Diskussion:Auferstehung Jesu Christi/Archiv

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Inhaltsverzeichnis 1 körperliche und geistige Auferstehung 2 Wer bestreitet den realen Anlass für die Auferstehungszeugnisse? 3 redirect 4 Geschwafel 5 Historischer Kurzüberblick 6 POV-Änderung? 7 Links 8 Artikelaufbau 9 Wertung 10 Einleitungssatz 11 Scheintod 12 Unbeantwortete Fragen 12.1 zu den NT-Quellen 12.2 zu Kreuzigung allgemein 12.3 zu Nebenaspekten 12.3.1 Antworten 13 Diskussionsverhalten 14 Tendenzformulierungen 15 Am Anfang war das Wort – noch objektiv! 16 Auferstehungs-Lemmata: derzeitiger POV-Schutz -> Vorschlag zur Neueinteilung 17 Lücken im Artikel

körperliche und geistige Auferstehung

Die Indizien sprechen eindeutig für eine körperliche und geistliche Auferstehung Jesu Christi am dritten Tage nach der Kreuzigung.

(keine Unterschrift, keine Antwort. Jesusfreund 19:41, 18. Apr 2006 (CEST))

Wer bestreitet den realen Anlass für die Auferstehungszeugnisse?

"Während kaum jemand bestreitet, dass zwischen dem Tod von Jesus und dem Auftreten der ersten überzeugten Christen, die den auferstandenen Jesus als Sohn Gottes verkündigten, etwas geschehen sein muss" - so ein schmarrn. millarden nichtchristen bestreiten, dass es diesen "jesus" überhaupt gab. könnte man das bitte ideologiefreier formulieren? merci. --Blenco 20:50, 10. Nov 2005 (CET)

Lieber Blenco, deine Bemerkung zeugt von einer oberflächlichen Denke. Interessant ist zunächst nicht, was Milliarden von Nichtchristen über die Person und Auferstehung Jesu denken, sondern 1. was die Berichte über Jesus und seine Auferstehung aussagen. 2. ist interessant, wie diese Berichte theologisch gedeutet werden. Und erst drittens können auch nichtchristliche Voten zu diesem Themenkreis zur Sprache kommen ... und zwar zunächst solche aus dem religiösen Bereich und dann solche aus dem atheistischen. - Dass etwas "zwischen Kreuz und dem Beginn der Ausbreitung des Christentums geschehen sein muss, bestätigen selbst nichtchristliche Historiker. Die gewaltige Bewegung, die von dem Gekreuzigten ausging und schließlich ohne Gewalt das römische Reich "eroberte" - trotz gewaltiger Verfolgungen - ist sonst nämlich nicht zu verstehen. Dass es Jesus gegeben hat, bestreitet heute kein ernst zu nehmender Geschichtswissenschaftler. Selbst dein Computer legt mit seiner Datumsangabe jeden Tag ein neues Bekenntnis zum historischen Jesus ab ;-). Was allerdings damals zu Ostern passiert ist, ist - zugegeben - heftig umstritten. - Wer allerdings bestreiten will, dass zwischen Kreuz und Ausbreitung des Christentums etwas passiert ist, muss schon gute Argumente haben, denn die Auferstehung Jesu Christi ist um ein Vielfaches besser bezeugt als andere Ereignisse jener Zeit. Ginge es um eine gerichtliche Feststellung der Auferstehung, so müssten diejenigen, die sie behaupten, zumindest in Ermangelung gegenteiliger Beweise rechtbekommen. Die vielfältigen (nicht glatt gebügelten) Zeugenaussagen sowie die Tatsache, dass die meisten der Zeugen für ihr Zeugnis sogar ihr Leben ließen, sind schon ein starker historischer Beleg. mfg,Gregor Helms 19:34, 18. Apr 2006 (CEST)

PS: Der Artikel muss natürlich überarbeitet und ergänzt werden. Vor allem die Jubeltöne der ersten Zeilen passen nicht in eine Enzyklopädie (obwohl ich sie natürlich gerne mitsinge ;-) )

Da sitz' ich doch jeden Tag vor meinem Gottesbeweis, und hab's bislang nicht bemerkt!!! АнтиХрист 01:40, 19. Mai 2006 (CEST)

P.S. Auch der Smiley hält mich nur knapp vom Kotzen ab.

redirect

ein Redirect nach Auferstehung ist nicht gerechtfertigt, da dort die Auferstehung Jesu Christi nicht behandelt wird, sondern sogar hierher verlinkt wird. --Steffen - Diskussion 10:57, 4. Okt 2005 (CEST)

Geschwafel

Was bitte schön soll dieser Absatz:

"Während kaum jemand bestreitet, dass zwischen dem Tod von Jesus und dem Auftreten der ersten überzeugten Christen, die den auferstandenen Jesus als Sohn Gottes verkündigten, etwas geschehen sein muss, das diese Menschen in ihrem Weltbild erschütterte, gehen die Interpretationen darüber, was tatsächlich geschehen ist, extrem auseinander."

Wenn er bedeuten soll, dass es tatsächlich eine Auferstehung stattgefunden hat, dann gibt es Milliarden, die dass bestreiten, wenn nicht, was soll es denn anderes sein als Geschwafel? Und was bitteschön, soll das hier? Wie kann man so etwas nichtsagendes auch noch verteidigen? АнтиХрист 09:43, 10. Apr 2006 (CEST)

Es gibt eine historisch praktisch unbestrittene radikale Änderung in der Haltung der Jünger zwischen Karfreitag und Pfingsten. Und nach menschlichem Ermessen hat so eine Haltungsänderung irgendeine Ursache. So weit sind sich praktisch alle Historiker einig, ganz gleich wie sie die Auferstehung sehen. Der Konsens ist ganz klar, dass nicht "nichts" passiert ist. Bei der Frage, ob es sich bei dieser Ursache um ein psychisches, religiöses oder reales Geschehen gehandelt hat, gehen die Meinungen dann allerdings weit auseinander. Irmgard 11:52, 10. Apr 2006 (CEST)

" ... historisch praktisch unbestrittene radikale Änderung in der Haltung der Jünger ... " klingt schon besser, gerade das habe ich aus dem Absatz nicht rausgelesen. АнтиХрист 12:34, 10. Apr 2006 (CEST)

Eine Formulierung wie "historisch praktisch unbestritten" ist klassisches Geschwurbel. Entweder es ist unbestritten oder nicht. --Glasreiniger 09:23, 12. Apr 2006 (CEST)

Naja, es gibt auch zu jeder bewiesenen Tatsache ein paar Spinner, die sie bestreiten, darum geht es nicht. Interessanter ist die Frage nach der Quellenlage, und da gibt es leider nur allein das NT.

Und - wichtiger - es stellt sich die Frage, ab die Haltungsänderung nicht vielleicht zwischen Gründonnerstag und Ostersonntag eingetreten ist, also in der Kreuzigung ihre Ursache hat. АнтиХрист 09:58, 12. Apr 2006 (CEST)

Handelte es sich um eine bewiesene Tatsache, die nur von ein paar Spinnern bestritten wird, könnte man auch "unbestritten" schreiben. --Glasreiniger 10:06, 12. Apr 2006 (CEST)

Im Prinzip, ja, nur schreit dann sofort einer dieser Spinner, dass seine Meinung hier unterschlagen wird und dass der Artikel deshalb nicht NPOV sei. Religionsartikel sind in diesem Punkt heikler als solche über Physik. --Irmgard 21:50, 12. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel ist nicht NPOV, so oder so. --Glasreiniger 22:14, 12. Apr 2006 (CEST)

Will noch mal auf die kleine Differenz zwischen Gründonnerstag und Karfreitag zurückkommen:

Gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass die "radikale Änderung in der Haltung der Jünger" zwischen Karfreitag und Pfingsten und nicht zwischen Gründonnerstag und Pfingsten stattgefunden hat?

Mir ist auch bewusst, dass - falls die Berichte des NT richtig sind - sich viel menschliches Leid dahinter verbirgt, trotzdem ist der Tod des als gottgleich verehrten Messias Anlass genug, in Wahnsinn zu verfallen, oder der Nachwelt (indirekt den Evangelisten) haarstreubenden Geschichten zu hinterlassen. АнтиХрист 05:36, 14. Apr 2006 (CEST)

Nun, vor Karfreitag ist sehr unwahrscheinlich. Einmal berichten sie von ihrer ziemlich erbärmlichen Rolle, die sie am Karfreitag gespielt haben (und darunter besonders der später angesehene Anführer Petrus - so was erzählt man kaum, wenn es nicht stimmt). Und falls sie bereits am Karfreitag aus irgendeinem Grund öffentlich aufgetreten wären, wäre es ihnen genau so gegangen, wie es damals den Mitgliedern rebellischer Gruppen ging - mit dem Anführer zusammen hingerichtet, punkt, fertig, keine Predigt. Ostern und Pfingsten ist nur im Neuen Testament beschrieben - aber auch wenn man das als unhistorisch, religiös oder sonstwas weglassen will, ist man mit der historischen Tatsache konfrontiert, dass das Christentum entstanden ist: innerhalb von Jahrzehnten gab es bis nach Griechenand und Rom Gruppen, die zu einem sehr dynamischen "Fanclub" dieses hingerichteten Rabbis gehörten - im Gegensatz zu den Dutzenden von Rabbis und Messiassen die hingerichtet wurden und sang- und klanglos in der Versenkung verschwanden. Und dafür muss es einen Grund gegeben haben - irgendwann zwischen Karfreitag und dem Jahr 49. Irmgard 00:15, 15. Apr 2006 (CEST)

Genau darauf hat meine Frage ja gezielt, ist Pfingsten des Sterbejahres gemeint oder das Jahr 49, also indirekt die Evangelien?? Dass in knapp 50 Jahren irgendwas passiert, ist ziemlich wahrscheinlich, dass in 50 Tagen etwas weltbewegendes passiert, eher unwahrscheinlich, und da machen die paar Stunden zwischen Karfreitagmorgen und Karfreitagabend schon einen Unterschied.

Trotzdem Frohe Osterfeiertage, die ich auch Atheist genießen werde. АнтиХрист 01:12, 15. Apr 2006 (CEST)

Lieber Antichrist, darf ich dich daran erinnern, dass es bei dem Thema Kreuz und Auferstehung Jesu um eine Geschichte geht, die Ereignisse beschreibt, die ca 1950 Jahre zurückliegen. Wenn ich nach der Glaubwürdigkeit der Zeugnisse (übrigens sehr verschiedene, zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedlichen Orten entstandene, nicht geglättete) frage, dann muss ich als ernstzunehmender Historiker sie mit anderen Zeugnissen über Ereignisse dieser Zeit vergleichen. Und da schneiden die Osterberichte Evangelien gut bis sehr gut ab .. zumal es ja noch das Zeugnis des ehemaliugen Christenverfolgers Saulus Paulus gibt ... Wenn du zum Beispiel die Maßstäbe, die du an die Ostergeschichten anlegst, auch bei der Prüfung des gallischen Krieges anwendest, dann hat dieser nicht statt gefunden. mfg,Gregor Helms 19:58, 18. Apr 2006 (CEST)

Historischer Kurzüberblick

Es gibt kein ausserbiblisch bezeugtes konkretes Datum für die Änderung der Haltung der Jünger - allerdings berichten sie selbt nachträglich über ihre Haltung am Karfreitag: Sie haben sich in der Krise aus Angst versteckt, gesagt, dass sie nichts mit Jesus zu tun haben, was als eigener Bericht wesentlich glaubhafter ist als es ein "Heldentum aus der Rückschau" wäre, besonders wenn es sich um einen späteren angesehenen Führer der Gemeinde handelt. Bestätigt wird der Bericht auch dadurch, dass Jesus offensichtlich als einziger der Gruppe hingerichtet wurde, was bei als rebellisch angesehenen Gruppen nicht die Regel war. Wenn die Jünger ihre Haltung bereits vor Karfreitag geändert hätten, wäre nicht nur Jesus hingerichtet worden.

Ein paar Jahreszahlen (praktisch alle in der Geschichtsforschung unbestritten, die kursiven durch nichtchristliche Zeugnisse bestätigt):

ca. 30: Kreuzigung von Jesus.

