Diskussion:Bombenangriff auf Braunschweig am 15. Oktober 1944

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Inhaltsverzeichnis 1 Hallöle 2 Format Einsatzbefehl 3 Mein Problem 4 Abstimmung 5 Lesenswert Diskussion 6 Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion 7 Lemma verschieben? 7.1 „Luftangriff“ vs. „Bombenangriff“

[Bearbeiten] Hallöle

Habe mir erlaubt, inhaltlich und stilistisch Kleinigkeiten anzumerken. Ich hätte noch 2 Anliegen:

• Die Übersetzung des Originaleinsatzbefehles. Die Art und Weise der auszugweisen Übersetzung irritieren mich. Ich frage mich,ob das so zu einem besseren Verständnis der Sache führen wird. Wäre es sinnvoll, in Essayform (und nicht in einer Aufzählung) den Inhalt und dessen Konsequenz nachvollziehbar darzustellen ?

• Der Absatz Nachkriegszeit, ein ähnliches Problem für mich: während der Artikel größtenteils in Essayform gut verständlich dargebracht wird, haben wir hier plötzlich eine Anhäufung von Stichworten. Könnte man versuchen, den Sachverhalt begreifbar in Erzählform einzuleiten, um dann erst die unvermeidlichen Prozentzahlen zu bringen ?

Meiner Meinung nach vom Potenzial her zumindest lesenswert, Gratulation an die Autoren ! Vielen Dank, LieGrü--Greenx 22:35, 8. Dez 2005 (CET)

aja, dass man angesichts der Erinnerung an die Zerstörung seiner Heimatstadt nicht emotionslos ist, ist schon klar. Der Leser könnte aber durch Formulieungen wie "entstelltes Antlitz" oder die obsolete Wiederauflage der Kriegsverbrecherfrage im Zusammenhang mit strategischen Bombardements (aller Zeiten) auf die falsche Fährte gelenkt werden. Wenn ich meinen Kids vom 2.WK und seinen Lehren erzähle, habe ich die Erfahrung gemacht, dass trockene, präziese Schilderung mit einem schwachen Hauch des understatement den stärksten Effekt erzielt: Neugier. Ich nehme auch nicht an, dass das für irgend jemand neu ist. Niemals vergessen, schon gar nicht die Opfer. LieGrü--Greenx 22:35, 8. Dez 2005 (CET)

DANKE!

Hallo Greenx!

Ich bin begeistert über Deiner Arbeit! DAS hatte ich nicht erwartet (wollte Dir allerdings nicht Deinen Schlaf rauben ;o)).

Jetzt muss ich mir das erst mal alles in Ruhe durchlesen, um detailliert darauf antworten zu können. Für’s Erste also nochmals herzlichen Dank für Deine Mühe!--Brunswyk 07:42, 9. Dez 2005 (CET)

Heh, die gute Arbeit war wohl schon vorher geleistet, aber dicke. Was mich noch interessieren würde : Welche Gedenkplätze oder Aktivitäten gibt es in Braunschweig über die Stadt verteilt ? Was bemerkte man anläßlich des Gedenkjahres 2004, welche Veranstalltungen waren da noch ? Ist nicht in den letzten Jahren durch die zunehmende Distanz mehr an Information und Kommunikation zu diesem Thema möglich ? Ich beobachte diese Tendenz jedenfalls sehr stark in Österreich. LieGrü--Greenx 10:21, 9. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Format Einsatzbefehl

Habe mir erlaubt, die Übersetzung des Einsatzbefehles (anschauliches Dokument!) optisch meinem Geschmack anzupassen. Wie gesagt, ist reine Geschmacksache, und da bin ich auch nicht immer ganz treffsicher. Wenn nicht gefällt, bitte sofort revert. Weggelassen hab ich das mit "Geheim" (selbsterklärend für einen Befehl) und Distanzangabe in Yard, da man sich, ohne den Link zu verfolgen, nicht viel draus machen kann. Auch das Datum, den das wird schon im Lemma selbst genannt. Alles reine Schmecksach, wiederhol ich mich ?? ;-) Auch die äusserst informative Statistik über Personen, Gebäude etc. sieht für mich gut aus unter dem Kapitel: Statistik.

