Diskussion:Arbeiterpartei Kurdistans/Archiv/2007

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Inhaltsverzeichnis 1 Vorgeschichte 2 "Partiya Karkerên Kurdistan" contra "Arbeiterpartei Kurdistans" 3 Artikelsperre aufgehoben und Artikel verschoben 4 Neutralität / Zweifelhafte Quellen (Wikinews) 5 Editwar n+1 6 Es reicht Xani!! 7 bewusst irreführende versteckt propagandistische links im artikel 8 Quelle 9 Kindersoldaten für die PKK 9.1 Vorschlagserarbeitung 10 Vorschlag 11 seriöse Quellen 12 Neue Ereignisse

Vorgeschichte

Du willst einfach nicht einsehen, dass es eine Siehe Auch-Funktion gibt, oder? Ich hab den Absatz entfernt, da er einerseits schon unter "Siehe auch" erwähnt wird, andererseits POV ist, da hier Verständnis für eine in der EU als Terrororganisation bezeichnete Gruppe gezeigt wird. Was ist daran so unverständlich? -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 14:44, 4. Jan. 2007 (CET)

Da der verlinkte Artikel zum Verständnis der Vorgeschichte dient, sollte er wohl kaum am Ende stehen - und was daran POV sein soll kann ich nicht sehen - ändere es doch besser im Artikel wenn er wirklich nicht neutral sein sollte. Oder willst du mir erzählen die kurdische Geschichte in der Türkei hat nichts mit der PKK zu tun?? --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 14:54, 4. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel-Verweis am Anfang dient dazu, um den Leser zu sagen: "Oh, die PKK-Anschläge sind alle verständlich, die PKK ist eine Friedensbewegung"... dabei ist das falsch. Die PKK hat den Armut der Kurden ausgenutzt, um an die Macht zu kommen. Und es sollte hier keine "Verständnis" gezeigt werden, für Terroristen die mehr als 30.000 Zivilisten auf den Gewissen haben. Wer die Vorgeschichte lesen will, geht einfach auf "Siehe auch" und klickt auf diesen Artikel. Aber so wirft man Kurden und die PKK wieder in einem Topf. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 15:01, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich denke das sollte jeder Leser für sich selbst entscheiden ob ihm die Vorgeschichte zum besseren Verständnis der PKK dient oder nicht. Und wenn du den Artikel für unausgewogen hältst, dann ändere doch bitte den Artikel und nicht den Link dahin! --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 15:10, 4. Jan. 2007 (CET)

Dann schreib aber nicht den Begriff "Verständnis" hin. Denn genau damit will man den Leser beeinflussen. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 15:14, 4. Jan. 2007 (CET)

Entschuldige sollte das jetzt provozierend wirken, aber du scheinst Schwierigkeiten zu haben, Satzzusammenhänge zu erkennen. Dort steht: Zum besseren Verständnis der Vorgeschichte Man kann das in beide Richtungen auslegen - für oder wider dem Verständnis der PKK - das wird ganz auf den Betrachter ankommen. Es wird nicht gesagt, es ginge um Verständnis für die PKK. Es ist dir aber freigestellt diesen Satz in einen besser verständlichen umzuformulieren. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 15:19, 4. Jan. 2007 (CET)

Echt, ich hab kein Bock mehr drauf. Verharmlost halt die Organisation, verurteilt die Aktionen als verständlich und verdreht die Tatsachen so, wies euch gefällt. Mir stinkt dieser Rudel voller armseligen POV-Rittern. Hast du übrigens den Artikel der gelinkt wird gelesen? Wenn du den als unsachlich bezeichnest, bist du ein nichts mehr als ein Lügner. Und obendrein wird der als "besserer Verständnis" in diesem Artikel gelinkt. Das ist an Heuchelei echt nicht mehr zu überbieten. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 15:27, 4. Jan. 2007 (CET)

Komm wieder runter von deinem hohen Ross der Gerechtigkeit - halten wir fest:

1. der verlinkte Artikel gibt einen Einstieg in die Thematik (es handelt sich im Artikel zum großen Teil um die Zeit vor der PKK und Aufschluß zu den Anreizen der Gründung jener Organisation)
2. ich habe den verlinkten Artikel nie als unsachlich bezeichnet, noch das Gegenteil getan
3. die Verlinkung dient in der Tat dem besseren Verständnis - und nicht der PKK sondern des Sachverhaltes

Desweiteren begibst du dich sehr nah an die Grenze der persönlichen Beleidigung welches als Sperrgrund ausgelegt werden könnte. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 15:37, 4. Jan. 2007 (CET)

Bedrohen kannst wem anderen. Such wo anderes Anerkennung und Aufmerksamkeit. Mit dem Satz werden die Taten eben verharmlost. Daher ein schöner Link zum Kurdenkonflikt, da die PKK ja unbedingt für die Rechte der Leute kämpft und nicht für ihr eigene Macht diese Leute ausnutzt. Jaja, wers glaubt wird selig... -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 15:39, 4. Jan. 2007 (CET)