49: Claudius verbannt Juden aus Rom wegen Problemen die irgendwie mit Christen zusammenhängen

49-51: Paulus in Korinth und später in Ephesus (lässt sich aufgrund von Beamtennamen in seinen Briefen datieren)

62 Jakobus (der ältere Bruder von Jesus und Führer der Jerusalemer Gemeinde) wird in Jerusalem umgebracht.

64: Neros Verfolgung von Christen

70: Fall von Jerusalem

ca. 90: Domitian führt eine Untersuchung gegen Verwandte von Jesus

ca. 110-14 Plinius hat in Bithynien Probleme mit Christen, die offensichtlich so zahlreich sind, dass sie Ärger machen

ca. 110-17 Briefe von Ignatius an kleinasiatische Gemeinden (die bereits von Paulus erwähnt wurden)

ca. 155 Polycarp von Smyrna wird als Christ hingerichtet und gibt an, dass er seit 86 Jahren Jesus dient - es muss also um 70 in Smyrna Christen gegeben haben

Es gab also innerhalb von wenigen Jahrzehnten nach dem Tod von Jesus nicht nur einige überlebende jüdische Jünger sondern Juden und Heiden, die zur Nachfolge eines hingerichteten jüdischen Rabbis bekehrt worden waren. Und es gab sie nicht nur in Jerusalem, sondern ebenso in Syrien, Antiochia, Smyrna, Bythinien, Ephesus, Thessaloniki, Korinth und Rom - so zahlreich, dass sie den Behörden auffielen. Und im Gegensatz zu den Jüngern am Karfreitag waren diese Christen offensichtlich bereit, für ihren Glauben zu sterben (berichtet von Nichtchristen wie Josephus und Plinius). Das Christentum hat sich auf eine Weise verbreitet, wie das bei Anhängern eines hingerichteten Rabbis / Lehrers / Gurus sehr ungewöhnlich ist (es gibt wesentlich mehr hingerichtete Rabbis und Gurus als Weltreligionen).

Das sind historische Tatsachen unabhängig von neutestamentlichen Erzählungen - und sie führen zum zwingenden Schluss, dass die Jünger von Jesus (nach Karfreitag, siehe oben) irgendwann ihre Haltung sehr radikal geändert haben müssen. Ohne aktive (und risiko-behaftete) Mission wäre eine solche Bewegung nicht entstanden.

Von Wahnsinn der Jünger wird übrigens nirgends berichtet, (auch weder in der heidnischen noch in der anti-christlichen jüdischen Überlieferung, die das sicher nicht ausgelassen hätten) - das ist also von daher eher sehr unwahrscheinlich, zumal Wahnsinn keine besonders überzeugende Erklärung für eine solche Verbreitung ist. Irmgard 15:27, 14. Apr 2006 (CEST)

POV-Änderung?

Wieso wurden meine Änderungen revertiert, weil sie angeblich POV waren?

Hier eine genaue Erläuterung:

• Ich habe in der Einleitung den Satz, wo die Auferstehung Jesu Christi als "für Christen zentrale Geschehnis" bezeichnet wird in "für Christen zentrale Legende" abgeändert. Wir wollen es vor unseren Lesern ja nicht so darstellen, als sei dies tatsächlich geschehen?

Neutral heisst, offenlassen, ob es geschehen ist. --Irmgard 21:04, 14. Apr 2006 (CEST)

Legende ist POV, Geschehnis nicht: Geschehnis ist neutraler Ausdruck, es kann stattgefunden haben oder nicht (Christen sagen stattgefunden, Nichtchristen sagen nicht stattgefunden), es kann unterschiedlich interpretiert werden, es kann sich um ein inneres oder äusseres Geschehen handeln, etc.. Bei einer Legende wird ausgesagt, dass es eben kein Ereignis war sondern erdichtet - und das ist die nichtchristliche Sicht, also POV. --Irmgard 21:04, 14. Apr 2006 (CEST)

Wir haben schon bei Auferstehung einen Absatz drin, dass die naturwissenschaftliche Sicht nicht an Auferstehung glaubt (wer hätte das gedacht!) - willst du hier unbedingt auch noch offiziell festgestellt haben, dass Atheisten nicht an die Auferstehung Jesu glauben? Ist in meinen Augen etwas zu banal für eine Enzyklopädie - aber es wäre immerhin im Rahmen des NPOV, im Gegensatz zum Ausdruck Legende. --Irmgard 21:04, 14. Apr 2006 (CEST)

Es wird übrigens unter Wertung deutlich gesagt, dass die Auferstehung auch längst nicht von allen Christen und christlichen Theologen als historisches Ereignis gewertet wird --Irmgard 21:04, 14. Apr 2006 (CEST)

• Desweiteren habe ich die absolut deutlichen POV-Zeilen: Während kaum jemand bestreitet, dass zwischen dem Tod von Jesus und dem Auftreten der ersten überzeugten Christen, die den auferstandenen Jesus als Sohn Gottes verkündigten, etwas geschehen sein muss, das diese Menschen in ihrem Weltbild erschütterte rausgestrichen. Während nicht mal seine Kreuzigung gesichert ist, kein Auftritt vor Pilatus, nicht die Anzahl seiner Jünger und eigentlich so wirklich überhaupt gar nichts, will man uns hier weismachen, es sei sich alle Welt ganz sicher, dass nach seinem Tode etwas übernatürliches vorgefallen sei und sich die Menschen deswegen zu ihm bekannten. Als ob es damals in Israel nicht hunderte von Sekten gegeben hätte. Das ist definitv POV. Wenn man den Satz drinbehalten will, soll man ihn so formulieren, dass deutlich ist, wer da nicht bestreitet, dass da etwas vorgefallen sein musste. Die Christen nämlich.

Die historische Forschung sieht heute die Kreuzigung von Jesus als gut bezeugtes historisches Ereignis an (auch Moslems und Juden sehen Jesus übrigens als historische Person) - und dass das Christentum sich innerhalb der nächsten Jahrzehnte sehr rasch ausgebreitet hat, ist ebenfalls unbestreitbar. Wie du sagst, es hat jede Menge jüdische Sekten gegeben (und jede Menge andere Sekten), es wurden Dutzende von Rabbis und Messiasen hingerichtet, und von allen ihren Jüngern hörte man nichts mehr. im Fall des Rabbi Jesus gingen seine jüdischen Jünger hin und predigten erst in Jerusalem den Juden und später in Griechenland und Rom den Heiden, dass ein hingerichteter Rabbi Gott sei und überzeugten sogar einige von ihnen. Es geht nicht drum, ob sie recht hatten, mit dem was sie sagten - die historische Tatsache ist, dass sie predigten und dass es Leute gab, die ihnen glaubten und Leute, die sich so darüber aufregten, dass sie sie umbrachten. Und jeder Historiker sagt, dass es für so etwas einen Grund gegeben haben muss - ob sie Halluzinationen hatten, ob es ein Jahrtausendbetrug war, ob Paulus eine Supergeschichte erfunden hat oder was auch immer - irgendetwas muss da passiert sein, damit die Geschichte anders lief als bei andern Rabbis. Das sagt jeder Historiker, der sich mit der Zeit befasst hat. (z.B. auch ein Jude wie Pinchas Lapide). Siehe auch oben den historischen Kurzüberblick - da geht es um geschichtliche Ereignisse, nicht um Legenden. --Irmgard 21:04, 14. Apr 2006 (CEST)

• Das katholische Gesalbadere am Schluss habe ich dann durch eine hypothetische Schreibweise abgeändert, weil es sonst POV wäre, den unsinnigen externen Weblink mitten im Fliesstext habe ich rausgestrichen.

Konjunktivitis kann man auch übertreiben: es ist völlig klar, wer da was sagt, damit ist der NPOV gewahrt. Die katholische Kirche sagt tatsächlich, dass es so ist, moderne Theologen sagen, die Vorstellung der Auferstehung ist ein Paradigma (bei Paradigma noch hypothetische Schreibweise betonen ist eher ein Witz). --Irmgard 21:04, 14. Apr 2006 (CEST)

Jegliche erneute Revertierung auf die vorherige POV-Version bitte ich vorher genauestens zu begründen.--Alaman 18:04, 14. Apr 2006 (CEST)

Also ich bin mit Alamans Änderungen zufrieden. Zwischen Religion und Realität gibt es häufig unüberwindbare Unterschiede, oft handelt es sich zumindest um Gegebenheiten, die sich zumindest nicht bestätigen lassen. Stern 18:08, 14. Apr 2006 (CEST)

Bin zwar nicht der Oberchrist... bin aber auch kurz davon den Quatsch von Alaman zu reverten!

• Für die Christen ist das das Zentrale Geschehnis - hier von einer Legene zu Sprechen könnten Christen als Beledeidigung empfinden!
• Mohammed ist der letzte Prophet - nicht nur theoretisch, oder aus der Sicht von einiger Muslime, oder wie die Legene besagt...
• Um 1949 entstand das Grundgesetz. Einige finden es gut, viele glauben nicht wirklich an die Legende. Ob die darin festgeschriebenen demokratischen Ziele irgendwann fruchten wird sich zeigen... :-)

--EinKonstanzer 18:44, 14. Apr 2006 (CEST)

Wenn Wahrheit und eine neutrale Sicht der Dinge beleidigend ist, muss man wohl oder übel damit leben. Wir schreiben Enzyklopädien nicht aus dem Blickpunkt von Religionen. Was Mohammed und das Grundgesetz mit diesem Artikel zu tun haben, verstehe ich nicht ganz.--Alaman 19:03, 14. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube Du hast da ein grundsätzliches Problem. Leider hast Du nicht einmal meine Beispiele verstanden. NPOV ist kein Mittel zur Relativierung, Revisionierung oder Verharmlosung von Dingen. Es geht hierbei um einen zentralen Bestandteil einer Religion, eines Glaubens und damit selbstverständlich auch um die entsprechende Sichtweise/Interpretation. Nihilismus und NPOV sind Dinge die man nicht verwechseln sollte. --EinKonstanzer 20:39, 14. Apr 2006 (CEST)

Legende ist, wie ich oben sagte, nicht eine neutrale Sicht sondern POV. Wenn wir in einer Enzyklopädie über religiöse Themen schreiben, dann müssen wir dabei primär die Sichtweise der betreffenden Religionen beschreiben und nicht die von Marxisten oder Existenzialisten oder ... - genau wie wir bei naturwissenschaftlichen Themen primär die Sicht der Naturwissenschaftler beschreiben und nicht die von idealistischen Philosophen und bei Malerei nicht primär schreiben, dass der Islam Personendarstellungen verbietet. --Irmgard 21:04, 14. Apr 2006 (CEST)

Hallo Irmgard, ich schreib dir diess erst mal rein zur Information, wir sind ja bisher noch nicht aneinandergeraten: auch bei religiösen Themen ist die primäre Sichtweise die wissenschaftliche, und bei den Naturwissenschften ist die Sicht der Naturwissenschaften nicht deswegen die primäre, weil das Thema Naturwissenschaft ist, sondern weil eben die Wissenschaft das Wissen schaft. Hier irgendwelche Individualismen (vielleicht nicht im Duden, aber ein schönes Wort) zu schaffen, ist POV. Die wissenschaftliche Weltsicht ist die einzige, die in einer Wissenssammlung eine Plattform haben darf. Dies schließt die Darstellung religiöser Themen keineswegs aus, nur eben auf Basis des vorhandenen Wissens, nicht auf Basis von Sichtweisen. АнтиХрист 21:50, 14. Apr 2006 (CEST)

Hallo EinKonstanzer, in dem Artikel und v.a. in der Diskusion ist einiges parallel gelaufen. Außerdem gab es zwischendurch einen Bearbeitungskonflikt, und ich stelle meinen ursprünglichen Diskussionsbeitrag erst einmal ein, ohne den weiteren Diskussionsfortschritt zu berücksichtigen.

Den Abschnitt

Während kaum jemand bestreitet, dass zwischen dem Tod von Jesus und dem Auftreten der ersten überzeugten Christen, die den auferstandenen Jesus als Sohn Gottes verkündigten, etwas geschehen sein muss, das diese Menschen in ihrem Weltbild erschütterte, gehen die Interpretationen darüber, was tatsächlich geschehen ist, extrem auseinander.

hatte ich auch schon mal revertiert, und die Diskussion darüber läuft noch unter dem Stichwort [[1]]. Irmgard hat leider mitten in ihrer Antwort ein neues Stichwort [[2]] aufgemacht. Das hat übrigens meinen ursprünglichen Verdacht, dass es nicht um die Zeit zwischen Gründonnerstag/Karfreitag und Pfingsten (in Jesu Todesjahr !!) ging, sondern um die Zeit bis zum Zeitpunkt des Auftretens der ersten überzeugten Christen, also der Verfassung des ersten Evangeliums (Jahrzehte später), eher bestärkt.

Du bist übrigens der dritte, der den o.a. Absatz kritisiert, also lösch ihn, ich trau' mich nicht so recht, wurde schon mal gesperrt. Aber wenn du's nicht tust, mach ich's, aber erst nach den Ende dieser Diskussion(en).