LieGrü--Greenx 23:04, 9. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Mein Problem

Aus dem Artikel:

Bereits 1943 vertrat der anglikanische Bischof und Mitglied des britischen House of Lords, George Bell, die Auffassung, dass derlei Angriffe die ethischen Grundlagen der westlichen Zivilisation bedrohten

-diese Auffassung vertrat man im ersten Weltkrieg, nach Guernica, Warschau, Rotterdam, London und Coventry ebenfalls. Die Aussage ist falsch und wahr zugleich, es droht Gefahr, sie als stimmungsheischend anzusehen- und die Chancen einer künftigen Versöhnung zwischen den Kriegsgegnern zerstörten. -hat sich nicht bewahrheitet und ist daher obsolet-

Aus Nachkriegssicht und v. a. vor dem Hintergrund der britischen Area Bombing Directive stellt sich die Frage, ob das Ziel, die großflächige Zerstörung Braunschweigs, im Oktober 1944 militärisch zum einen sinnvoll und zum anderen angesichts der Endphase des Krieges noch notwendig war.

-aus Nachkriegssicht stellt sich diese Frage eben NICHT, da wir die Antwort kennen. Die Akteure in der Vergangenheit kannten sie möglicherweise aber nicht, und es ist nicht möglich, das Gegenteil zu beweisen-

In diesem Fall würde es sich um Kriegsverbrechen der Alliierten an der deutschen Zivilbevölkerung handeln -Aus Nachkriegssicht, und speziell seit 1949, handelt es sich gewiss um Kriegsverbrechen. Aus der Sicht von 1944 eben nicht-.

Diese Debatte wird in ähnlicher Form in Bezug auf die Zerstörung Hamburgs, Dresdens, Pforzheims, Kassels, Essens, Duisburgs, Würzburg, Heilbronns und anderer Städte geführt

-Diese Debatte wird von bestimmten Kreisen geführt und ist genauso fruchtlos wie überflüssig, weil bestimmte Artikel eben erst 1949 in die Genfer Konventionen aufgenommen wurden-meiner Meinung nach liegt es nicht im Sinne der Opfer, ihre Täter unter die Gerichtsbarkeit der Zukunft zu stellen, weil dadurch eine groteske Situation geschaffen wird, die von Erkenntnissen und echter Reue abhält.

Mir ist bewusst wie heiss das Thema ist, ich halte eine heftige Reaktion aus. Niemals vergessen, LieGrü--Greenx 23:59, 9. Dez 2005 (CET)

1. „Bereits 1943 vertrat der anglikanische Bischof und Mitglied des britischen House of Lords, George Bell, die Auffassung, dass derlei Angriffe die ethischen Grundlagen der westlichen Zivilisation bedrohten“

>- diese Auffassung vertrat man im ersten Weltkrieg, nach Guernica, Warschau, Rotterdam, London und Coventry ebenfalls. Die Aussage ist falsch und wahr zugleich, es droht Gefahr, sie als stimmungsheischend anzusehen- und die Chancen einer künftigen Versöhnung zwischen den Kriegsgegnern zerstörten. -hat sich nicht bewahrheitet und ist daher obsolet-

- gut, kann man sich drüber streiten – steht in ähnlichen Artikeln ebenfalls ähnlich

- mir ging es v. a. darum, klar zu machen, dass es auch Leute gab (und nicht „irgendwelche“), die schon lange vorher auf die (evtl.) Konsequenzen dieses Vorgehens hingewiesen haben. Dass das schon zu anderen Gelegenheiten getan wurde (und keine Wirkung hatte) spielt dabei mE nur eine untergeordnete Rolle.

2. Aus Nachkriegssicht und v. a. vor dem Hintergrund der britischen Area Bombing Directive stellt sich die Frage, ob das Ziel, die großflächige Zerstörung Braunschweigs, im Oktober 1944 militärisch zum einen sinnvoll und zum anderen angesichts der Endphase des Krieges noch notwendig war.

