er verheiratet? hatte er Kinder? was hat er nach seinem Studium im 1. Weltkrieg gemacht bis 1917 getrieben? Warum war er Antisemit? Nicht immer ausreichend neutral formuliert z.B. (So obskur und paranoid diese Gedanken heute erscheinen mögen, im krisenhaft-aufgeregten Klima des Deutschland ). --Störfix 21:07, 18. Jan 2006 (CET)

Contra - Die Kritikpunkte der Lesenswert-Diskussion wurden nicht einmal ignoriert. Irgendwie wird das Spiel ja langweilig, aber beginnen wir in der ersten Zeile: * 12. Januar 1893 in Reval, Estland: Wie jetzt? Reval gibt es heute nicht und Estland gab es 1893 nicht. 1917 floh er vor der Oktoberrevolution zunächst nach Paris und dann nach München Hat ihn Lenin aus Paris verjagt? Hier bewegte er sich in den radikal antibolschewistischen Zirkeln der russischen Emigranten und trat alsbald der Thule-Gesellschaft bei, Mir ist neu, dass die Thule-Gesellschaft von russischen Emigranten gegründet wurde. Springen wir in die Mitte: Hitler arbeitete mit derselben Technik durch Behauptungen, so seien die Arier „Gotteskinder“ und ein Jude wiederum die „Personifikation des Teufels“ oder gar „Widersacher jeden Menschentums“. Christus wiederum sei nach Rosenberg kein Jude gewesen, sondern eine Verkörperung der nordischen Rassenseele. Der erste Satz holpert ja schon, aber der zweite Satz wird eindeutig Hitler in den Mund gelegt. Rosenbergs Idee einer nationalsozialistischen Universität („Hohe Schule“), die als Zentrum der nationalsozialistischen ideologischen und pädagogischen Forschung gedacht war, wurde ab 1940 nur teilweise umgesetzt. Da würde man doch gerne mehr erfahren. Insgesamt kam es zur Verbringung von 427.000 Bruttoregistertonnen nach Deutschland, die in 1.500.000 Eisenbahnwaggons transportiert wurden. BRT ist ein Hohlmaß für Schiffe (siehe Schiffsmaße#Geschichte),aber wie auch immer. Wenn man es umrechnet, braucht man für 1,2 Mio. m³ 1,5 Mio. Eisenbahnwaggons oder 1 Waggon für 0,8 m³!? Besonders katastrophal ist ja nach wie vor das Kapitel Wahrnehmung (siehe oben). Das hier waren nur Beispiele. --Griensteidl 21:14, 20. Jan 2006 (CET)

Einige der Beschwerden hab ich durch kleinere Eingriffe in den Artikel abgestellt, was natürlich auch die Beschwerdeführer gleich selber hätten selbst tun können, es ist ja schließlich ein Wiki, aber naja egal. Was gegen den Begriff Bolschewismus zu sagen ist, der ja schließlich eine Selbstbezeichnung der Anhänger Lenins in Russland und in Deutschland war, vermag ich ebenso wenig zu erkennen wie die angeblich besondere Katastrophe des Schlussabsatzes. Vielleicht könntest du ein klein wenig spezifischer werden, lieber Griensteidl? Schönen Sonntag noch wünscht --Phi 12:57, 22. Jan 2006 (CET)

Auch wenn sich die KPdSU bis 1950 mit dem Beinamen Bolschewiki nannte, ist doch der Begriff Bolschewismus heute vor allem mit der nationalsozialistischen Propaganda verbunden, die 20 Jahre lang alles, was ihr nicht passte, als bolschewistisch verunglimpfte, gerne auch als jüdischer Bolschewismus und Kulturbolschewismus. Der Gebrauch dieses Wortes kann zwar in einem Buch über diese Zeit angebracht sein, aber wohl weniger in einem Enzyklopädie-Artikel, noch dazu im Kapitel über die Nachkriegszeit. Zum Thema darwinistische Polykratie habe ich zwei Anmerkungen. 1.) ist es unzulässig, im Text darwinistisch zu schreiben und dann auf Sozialdarwinismus zu verlinken. Damit impliziert der Autor, dass die beiden Begriffe synonym sind. Das sind sie keineswegs (siehe auch Darwinismus und Sozialdarwinismus). 2. ist der Sozialdarwinismus, wie im Artikel treffend beschrieben, eine heute wissenschaftlich diskreditierte gesellschaftswissenschaftliche Theorie, und sollte wohl als aktuelle Beschreibung einer vergangenen Epoche nicht verwendet werden. Zudem ist die Wortwahl gar nicht zutreffend, denn außer Röhm ist meines Wissens diesem Sozialdarwinismus niemand zum Opfer gefallen. Gerade diese Verwendung von Begriffen und Anschauungen, die unter den Nazis Mode waren, hat mich dazu verleitet, dieses Kapitel als katastrophal zu bezeichnen. Im Sinne der Wiki werde ich mir erlauben, das Problem, das nun hoffentlich präzise genug dargelegt ist, zu beseitigen. --Griensteidl 16:59, 27. Jan 2006 (CET)