Du diskutierst am Thema vorbei - für mich ist hier EOD. Danke fürs Gespräch... --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 15:48, 4. Jan. 2007 (CET)

"Partiya Karkerên Kurdistan" contra "Arbeiterpartei Kurdistans"

Wer, mal abgesehen von denen die kurdisch beherrschen, kennt diese Organisation unter "Partiya Karkerên Kurdistan"? Ich denke eine Verschiebung nach "Arbeiterpartei Kurdistans" ist hier mehr als gerechtfertigt, da sie unter dieser Bezeichnung auch in den deutschen Medien erwähnt wird. (google: Arbeiterpartei Kurdistans - ca. 27.000 Treffer, Partiya Karkerên Kurdistan - ca. 650 Treffer) --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 18:11, 6. Okt 2006 (CEST)

Lieber Kurdische Arbeiterpartei auch wenn sie nur 13.000 Google-Treffer erzielt, wird sie zumindest in den deutschen Nachrichten öfter verwendet als die anderen Bezeichnungen.--Danyalova ☪ 19:53, 6. Okt 2006 (CEST)

wie wäre es denn mit der bezeichung, bei der google richtig viel treffer aufweist ? nur mal so als vorschlag ;-) 3ecken1elfer 20:37, 6. Okt 2006 (CEST)

schon richtig, nur hat PKK eben mehrere Bedeutungen - schau mal unter PKK --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 00:51, 7. Okt 2006 (CEST)

ja dann schau du doch mal nach hier . lösung für dich ? gruss 3ecken1elfer 01:05, 7. Okt 2006 (CEST)

Was hast du gegen die ausgeschriebene deutsche Version? Ich kann mir unter Arbeiterpartei Kurdistan sehr viel mehr vorstellen als unter PKK. Und dann wird auch gleich beim öffnen eindeutig was man da liest. Die Eindeutigkeit von Abkürzungen kommt immer stark auf den Betrachter an - wir können das vermeiden und sollten denke ich auch wenn wir schon können. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 03:05, 7. Okt 2006 (CEST)

mir ist es schnurzegel, wie du den artikel nennen willst. du hast eine frage gestellt, ich gebe dir eine entscheidungshilfe. googlen plus sprachgebrauch ergeben, dass der artikel pkk heissen sollte. das ist das ergebnis. wenn du nicht an einem ergebnis interessiert bist, dann schreibe vor deine nächste umfrage: achtung, dies ist ein scherz. ich möchte nur mal rauskriegen, wieviel blödiane mir helfen, damit ich denen nachher erzählen kann, dass ich es eh besser weiss.
danke fürs gespräch. 3ecken1elfer 03:26, 7. Okt 2006 (CEST)

Wohl ein wenig gereizt wie? Auf welche Frage bezieht sich deine Antwort? Was gefällt dir an meinen Argumenten nicht? --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 03:34, 7. Okt 2006 (CEST)

Artikelsperre aufgehoben und Artikel verschoben

Aktuell ist Arbeitsatmosphäre wieder hergestellt. Was die Verschiebung angeht: Mandavi hat sie vorgeschlagen, Xani hatte sie im Mai schon mal vorgenommen, 3ecken1elfer ist "egal wie der Artikel" heisst. Den Artikel unter PKK direkt anzulegen halte ich für keine gute Idee, die Parlamentarische Kontrollkomission gleichwertig bekannt ist. --He3nry Disk. 09:38, 8. Okt 2006 (CEST)

Neutralität / Zweifelhafte Quellen (Wikinews)

Im Artikel taucht die Behauptung auf im Nordikak hätten sich 99 „Terroristen“ ergeben, von denen nach der Übergabe an die türkischen Behörden die meisten freigelassen wurden. Das halte ich wirklich für extrem unglaubwürdig. Der Artikel in Wikinews bezieht sich auf 2 türkische Quellen, denen ich in diesen Fall auch nicht allzuviel Neutralität zutraue. --Vren 17:49, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo, der Artikel auf wikinews wurde geändert. ergebenst, --Général Bum Bum 20:51, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich wüsste keinen Grund, die Angaben der "Zaman" zu bezweifeln. Meines Erachtens kann der Neutralitätsbaustein entfernt werden. --Koenraad Diskussion 22:13, 5. Jan. 2007 (CET)

ich stimme Vren vollkommen zu. Diese Problematik hatten wir schon mehrmals in Wikipedia gahabt. Die Medienfreiheit in der Türkei ist sehr umstritten. Sie werden zum Teil von der Politik manipuliert und beinflusst. Die Meldungen wie '55 PKK Terroristen sind tot' oder 'die PKK-Terroristen entführen Kinder' ist vielen bekannt. Dabei geht es vorallem darum die Opposition schlecht darzustellen. Das ist uns Deutschen ebenfalls bekannt. Siehe die Konflikte Schröder und Merkel. Nun hier wird noch extremer vorgegangen. Deshalb der Abschnitt gehört eindeutig entfernt. "Die Abhängigkeit der Medien von wirtschaftlichen Interessen und die Beeinflussung durch die Politik werden von türkischen und deutschen Journalisten gleichermaßen kritisiert" [[1]].