> - aus Nachkriegssicht stellt sich diese Frage eben NICHT, da wir die Antwort kennen. Die Akteure in der Vergangenheit kannten sie möglicherweise aber nicht, und es ist nicht möglich, das Gegenteil zu beweisen-

- Du hast Recht; dennoch sollte dieser Umstand – v. a. aber die ABD – erwähnt werden.

- insgesamt muss der Verweis auf bzw. der Artikel über die ABD ausgebaut und ihre Bedeutung (militärisch, politisch, ethisch etc.) weiter herausgearbeitet werden (dabei geht es selbstverständlich nicht um Relativierung, Revisionismus, Revanchismus oder sonst einen „-mus“, sondern um die objektive Darstellung des Geschehenen sowie des Implikationen und Reaktionen [auf Seiten des NS-Regimes: „Totaler Krieg“, „Endsieg-“ und „Wunderwaffen“-Propaganda etc.]).

3. Diese Debatte wird in ähnlicher Form in Bezug auf die Zerstörung Hamburgs, Dresdens, Pforzheims, Kassels, Essens, Duisburgs, Würzburg, Heilbronns und anderer Städte geführt

>- Diese Debatte wird von bestimmten Kreisen geführt und ist genauso fruchtlos wie überflüssig, weil bestimmte Artikel eben erst 1949 in die Genfer Konventionen aufgenommen wurden-meiner Meinung nach liegt es nicht im Sinne der Opfer, ihre Täter unter die Gerichtsbarkeit der Zukunft zu stellen, weil dadurch eine groteske Situation geschaffen wird, die von Erkenntnissen und echter Reue abhält.

- auch hier hast Du Recht: fruchtlose, da akademische Debatte (um der Debatte willen?), da nach dem Ereignis geführt und – offensichtlich – ohne Auswirkungen bzw. Relevanz für die Nachkriegszeit, geschweige denn auf das auslösende Ereignis

- deshalb habe ich die „Debatte“ auch nicht wie auf der Dresden-Seite aufgeführt und ausgewalzt (um den bekannten und sinnlosen edit-war nicht auch noch hier auszulösen – wird aber wohl dennoch irgendwann kommen, da bin ich mir sicher)

- mir geht es darum, darzustellen, in welchem militärischen, politischen, ethischen – kulturhistorischen – Kontext die Zerstörung Braunschweigs einzuordnen ist--Brunswyk 09:06, 12. Dez 2005 (CET)

hi, danke für Deine Antwort, kann ich alles unterschreiben. Es gibt eben in diesen heiklen Bereichen ein weites Spektrum anerkennenswerter Auffassungen, und es tut mir sehr gut, das hier in diesem Stile erläutert zu sehen. Der ganze Artikel überhaupt gefiel mir von Anfang an gut, vor allen natürlich durch seinen Detailreichtum, aber auch durch den Stil zwischen den Zeilen. Eine exzellent-Abstimmung läßt sich wohl nicht mehr lange vermeiden ;-) LieGrü, und vielen Dank für das Vertrauen, mich an den Artikel ranzulassen,--Greenx 15:46, 12. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Abstimmung

Hallöle, wird echt Zeit für eine Abstimmung, erstmal für "lesenswert", ok für Euch ? LieGrü--Greenx 17:30, 19. Feb 2006 (CET)

Ich halte mich da aus nahe liegenden Gründen raus.--Brunswyk 07:25, 21. Feb 2006 (CET)

heh, ja ist mir klar, also :ab! ;-),LieGrü--Greenx 10:37, 21. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lesenswert Diskussion

Der Artikel ist sicherlich interessant, kommt aber nicht an den über Dresden heran. Zu viele Fehler im Detail: Die Anwendung der Relativpronomen führt im Artikel zu verschachtelten, schwer verständlichen Sätzen. Es liest sich besser, wenn aus diesen Nebensätzen neue Hauptsätze geformt werden.