Pro --Alkuin 08:59, 2. Feb 2006 (CET)
Pro

[Bearbeiten] Moment mal

ich quote "1923 gab Rosenberg einen Kommentar der Hetzschrift „Protokolle der Weisen von Zion“ heraus, für deren Verbreitung er sich schon seit seiner Ankunft in Deutschland eingesetzt hatte und die zwei Jahre später in Mein Kampf mehrfach zustimmend zitiert wurde." für was genau hat er sich eingesetzt? Für die Verbreitung der Protokolle der Weisen von Zion oder für seine Kommentare dazu? Es wäre schön wenn solche Informationen etwas präziser formuliert würden -- Hartmann Schedel 23:35, 27. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag zu Punkt 3.1 Antisemitismus: (ein rein privater Kommentar, der lediglich meine persönliche Meinung widerspiegelt, meinen Kenntnisstand als Historiker sowie eine grundsätzliche Überlegung ob solcher Thesen, die sich auf einen Zeitpunkt beziehen, als selbst das römische Reich dem Germanischen "tum" noch relativ distanziert gegenüberstand und diverse Eroberungen - sowie Erfahrungen - noch (grob geschätzt) 30 jahre in der Zukunft lagen) ROFLMAO - bitte verzeiht mir diesen Kommentar aber ich kann einfach nicht anders. Ich sitze hier an meinem Schreibtisch und habe Lachtränen in den Augen (nicht ohne eine bittere Note, wie ich hinzufügen möchte)-- Hartmann Schedel 01:31, 28. Jun 2006 (CEST)

Der Bezug scheint mir einigermaßen klar: Das Relativpronomen „deren“, (um auch mal etwas zu „quoten“ (ist das Präteritum davon eigentlich „ich quotete“?) - kann sich grammatisch nicht auf Kommentar beziehen, denn der ist maskulin, sondern nur auf Hetzschrift. Den Nachtrag versteh ich leider nicht. Ich greete, --Phi 09:13, 28. Jun 2006 (CEST)

Der Nachtrag bedeutete auch lediglich einen Kommentar in dem ich mich über die verquasten Ideen dieses Rosenbergs lustig gemacht habe. Diese Ideen von ihm waren so offensichtlich kompletter Unfug, daß ich mich halb kaputtgelacht habe als ich durch diesen Artikel von diesen Ideen erfahren habe. Hat also nichts zu bedeuten - ich wollte nur mein Lachen irgendwie loswerden :-) -- Hartmann Schedel 20:30, 28. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wirken

In diesem Artikel steht, A. R. habe den "Raub" des Bernsteinzimmers zu verantworten gehabt. In dem verlinkten Artikel zu "Bernsteinzimmer" [[6]] steht dagegen, das Bernsteinzimmer sei zum Schutze vor Zerstörung weit hinter die Front verfrachtet worden. Könnte man sich auf eine einheitliche Geschichtsdeutung einigen? Oder ist diese Divergenz gar das von mir nicht bemerkte Ergebnis eines Salomonischen Urteils in einem der üblichen Schaukämpfe zwischen Besser- und Schlechtermenschen? --Professor Abronsius 03:26, 26. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "Rosenberg" = jüdischer Name?

Also für mich klingt der Name "Rosenberg" ironischerweise ziemlich jüdisch. Im Mittelalter wurden doch sehr viele Juden zwangsgetauft und bekamen dann irgendwelche, oft fromme, Namen verpasst, oder?) Gibt's vielleicht Forschungen zur Herkunft seines Familiennamens? --Wutzofant (✉✍) 22:36, 10. Aug 2006 (CEST)

Der Name "klingt" insofern jüdisch, als das der Name vorrangig mit amerikanischen Juden verbunden wird. Von der Herkunft her, ist der Name allerdings deutsch. Als die Juden sich deutsche Namen geben mussten, vor allem in Preussen, war der Name Rosenberg halt ziemlich beliebt. Nichtsdestotrotz ist es im Ursprung ein deutscher Nachname. Ich habe selbst eine Rosenberg-Familie in meiner Nachbarschaft, und das sind ethnisch deutsche Katholiken.