Die Heuchelei des türkischen Botschafters und der Hürriyet wird von Vereinen und Organisationen geteilt, die mehr oder weniger offene Lobbyarbeit für Ankara betreiben. Mit ihrem Nationalismus und ihrem Atatürk-Kult tragen sie dazu bei, die Bindung an die alte Heimat wachzuhalten, und verhindern damit, dass türkische Migranten hierzulande Wurzeln schlagen. Was soll es denn bringen, in einem der 39 "Atatürk-Gedenk-Vereine" tätig zu sein, wenn jemand seine Zukunft in Deutschland sieht? Was nutzt es Kindern, jedes Jahr zum 23. April beim aus der Türkei importierten "Kinderfest" in Städten wie Hamburg oder Berlin türkisch-nationalistische Gedichte und Gesänge vorzutragen, die Atatürk und das Türkentum verherrlichen, und türkische Fähnchen zu schwingen - wenn sie doch hier aufwachsen und ihr Leben in Deutschland verbringen wollen? Diese "Türktümelei," die einem unseligen türkischen Nationalismus entspringt, trägt nicht zur Eingliederung in diese Gesellschaft bei. Es ist nicht nur die andere, den Migranten so wichtige Religion, die beide Gesellschaften trennt. Es ist auch der Kemalismus, der türkische Nationalismus, der in Deutschland seine Blüten treibt und eine tatsächliche Integration behindert. IRINA WIESSNER [[2]] --Xani 23:24, 5. Jan. 2007 (CET)

Das Zitat, dass du hier einfügst ist nicht neutral und daher unangemessen. Man muss nämlich auch hinzufügen, dass kurdische Jugendliche sich auch in ihren "Kurdistan" Clubs treffen um weiter zu philosophieren wie sie ihr fiktives Land expandieren lassen können. Die Dame von der du das Zitat hast kann unmöglich als neutral eingestuft werden, da sie als stellvertrende Vorsitzende des Zentrums für Menschenrechte der Kurden tätig ist. [3] . Aus diesem Zitat ist nur die deutliche anti-türkische udn rassistische Haltung dieser Dame erkennbar mehr auch nicht. Gruß --Terfen 00:10, 6. Jan. 2007 (CET)

Hab jetzt noch mal editiert, da die Angaben von 2 verschiedenen Quellen einmal der Hürriyet und haber.com bestätigt wurden. Der Einwand dass türkische Medien nicht neutral sind beruht nicht auf irgendwelchen studien sondern der meinung der Personen aus dem oben genannten Link. Desweiteren werden die Angaben durch verschiedene Quellen bestätigt. Man kann nicht per se alle türkischen quellen als nicht neutral und unglaubwürdig einstufen. Gruß --Terfen 00:44, 6. Jan. 2007 (CET)

Es beweist nochmal lieber Terfen, dass du und deine Gleichgesinnten nationalist und zum teil faschistisch eingestellt seid. Weil die Frau Weissner Mitglied eines international anerkannten Verein ist, der sich für die Kurden in der Türkei einsetzt, ist sie nicht gleichzeit unneutral. Wo ist liegt hier die Logik und der Sinn in deiner Argumentation? Nehmen wir es an, dass es anseitig ist, wenn wir das Zitat der Frau Weissner nehmen. Was ist aber mit der anderen obigen Quelle, die ich ernannt habe. Da ist wohl dir nichts mehr eingefallen, als bestimmte Leute als Pkk-Anhänger einzustufen, weil sie sich für Menschenrechte und Brüderlichkeit zumindest in der Türkei einsetzen. --Xani 01:35, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich bitte dich mach dich doch nicht lächerlich ;) - Ich glaub jemand der schon in einer Organisation ist die "Menschenrechte für Kurden" heisst hat jede neutralität verspielt. Versteh mich nicht falsch ich hätte ja nichts gesagt wenn sie für die Unesco oder irgendeine international bekanntere Organisation arbeiten würde aber "menschenrechte für Kurden" und obendrein noch mit dem Anfangssatz "Die Heuchelei des türkischen Botschafters" stellt sie nicht gerade unter ein gutes licht. Desweiteren verlangst du, dass ich sowas als neutral anerkenne aber im gegensatz dazu stellst du mehrere unabhängige türkische medien als unglaubwürdig dar. Ich bitte dich bleib bitte auf dem teppich. Sollen wir nur noch quellen aus der kurdischen Klatschpresse nehmen oder wie ? Schönen Gruß --Terfen 02:47, 6. Jan. 2007 (CET)

P.S. mir rassismus vorzuwerfen ist sinnlos ich bin selbst Kurde bzw. kurdischer abstammung meine nationalität bleibt aber türkisch nicht kurdisch!