Abgesehen davon ist es immer (also v.a. bei ideologischen Themen) kritisch, gerechtfertigte und vielleicht etwas übertrieben Änderungen (Geschehnis->Legende ist natürlich richtig, die weiteren Änderungen sind vielleicht eher überflüssig, da die ganzen Absätze als Spekulation gekennzeichnet wurden) zu vermischen. Da hat man dann schlechtere Karten, wenn es auf einen Editwar hinausgeht. АнтиХрист 21:34, 14. Apr 2006 (CEST)

Ein Ziel des Artikels muß die Erläuterung der unterschiedliche Anschaungen der einzelnen Christlichen Glaubensrichtungen zu diesem Thema sein. So manche Ansicht hat sich über die Zeit gewandelt. Da können sich dann die, die von der Materie wirklich Ahnung haben von mir aus die Haare ausreißen. Das was Benuzter Alaman da abgeliefert hat ist Vorstufe zur Trollerei. --EinKonstanzer 22:22, 14. Apr 2006 (CEST)

• Zitat: Legende ist POV, Geschehnis nicht: Geschehnis ist neutraler Ausdruck, es kann stattgefunden haben oder nicht

Blödsinn. Geschehnis bedeutet, es ist geschehen, während Legende der übliche Ausdruck für eine Geschichte ist, die mit übernatürlichen und der Naturwissenschaft widersprechenden Dingen zusammenhängen. Das wird überall so gehandhabt.

• Zitat: Und jeder Historiker sagt, dass es für so etwas einen Grund gegeben haben muss - ob sie Halluzinationen hatten, ob es ein Jahrtausendbetrug war, ob Paulus eine Supergeschichte erfunden hat oder was auch immer - irgendetwas muss da passiert sein, damit die Geschichte anders lief als bei andern Rabbis.

Um sich einer Religion anzuschliessen, muss nichts passieren, was einem "sein Weltbild erschüttert". Das zeigen alle modernen Beispiele. Vor allem nicht, wenn die zu erschütternden Personen vorher schon Anhänger dieses "Rabbis" waren. Jeder Sektierer, der predigt, ist überzeugt von dem, was er sagt. Zu sagen "man sei sich einig, da müsse was unglaubliches passiert sein" ist schlicht Blödsinn.

• Zitat: Konjunktivitis kann man auch übertreiben: es ist völlig klar, wer da was sagt, damit ist der NPOV gewahrt.

Okay, einverstanden. Das war auch nicht der Knackpunkt am ganzen, ich wollte lediglich alle meine Änderungen begründen.

• Wenn wir in einer Enzyklopädie über religiöse Themen schreiben, dann müssen wir dabei primär die Sichtweise der betreffenden Religionen beschreiben.

Selbstverständlich. Aber wir dürfen sie nicht aus der Sichtweise der betreffenden Religionen beschreiben. Insbesondere, wenn es sich um reale Personen handelt wie Jesus. Wörter wie "Geschehnis" oder der zu löschende Mittelteil sind da definitiv fehl am Platz. --Alaman 22:01, 14. Apr 2006 (CEST)

"...ob sie Halluzinationen hatten, ob es ein Jahrtausendbetrug war, ob Paulus eine Supergeschichte erfunden.." Sonst gehts noch gut???? Troll bitte sonst wo! --EinKonstanzer 22:22, 14. Apr 2006 (CEST)

Aber mir mangelnde Lesekompetenz vorwerfen zu wollen... Das habe nicht ich geschrieben, sondern Irmgard.--Alaman 23:30, 14. Apr 2006 (CEST)

Lieber АнтиХрист, die Diskussion ist noch zu keinem Ergebnis gekommen - das wäre entweder ein Konsens oder eine eindeutiges Meinungsbild der Mitschreiber. Ausserdem hast du beim Revert noch einige weitere Änderungen weggenommen, beispielsweise ergänzende Weblinks zum Thema (Ohlig ist z.B. eine ganz andere Sichtweise als der bisherige). Revertiere also bitte wieder zurück und mach nur Änderungen, über die Konsens besteht - sonst ist das ein Edit War. --Irmgard 22:36, 14. Apr 2006 (CEST)

Der Konsens ist meiner Meinung nach gegeben. Stellt sich nur die Frage welcher Stand des Artikels wiederhergestellt wird. Oder ob er jetzt nach edits von АнтиХрист und Irmgard soweit wieder paßt? --EinKonstanzer 23:08, 14. Apr 2006 (CEST)

Hallo Irmgard,hallo EinKonstanzer ,(NACH BEARBEITUNGKONFLKT EINGESTELLT) es gibt in dieser Diskussion 3 Leute, die den umstrittenen Absatz kritisieren, und nur du willst ihn behalten, ohne inhaltlich darauf einzugehen, also zu präzisieren, wo die Grenze zwischen Gründonnerstag und Karfreitag zu ziehen ist, und was unter dem ersten Auftauchen von überzeugten Christen zu verstehen ist.

Und den Link (ist die einzige Änderung zwischen der aktuellen und der revertierten Version, bin die Versionshistorie noch mal durchgegangen), habe ich mit der Bemerkung "Lachnummer" entfernt, und dazu stehe ich, und das ist eine andere Diskussion, die wir gerne führen können.

P.S. @ EinKonstanzer, welcher Konsens ist denn gemeint? АнтиХрист 23:21, 14. Apr 2006 (CEST)

@Irmgard, es ist nicht gerade hilfreich, wenn du an einem Artikel, der auf der Schwelle zum Editwar steht, Änderungen vornimmst. Für den Fall, dass ich mir vertuen solte: ich will nur den von mir als Lachnunner bezeichneten Link [[3]] wieder rausnehmen. АнтиХрист 23:41, 14. Apr 2006 (CEST)

Links

Ich habe zwar nicht alle Links durchgelesen, aber der erste Link ist tatsächlich ein Witz sondergleichen. Irmgard, du kannst doch nicht ernsthaft wollen, dass in einem Nachschlagewerk Seiten verlinkt werden, bei denen versucht wird, die Authentizität einer Geschichte mithilfe desjenigen Buches zu belegen, in dem die Geschichte steht. Da hilft auch nicht die protzige Aufzählung der Titel und Meriten jener Personen, die da bekräftigen, sie seien ganz fest überzeugt, dass Jesus auferstanden sei.--Alaman 23:46, 14. Apr 2006 (CEST)

Genau diesen habe ich in der Zwischnezeit (wieder) gelöscht, hoffe ich zumindest, bei den ganzen Historien verliere ich manchmal die Übersicht. АнтиХрист 23:57, 14. Apr 2006 (CEST)

Der Link, den ihr gelöscht habt, stellt ziemlich genau die konservative evangelikale Sichtweise dar und argumentiert mit evidentialistischer Apologetik - ob ihr das einen Witz findet oder nicht, es gibt viele Leute, die das so sehen. Stimmt, die Leute müssten nicht so blumig erwähnt sein, auch der Schreibstil im Allgemeinen ist nicht unbedingt mein Fall. Aber unter den zitierten Leute gibt es einige, die in der deutschen oder englischen Wikipedia Artikel haben (en:J. P. Moreland, en:Gary Habermas, en:John Warwick Montgomery, en:Lee Strobel, Wolfhart Pannenberg, Carsten Peter Thiede, Heinzpeter Hempelmann) - die meisten davon Universitätsprofessoren, die man durchaus auch in der Wikipedia selbst zitieren dürfte. Dieser Link zeigt die Sichtweise einer nicht unbedeutenden christlichen Gruppe, also gehört er sehr wohl zum Artikel - ganz gleich, ob die Artikel-Autoren diese Meinung vertreten oder nicht. Bei den drei vorhandenen Links dürften die meisten Autoren sich nicht von allen dreien vertreten fühlen. Ich persönlich finde Wright einiges überzeugender, nachdem ich so ca. 1800 Seiten von ihm gelesen habe, aber ich kenne auch Leute, die es umgekehrt sehen. --Irmgard 00:46, 15. Apr 2006 (CEST)

Dass es Personen gibt, die an die Auferstehung im Sinne der Bibel glauben, steht ja schon im Artikel. Der Link dagegen ist ein pseudowissenschaftlicher Propagandaartikel, dessen Verfasser wohl insbrünstig gehofft hat, dass niemand bemerkt, dass Ursprungsquelle und herangezogene Referenz weitgehend identisch sind. Wenn das tatsächlich die gesamte Argumentation der evangelikalen Christen und der zitierten Personen darstellt, dann können wir auch gleich in den Artikel schreiben, dass das ganze ein einziger grosser Witz ist. Es dürfte hoffentlich schon möglich sein, einen anderen Link zu finden, der die Sichtweise dieser Personengruppe darstellt (und dies dann in der Linküberschrift auch deutlich kennzeichnen). Ansonsten würde ich als ziemlich bizarr empfinden, über obiges (Legende vs. Geschehnis) überhaupt diskutieren zu müssen. --Alaman 01:26, 15. Apr 2006 (CEST)

(Wieder mal nach Bearbeitungskonfikt) Erstens habe ich den Link gelöscht, nicht irgendwelche WIRs, außerdem git es Grenzen, die man auch in einer Diskussion nicht überschreiten sollte, man darf den Genitiv benutzen, aber Worte wie "entialistische Apologetik" sollten umschrieben/übersetzt werden. Aber schauen wir uns die Seite doch mal an:

Überschrift

Zitat indirekt

Zitat

Inhaltsverzeichnis

Absatz 1, Untersuchung des historischen Randes der Auferstehung Jesu.

Wenn der erste sachliche Satz einen Rand beschreibt, was soll man dazu noch sagen?

Im Übrigen wäre es nett, wenn du darauf hinweisen würdest, dass du meine Änderung revertiert hast, das gehört meines Erachtens zum Guten Ton. АнтиХрист 02:07, 15. Apr 2006 (CEST)

So ganz logisch erscheint mir deine Kritik nicht - aber bitte, ich habe den Link (der mir im Stil auch nicht sooo gefallen hat) rausgenommen und dafür ein paar andere reingetan, die etwas weniger handgestrickt sind. --Irmgard 12:48, 15. Apr 2006 (CEST)

Könntest du dich - bevor wir weiterdiskutieren - auf die üblichen fünf Links beschränken. Es braucht hier nicht die doppelte Anzahl, und unkommentiert sollten sie auch nicht sein.--Alaman 08:16, 18. Apr 2006 (CEST)

Artikelaufbau

Ich denke, wir müssen das Konzept auf die Artikel Jesus Christus im Neuen Testament und Auferstehung abstimmen und neu überlegen. Ich könnte mir ein Zusammenführen mit den viel zu ausführlichen Passagen zur Auferstehung Jesu im erstgenannten Artikel vorstellen. Für die Gliederung hier kann ich mir als Hauptteile und Unterteile vorläufig

1. neutestamentlicher Befund
   1. Paulus
   2. Synoptiker
   3. Apostelgeschichte
2. systematische Diskussion
   1. pro Historizität
   2. contra Historizität,
   3. existenziale Interpretation,
   4. psychologische Interpretation,
   5. offenbarungstheologische Interpretation
3. Konsequenzen
   1. seelsorgerliche,
   2. pädagogische,
   3. politische vorstellen.

Weitere Ideen? Einwände? Jesusfreund 01:03, 18. Apr 2006 (CEST)

• Man könnte die drei unter Neutestamentlicher Befund abgelegten Abschnitte vereinigen und jeweils im Text auf Abweichungen, Zusätze usw. hinweisen, dann liest es sich mehr wie aus einem Guss. Die Gliederung finde ich ansonsten gut; es sollte allerdings vermieden werden, dass eine ähnliche Textwüste und Zitate- und Traktatensammlung wie im zur Referenz herangezogenen Artikel Jesus Christus im Neuen Testament wird. Es kann auch alles dargestellt werden, solange der Artikel deutlich macht, wer was glaubt und wie die tatsächliche Faktenlage dazu aussieht. Der Einleitungssatz wurde bisher aber auch nicht besser; zentrales Heilsereignis, Jesusfreund, was soll jemand, der nie in der Sonntagsschule war, mit einem solchen Begriff anfangen? Man sollte - allgemein bei Religionsartikeln - aufpassen, dass die Artikel nicht zu einem "nur für Eingeweihte"-Spielplatz werden, es geht hier ja nicht um höhere Mathematik, wo sowas schon in Ordnung sein kann. Aber deine Strukturierung finde ich insoweit gut und ich denke, sie wird helfen, Klarheit in den Artikel zu bringen.--Alaman 08:13, 18. Apr 2006 (CEST)

Wertung

• einmalige religiöse "Erlebnisse"
• Paradigma, das unüberbietbar und unverzichtbar ist
• genuine christliche Glaubenserfahrung
• kommt aber philosophisch und erkenntnistheoretisch mit der allgemeinen Erfahrung nicht mehr in Konflikt

Einleitungssatz

Da der erste Satz mit dem Begriff "Heilsereignis" trotz seiner klaren Zuordnung immer wieder in edit wars gezogen wird, schlage ich folgende Umformulierung vor:

Die Auferstehung Jesu Christi wird im Neuen Testament als zentrales Heilsereignis verkündet, das alle Menschen angeht.