Wie man ethnisch ein Katholik sein kann, entzieht sich meinem Verstand :-)) Mit fröhlichen Grüßen, --Φ 13:35, 14. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Zitat

"In der rechten Szene ist die Beschäftigung mit "Rasse" ja ganz wichtig. Aber die wenigsten wissen, dass der Chefideologe der NSDAP, Alfred Rosenberg, davon ausging, dass der Ursprung der nordischen Rasse in Atlantis liegt - dass also die weiße, germanische Rasse aus Atlantis ausgewandert ist. Das ist so absurd, da kann man eigentlich gar nicht mehr diskutieren. bpb.de Bundeszentrale für politische Bildung" Loco Mosquito 19:03, 18. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] 1,5 Millionen Eisenbahnwaggons Raubgut

Zitat aus dem Artikel: "Insgesamt wurden 1.500.000 Eisenbahnwaggons mit Raubgut nach Deutschland transportiert."

Eine logistische Meisterleistung, entspricht dies doch immerhin täglich inkl. Samstag, Sonntag und Feiertags von Oktober 1940 bis Oktober 1944 39 Zügen mit je 35 Waggons. Oder einer Zuglänge von 22.500 Kilometern bei 15 Meter pro Waggon, ohne Lokomotiven. Und das mitten im Krieg, wo bekanntlich Transportraum ein äußerst rares Gut ist. Angesichts dessen kann diese Zahl wohl getrost als alliierte Propaganda gewertet werden.

(Vielleicht sind die versehentlich einfach mehrmals gezählt worden? Einfaches Beispiel: Angenommen, Raubgut X kommt in Waggon A, wird dann in Waggon B umgeladen, und später in Waggon C: dann ist es nicht unwahrscheinlich, dass X (obwohl es nur eine Wagenladung umfasst) fälschlicherweise als drei Waggons gezählt wird. Achtung: reine Spekulation meinerseits!)

Aber stimmt, 1,5 Millionen Waggons ist eine ziemliche Menge. Selbst 500.000 wären immer noch ziemlich viel. --Wutzofant (✉✍) 20:03, 17. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Name Lette Reval

Wg Reval doch mal schaun, was die Namenskonvention dazu sagt. Da ist obiger Einwand nicht von der Hand zu weisen. ( Übrigens: An keinem Tag im Leben Mozarts gehörte Salzburg zu Österreich oder den Habsburgern. ) Lette: Ein "lettischer" Vater heißt nichts anderes, als daß sein Vater Lette war. Wäre natürlich interessant (von wegen slawischer Untermensch, vgl Otto Weininger, Trebitsch usw.). Halte ich wegen des Namens aber eher für unwahrscheinlich. So sieht es eher danach aus, daß es sich eben um Baltendeutsche handelte. ( so wie zB Heinz Erhardt und Robert Gernhardt. Die hatten auch keine lettischen Väter.) Ein "Historiker", der durch Wikipedia mit den Ideen Rosenbergs bekannt gemacht wurde. Selten so gelacht. Zum jüdischen Klang von Rosenberg: Rosendorfer (der Südtiroler, der als Schriftsteller und Richter in München lebt) erzählt recht amüsant, wie sein Vater, ein glühender Nazi, unter dem Namen litt. Wie es Ernst von Salomon wohl beim Freikorps erging? Im Ernst: Die Frage finde ich ziemlich ungut. Witwe Bolte 21:00, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hää... warum soll die Frage nach der Herkunft seines Namens ungut sein? Der Name Lafontaine klingt französisch, der Name Faltlhauser bayrisch, und der Name Rosenberg klingt eben wie ein typisch jüdischer Name -- ist halt so, da ist doch nix rassistisches dabei. Und es wäre halt ziemlich ironisch, wenn einer der glühendesten Obernazis jüdische Vorfahren gehabt hätte, findest du nicht? :) Also nochmal wg. "ungut": Hat die in Deutschland wütende Political-Correctness-Gestapo mittlerweile verboten, das Wort "jüdisch" überhaupt in den Mund (hier: auf die Tastatur) zu nehmen, weil man sonst gleich ein Nazi ist? --Wutzofant (✉✍) 21:56, 29. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Auf Kritik bisher nicht reagiert?

Auf diese Kritik (siehe oben) scheint bisher noch nicht reagiert worden zu sein: Kritik aus Lesenswert-Diskussion: "Solange die zeitgenössische Auseinandersetzung mit dem Mythos, z.B. aber nicht nur von Seiten der Kirchen, nicht im Text, sondern nur mit einem Literaturhinweis abgehandelt wird, neutral - Helmut Zenz 19:22, 14. Jan 2006 (CET)

Dem ist voll zuzustimmen. Der abschließende Abschnitt "Bewertung" zum übergreifenden Abschnitt "Mythus" ist ganz schwach, nein besser: falsch.