Sir Xani, uterlasse mal deine Beleidigungen mit den du hier um dich wirfst sonst gibts Konsequencen. Und mache dich bitte nicht so lächerlich wenn du Türken vorwirfst das sie sich mit ihrer Heimat verbunden fühlen. Du entlarvst damit nur deine negative Einstellung gegen alles türkische. Ich muss dich schon fragen, dein Rezept ist also assimilierung? Den genau das verlangst du von allen Türken in Deutschland. Warum schlägst du dann nicht auch die Assimlierung aller Kurden in der Türkei vor. Nein, habe ich mir gedacht. Soll wahrscheinlich nur für Türken gelten. Doppelte Moral? Türkenhass ist es das? Dem türkischen Botschafter auch noch vorzuwerfen türkische Interessen zu vertreten ist einfach nur zum lachen und zeigt wie Weltfremd du eigentlich bist. Soll er vielleicht die Interessen Chinas vertreten. Aber von all dem mal abgesehen ist das hier sowieso nicht der Platz das zu Diskutieren hier gehts nähmlich um die auch vor Kindsmord nicht zurückschreckende separatistische Terrororganisation PKK. Also unterlasse ab jetzt Diskussionen die vom Tehma wegführen und nur dazu da sind andere zu Beleidigen. Aller besten gruss noch,--mbm1 09:55, 6. Jan. 2007 (CET)

Schlusswort: "Die Abhängigkeit der Medien von wirtschaftlichen Interessen und die Beeinflussung durch die Politik werden von türkischen und deutschen Journalisten gleichermaßen kritisiert" [[4]].

Mehr habe ich hier nichts mehr zu sagen und werde sicherlich nicht meine Zeit wegen irgendwelche neu erfundenen Theorien hier verschwenden lassen. Es ist auch immerso ungewöhnlich dass jedesmal wenn ein meiner türkischen Kollegen in Verlegenheit gerät gleich der andere schnell, schnell am Ort ist. Sehr suspekt, kann ich nur sagen. --Xani 11:46, 6. Jan. 2007 (CET).

Gehts noch? Tatsache ist doch das es angesichts der Geschichte dieses Konflikts extrem unwahrscheinlich ist das die Türkei Terroristen freigelassen hat. Viel wahrscheinlicher ist es dagegen das sie einen Deal mit ein paar eher harmlosen Mitläufern gemacht hat. Es ist an dieser Stelle nicht nötig zu diskutieren ob die PKK eine terroristische Kindermörderorganisation oder oder eine blumenwerfende Befreiungsbewegung ist. Es geht nur darum das die Türkei in der Vergangenheit keine Terroristen straflos freigelassen hat und es extrem unwahrscheinlich ist das sie das jetzt getan haben soll. Danke für ihre Aufmerksamkeit, an weiteren ideologischen Diskussionen möchte ich mich nicht beteiligen. --Vren 11:58, 6. Jan. 2007 (CET)

Mann darf nicht vergessen, dass die türkische Presse in ihrer Wortwahl nicht neutral ist. "Terrorist" ist sozusagen der Terminus Technicus für alle PKK-Anhänger, -Mitläufer etc. pp. Dennoch denke ich, dass die Tatsachen stimmen: 99 Personen haben sich im besagten Zeitraum von der PKK abgewandt. Nicht mehr und nicht weniger. Darüber braucht man sich nicht in die Wolle zu geraten. --Koenraad Diskussion 12:15, 6. Jan. 2007 (CET)

Was soll das ? Ich beantrage beim nächsten Edit eine Sperre wegen Editwar. Man kann per se nicht alle Quellen aus der Türkei abtun und man kann nicht mit einer einzigen Quelle behaupten alle türkischen Medien werden von der Regierung kontrolliert. Bei nächster Editierung Antrag auf Sperre! Schönen Gruß --Terfen 12:24, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme Terfen voll zu. Selbst der von Xani zweimal zitierte Artikel [[5]] gibt keinen Hinweis auf absichtlich in türkischen Medien lanzierte Falschmeldungen, sondern nur auf Auslassungen oder vorsichtigen Formulierungen. Es ist eine aus der Luft gegriffene und unbelegte Unterstellung, dass sich türkische Medien (noch dazu zwei verschiende) Meldungen ausdenken würden, um irgendwen schlecht darzustellen. --Sydal 12:39, 6. Jan. 2007 (CET)

Hallo, wie gesagt der Artikel wurde geändert. Das Wort Terrorist wurde durch Mitglied ersetzt, jetzt beruhigt euch doch alle mal. Ich finde es nicht korrekt, wenn jemand die türkische Zeitung Zaman, die laut wikipedia Artikel einen guten Ruf hat diffamiert. Auch wenn die Zaman den Terminus Terrorist verwendet hat, ich habe im Artikel das Wort Mitglied verwendet, da ich gesehen habe, dass das nur zu Streit führt. ergebenst. --Général Bum Bum 12:55, 6. Jan. 2007 (CET)

Hmm, wieso sollten die Zeitungen das Wort Terrorist nicht benutzen? Wer Terroranschläge verübt, ist ein Terrorist. Was gibt es denn da noch zu überlegen? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von SlaveOfLove (Diskussion • Beiträge) --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 15:26, 21. Jan. 2007 (CET))

Editwar n+1

Wie üblich. Da die Beteiligten auch wieder dieselben sind, erspare ich mir die weihevollen Worte. Diskutiert hier oder - besser - macht ne Pause. --He3nry Disk. 12:30, 6. Jan. 2007 (CET)

Es reicht Xani!!