Dass die Autoren des NT in diesem realen und universalen Sinn dran glauben und es so verkünden, kann ja niemand bestreiten. Das zwingt auch nach 1970 Jahren niemand zum Glauben dran. Zu krampfhaften Bemühungen, seinen Unglauben im Artikeltext zu verkünden, aber auch nicht. Jesusfreund 09:29, 19. Mai 2006 (CEST)

Find ich toll, dass der (Aber-)Glaube einer Religion alle Menschen angehen soll, nennt man glaube ich Chauvinismus (auch wenn natürlich die Urchristen daran Schuld sind). Noch toller finde ich es, dass du etwas völlig anderes reinschreibst, das genauso indiskutabel ist. АнтиХрист 03:41, 5. Jun 2006 (CEST)

In der Gegend da ist es ja ziemlich heiß. Den Leuten ist permanent die Sonne auf die Glatze geknallt. Kein Wunder, dass die alles mögliche gesehen haben. --subsonic68 18:27, 26. Jun 2006 (CEST)

Scheintod

Die heutigen Kenntnisse über Koma und Kreislaufschock erlauben differenziertere Hypothesen über Jesu Zustand nach der Kreuzigung, denen nichts esotherisches mehr anhaftet.

Ich wüsste gern mal, wie die heutige Medizin etwas über Jesu Zustand nach der Kreuzigung herausfindet. Gibt es dazu Literatur? 84.136.78.18 16:05, 13. Nov. 2006 (CET)

In meinem von dir zitierten Satz steht nicht "Diagnosen" sondern "differenziertere Hypothesen". Das bedeutet: Man kennt von Untersuchungsbefunden an heutigen Patienten (meterweise medizinische Fachliteratur)

• die Kreislaufprobleme von Menschen, die in aufrechter Position zur Bewegungslosigkeit gezwungen werden.
• Bewusstlosigkeit als Reaktion auf Schmerz (Angenagelt Hängen plus Speerstich in den Bauch) und Todesangst.
• Zustände von Kreislaufschock mit Koma, die reversibel sind, die aber von Jesus' Zeitgenossen für Tod gehalten worden sein können.
• Als (für das Geschehen nicht zwingend erforderliche) Zusatzinformation kommen Zeugnisse für den antiken Gebrauch von Opium hinzu. (Da müsste was im Internet stehen. Du kannst auch bei den römischen Kaisern Hadrian oder Trajan nachsehen, einer von beiden soll opiumsüchtig gewesen sein.)

Ich finde es nicht gut, dass du mit der überflüssigen Bemerkung, die Scheintod-Hypothese fände bei Esotherikern anklang, die Möglichkeit der Bewusstlosigkeit in die Nähe des Esotherischen gebracht hast. Schließlich ist rationales Denken das Gegenteil von Esotherik. Esotherik und Auferstehungsglaube liegen dagegen sehr nahe beieinander. Hypothesen mit einer Bewusstlosigkeit Jesu, gleich ob sie mit einer Verkennung rechnen oder mit einer gezielten Herbeiführung, sind wesentlich weniger gestelzt als so manche der von dir präsentierten Geschichten, die eher die Plausibilität barocker Opernlibretti haben, teilweise auch noch die Jünger als freche Lügenerzähler hinstellen.

--Ulamm 18:44, 13. Nov. 2006 (CET)

Gibt es medizinische Literatur zu dem Zustand Jesu nach seiner Kreuzigung? Jesusfreund 01:27, 14. Nov. 2006 (CET)

Vorab:

• Seneca beschreibt das tagelange Andauern der Todesqual bei Kreuzigungen als "das stückweise Sterben aller Gliedmaßen und das tropfenweise Verlieren des Lebens (Sen.Ep. 101,14)

• Der 2000 verstorbenen Düsseldorfer Gerichtsmediziner Wolfgang Bonte (Präsident des Weltverbandes der Rechtsmediziner) stellte fest: Sollte tatsächlich Jesus unter dem Tuch gelegen haben, muss er noch gelebt haben. Seine Argumente: Die Hände wurden über das Geschlechtsorgan gefaltet, das ist bei einsetzender Leichenstarre nicht möglich. Außerdem: Im Gesicht eines Toten erkaltet zuerst die Nase. Die entsprechende Stelle des Tuchs müsste daher am wenigsten geschwärzt sein - und das ist nicht der Fall.

Gruß --Ulamm 09:08, 14. Nov. 2006 (CET)

Fragen:

• Inhaltlich, etwas hämisch: Laut Lukas brachten "die Frauen" (Maria Magdalena, …) "Spezereien" (Du hast ja wohl den griechischen Originaltext.) zum Grab. Gehörte das zum Ritus, oder sollten sie was geahnt haben?
• Wieso hast du (?) den Artikel durch die Unterstriche im Titel so verpackt, dass man alle drei Worte einschließlich der lateinischen Genitiva eingeben muss, um ihn per Stichwortsuche zu finden?

--Ulamm 10:12, 14. Nov. 2006 (CET)

Die obige einfache Frage wurde noch immer nicht beantwortet. Soll ich sie nochmal stellen?

Holst du deine medizinischen Belege öfter wörtlich aus der PM?

Woher weiß die Wissenschaft, dass Jesus unter dem Turiner Leichentuch lag?

Woher weiß die Wissenschaft, dass Gekreuzigte generell mehrere Tage lang sterben, Jesus also nach einem Tag am Kreuz nicht tot gewesen sein kann? Hat Seneca dazu Statistiken geführt und die individuelle Konstitution Jesu berücksichtigt, wie es sich für einen Gerichtsmediziner gehört?

(Von Unterstrichen im Titel weiß ich nichts, man muss immer das ganze Lemma eingeben, um einen Artikel zu finden.) Jesusfreund 11:23, 14. Nov. 2006 (CET)

• Ich hatte die Mail mit "Vorab" betitelt und nicht als umfassende Antwort auf deine Frage bezeichnet.
• Die Hinrichtungsform der Kreuzigung war lange Zeit im römischne Reich sehr üblich, nach der Niederschlagung des Spartacus-Aufstandes sollen tausende so hingerichtet worden sein. Um 300 nach Chr. wurde sie abgeschafft, wegen Jesu Kreuzigung. Statistiken sind also nicht möglich. Wenn aber Pontius Pilatus sich laut Bibel verwundert darüber äußerte, dass Jesus schon tot sein solle, und einer der prominentesten heidnischen Zeitgenossen das lange Leiden vieler Gekreuzigter beklagte, sind das auch ohne Statistik glaubhafte Hinweise, dass Kreuzigung damals als langsame Tötungsart bekannt war.
• Der Evangelist Johannes sieht sich genötigt, eines Todesbeweis zu liefern und liefert einen ziemlich unzureichenden: Bei einem aufrecht hängenden Toten befindet sich das meiste Blut in den Beinvenen, aus einer Bauchwunde blutet der weniger als ein Lebender in dieser Position.
• Aus heutigen Untersuchungen nachweisen lassen sich nur die einzelnen Elemente des Vorganges, und die sind wie schon gesagt hinlänglich untersucht und dokumentiert, aber nicht unter der Überschrift Kreuzigung. Das hatte ich schon erwähnt.

[Du hast m.E. ein Problem mit medizinischem Lehrbuchwissen, das aus der unterschiedlichen Wahrheitsfindung von Theologie und Naturwissenschaften rührt: Theologische Wahrheit ergibt sich aus der Übereinstimmung mit den ältesten Quellen und den prominentesten Exegeten. Naturwissenschaftliche Wahrheit ergibt sich aus der Reproduzierbarkeit der Untersuchungsbefunde und der Übereinstimmung von theoretischer Voraussage und nachweisbarem Befund. So gesicherte Zusammenhänge besitzen auch rückwirkende Gültigkeit. Während Theologie ein Gebilde aus letztlich unbeweisbaren Hypothesen ist, wo es auf die Exegeten ankommt, sind in den Naturwissenschaften die nachgewiesenen Wirkungsmechanismen, "Naturgesetze", letztlich stärker als die "Päpste".]

• Unter medizinischer Überwachung durchziehen ließe sich eine Kreuzigung heute nicht einmal im Tierversuch. Grausamste Folter und sadistische Tötungen gibt es ja leider noch heute, aber nicht unter ärztlicher Aufsicht.
• Wie ist das eigentlich bei den Passionsspielen? Lassen sich da nicht Leute für kurze Zeit ans Kreuz nageln und überleben das ganz gut?
• Manchmal finden sich wichtige Informationsbausteine bei den falschen Leuten. Ich habe auch erstmal eine unverdächtige Biografie W.Bontes aufgetan, bevor ich sein Zitat weitergegeben habe. Und er sagt ja korrekt im Konjunktiv: Sollte tatsächlich Jesus … .Immerhin ist dadurch ein "Todesbeweis" umgedreht worden.

--Ulamm 13:28, 14. Nov. 2006 (CET)

Du hast wirklich Schwierigkeiten mit einfachen Fragen. Ich brauche keine Aufklärung über Pilatus und Spartacus und das heutige Folterverbot. Danke, das ist mir alles bekannt.

Ich frage einen Mediziner nach medizinischen, nicht exegetischen Anhaltspunkten dafür, dass ein Mensch wie Jesus nicht in einem Tag sterben kann am Kreuz.

Wenn dir der Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Exegese klar ist, wieso argumentierst du mit (schlechter) Exegese statt naturwissenschaftlich?

Die nur bei Johannes zu findende Stelle mit dem Lanzenstich steht offensichtlich im Kontext eines damals üblichen "Schriftbeweises", also einer nachträglich konstruierten Übereinstimmung des Todes Jesu mit einer biblischen Weissagung und bereitet die ebenfalls nur bei Johannes vorfindliche Thomasgeschichte vor.

Zweifel, dass Jesus wirklich und nach menschlichem Wissen von der Natur unwiderruflich tot war, sind daraus nicht zu entnehmen. Diese berichtet Johannes nur von Pilatus. Von den Anhängern Jesu und späteren Christen zweifelte offenbar niemand an Jesu Tod. Erst an seiner Auferstehung. Jesusfreund 13:55, 14. Nov. 2006 (CET)

• Laut Markusevangelium wunderte sich Pilatus auch.
• Von den verschiedenen Möglichkeiten,

a) Jesus ist am Kreuz gestorben und anschließend auferstanden,

b) Jesus ist am Kreuz nicht gestorben, sondern nur bewusstlos geworden, und sein Wiedererwachen war keine Auferstehung,

c) Jesus ist am Kreuz gestorben und sein Leichnam unwiederbringlich verschwunden, sein anschließendes Auftreten aber erdichtet,

lässt sich keine beweisen. Aber Version (a) passt nicht zu den Naturgesetzen, Versoin (b) passt zu den und zur in den Evangelien dargestellten Handlung, Version (c) passt zwar zu den Naturgesetzen, verwirft aber große Teile der dargestellten Handlung. Also ist Version (b) die plausibelste der drei Spekulationen.

• A propos Spekulation:

- Manche Christen glauben an die leibliche Auferstehung Jesu und der Gläubigen durch Gottes Gnade.

- Der kirchliche Mainstream glaubt an die leibliche Auferstehung Jesu und die Auferstehung der Seelen der Gläubigen durch Gottes Gnade.

- Du glaubst an die Auferstehung Jesu durch Gottes Gnade aber nicht an die Auferstehung der Gläubigen.

- Die oder viele Muselmänner glauben an die Auferstehung der Gläubigen durch Gottes Gnade aber nicht an die Auferstehung Jesu.

- Die Buddhisten glauben, dass ohne göttliches Zutun die Seeele eines Menschen bei seinem Tod in einen neuen irdischen Leib wandert und versuchen das durch optimale Lebensweise zu verhindern.

Welch buntes Mosaik von Spekulationen, von denen keine plausibler ist als die andere!

So wie du deine Lebensgeschichtge beschreibst, verstehe ich deinen vehementen Wiederstand gegen die Version: "Es gab und gibt keinerlei Auferstehung (und Gott ist eine Vorstellung, keine Person)." Die publizistische Auswirkung deines Selbstfindungsprozesses kann ich aber nicht akzeptieren. --Ulamm 15:21, 14. Nov. 2006 (CET)

SO GEHT DAS NICHT. Hier wird nicht über Benutzer spekuliert und ihnen Aussagen unterstellt, die sie gar nicht machen, und ständig alle möglichen Vorträge über Dinge gemacht, die nichts mit diesem Thema zu tun haben.