Man muß sich klar machen, was auch nicht in allen aktuelleren Werken zu Rosenberg verdeutlicht wird, daß der Kirchenaustritt nach 1936 einen Umfang annahm, wie er erst wieder nach 1968 in Erscheinung trat. 1943 waren Dreiviertel der Reichtstagsabgeorneten kirchenfrei. Wenn man versucht, diese Massenbewegung zu verstehen, wird klar, daß in ihrem Zentrum NICHT nur Rosenbergs "Mythus", sondern auch die beiden auflagenstarken, viel diskutierten Folgeschriften "Dunkelmänner" und "Rompilger" stehen. Deshalb ist es leicht zu sagen, daß R. nicht der Chefideologe der Partei war. Das stimmt, trifft aber nicht den Wesenskern seines damaligen Einflusses. Auch der Kirchenaustritt war keineswegs nur einfach "Parteisache", da es ja von der Parteiführung diesbezüglich überhaupt keine Vorgaben gab. Das ist ja wieder ein typischer Fall von Hitlers beabsichtigter Polykratie, Ämter- und Kompetenzen-, Zuständigkeiten-Gerangel in den unteren Chargen. Das war deshalb immer Sache der jeweiligen Gauleiter und wie die jeweils zur Kirche standen. Das ergab sich einfach damals aus der ganzen Kirchenkampf-Situation, insbesondere nach der berühmten "Kanzelabkündigung" 1936. Eine so starke Betonung von "internationaler" Einstellung wie sie durch die Bekennende Kirche damals so kämpferisch und "staatsfeindlich" erfolgte, empfanden damals einfach viele Menschen als empörend und traten aus. Ihr Wortführer war Rosenberg. Ähnlich ging es mit den "Sittlichkeits-Prozessen" gegen die katholische Kirche. Doch Hitler selbst hielt sich immer neutral und betonte: Rosenberg äußert sich, was religiöse Dinge betrifft, nicht als Partei-Offzizieller, sondern als Privatmann. An dem Aufwühlenden, was damals die Kirchen traf, ändert das aber überhaupt keinen Deut. Und es gehört schon ein gewaltiges Stück Blindheit dazu, wenn das z.B. ein Piper übersieht. Erime (26.10.2006, 21h)

Ich stimme ja in vielem zu, aber wir haben hier nicht eigene Abschätzungen abzugeben oder eigene Thesen auzustellen, sondern müssen die relevante, reputable Sekundärliteratur zum Thema kompilieren. -- W.R. 01:05, 27. Okt. 2006 (CEST)

Auch bspw. Harald Iber ist reputable Sekundärliteratur. Wenn ich das richtig sehe, wäre es doch DANN richtig zu sagen: Es gibt verschiedene Standpunkte und wir müssen jeden einzelnen für sich klar herausarbeiten. (erime, 27.10.06, 20h)

[Bearbeiten] Zitate

Welchen Informationsgewinn bringen die beiden Zitate? Warum wurden ausgerechnet sie ausgewählt? Welcher Aspekt von Rosenbergs Denken oder Handeln wird durch sie verständlicher? Sorry, ich halte gar nichts von der Unsitte, Artikel wahllos mit (oft aus dem Zusammenhang) gerissenen Zitaten zu schmücken. Im besten Fall sind sie harmloser Ballast, im schlimmsten Fall eine POV-Hintertür (hier aktuell nicht der Fall.) Warum also müssen diese Zitate im Artikel erwähnt werden? --Zinnmann d 18:54, 15. Mär. 2007 (CET)

ACK zum Zinnmann; ich hab sie wieder rausgenommen. Für Zitate ist Wikiquote da. --Φ 20:15, 16. Mär. 2007 (CET)

Oder weil sie nicht ins Bild passen? Hier nochmal die Zitate zur Erinnerung:

“Bereits alle Schwachen im Osten, die Hindus und Mohammedaner in Indien, Ägypten, Persien, Algier und Afghanistan leiden unter der Herrschaft des selbstischen aggresiven Imperialismus des Westens. Vor diesem einst vielleicht geeinigten Haß der farbigen Rassen und Bastarde, geführt vom fanatischen Geiste Mohammeds, haben die weißen Rassen mehr denn je alle Ursache auf der Hut zu sein.” (S.664)

“Es (China) wird sich allerdings dagegen zu wehren wissen, wenn wuchernde Weltbankiers alle Kulturvölker als Anleiheplantagen betrachten wollen, gut genug, Zins über Zins zu erfronen und einen Finanzkommissar als Herrn über das ganze Land bestimmen zu lassen.” (S.675)

Falls Du den Eindruck hast, dass im Artikel nicht deutlich genug rüber kommt, dass Rosenberg ein Rassist war, dann solltest Du das im Artikeltext formulieren. Oder geht es Dir im Gegenteil darum, dass manche seiner Ansichten doch nicht so falsch waren? Dann solltest Du ebenfalls versuchen, das (penibelst belegt) im Artikeltext darzustellen. --Zinnmann d 18:58, 20. Mär. 2007 (CET)

Oder Prophet?!

Von „http://de.wikipedia.org../../../a/l/f/Diskussion%7EAlfred_Rosenberg_e873.html“