Die dreisten Edit-Wars haben dazugeführt, dass ich einen Vermittlungsausschuss gegen dich erstellen musste. Mir fehlt jetzt die Zeit, ich wär dankbar, falls jemand den VA erweitert und einen Admin als Vermittler findet (Stefan64 oder Taxman würde ich empfehlen). Hier könnts ihr auch diskutieren:

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Arbeiterpartei Kurdistans -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 12:35, 6. Jan. 2007 (CET)

Lieber Don vicenzo, zu deinem Vermittlungsausschuss nehme ich gern zur Kenntniss. Ich werde mich soweit äußern, wenn sich ein Vermitter sich bereit erklärt hat, den Ausschuss zu moderieren. Außerdem lade ich alle Benutzer ein, die der Meinung sind, sich in dieser Problematik auszukennen. --Xani 12:49, 6. Jan. 2007 (CET)

bewusst irreführende versteckt propagandistische links im artikel

jemand mit schreibrechten sollte die links durchforsten u. möglichst entfernen. die verlinkung zu der überparteiisch linksradikal und somit pro-pkk-lastigen seite nadir.org ist ein gutes beispiel dafür und somit von pov-produzenten geschickt heimlich in den artikel platziert. ähnliches findet man auch in weiteren artikeln, die kurden und die pkk beinhalten, z.b. in Abdullah Öcalan 217.87.81.203 11:10, 11. Jan. 2007 (CET)

Quelle

Hallo, für den im Artikel vorkommenden Satz: Laut türkischen Polizeiangaben ergaben sich im Nordirak im Jahre 2006 insgesamt 99 PKK-Anhänger den türkischen Sicherheitskräften.[10] [11] gibt es eine weitere Quelle: [6], die Zeitung Zaman. Kann bitte jemand mit Schreibrechten diese Quelle einfügen, bzw. die anderen Quellen durch diese Quelle ersetzen? ergebenst, --Général Bum Bum 19:16, 13. Jan. 2007 (CET)

Kindersoldaten für die PKK

Hallo, die Organisation PKK rekrutiert Kindersoldaten:

• UNHCR:...Der bewaffnete Arm der PKK hat kurdische Kinder sogar in Ländern wie Schweden, Deutschland und Frankreich rekrutiert. Quelle: [7]

• Basler Zeitung...Selbst in Deutschland, Frankreich oder Schweden sind die Kinder nicht sicher. «Junge Kurden, die dort leben», so mahnt Judit Arenas, «werden von der PKK rekrutiert und dann dort in den Kampf geschickt, einen Kampf, der überhaupt nicht der ihre ist.» Quelle: [8]

• The Coalition to Stop the Use of Child Soldiers...Beispielsweise hat die kurdische PKK kurdische Kinder in Schweden, Deutschland Frankreich angeworben... Quelle: [9]

weitere Fakten aus diesem Bericht

• Die PKK rekrutiert seit 1994 systematisch Kindersoldaten.
• Die PKK gründete ein Battalion (Battalion Tabora Zaroken Sehit Agit) welches von 5 Kindern im Alter von 8-12 Jahren geführt wird. Das Battalion besteht aus drei Regimenten [10] Bericht
• etc. etc.

• Center for Defense Information Thousands of children have undoubtedly taken active part in armed conflicts across the continent during the 1990's and, sadly, this phenomenon will continue unless effective preventive action is taken quickly." Quelle: [11]

• Berliner Zeitung... der Studie heißt es, auf Kindersoldaten setze in Europa vor allem die kurdische Arbeiterpartei PKK. Diese habe seit 1991 regelmäßig Minderjährige rekrutiert und sogar eigene Kinder-Regimente aufgestellt. 1998 dienten rund 3 000 Kinder in der PKK, der jüngste Kämpfer war erst sieben Jahre alt. Quelle: [12]

• Landesamt für Verfassungsschutz...Auf dieser Seite [13] des Verfassungsschutzes ist Abdullah Öcalan zu sehen, wie er beim Apell seiner Kindersoldaten ihnen die Hand gibt.

• und noch etliche andere Quellen

Ich finde, dass die Thematik der Kindersoldaten in der PKK im Artikel erwähnt werden sollte. ergebenst, --Général Bum Bum 20:33, 13. Jan. 2007 (CET)

Hallo Général Bum Bum, die Quellen die du hier vorgelegt hast belegen das die PKK Kindersoldaten eingesetzt hat. Diese Information ist meiner Ansicht nach wichtig um die PKK warheitgetreuer zu beschreiben. Ich finde es gehört unbedingt in den Artikel mit rein.--mbm1 18:15, 14. Jan. 2007 (CET)

Vorschlagserarbeitung

Im Jahre 1993 gab die PKK offiziell das Ziel auf, einen eigenen Kurdenstaat zu gründen. Seitdem strebt sie eine kulturelle Autonomie und lokale Selbstverwaltung innerhalb des türkischen Staates an.