1. Einleitung: Das Erscheinungsbild kann schwerlich durch ein einziges Ereignis mehrfach - bis in die Gegenwart - geändert werden.
2. Kapitel 1: Wieso war der Bombenangriff am 17. August 1940 strategisch?
3. Kapitel 1.1: Hochinteressant, dass BS zu Beginn des 20. Jahrhunderts eine Arbeiter- und Industriestadt war - und Mitte des Jhdts?
4. Kapitel 2.1: Dieses Zitat hat nichts mit Braunschweig zu tun, oder liegt BS jetzt in der Nähe des Ruhrgebietes?
5. Irgendetwas stimmt mit den Zeitangaben nicht. Am 13. Okt wurde die Anweisung herausgegeben, am 15. Aug. war die Planung bereits abgeschlossen?
6. Was war denn die neue Angriffstaktik?
7. Das Ziel war die Summe der Angriffsplanung und -ausführung sowie der Art und Weise der Mittel. Dieser Satz ist schlicht sinnlos, i.e. ohne Sinn.
8. Wenn die Links hier auf die entsprechenden Quellen referenziert werden, ist der Lesefluss verbessert.
9. Air Vice Marschall = Vizeluftmarschall? Das gilt für alle anderen nicht übersetzten englischen Begriffe.
10. Es muss überprüft werden, ob die Kopie des Einsatzbefehls tatsächlich gemeinfrei ist.
11. Kapitel 3.1: Paderborn liegt etwa 100 km südlich von BS. Um von dort nach Hannover zu kommen, muss man nach ONO fliegen.
12. Kapitel 3.2: BS war doch nur Nebenziel. Die Täuschung galt deshalb nicht BS, sondern Duisburg. Der Link auf Stanniol ist trivial, man erwartet bei Klick eine Erläuterung zu den abgeworfenen Stanniolstreifen.
13. Kapitel 3.4.2: Das Bild Die brennende Braunschweiger Innenstadt muss auf Gemeinfreiheit überprüft werden.
14. Innerhalb der 24 Stunden der Operation Hurricane warf die RAF auf Duisburg und Braunschweig insgesamt ca. 10.000 Tonnen Bomben ab. Das ist die höchste an einem Tag abgeworfene Bombenlast des gesamten Zweiten Weltkrieges. Dieser Satz enthält für den Artijkel eine Nullaussage, denn vorher steht schon, dass 847 t abgeworfen wurden.

--Edmund Ferman 15:47, 21. Feb 2006 (CET)

Gute Kritik. Mache mich an die Arbeit, LieGrü--Greenx 16:07, 21. Feb 2006 (CET)

Also dann:

• ad1. Wieso mehrfach (kommt im Text nicht vor)? Die Autoren sind der Meinung, dass das Stadtbild verändert wurde.
• ad2. Natürlich war der Angriff strategisch. Bei Bombenangriffen unterscheidet man grob in taktisch und strategisch. Bin schon bereit diesbezügl. ins Detail zu gehen, bei Bedarf.
• ad3. Die Zeitangabe stellt nicht in Abrede, dass es Mitte des Jh. anders gewesen wäre.
• ad4. Es hat mit der Operation Hurricane zu tun, im Zuge derer Braunschweig angegriffen wurde. Und somit hat es mit BS zu tun. Über die Relevanz des Zitates kann man natürlich diskutieren.
• ad5. strategische Angriffe wurden langfristig geplant, die Anweisung zur Ausführung kam kurzfristig. Zeitangaben ok.
• ad6. das war die Auffächerung, meine Wissens, muss nomal querlesen, ok habs gesehen, guter input Ok
• ad7. haha. Satz entwutzelt. Ok
• ad9. Übersetzt nach bestem Vermögen (air vice-marshall=Generalleutnant). Zur Verdeutlichung von Eigennamen diese kursiv gesetzt. Ok
• ad11. was ist ONO ? Aha, Ost-Nord-Ost. Auf meinem Atlas liegt Hannover nordnordöstlich (NNO) von Paderborn. Wenn man den Text liest, heist es "bei" Paderborn, wenn man noch einen Kurvenradius für das Manöver berücksichtigt, dann sind wir schon bei der Grobrichtung Nord. Alles weiter, bei allem Respekt, ist Haarspalterei.
• ad12. Die Täuschung galt allen Angriffszielen, nicht nur Duisburg.
• ad13. ? einfaches Lichtbild ist nach 50 Jahren frei, odä ?
• ad14. Bitte den Text im Artikel nomal lesen: 847 t. in kurzer Zeit auf Braunschweig, über 10.000 t. in 24 h auf Braunschweig und Duisburg. Keine Nullaussage.