Wissen und Glauben lassen sich nun einmal nicht auf einen gemeinsamen Nenner bringen. Glauben ist Glauben dessen, was niemand für möglich hält und niemand wissen kann. Das war so vor 2000 Jahren und ist jetzt genauso.

Und was du zu wissen behauptest, ist weitaus spekulativer als das, was Wissenschaft UND Exegese hergibt.

"Auferstehung" ist in der Bibel nie und nirgends für Wiederbelebung verwendet, auch nicht als alternative Erklärung für eine vermeintliche Wiederauferstehung eines Sterblichen, der dann halt später starb. Sondern dieser Glaube setzt überall voraus, dass der Mensch wirklich tot ist. Eben weil Menschen nach aller Erfahrung nie und nirgends wieder auferstehen, ist dieser Glaube allein auf GOTTES Handeln bezogen. Nur Gott kann den Tod und die Naturgesetze überwinden - und hat es für die Christen in der Geschichte Jesu ein-für-allemal getan. Da wird nichts behauptet oder bewiesen oder mit Wissen in Einklang gebracht, da wird dem Tod in der Sprache der Verkündigung end-gültig widersprochen.

Der Sinn solchen Glaubens ist u.a. ein neues Verhalten hier auf Erden untereinander, weil der Tod für die an Jesu Auferstehung Glaubenden nicht mehr als letzte Macht und letztes Ziel allen Daseins gilt.

Natürlich ist dadurch nichts sichtbar anders geworden, Menschen sterben immer noch genauso grausam und sinnlos und endgültig. Und dennoch wird diesem Tod widersprochen werden, solange die Botschaft von Jesus verkündet wird. Sie ist und bleibt historisch singulär (selbst wo andere Tote auferstanden, waren es nicht Tote mit solcher Botschaft und solcher Todesart) und naturwissenschaftlich UNMÖGLICH.

Deshalb: Schluss mit diesen Ablenkungsmanövern und spekulativen Theoriebildungen. Du unterliegst dem Zwang, Glauben und Wissen zu verwechseln und meinst deshalb, du müsstest Glaubensaussagen "widerlegen", indem du die Auferstehungsbotschaft zur irrtümlichen Fehldeutung einer Wiederbelebung erklärst.

Das widerspricht sowohl der Naturwissenschaft, wonach es kaum möglich ist, eine Kreuzigung zu überleben, als auch dem NT-Zeugnis. Denn eine solche Tortur zu überleben und schon nach einem Tag "Pflege" transportfähig zu sein, ist nach der Schwächung nach durchwachter Nacht, Verhören, Geißelung (die allein schon vielfach tödlich war), Blutverlust, Folter, Kreuztragen und mindestens 12-stündiger Kreuzigung ohne Betäubungsmittel und Flüssigkeitszufuhr medizinisch extrem unwahrscheinlich.

Das ist bloß ein konstruierter, spekulativer Versuch, den Tod Jesu zu bestreiten. Dies widerspricht allen zugänglichen Quelldokumenten UND der medizinischen Wahrscheinlichkeit total.

Ich will daher eine Antwort auf klare Fragen oben. Sonst muss ich den Artikel bzw. dich zur Sperrung vorschlagen. Du kannst hier nicht einfach immer weiter die Diskussion verweigern und die klaren Auskünfte ignorieren, die du zigmal erhalten hast. Jesusfreund 19:18, 14. Nov. 2006 (CET)

Mit deiner Betonung des GLAUBENS erklärst du deinen Artikel für dringend überarbeitungsbedürftig, denn GLAUBE ist das Gegenteil von Objektivität. Und deine 12 Stunden widersprechen dem Text:

Laut Markus wurde Jesus um die dritte Stunde ans Kreuz genagelt, um die neunte Stunde bekam er zu trinken (Verdünnter Essig das Standardgetränk für die römischen Legoinäre.). Nachdem Jesus "gestorben war"(das Bewusstsein verloren hatte) kümmerte sich Joseph von Arimathia um die Bergung seines Körpers. Als zum Tode verurteilter Politischer durfte Jesus natürlich nur vom Kreuz genommen werden, wenn er für tot galt. Laut Markus äußert Pilatus Zweifel und lässt noch einmal nachsehen, laut Johannes verletzt ein Soldat ihn mit einem Speer seitlich am Bauch(Hinweis: Ein an den den Armen hängender Toter blutet viel weniger aus dem Bauch als ein an den Armen hängender Lebendiger.). Am Abend (zu römischer Zeit die zwölfte Stunde) wird Jesus abgenommen. Das ist freilich kein großer Unterschied zu 12 Stunden, wenn andere erst nach Tagen am Kreuz starben. Als Jesus erwachte, musste er als tot gewesen betrachtet werden - Warum: Hätte Joseph von Arimathia ihn lebendig vom Richtplatz entfernt, so hätte er sich der Gefangenenbefreiung und Strafvereitelung schuldig gemacht. Und ein befreiter Todeskandidat musste im Untergrund leben, für einen Wanderprediger der politische Tod. Die Auferstehung hat ihn politisch unsterblich gemacht. --Ulamm 22:39, 14. Nov. 2006 (CET)

Aha.

Mit welcher naturwissenschaftlichen Sicherheit entnimmst du den Texten des NT eigentlich, dass Jesus nicht starb nach seinem Trank, sondern "das Bewusstsein verlor" und dann punktgenau im Grab wieder "erwachte"?

Selbst wenn er nicht ganz tot war - würde medizinisches Wissen nicht eher nahelegen, dass er es dann spätestens nach dem Lanzenstich war, allerspätestens nach der Mumifizierung mit Salben und Leichentüchern, für die es den Texten zufolge ja Augenzeugen gab?

Woher willst du überhaupt wissen, dass der Stich in die Seite wirklich geschah und nicht nur ein dazu erfundenes Deutungsmotiv ist? (Johannes schrieb mindestens 30 Jahre nach Markus, wieso sollte er hier Genaueres wissen als seine literarischen Vorgänger und Textvorlagen?)

Und dass Joseph von Arimathia eigentlich das ganze trickreich längst termingerecht plante, um Pilatus zu betrügen und Jesus rechtzeitig ins Leben zurückzuholen mit seinen Salben: Das geht natürlich ganz unwiderlegbar aus den Texten hervor, nicht wahr?

Und danach konnte Jesus dann wohl unbehelligt wieder in Jerusalem herumspazieren, um z.B. Jakobus und "500 Brüdern auf einmal" zu erscheinen? Und Pilatus griff nicht ein, obwohl er sich doch verarscht und in seiner Macht bedroht vorkommen musste?

Wirklich sehr plausibel das Ganze. Reputable Quelle? Nicht nötig? Warst du dabei? Oder steht das alles irgendwo in deinen fachärztlichen Lehrbüchern? Muss wohl, denn im NT steht es nicht.

Diese Thesen sind allesamt altbekannt und werden heute ausschließlich von Sensationsautoren wie Holger Kersten verbraten, der sie auch nur von den Unterhaltungsreiseromanen des 19. Jahrhunderts abschreibt und spekulativ mit dem Glauben der Ahmiddya kombiniert. Im Stile Dänikens und mit demselben unverschämten Anspruch auf Unwiderlegbarkeit, der den Pseudowissenschaftler verrät.

Jeder halbwegs an den Naturwissenschaften geschulter Forscher ist dagegen demütig genug, die Grenzen seines Wissens anzuerkennen. Jeder Historiker weiß, dass man NT-Texte, die theologische, nicht historische Aussagen machen wollen, nicht für bare Münze nehmen und zur einer Synopse zusammenbasteln kann. "Markus sagt..." + "Johannes sagt..." = --> "alles klar, Joseph von Arimathia hat das und das gemacht" ist völlig unwissenschaftlich.

Das Stundenschema z.B. ist nur relativ zu sehen, die "dritte" Stunde nach Sonnenaufgang wäre ungefähr 9 Uhr, die "sechste" etwa Mittags 12 Uhr, die "neunte" in der Mitte des Nachmittags gewesen. Aber auch hier will der Passionsbericht nicht primär exakte Zeitangaben machen, sondern aussagen: Alles geschah nach Gottes von Ewigkeit vorherbestimmtem Plan. Zeit und Stunde des Todes liegen in seiner Hand.

Daraus ein Indizienbuch zu machen ist total platt, an der Intention der Evangelien vorbei und ersetzt bloß gesichertes Wissen von dem, was das NT sagen will - Jesus war wirklich mausetot und begraben, niemand rechnete mit seiner Auferstehung, nur Gott konnte dieses Wunder und den Glauben an Jesus bewirken - durch eine Fiktion.

Der Zweck ist auch klar: Auferstehung war Jüngerbetrug, eine Neuauflage der Reimarusthese. Wissenschaftlicher Rückschritt, verkauft als neuerdings möglicher Zugewinn an "Objektivität". Jesusfreund 00:27, 15. Nov. 2006 (CET)

@Reimarus: Leben_Jesu_Forschung#Hermann_Samuel_Reimarus_.281694.E2.80.931768.29 (Lit.: Albert Schweitzer: Von Reimarus zu Wrede: Eine Geschichte der Leben Jesu-Forschung.)--Penta ^Erklärbär 01:39, 15. Nov. 2006 (CET)

Hallo JF Cherub!

• Du hast die Essenz meiner Argumentation nicht verstanden oder verstehen wollen: Die Jünger waren gezwungen von einem zwischenzeitlich toten Jesus zu berichten, egal ob er wirklich tot war oder nicht.
• Dass du immer wieder fälschlich behauptest, ich würde eine Wiederbelebuuung Jesu behaupten, zeigt wie unfair du wirst, wenn man sich traut, deine Dogmen infrage zu stellen.
• Es ist sinnvoll, auf die Namen einzelner Evangelisten hinzuweisen, wo sie Unterschiedliches geschrieben haben. Wo sie Gleiches geschrieben haben muss es nicht wahr sein. Man darf es aber für die abgestimmte Darstellung der Augenzeugen halten.
• Aber wenn du mal diese, mal jene Bibelstelle für eine willkürliche Einfügung hälst, wieso traust du der Bibel dann? Worauf gründest du dann deinen Glauben, dessen Vorrang in der Darstellung du so ellbogig verteidigst, als wäre Wikipedia ein Katechismus? --Ulamm 02:18, 15. Nov. 2006 (CET)

Wieso denn unfair, wenn ich nur Schlüsse aus dem ziehe, was du hier wiederholt andeutest und behauptest? Und du darfst ganz sicher sein: Weder nehme ich das persönlich noch meine ich meine Antworten persönlich - ich verstehe nur deine Sicherheit nicht, mit der du hier Spekulationen auftischst. Ohne deine Quellen dafür zu nennen und offenbar auch ohne Logik. Dann erklär doch bitte mal allgemeinverständlich, worauf du eigentlich hinauswillst und welche Quellen das stützen, wenn nicht die von mir vermuteten.

Konkret:

• Was bitte meinst du mit "zwischenzeitlich"? Zwischen Abnahme vom Kreuz und Grablegung?

Und wer soll irgendwen gezwungen haben, vom "toten Jesus zu berichten"? Du machst dabei mehrere Voraussetzungen, die laut Quellen gar nicht gegeben sind.

• Die Jünger waren nach den Zeugnissen gar nicht in der Nähe, als Jesus starb, abgenommen und begraben wurde. Nur einige der Frauen, die sie begleitet hatten, sahen das alles.
• Pilatus hat die übrigen Jünger weder bei oder nach Jesu Festnahme noch nachdem sie anfingen, seine Auferstehung zu verkünden, verfolgen lassen. Wieso sollte er sie dann verfolgen, bloß weil sie Zweifel am Tod Jesu geäußert hätten, bevor er begraben war? Er war doch selber derjenige, der diese Zweifel offenbar hatte, weil es im Falle Jesu relativ schnell ging mit dem Sterben.
• Nach den Texten hat keiner der Jünger irgendwelche Zweifel am Tod Jesu auch nur angedeutet. Im Gegenteil, offenbar waren alle NT-Zeugen vom Tod Jesu überzeugt. Alles bloß eine Absprache, um eine römische Verfolgung zu vermeiden? Wer behauptet das?
• Eine solche Absprache war zwischen den Evangelisten gar nicht möglich, sie schrieben im Abstand von Jahrzehnten und an ganz verschiedenen Orten. Die Berichte sind großenteils lange nach Pilatus' Absetzung niedergeschrieben worden. Da musste niemand fürchten, mit Zweifeln am Tod Jesu zum Zeitpunkt seiner Abnahme vom Kreuz von Römern verfolgt zu werden. Jesusfreund 02:41, 15. Nov. 2006 (CET)

Mit "zwischenzeitlich" meinte ich zwischen dem Aussetzen seiner Worte und Handlungen am Kreuz (Einen Schwamm auszusaugen ist auch eine Handlung.) bis zu dem Zeitpunkt seines Erwachens (Über den selber nichts berichtet wird, da er mal noch im Grab, mal außerhalb stehend oder gehend, v.a. redend, angetroffen wird.). --Ulamm 15:16, 15. Nov. 2006

Der letzte Punkt mit den "unbekümmerten Evangelisten" ist irreführend, da diese nur als Kompilatoren auf wesentlich ältere Texte (siehe Logienquelle zurückgriffen; die Verfasser dieser älteren Texte mussten möglicherweise durchaus befürchten, ernsthaft eins auf die Nase zu bekommen, falls sie allzu deutlich andeuten, dass jemand entgegen den Militärvorschriften vom Kreuz genommen wurde. Codex Pray

Ähm...Bekanntlich enthält die Logienquelle nur Logien und keinen Passionsbericht. Sie entstand nach allgemeiner Ansicht der NT-Forscher daher auf keinen Fall im Umfeld Jerusalems und der Urgemeinde.