Mitte bis Ende der 90er Jahre rekrutierte die PKK auch minderjährige Soldaten aus der Türkei, Syrien und dem Irak, aber auch vereinzelt aus Schweden, Frankreich und Deutschland und bildete diese in Trainingslagern aus. 1998 betrug die Anzahl minderjähriger bei der Organisation etwa 3000, etwa ein Zehntel derer weiblich.^[1] Nach 2001 wurden dagegen keine Kindersoldaten mehr gemeldet.^[2]

Am 21. Oktober 1998 kam es in der türkischen Stadt Ceyhan zu zweitägigen Geheimverhandlungen zwischen der Türkei und Syrien. Die Türkei drohte Syrien mit einem Militärschlag, sollte Syrien die PKK weiter mit Waffen, Geld und Logistik unterstützen. Syrien verpflichtete sich daraufhin, gegen die PKK vorzugehen und jegliche Unterstützung einzustellen.

1. ↑ child-soldiers.org: Child Soldiers 1379 Report November 2002
2. ↑ child-soldiers.org: Child Soldiers Global Report 2004 März 2004

edit: Urheber: --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 21:55, 14. Jan. 2007 (CET)

IMHO geht die Ergänzung in Ordnung. Angesichts der jüngsten Ereignisse wäre mir aber ein kurzer Kommentar von Xani et al. recht und dann entsperre ich die Seite wieder. --He3nry Disk. 21:34, 14. Jan. 2007 (CET)

Das würde dann wohl noch ein wenig auf sich warten lassen - siehe Benutzer:Xani ganz oben... Ich hab es aber auch nicht eilig ;) --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 22:16, 14. Jan. 2007 (CET)

Hallo, ich finde die Vorschlagserarbeitung im Wesentlichen gut, folgende Fakten sollten noch erwähnt werden :

• Die PKK gründete unter anderem auch Battalione, die aus Kindern bestanden haben. Als Beispiel zu nennen ist das Battalion: Tabora Zaroken Sehit Aga, welches von fünf Kindern im Alter von 8-12 geführt wurde.

• Die jüngsten unter diesen Kindersoldaten waren 7 Jahre alt.

• Während des Krieges zwischen der KDP und der PKK 1995 sind mehr als 1.000 Soldaten, die meisten davon Buben und Mädchen, auf seiten der PKK gestorben. (Seite 51, Zeile 10)

• Während des Sommers 1998 wurden in Nordschweden 17 Kinder für sogenannte Sommerlager angeworben, doch nur drei dieser Kinder kamen mitte August zurück. Die anderen wurden von der PKK in den Südosten der Türkei rekrutiert. Viele der betroffenen Familien haben ihre Kinder der Polizei als vermisst gemeldet. In Frankreich und Deutschland kam es ebenfalls zu solchen Vorfällen.

Ich finde das diese Vorfälle in den Artikel gehören, um zu zeigen, dass solche Methoden auch in europäischen Ländern (Schweden, Frankreich, Deutschland) durchaus angewandt wurden.

ergebenst, --Général Bum Bum 22:49, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich finde den Vorschlag gut, allerdings finde ich solte man lieber den Begriff Kindersoldat benutzen anstatt minderjährige Soldaten.--mbm1 22:53, 14. Jan. 2007 (CET)

In den Quellen wird der Terminus Kindersoldat verwendet. Im Artikel sollte man auch das Wort Kindersoldat verwenden. ergebenst, --Général Bum Bum 23:00, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich habe einen E-mail zur meiner Beurteilung erhalten. Gut die Quellen sind rentabel genug um den Vorschlag zu akzeptieren, aber 3000 sind recht übertrieben und werden in den Quellen garnicht sichtbar. Deshalb bitte um Verbesserung dieser Zahl. Dann kann von mir aus losgehen. Danke.--Xani 23:23, 14. Jan. 2007 (CET)

Hallo, 3000 ist keine übertriebe Zahl, sondern die Zahl die von The Coalition to Stop the Use of Child Soldiers genannt wird, siehe hier:[14] Ich habe für dich auch die Seitenzahl und die Zeile rausgesucht: Seite: 51 Zeile 14. ergebenst, --Général Bum Bum 23:33, 14. Jan. 2007 (CET)

Nun dort wird berichtet: Die PKK hätte behauptet 3000 Kindersoldaten zu haben. Als Quelle wird dies hier: SC-Sweden, Children of War, No. 3, 1998. gegeben, was für uns Dritter nicht nachvollziehbar ist. Was ist denn bitte schön Children of War, No. 3, 1998. Von wem ist diese geschrieben. Wer ist der Autor?. Etwa ein bekennender PKK-Kritiker?

Schließlich hat die PKK nie solche Statements gelassen. Es wäre auch unsinnig mit solchen Behauptungen anzukommen. Das würde doch die Anhänger erschüttern. Hier sehe ich keine Logik. Du solst dir lieber bezüglicher der Zahl eine andere Quelle suchen.