LieGrü--Greenx 17:00, 21. Feb 2006 (CET)

Hallo,

1. Der Bombenangriff hat das Erscheinungsbild 1944 geändert. Alle Scheußlichkeiten, die heute möglicherweise das Stadtbild ausmachen, dem Bombenangriff anzulasten, ist nicht richtig. Deshalb wirkt er nicht bis in die Gegenwart. BTW, ich kenne die Welfenstadt nicht.-)
2. Man unterscheidet nicht grob bei Bombenangriffen, sondern nur zwischen Strategie und Taktik. Auch im Luftkrieg gibt es Taktiken und eine Strategie, aber ob dieser Angriff strategisch war, ist stark zu bezweifeln.
3. Na, dann schreib doch, was die Stadt 1940 war und nicht zu Beginn des Jhdts.
4. Die Einleitung des Kapitel 2.1 ist aus dem Artikel Operation Hurricane abgeschrieben! Der Zweck des Angriffs sollte sich auf den Artikel, vielleicht auf das Kapitel, aber nicht auf die Operation Hurricane beziehen.
5. erst Planung, dann Durchführung. Schreib doch zuerst über die Planung und dann über die Durchführung - nur dann ist das auf den ersten Blick verständlich. Und nur was verständlich, ist lesenswert.
6. neue Angriffstaktik: Strategie und Taktik - innerhalb der Strategie wurde eine neue Taktik ausprobiert (hic)
7. durchgängig deutsche Begriffe verwenden, beim ersten Auftreten den englischen Begriff erläutern. Es sei denn, der englische Begriff ist in die deutsche Sprache eingegangen.

combined = gemeinsam (Engländer und Amerikaner), immer multinational

No. 5 Bomber Group = 5. Bombergruppe

air vice marschall = Vizeluftmarschall (der hieß so, vergleichbar Generaloberst oder Generalleutnant der Luftwaffe heute)

bomber command = Bomberkommando der RAF oder 8. (US) ~

1. PD ab 70 Jahren, es gibt Ausnahmen, deshalb mein Hinweis. Siehe Wiki Hinweise zu PD
2. Die abgeworfene Tonnage des gesamten Monats kann man auch hier unterbringen. Was hat das mit dem Feuersturm in BS zu tun?

Viele Links rausschmeissen - teilweise doppelt. Ein wenig Literatur der RAF etc. und nicht nur Sekundärliteratur über die Planungen der Allierten täte dem Artikel gut. --Edmund Ferman 19:51, 21. Feb 2006 (CET)

> Der Artikel ist sicherlich interessant, kommt aber nicht an den über Dresden heran.

Hier sollen nicht zwei Artikel miteinander verglichen werden – hier geht es um eine „lesenswert“-Abstimmung („Dresden“ ist z. Z. „exzellent“). Es geht auch nicht darum ob x „wichtiger“ als Y, a bedeutender als b o. Ä.

> Einleitung: Das Erscheinungsbild kann schwerlich durch ein einziges Ereignis mehrfach - bis in die Gegenwart - geändert werden.

Wieso „mehrfach“??? Die Zerstörungen des 15.10. hatten auch später noch Folgen, denn sie verursachten bzw. führten zu weiteren „Zerstörungen“ – steht übrigens so auch im Artikel unter „Wiederaufbau“.