Natürlich wurden Christen verfolgt - aber eben erst wegen ihrer Auferstehungsbotschaft. Eine "er-war-noch-nicht-ganz-tot-an-dem-Abend-nach-der-Kreuzigung"-Botschaft hätte die Machthaber kaum gejuckt. Jesusfreund 12:42, 15. Nov. 2006 (CET)

Dass zunächst wohl mehr Worte als Handlungen aufgeschrieben worden sind, habe ich auch gelesen. Die große Übereinstimmung zwischen den Texten der Evangelisten, von denen nur ein oder zwei Augenzeugen waren (Besuch(e) des Auferstandenen), ist kaum anders zu erklären, als dass in den ersten Wochen nach dem Ereignis ein gemeinsames Bild der Jünger (und der zum Kreis der Jünger irgendwie dazugehörigen Frauen) von den Ereignissen entstanden ist. Welche andere Quelle sollte den Evangelien zugrunde liegen, als die mündlichen Aussagen der ersten Jünger und ihnen nahestehender Personen? Und gewisse gemeinsame Entscheidungen haben die Jünger ja auch getroffen, wie die Wahl eines Vorsitzenden und die Entscheidung zur Mission. --Ulamm 15:05, 15. Nov. 2006 (CET)

Ja, tatsächlich, sie haben eine Gemeinde gegründet und Mission organisiert. Und dafür haben sie die Auferstehung Jesu erfunden, nachdem die Gefahr, sie könnten für vorzeitige Kreuzabnahme und Heilung Jesu belangt werden, gebannt war. Richtig?

Schade, dass Mediziner nicht bei ihren Leisten bleiben, dann hätte man noch was lernen können. Jesusfreund 15:27, 15. Nov. 2006 (CET)

Was sind eigentlich deine Leisten? Welches Studium hast du abgeschlossen - und leitest du letztlich daraus ab, dass du dich nur zu Sachverhalten äußern darfst, die deinem Studium entsprechen so wie sich Ulamm deiner Ansicht nach nur zu Sachverhalten äußern darf, die er mithilfe seines abgeschlossenen Medizin-Studiums beurteilen kann? Also mal Butter bei die Fisch: was weist dich als "Experten" aus, der über Ulamm steht und diesen daher maßregeln darf ...? Hast du ein Theologiestudium erfolgreich abgeschlossen ...? Codex Pray

Hast du ein Theologiestudium erfolgreich abgeschlossen? Allerdings. Und ich stelle mich deswegen über niemand, ich bin bereit auf Argumente einzugehen und tue dies hier laufend.

Ich gehe aber davon aus, dass ein Mediziner sich selber ernst nimmt und medizinische Anhaltspunkte für seine Thesen nebst reputablen Quellen angeben kann. Dies wird hier von Ulamm konstant seit Tagen verweigert. Stattdessen weicht er auf andere Themen aus, präsentiert laufend in Riesensermonen seine private Theoriebildung und äußert sich dilettantisch zu Einzelaussagen und Quellen des NT, ein Gebiet, von dessen Erforschung und Exegese er offensichtlich wenig bis nichts kennt.

Prüfe mal nach, welche der Fragen er bisher hier beantwortet hat: konkret und im Detail, statt jedesmal von was anderem zu reden, was niemand wissen wollte.

Und Fettdruck in Anrede an Personen gilt als Anbrüllen. Das lässt du bitte sein. WP:KPA. Jesusfreund 18:00, 15. Nov. 2006 (CET)

Wer sich als Nicht-Theologe erlaubt Bibeltexte zu analysieren, darf der sich nicht auf Luther berufen? Noch eine Bemerkung zu weiter oben: Schmerzen können unerträglich sein, tödlich sind sie für Menschen mit gesundem Herzen nicht. Massive Schmerzen können erlitten werden. Massive Schmerzen können verdrängt werden (Der Mensch ist bei Bewusstsein, äußert aber trotz schwerer Verletzungen, keine Schmerzen zu haben.). Menschen können auch vor Schmerzen bewusstlos werden. Die Stressreaktion auf Schmerzen hat große Ähnlichkeit mit der Reaktion, mit der der Organismus auf bedrohlichen Blutverlust reagiert.--Ulamm 22:01, 15. Nov. 2006 (CET)

Meines Wissens hat Luther keine Scheintodhypothese vertreten. Ansonsten darfst du gern seine Übersetzung lesen. Die "Analyse" überlässt du bitte den Experten, also den anerkannten Fachwissenschaftlern. Sonst könnte es hier noch 250 Jahre dauern - solange wie die NT-Forschung besteht - bis du sie nachvollzogen hast ;-). - Deine Allgemeinplätze zu Schmerzen sind für die hier zu klärenden Fragen offensichtlich irrelevant. Um es klar zu sagen: "Jesus starb nicht am Kreuz" lässt sich wissenschaftlich nicht mit "Menschen können vor Schmerzen bewusstlos werden" begründen, da beide Aussagen fast nichts miteinander zu tun haben. Allenfalls eine Vermutung "Jesus könnte vor seinem Tod am Kreuz eine Zeitlang bewusstlos gewesen sein" ließe sich daraus folgern.

Du hast deine Voraussetzung, Jesus sei nicht am Kreuz gestorben, konkret und anhand reputabler Quellen, nicht mit privaten Erwägungen, zu begründen, da du sie aufgestellt hast und im Text als "wissenschaftlich" einbringen willst. Bittesehr, wir sind gespannt. Jesusfreund 00:03, 16. Nov. 2006 (CET)

Unbeantwortete Fragen

Hypothese: "Jesus war zum Zeitpunkt der Kreuzabnahme nicht tot, sondern bewusstlos und wurde nur für tot gehalten:" Welche reputablen Quellen vertreten diese Hypothese mit welchen Argumenten?

zu den NT-Quellen

1. welche Angaben im NT stützen diese Hypothese?
2. Warum brachten "die Frauen" (Maria Magdalena, …) "Spezereien" zum Grab Jesu?
3. Was waren das für Stoffe?
4. "Der Evangelist Johannes sieht sich genötigt, eines Todesbeweis zu liefern...": Sind die Angaben bei Johannes (19,32-37) als historischer Beweis für Jesu Tod gemeint?
5. Welcher reputable NT-Exeget vertritt, dass Joh 19,33-37 einen Beweis für Jesu Tod liefern sollte?
6. Wer oder was soll den Evangelisten dazu genötigt haben?
7. Welcher reputable NT-Exeget vertritt, dass diese Angaben des letzten der vier Evangelien historisch sind?
8. In welche Körperregion wurde Jesus gestochen, gesetzt, dass die Angaben bei Johannes historisch wären?
9. Inwiefern ist sicher, dass er nicht tot gewesen sein kann, gesetzt, die Angabe bei Joh - Blut und Wasser floss heraus - stimmt?
10. Wie verhalten sich die Angaben bei Johannes zu denen der übrigen Evangelien?
11. Wo steht im NT, dass Jesus nach seinem Tod "erwachte"?
12. Wo steht, dass Jesus "mal noch im Grab, mal außerhalb stehend oder gehend, v.a. redend, angetroffen wird"?

• Die dargestellten Handlungen widersprechen ihr nicht. Dass die Jünger Jesus auch dann als tot gewesen darstellen mussten, wenn er nicht tot gewesen war, habe ichja dargelegt.
• Dass die Spezereien zum Bestattungsritus gehörten, steht bei Johannes, Pardon!. Aber Luther hätte mal im Lexikon nachschauen sollen, bevor er Schekel mit Pfund übersetzte (grins).
• Was soll die Verletzung mit dem Speer denn sonst bedeuten?
• Nach dem erlärenden Anhang meiner "Gymnasiastenbibel" ist nur das Ende des Mk nachträglich ergänzt.
• Was ich davon halte, wenn du an die Auferstehung glaubst, aber Diverse details bezweifelst, hab eich schon angedeutet.
• Habe ich anders geäußert: passt besser zu lebendig als tod -> Wahrscheinlichkeiten, kein Beweis.
• Die Enden der 4 sind erstaunlich ähnlich.
• Dass das Aufwachen nicht beschrieben ist, habe ich selber betont. Nur: Wenn jemand geht, steht, redet, der vorher das Bewusstsein verloren hatte, muss er aber erwacht sein, egal ob aus einem Koma oder aus dem Tode.
• Laut Johannes sieht Maria Jesus am oder im Grabe, laut den anderen ist er da nicht, sondern wird zuerst anderswo gesehen.

--Ulamm 23:45, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich gehe nur noch auf dich ein, wenn du sämtliche Detailfragen PRÄZISE PUNKT FÜR PUNKT beantwortest. Damit wissenschaftliches Arbeiten für dich etwas leichter wird, wurden sie durchnumeriert. Tue das bitte auch mit deinen Antworten, damit man erkennt, was sich worauf bezieht. Danke. Jesusfreund 23:57, 15. Nov. 2006 (CET)

zu Kreuzigung allgemein

1. Woher weiß die Wissenschaft, dass Gekreuzigte generell mehrere Tage lang sterben, Jesus also nach einem Tag am Kreuz nicht tot gewesen sein kann?
2. Gibt es antike Belege dafür, dass kein Gekreuzigter je vor Ablauf eines Tages tot war?
3. Schließt die heutige Medizin mit dem historischen Wissen von der damaligen Kreuzigungsprozedur diese Möglichkeit aus?
4. Gesetzt den Fall, der johannäische Lanzenstich wäre historisch gewesen: Wie lange könnte ein mindestens 9 Stunden lang Gekreuzigter nach Geißelung, Folter, Blutverlust wahrscheinlich noch gelebt haben?

Wenn ein glaubwürdiger Zeitgenosse (Seneca) beklagte, dass Gekreuzigte oft lange litten, mögen 5%, 10%, 50% oder 90% länger als 9 std gelebt haben. Alles ist mehr als die 0% Wahrscheinlichkeit der Wiederaufrestehung. --Ulamm 23:03, 15. Nov. 2006 (CET)

s.o., Bezug fehlt. Jesusfreund 23:58, 15. Nov. 2006 (CET)

zu Nebenaspekten

1. Woher weiß die Wissenschaft, dass Jesus unter dem Turiner Leichentuch lag?
2. Ist die Zeitschrift PM eine reputable Quelle?
3. Wo steht das bei PM zitierte Originalzitat vom Gerichtsmediziner Bontes?
4. "Zeugnisse für den antiken Gebrauch von Opium": Woher weiß man, dass Jesus Opium nahm bei der Kreuzigung? (Mk 15,23)

Nach Klärung Beantwortung der Ausgangs- und Zielfrage:

• Inwiefern hat die genannte Hypothese einer Bewusstlosigkeit (mitsamt den Fortsetzungen: er wurde heimlich geheilt usw) nichts mit Spekulation zu tun, wie sie aus Esoterik und Sensationsliteratur bekannt ist (Holger Kersten u.a.), sondern mit Wissenschaft? Jesusfreund 19:17, 15. Nov. 2006 (CET)

Antworten

zu 1: Die Sache mit dem Leichentuch sehe ich nicht als Beweis für Jesus' Überleben. Aber so gibt es einen "Beweis" weniger für seinen Tod.

beweist also nur, dass irgendein Gekreuzigter bei der Einbalsamierung noch nicht ganz tot war. Punkt erledigt, kein Argument. Ok JF, 16.11.06, 12:30

zu 3.: Der Gerichtsmediziner wird mit "falls Jesus … lag" zitiert. Er wird von zwei Stellen zitiert.

spielt also für deine Hypothese keine Rolle. Hätte auch formal keine Chance, da du nicht in der Lage zu sein scheinst, eine korrekte Referenz dafür anzugeben. Punkt erledigt, kein Argument. Ok JF, 16.11.06, 12:30

• Das mit dem Opium stand mal im Ärzteblatt, ohne Bezug zu Jesus.

dito, erledigt. Ok JF, 16.11.06, 12:30

• ((eingefügt 16.11. 10:10 :)) Nicht "heimlich geheilt" sondern von selbst wieder aufgewacht. Immerhin haben die Damen, ob nun wissend oder ahnungslos, mit Einbalsamieren und Leintüchern eine ganz gute Wundpflege gemacht (grins).

steht nirgends in der Bibel, weder das Aufwachen (keine Zeugen) noch die Wundpflege durch Frauen. Freie Spekulation, kein Anhaltspunkt für die Hypothese. Punkt erledigt, Ok JF, 16.11.06, 12:30

Es gibt für mich da zwei Stufen der ungläubigen Betrachtung biblischer Geschichten:

a) eine Interpretation der Überlieferung, die wahrscheinlicher ist als ein Wunder

b) Erwägungen, die sich auf biblische Andeutungen oder bekannte Umstände beziehen, aber sich nicht die Qualität von Stufe (a) haben.