Außerdem finde ich deinen obengenannte Formulierung wie Die jüngsten unter diesen Kindersoldaten waren 7 Jahre alt. nicht korrekt. Dieser Argument nährt sich einer gewissen Propagandaniveau an und darf hier nicht stehen, zumal die Quellen nicht eindeutig zugeordnet werden kann. --Xani 00:20, 15. Jan. 2007 (CET)

Hallo, du willst wissen was die international anerkannte Organisation: The Coalition to Stop the Use of Child Soldiersenglischer wikipedia artikel ist. Diese Organisation wurde 1998 von 6 NGO´s, um zwei zu nennen Amnesty International und Human Rights Watch, gegründet. Ebenfalls zwei international anerkannte Organisationen. Warum sollte ich mir bitte bezüglich der Zahl eine andere Quelle suchen oder zweifelst du die Seriösität oben genannter Organisationen an?

Dem Bericht ist deutlich zu entnehmen, dass die jüngsten unter diesen Kindersoldaten, gerade mal sieben Jahre jung sind.

Xani:Als Quelle wird dies hier: SC-Sweden, Children of War, No. 3, 1998. gegeben, was für uns Dritter nicht nachvollziehbar ist. Was ist denn bitte schön Children of War, No. 3, 1998.

SC-Sweden ist die Vertretung der Organisation Save Children in Schweden, eine weitere, international anerkannte Organisation. Artikel auf englischer wikipedia Ich hoffe, dass du die Seriösität dieser Organisation nicht auch anzweifelst. ergebenst, --Général Bum Bum 00:44, 15. Jan. 2007 (CET)

Ok, das sieht ja danach aus, als wären wir im Arbeitsmodus. Ich entsperre den Artikel mal. Aber bitte, bitte seid so lieb und blamiert mich nicht *g* --He3nry Disk. 13:14, 15. Jan. 2007 (CET)

Vorschlag

Ich finde Xani du solst die Quellen akzeptieren. Für den Eintrag in den Artikel sind Sie nämlich rentabel genug. Außerdem habe ich selbst ein Paar mal gelesen, dass die PKK zumindest in ihrer Anfangsphase Minderjährige eingesetzt hat.

Mein Vorschlag ist: Die obengenannte Formulierung solte lieber von Benutzer:Mandavi neu ausgedrückt werden, denn wie ich den Eindruck bekommen habe, scheint er hier in diesen Themen der neutraliste User zu sein. --Adala 13:09, 15. Jan. 2007 (CET)

Hallo, ich bin auch dafür, dass Mandavi die Formulierungen ausdrücken soll. Es sollten aber die oben genannten Aspekte erwähnt werden. --Général Bum Bum 13:40, 15. Jan. 2007 (CET)

Also Benutzer:He3nry scheint mir neutral, warum soll es jemand anders vormulieren? Gruss,--mbm1 13:43, 15. Jan. 2007 (CET)

Weil der Benutzer He3nry "keine Ahnung von der Materie hat". Ich schlage vor ihr nehmt mal die Formulierung von oben rein und dann wird wieder verbessert. It's a wiki! --He3nry Disk. 13:46, 15. Jan. 2007 (CET)

Hallo, ich bin mit dem Vorschlag zufrieden, nur sollten danach die ogiben Fakten in den Artikel eingebracht werden. Das kann gerne Mandavi tun. ergebenst, --Général Bum Bum 13:54, 15. Jan. 2007 (CET)

Hi, ich habe den von mir gemachten Vorschlag fast unverändert eingebaut weil:

1. Ich konnte bisher nicht ergründen was "Ismet, I. G.,." ist - die Quelle für den Teil wo das Bataillon beschrieben wird.
2. Ich habe keine Statistik über die Altersverteilung von den Kindern/Jugendlichen gefunden und ich möchte den Leser sich nicht an dem möglicherweise einzelnen siebenjährigen orientiert wissen. Ich fürchte auch Hilfsorganisationen schreiben nicht zwingend immer alles aus einem neutralen Blickwinkel, zumal sie in der Regel von Spendern abhängig sind. Ich bezweifle damit nicht im geringsten dass es diesen siebenjährigen Jungen gibt - aber es mag in der Tat sein, dass er nicht die Regel darstellt.
3. Es steht nichts Konkretes über die Größe des Anteils der 1000 gefallenen PKK Anhänger im Krieg zwischen KDP und PKK - insbesondere nicht "die meisten" sondern lediglich "many of whom were boys and girls" - das kann von 50 bis 900 alles sein.
4. Ich glaube es ist recht schwierig zu belegen wie viele Kinder/Jugendliche nun wirklich aus Europa geworben wurden - daher möchte ich mich nicht in Zahlen verbeißen - und ob diese nun in Kämpfen gefallen sind oder lebend in der Türkei/Irak verblieben sind geht auch aus dem Bericht nicht hervor - daher möchte ich auch keine implizierenden Sätze einbauen.
5. Ich versuche Schlagwörter wie Kindersoldaten so gut es geht zu vermeiden - auch wenn ich den Begriff dennoch mit eingebaut habe. Wir haben alle bestimmte Vorstellungen von Kindern - bei mir hören diese bei vielleicht 14 Jahren auf und verwende etwa ab dann den Begriff Jugendlicher. Und ich denke man kann davon ausgehen dass es sich zumeist um diese handelt - daher meine Begriffswahl.
6. Die 3000 Minderjährigen - hmm - na wir können ja den Urheber dieser Zahl nennen, dann kann sich der gewillte Leser selbst ein Bild von der Organisation machen. Ich sehe aber keine konkreten Anhaltspunkte dieser Zahl nicht zu trauen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Mandavi (Diskussion • Beiträge) Général Bum Bum 18:16, 15. Jan. 2007 (CET))