> Kapitel 1.1: Hochinteressant, dass BS zu Beginn des 20. Jahrhunderts eine Arbeiter- und Industriestadt war - und Mitte des Jhdts?

Hier geht es um 1944 und davor nicht um 1954 oder 1964.

> Kapitel 2.1: Dieses Zitat hat nichts mit Braunschweig zu tun, oder liegt BS jetzt in der Nähe des Ruhrgebietes?

Einfach mal den Text im Zusammenhang mit Operation Hurricane (1944) lesen.

> Irgendetwas stimmt mit den Zeitangaben nicht. Am 13. Okt wurde die Anweisung herausgegeben, am 15. Aug. war die Planung bereits abgeschlossen?

Auch hier mal den Text genau lesen.

> Was war denn die neue Angriffstaktik?

fächerförmiger Anflug, erst Sprengbomben, dann Brandbomben, planmäßiges Ziel: Feuersturm

>Das Ziel war die Summe der Angriffsplanung und -ausführung sowie der Art und Weise der Mittel. Dieser Satz ist schlicht sinnlos, i.e. ohne Sinn.

Aha – wieso? Das Ziel = Unbewohnbar- und Unnutzbarmachung durch Feuersturm. Was ist daran „sinnlos“?

> Wenn die Links hier auf die entsprechenden Quellen referenziert werden, ist der Lesefluss verbessert.

???

> Air Vice Marschall = Vizeluftmarschall? Das gilt für alle anderen nicht übersetzten englischen Begriffe.

Was bringt ein Austauschen von Worten, wenn es keine >inhaltiche< Entsprechung im Deutschen gibt? DAS wäre eine „sinnlose“ Aktion und „Nullaussage“.

> Es muss überprüft werden, ob die Kopie des Einsatzbefehls tatsächlich gemeinfrei ist.

s. Crown Copyright

> Kapitel 3.1: Paderborn liegt etwa 100 km südlich von BS. Um von dort nach Hannover zu kommen, muss man nach ONO fliegen.

o.k.

> Kapitel 3.2: BS war doch nur Nebenziel. Die Täuschung galt deshalb nicht BS, sondern Duisburg. Der Link auf Stanniol ist trivial, man erwartet bei Klick eine Erläuterung zu den abgeworfenen Stanniolstreifen.

Wieso war Braunschweig „nur Nebenziel“? Ziel ist Ziel – oder? Einen „Windows“-Artikel gibt es leider (noch) nicht.

> Kapitel 3.4.2: Das Bild Die brennende Braunschweiger Innenstadt muss auf Gemeinfreiheit überprüft werden.

s. Crown Copyright

> Innerhalb der 24 Stunden der Operation Hurricane warf die RAF auf Duisburg und Braunschweig insgesamt ca. 10.000 Tonnen Bomben ab. Das ist die höchste an einem Tag abgeworfene Bombenlast des gesamten Zweiten Weltkrieges. Dieser Satz enthält für den Artijkel eine Nullaussage, denn vorher steht schon, dass 847 t abgeworfen wurden.

Nein, er zeigt, wie viel Material im Rahmen der 24 Std. von Operation Hurricane auf Braunschweig, Duisburg und Köln niedergingen. Was ist dabei eine „Nullaussage“, wenn weiter oben erläutert wird, dass Braunschweig während dieser Operation ebenfalls ein Ziel war?

Insgesamt muss ich sagen, dass Deine „Argumente“ nicht standhalten. Die meisten rühren aus oberflächlichem Lesen her bzw. dem Versuch, den Dresden-Artikel mit dem über Braunschweig gleichsetzen zu wollen – was 1. überhaupt nicht das Ziel sein soll und 2. völlig sinnlos ist.--Brunswyk 20:12, 21. Feb 2006 (CET)

> Der Bombenangriff hat das Erscheinungsbild 1944 geändert. Alle Scheußlichkeiten, die heute möglicherweise das Stadtbild ausmachen, dem Bombenangriff anzulasten, ist nicht richtig. Deshalb wirkt er nicht bis in die Gegenwart.