• Aufwachen aus einem Koma ist weniger esotherisch als Auferstehung vom Tode. ((angfügt 16.11. 10:20 :)) Begriffe: Die Aussage, außerhalb der messbaren Welt existiere eine Person Gott, ist mythisch. Die Vorstellung von der heiligen Dreieinigkeit ist mystisch. Die Verknüpfung "Weil Menschen seinen Sohn umgebracht haben, vergibt Gott Menschen die Sünden." ist logisch nicht nachvollziehbar und damit esotherisch.

Ulamm 00:03, 16. Nov. 2006 (CET)

Das sind allgemeine Dogmen deines POV, kein Bezug zu den konkreten Einzelfragen außer, dass sie die selektive Auswahl deiner Argumente erklären. Kein Klärungsbeitrag. JF, 16.11.06, 12:30

Nee, das ist die auch von Historikern benutzte Methode, wundersamen Sagen einen wahren Kern zu entlocken.

zur Salbung Jesu: Die Klammer "(grins)" betont noch, dass die Damen selbst dann eine gute Wundpflege gemacht haben, wenn sie glaubten, einen Toten zu salben. -> mein Eindruck von deiner Diskussionsweise --Ulamm 14:32, 16. Nov. 2006 (CET)

Diskussionsverhalten

Falsch platziert. Bitte deine Beiträge auf die Fragen beziehen, numerieren, Reihenfolge wahren. S.o. Jesusfreund 00:05, 16. Nov. 2006 (CET)

Sofern ich nicht mit einer Antwort auf mehrere deiner Punkte geantwortet habe, habe ich in der Reihenfolge der Punkte geantwortet. Da hattest du deine Diskussionspunkte noch nicht nummeriert. Da ich mir in der Bibel die Nummern meist nicht merke, muss ich da auch suchen.--Ulamm 00:17, 16. Nov. 2006 (CET)

Wiebitte? Du kannst deine Antworten nicht numerieren, wie ich es oben an zwei Beispielen deutlich machte, und richtig sortieren (1.-4.)?! Wie soll man dir dann irgendeine Qualifikation für ordnendes Denken abnehmen? Jesusfreund 00:22, 16. Nov. 2006 (CET)

Zieh dich doch nicht so an Kram und formalen Nebensächlichkeiten hoch. Und bitte beachte WP:KPA gegenüber Ulamm. Lieber Gruß Codex Pray

Um zu einem konsensfähigen Artikel zu kommen, ist es dringend nötig, auf die Fragen anderer einzugehen und zwar so, dass Antworten und Fragen aufeinander bezogen sind und man nicht aneinander vorbeiredet. Das ist nicht nebensächlich, sondern essentiell. Sonst ist die wissenschaftliche Wahrscheinlichkeit hoch, dass der, der das verweigert, keine Einigung sucht. Jesusfreund 12:34, 16. Nov. 2006 (CET)

Deine Art, meine Statements zu verdrehen, ist arrogant. Lies bitte nochmal meine Begründung für den Begriff "aufwachen", undzwar genau. Und die anderen auch.

Wenn du deine Fragen von vornherein nummeriert gehabt hättest, hätte ich auch nummeriert geantwortet. Du musst mir aber nicht durch Schlurigkeit oder in böser Absicht Mehrarbeit aufhalsen.

Deine vor Wochen oder Monaten von einem anderen Diskutanten als "teflonartig" bezeichnete Diskussionsweise scheint dazu zu dienen, alle kritischen Einwender so lange hinzuhalten, bis sie aus Zeitgründen aufgeben.

Sowas nennt man nicht "diskutieren", sowas nennt man "mauern".

--Ulamm 14:22+14:39, 16. Nov. 2006 (CET)

Sonst ist die wissenschaftliche Wahrscheinlichkeit hoch, dass der, der das verweigert, keine Einigung sucht. - wissest du, was du sprichst Jesusfreund? Woh siehst du Bezüge zur wissenschaftlichen Statistik und Probabilistik? *Kopfschüttelnd und rätzelratend* Codex Pray

Tendenzformulierungen

Der Artikel wimmelt von tendenziösen Formulierungen. Die müssen alle weg. Wir sind kein Katechismus! Keinesfalls dürfen wir uns christliche Glaubensbekenntnisse in der Art zu schreiben zu eigen machen. USA-Freund

Mal ein Beispiel, es steht wirklich und wahrhaftig zu lesen: Die Auferstehung Jesu ist nicht erst für vom naturwissenschaftlichen Denken geprägte Menschen, sondern war schon für die damaligen jüdischen Zeugen des Todes Jesu ein vollkommen unverhersehbares, unglaubliches Ereignis.

Zu schreiben, für wissenschaftlich denkende Menschen sei die Aufersteheung ein vollkommen unverhersehbares (sic!), unglaubliches Ereignis sugeriert Staunen. In Wirklichkeit dürfte "Auferstehung" für wissenschaftlich Denkende wohl einfach nur eine Behauptung auf Kindergartenniveau sein. Am besten, wir spekulieren gar nicht über das, was wissenschaftlich Denkende davon halten. Wir machen uns sonst doch komplett lächerlich.

Ich hätte gerne mit der Bereinigung des Christpov begonnen, aber leider ist der Artikel gesperrt. USA-Freund 08:01, 18. Nov. 2006 (CET)

Ein unglaubwürdiges Ereignis war es wohl für einen großen Teil der antiken Menschen wie für einen großen Teil der heutigen, auch wenn der rationale Standpunkt sich damals schlechter begründen ließ. Ein Blick auf die Spätantike: Der Handel reichte vom Mittelmeer bis nach China (Seide). Die Globalisierung führte im Hellenismus und dann im Imperium Romanum zu einer Harmonisierung der nationalen (römischen, grichischen, vorderasiatischen usw.) Götterwelten und machte die Götter von unberechenbaren Monstren zu praktischen Gebrauchsgegenständen. Die römischen Kaiser waren von Amts wegen Götter. Die meisten waren aber politisch mickrige Militärdiktatoren, die, durch einen Putsch an die Macht gekommen, keine drei Jahre später beim nächsten Putsch abgesetzt (und nicht selten umgebracht) wurden. Gleichzeitig wurde der Mittelmeerraum von einer Welle mythischer und mystischer Kulte heimgesucht. (Vgl. Artikel "Auferstehung", der leider derzeit dem selben Tendenzschutz unterliegt wie dieser.) --Ulamm 12:38, 18. Nov. 2006 (CET)

Am Anfang war das Wort – noch objektiv!

Hallo Wiki-Freunde,

die erste Version dieses Artikels ist nach den verschiedenen Querelen, zuletzt dem Edit War zur Verhinderung von wenigstens einem Bisschen Neutralität, vielleicht nur wenigen bewusst. Deswegen habe ich sie vom Boden der Textversionen hervorgeholt:

"Version vom 08:02, 7. Apr. 2004

Die Auffassung von einer Auferstehung der Toten entwickelte sich im hellenitischen Judentum. Das Pharisäertum zur Zeit Jesu bejahte diese Vorstellung; das herrschende Priestertum lehnt sie ab. in der jüdischen und christlichen Apokalyptik wurde diese Vorstellung weiter ausgebaut.

Dass die Christen die Vorstellung von einer Totenauferstehung - als Erklärung für ihre Erfahrungen nach dem Tod Jesu - übernehmen, beweist ihre enge Verbindung zu dieser Strömung des Judentums.

Grundsätzlich gilt, dass die Vorstellung von einer Totenauferstehung ein philosophisches Paradigma ist, das für viele Christen hervorragend geeignet ist, ihre genuine Grunderfahrung auszudrücken. In der Befreiungsthologie wird dieser Grundsatz wieder neu aufgenommen: Der Körper und das Handeln jesu werden in unmittelbarer Kontinuität zum Leben vor dem Tod wahrgenommen (Franz J. Hinkelammert).

In moderner Zeit hat sich die Idee von einem Wiedersehen nach dem Tode in den Auferstehungsglauben eingefügt."

Gruß --Ulamm 18:13, 23. Nov. 2006 (CET)

Auferstehungs-Lemmata: derzeitiger POV-Schutz -> Vorschlag zur Neueinteilung

((Hallo Wiki-Freunde, den folgenden Diskussionsbeitrag habe ich in alle entsprechenden Diskussoinsplattformen gestellt:))

Wie an der Geschichte der Artikel Auferstehung, Auferstehung_Jesu_Christi und Hypothesen über Jesus von Nazaret leicht zu erkennen, ist bei der Behandlung der Auferstehungs-Themen eine anfangs eher neutrale Position einer zunehmenden Favorisierung christlicher Standpunkte gewichen. Es ist nicht zu bestreiten, dass die christlichen Standpunkte ausführlich dargestellt sein müssen. Andere Standpunkte müssen aber ohne Diffamierung vorgestellt werden. Nach mehrwöchigem Ärger mit mauernden Religionshütern mache ich darum den Vorschlag, die Auferstehungs-Lemmata wiefolgt neu einzuteilen:

• Auferstehung im Religionsvergleich (Spätantike Religionen, Judentum, Islam, Hindusmus, Buddhismus, …)
• Auferstehung in christlicher Sicht (Auferstehung Jesu Christi und Auferstehung der Menschen, Vergleich der Konfessionen, Entwicklungen)
• Auferstehung in naturwissenschaftlicher Sicht (einschließlich naturwissenschaftlich verträglicher Deutungen der Evangelienüberlieferung)
• Auferstehung in philosophischer Sicht.

Diese Einteilung hätte m.E. den Vorteil, dass jedes der vier Lemmata von den entsprechenden Interessenten in konstruktiver Zusammenarbeit gestaltet und weiterentwickelt werden könnte, ohne blockierende POV-Kmpfe.

Vorhandene Texte wären dadurch ja nicht verloren, müssten nur in die Artikel eingefügt werden, in die sie passen.--Ulamm 10:47, 24. Nov. 2006 (CET)

• Ah, verstehe ich das richtig? Du willst 4 Artikel nach dem Muster "Auferstehung aus Sicht von A", "Auferstehung aus Sicht von B" etc. einrichten? Klarer Fall von POV-Fork. Das ist ja nichts anderes als das, was Du jetzt gerade betreibst. Die verschiedenen Aspekte der Auferstehung Jesu kommen in einen Artikel. Einige Dich dort mit den anderen Bearbeitern. HeikoEvermann 11:02, 24. Nov. 2006 (CET)

Das ist nur die Konsequenz aus der gegenwärtigen Situation, in der mehr oder weniger fanatische Religionshüter darüber entscheiden, wie nichtreligiöse Herangehensweisen an Bibeltexte dargestellt werden dürfen. Ich habe nichts dagegen, wenn das vier Kapitel eines Artikels werden, wenn dieser Gesamtartikel nicht irgendeinem christlichen POV unterworfen wird.--Ulamm 13:39, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich habe das Problem für einen Vermittlungsausschuss angemeldet. --Ulamm 14:06, 24. Nov. 2006 (CET)

Zunächst einmal: es werden keine neuen Lemmas eingeführt. Die derzeitigen sind prima und POV-Fork findet nicht statt, auch für Dich nicht. Wenn Du einen konkreten Formulierungsvorschlag für eine Änderung hast, dann stelle ihn hier auf der Diskussionsseite vor, dann wird darüber gemeinsam beraten. Den Vermittlungsausschuss kannst Du Dir damit eigentlich sparen. HeikoEvermann 17:19, 24. Nov. 2006 (CET)

...zumal man ihn nicht "anmeldet", sondern beantragt. Nämlich indem man selber erläutert, was es zu vermitteln gibt. Einschließlich Belegen dafür und Vorschlägen für eine einvernehmliche Lösung, die im Einklang mit den WP-Regeln steht (damit scheidet weitere Artikelaufteilung aus).