Hallo, folgendes:

• ...ich finde es durchaus erwähnenswert, wenn z.B. von 17 Kindern schwedischer Familien nur noch drei zurückkomen. Diese Kinder wurden von der PKK unter dem Vorwand, sie würden in ein Sommerlager kommen, zu Kindersoldaten ausgebildet.
• Das die PKK auch in Deutschland Kinder für ihre Zwecke "rekrutiert", ist auch erwähnenswerd da wir hier auf der deutschen wikipedia sind.
• Der Terminus Kindersoldat ist der richtige in diesem Fall, in all den, von mir oben vorgelegten Quellen wird von Kindersoldaten berichtet und nicht von minderjährigen Soldaten. Das sollte geändert werden.
• Sonst bin ich mit der jetzigen Fassung einverstanden. ergebenst, --Général Bum Bum 18:14, 15. Jan. 2007 (CET)

ganz kurz weil hunger - der Begriff Kindersoldat wurde verwendet - Deutschland wird erwähnt - über die Vorwände der Rekrutierung wissen wir nicht wirklich was oder?--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 18:25, 15. Jan. 2007 (CET)

Hallo, in Ordnung, aber ich finde die Geschehnisse in Schweden (über die wir mehr wissen) sollten erwähnt werden, damit der Leser sich ein Bild davon machen kann, wie diese Rekrutierung im Genaueren aussehen kann. ergebenst, --Général Bum Bum 18:33, 15. Jan. 2007 (CET)

Hallo, ich würde mich über eine Antwort freuen, danke. ergebenst, --Général Bum Bum 22:58, 30. Jan. 2007 (CET)

seriöse Quellen

Ich finde es nicht korrekt, wenn von Benutzern Quellen wie:

• Amnesty International
• Human Rights Watch
• UNHCR
• The Coalition to Stop the Use of Child Soldiers Artikel im englischen wikipedia
• Landesamt für Verfassungsschutz Baden-Württenberg [15]
• Save Children Artikel im englischen wikipedia

als nicht seriös deklariert werden. Das sind alles NICHT türkische Quellen, ich betone das, weil ich von der Antipathie des Benutzers Xani gegenüber türkischer Medien weiß. Ich finde es inakzeptabel von dir Xani, mich aufzufordern andere Quellen zu finden. Das ist absolut nicht notwendig, die oben genannten Quellen sind seriös. ergebenst, --Général Bum Bum 13:51, 15. Jan. 2007 (CET)

Von nicht akzeptieren der Quellen hat keiner behauptet. Lies doch gensu hin was ich geschrieben hab. Bezüglich der Zahl heisst nicht bezüglich deine anderen Angaben miteingeschlossen. Von mir aus soll jetzt deine Sachen rein. Aber die Formulierung ist sicher daneben. Das soll jemand anderer machen. --Xani 14:02, 15. Jan. 2007 (CET)

Hallo, die Zahl ist korrekt, oben habe ich die Zahl mit der Quelle belegt. Ich habe schon mein Einverständnis gegeben, dass Mandavi den Text formulieren soll. ergebenst, --Général Bum Bum 14:12, 15. Jan. 2007 (CET)

In Ordnung. Jetzt lasst mich bitte meine Wikipause wenigstens für ein paar Tage genießen. Gruss an alle, besonders an He3nry. Dein Engagement wird sich später lohnen. --Xani 14:15, 15. Jan. 2007 (CET)

Neue Ereignisse

Türkische Nationalisten haben sich laut belgischem Fernsehen am Sonntag auf die Website des Brüsseler Verteidigungsministeriums eingeklinkt. Sie erklärten demnach, dass es in der Türkei kein Kurden-Problem gebe und der Westen die verbotene kurdische Organisation PKK unterstütze. [16] Zu solchen ähnlichen Problemen kam immerwieder. Ich glaube. das solte im Artikel auch erwähnt werden. Außerdem diskutiert Ankara offen den Einmarsch in den Irak [17].--Adala 19:08, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich finde diesen Vorfall nicht relevant für den Artikel, da diese Attacke sich nicht dirket gegen die PKK gerichtet hat. Bezüglich der neuen Irakpolitik ist zu beachten: New pro-active security strategy evolving und Turkey Ponders Cross-border Operation ergebenst, --Général Bum Bum 21:15, 15. Jan. 2007 (CET)

Dem stimme ich zu und vorne dran muss man einfach sagen, dass dies nichts offizielles war. es waren ein paar unabhängige leute die das gemacht haben, man kann nicht die regierung und politik des landes dafür verantwortlich machen. Schönen Gruß --Terfen 15:41, 16. Jan. 2007 (CET)