Eine Behauptung "POV-Blockade" kann man nur sachlich ausdiskutieren. Daran wird kein Antrag etwas ändern.

Sondern damit würde die notwendige Sachklärung nur auf eine weitere Seite verlagert. Die Debatte läuft dank Ulamms Spamming schon auf drei Artikelseiten, einer Löschdebatte und mindestens drei Benutzerseiten verteilt.

Zur Lösung kann sie erst führen, wenn Ulamm die WP-Regeln anerkennt und seine Diskussionsverweigerung beendet. Die sachlichen Konfliktpunkte sind überall benannt, die Argumente sind ausgetauscht. Jesusfreund 17:25, 24. Nov. 2006 (CET)

Und auch eine neuerliche "Bearbeitung" des Löschantrag-Artikels hilft da nicht weiter, solange immer wieder dieselben Fehler gemacht werden ... --Zzztop 11:56, 25. Nov. 2006 (CET)

Die gegenwärtige Darstellung des Themas verschleiert mehr, als dass sie klarstellt:

• Unter dem Lemma Jesus Christus steht, die Auferstehung sei nicht verifizierbar -> Sie lässt sich nicht beweisen.-> Konsequenz der Glaubenshüter scheint zu sein, was sich nicht beweisen lasse dürfe auch nicht widerlegt werden.
• Unter dem Lemma Auferstehung ist am ausführlichsten der katholische Abschnitt mit dem Tenor, die (traditionsbetonte) Auslegung des KKK stimmt mit den Paulusbriefen überein.
• Im Übrigen wird auf das Lemma Auferstehung_Jesu_Christi verwiesen. Hier wird eine lange Reihe liberaler lutherischer Theologen zitiert, die darlegen, wie die Auferstehung stattgefunden hat, obwohl sie nicht wirklich stattgefunden hat. Schlüssige Beweise werden nicht geliefert.

Wenn für die aktuelle katholische Lehre Jesus mit der Auferstehung zum Gespenst wurde und für die aktuelle lutherische Theologie die Jünger Halluzinationen hatten, ist die fanatische Abwehr gegen meine Textbausteine und meinen Artikel verständlich aber unredlich.--Ulamm 11:01, 26. Nov. 2006 (CET)

Lücken im Artikel

POV und andere Mängel der gegenwärtigen Darstellung systematischer zusammengestellt:

Jesusfreund et al. schmettern die naturwissenschaftliche Betrachtung der Auferstehungsgeschichte in den Evangelien mit der Begründung ab, "die" Theologen würden sie selber für frei erfunden halten und deuteten die Auferstehung als (positiv ausgedrückt) inneres Erlebnis der Jünger.

Das ist reichlich unredlich:

Die katholische Amtskirche hat sich, wie ich einem gelöschten Textbaustein entnehmen konnte, auf Echtheit der Evangelien und Geistleib festgelegt.

Was andere Teile von Ref., Luth. und Kath. denken, wird nicht erwähnt.

Der Text der Glaubensbekenntnisse wird nicht berücksichtigt.

Was andere Konfessionen dazu sagen, wird nicht berücksichtigt.

Als jemand, der Bibeltexte liest, ohne Gottes Offenbarung herauslesen zu wollen, stelle ich außerdem folgende Fragen in den Raum:

Welchen Glaubens- und Wissenshintergrund dürften Leute gehabt haben, die als Fischer, Zöllner usw. einem Wanderprediger gefolgt sind?

Was und wie können diese Leute erlebt haben?

Welchen Bedingungen und Zielen unterlag deren Darstellung des Erlebten.

Welche Möglichkeiten hatten Paulus und andere dazugekommene Christen, mit den Aussagen der Jünger umzugehen?

Die Frage nach den Intentionen der Evangelisten wurde ja offensichtlich schon intensiv gestellt.

--Ulamm 20:33, 26. Nov. 2006 (CET)

Ulamm, hier geht es nicht darum, Fragen in den Raum zu stellen, oder anders gesagt:

Ich vermisse weiterhin konkrete Textformulierungen, über die man dann konkret diskutieren könnte. Zieh Dich einfach mal in Dein Kämmerlein zurück, schreibe genau auf, was Du geändert haben willst (Wort für Wort) und dann komm wieder. Alles andere ist Zeitverschwendung. Du scheinst immer noch die WP mit einem Forum oder einem weltanschaulichen Kriegsschauplatz zu verwechseln. Beides ist falsch. Die WP ist eine Enzyklopädie. HeikoEvermann 20:37, 26. Nov. 2006 (CET)

Zur sachlichen Diskussion über den Inhalt eines Artikels gehört es auch, auf vernachlässigte oder bewusst ausgeklammerte Aspekte hinzuweisen. Manche Hinweise lassen sich am besten als Fragen formulieren. Übrigens ergibt ja allein das Durchklicken der zitierten Theologen, dass der Artikel alles andere tut, als ein repräsentatives Spektrum vorzustellen. Und das kann man von einer Enzyklopädie verlangen.--Ulamm 21:18, 26. Nov. 2006 (CET)

Mein Vorschlag der Neuenteilung hat doch gerade das Ziel: Die Glaubenshüter sollen ihre Standpunkte formulieren, aber bitte leidlich vollständig. Glaubenshüter und Ungläubige sollen keine Zensur aufeinander ausüben und nicht einander im Kampf um Formulierungen verschleißen.--Ulamm 09:36, 27. Nov. 2006 (CET)

Ein Hinweis auf die Selektivität der im Artikel präsentierten Theologenauswahl sei der nicht präsentierte Rolf Wischnath, von den überhaupt nicht präsentierten Katholen ganz zu scheigen.--Ulamm 13:21, 28. Nov. 2006 (CET)

Du solltest (theologische oder wenigstens fachübergreifende medizinische) mehrheitlich anerkannte Fachliteratur zum Thema neutral und lesbar zusammenfassend wiedergeben. Nicht deinen Senf als Arzt absondern (Keine Theoriebildung). Penta ^Erklärbär 13:31, 28. Nov. 2006 (CET)

Hier kommen repräsentative Positionen der NT-Forschung mit deren Vertretern zur Sprache. Dass es Protestanten sind, liegt daran, dass die Leben-Jesu-Forschung bis zu Renan fast nur Sache der evangelischen Theologen war und erst später vom Katholizismus übernommen wurde.

Pannenberg argumentiert im Grunde "katholisch" und es lassen sich mühelos katholische Forscher ergänzen, die ähnlich argumentieren.

Wischnath ist systematischer Theologe und Prediger, nicht Neutestamentler oder Judaist. Seine Internetpredigt ist keine Forschung, sondern baut allenfalls auf einigen ihrer Ergebnisse auf.

Am meisten fehlt Wright (das wäre mal ein Job für Irmgard, die Ulamm aber erstmal erfolgreich vergrault hat. Die POV-Krieger sind ja immer die anderen, die man "bekämpft"). anderen keine Typos hinterlassen 14:56, 28. Nov. 2006 (CET)

Warum vesteckst Du Dich, Jesusfreund, hinter "anderen keine Typos hinterlassen"?

Rolf Wischnath hat sich aber öffentlich zu dem Thema geäußert. Gebt mal bei Google seinen Namen und das Wort Auferstehung ein!--Ulamm 17:24, 28. Nov. 2006 (CET)+ --Ulamm 21:34, 28. Nov. 2006 (CET)

Lieber Ulamm, sieh doch bitte einmal ein, dass man einen nichtnaturwissenschaftlichen Text nicht naturwissenschaftlich auslegen kann! Ein medizinisches Bulletin wird ja auch nicht theologisch interpretiert!!!

Hallo Anonymus, bist Du etwa ein extra für diesen Beitrag ausgeloggter Wikipede? Der derzeitige Text verweist ja, allerdings in diskreditierender Weise, auch auf die naturwissenschaftliche Ausleguung.

Ich habe jetzt einen Rahmentext, an den ausführlichere Darstellungen der einzelnen Theorien angehängt werden können:

"Die theologische Bewertung der Echtheit der Evangelientexte zur Auferstehung Jesu reicht von Bericht über Wiedergabe von Augenzeugenerzählungen bis zu rein symbolischer Darstellung unter Verarbeitung von Prophetenworten und zeitgenössischen Strömungen. Weitgehende Einigkeit besteht, dass die Evangelien erst nach den Apostelbriefen niedergeschrieben wurden. Paulus, dem die meisten der Briefe zugeschrieben werden, wurde laut Apostelgeschichte erst Christ, nachdem die Jünger mit Erfolg angefangen hatten, von Jesus Christus zu predigen.

Die theologische Bewertung des Inhaltes von Aussagen der Jünger und später der Evangelientexte beginnt schon in den Paulusbriefen, allerdings eher vage formuliert. Heute reicht sie von leiblicher Auferstehung Jesu (Auferstehungsformeln der großen Kirchen; evangelikale Kirchen) über eine Auferstehung als Geistleib, griechisch "sōma pneumatikos", (Paulus, katholischer Katechismus, konservative lutherische Theologen) bis zu einem gemeinsamen spirituellen Erlebnis der Jünger ohne äußeres Ereignis (liberale lutherische Theologen).

Naturwissenschaftlich betrachtet ist leibliche Auferstehung ebenso unwahrscheinlich wie ein Geistleib (sōma pneumatikos). Neben der nur empfundenen Auferstehung ist auch ein als Tod verkanntes (eventuell gar bewusst herbeigeführtes) Koma naturwissenschaftlich möglich, Vgl. Scheintodhypothese."

--Ulamm 14:59, 29. Nov. 2006 (CET) + 10:19, 30. Nov. 2006

Siehe auch Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Editwar_und_Löschantrag_zum_POV-Schutz_bei_Auferstehungs-Themen --Ulamm 23:22, 29. Nov. 2006 (CET)

Es nervt, ständig dieselben Fehler korrigieren zu müssen! Ulamm äußert sich zu Inhalten, von denen er schlechterdings keine Ahnung hat. Der erste Satz ist an Oberflächlichkeit kaum zu überbieten und genügt keinen wikipedia-Ansprüchen! Paulus hat Inhalte der Evangelientexte nie bewertet - konnte er schon aus chronologischen Gründen gar nicht! Paulus redet im Zusammenhang der Auferstehung Jesu niemals von einem Geistkörper! Bultmann als führenden Gewährsmann eines spirituellen Jüngererlebnisses anzuführen, zeugt von großen Missverständnissen! Eine naturwissenschaftliche Betrachtung der Auferstehung Jesu (die übrigens in den Evangelien an keiner Stelle beschrieben ist!!!) scheidet aus methodischen Gründen aus! Ich klinke mich mit dieser Stellungnahme aus der Diskussion aus, da sie unfruchtbar und reines POV-Trolling ist. --Zzztop 09:17, 30. Nov. 2006 (CET)

- In den Evangelien wird kein Augenblick der Auferstehung beschrieben, aber "ein Engel" sagt, Jesus sei auferstanden. Danach wird Jesus immer wieder "der Auferstandene" genannt.

- Anscheinend gibt es Leute, die Paulus' Wort vom soma pneumatikos nicht nur auf die Gläubigen beziehen, sondern auch auf Jesus.--Ulamm((nach den beiden folgenden Punkten eingetragen))

• Ja, Evangelientexte konnte Paulus vor deren Niederschrift tatsächlich nicht bewerten. Aber z.B. im 1.Korintherbrief 15 bezieht er sich explizit auf Aussagen, die andere über Jesus gemacht haben. Entsprechend habe ich den betreffenden Satz jetzt umformuliert.
• Für einen Rahmentext ist nicht entscheidend, welcher Theologe welche Ansicht vertritt. Das sollen Theologen ausführen. Deswegen habe ich den Namen Bultmann jetzt entfernt. Entscheidend für die Gesmtsicht ist die große Bandbreite theologischer Standpunkte und ihre unterschiedliche Nähe bzw. Ferne zu lithurgischen Formeln und Kirchenliedern, die ja auch kirchliche Standpunkte darstellen.--Ulamm 10:38, 30. Nov. 2006 (CET) + 13:34, 30. Nov. 2006 (CET)

@zzztop: einem Mitdiskutanten "reines POV-Trolling" zu unterstellen ist kein guter Debatierstil. Ihr werdet euch doch ohne persönliche Angriffe unterhalten können. Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 17:47, 2. Dez. 2006 (CET)