Natürlich tut er das.

> Na, dann schreib doch, was die Stadt 1940 war und nicht zu Beginn des Jhdts.

was soll das? Sie war 1940 nichts anderes als 1900 oder 1910 oder 1890.

> Die Einleitung des Kapitel 2.1 ist aus dem Artikel Operation Hurricane abgeschrieben!

wo ist das das Problem? Der Angriff auf Braunschweig war Teil der „Operation Hurricane“.

>durchgängig deutsche Begriffe verwenden, beim ersten Auftreten den englischen Begriff erläutern. Es sei denn, der englische Begriff ist in die deutsche Sprache eingegangen.

das muss von Fall zu Fall entschieden werden – einfache 1:1-Übersetzungen bringen überhaupt nichts.--Brunswyk 20:26, 21. Feb 2006 (CET)

->Hallöle:air vice marschall = Vizeluftmarschall (der hieß so, vergleichbar Generaloberst oder Generalleutnant der Luftwaffe heute)-nnnein, der hieß NICHT so, der hieß auch damals schon Generalleutnant.

->strategischer Luftangriff/Luftkrieg/Bombenangriff sind stehende Begriffe. Bitte diesbezüglich nochmal nachlesen. LieGrü--Greenx 21:40, 21. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Beobachte schon länger diesen Artikel. Staune immer wieder über dessen Breite und Tiefe. Auch kontroversielle Aspekte wurden dabei selbstbewusst eingepflegt. So kann Zeitgeschichte sein, bin (leider) nicht der Hauptautor, daher:

• Pro, Liegrü,--Greenx 11:24, 21. Feb 2006 (CET)
• pro, aber warum so kleinmütig, der Artikel ist excellent. --Mogelzahn 11:56, 21. Feb 2006 (CET)
• pro, ich halte den Artikel ebenfalls für exzellent. --Flibbertigibbet 12:56, 21. Feb 2006 (CET)

Contra - zuviele Listen, dazu deutlich rot gefärbt. Zitate zu lang und ohne Quellen. Englische Begriffe sind nicht übersetzt. Die Geschichte des 5. Bomber Geschwaders gehört nicht in diesen Artikel. Es ist fraglich, ob alle Bilder gemeinfrei sind? Das Kapitel "Vorbereitung für die Zerstörung Dresdens" ist Kaffeesatzleserei oder gibt es dafür Quellen? Durch die Unmenge von Weblinks wird der Artikel nicht besser - 5 - 7 auswählen, die müssen dann aussagekräftig sein. Näheres auf der Diskussionsseite.--Edmund Ferman 15:12, 21. Feb 2006 (CET)

Kritik gehört, wird nach Möglichkeit eingearbeitet. (Ausser Listen u. angebl. Färbung, die kann ich nicht erkennen), detailierte Antwort auf Diskussionsseite Liegrü, --Greenx 15:41, 21. Feb 2006 (CET)

Leider komme ich erst jetzt dazu, auf diese „Kritik“ einzugehen: Ich habe den Verdacht, dass hier Dinge mit einander verglichen wurden, die 1. nichts mit der hiesigen Kandidatur zu tun haben und die 2. auch nicht mit einander vergleichbar sind (bzw. sein sollen).
Vorweg folgendes: Dass zwei Benutzter den Artikel nicht nur für „lesenswert“, sondern sogar für „exzellent“ halten freut mich natürlich – allerdings geht es hier um die „lesenswert“-Kandidatur“. Deine nachfolgende „Kritik“ erscheint mir allerdings eine Auflistung vermeintlicher Gegenargumente gegen eine „Exzellenz“-Kandidatur zu sein – sie ist deshalb fehl am Platz.
Des Weiteren: Was bedeutet bitte „dazu deutlich rot gefärbt“???? Soll sich das auf den Artikel (= rote Links) oder etwa auf meine (Hauptautor) politische Ausrichtung beziehen? Wenn Letzteres, dann bin ich ja mal auf die Belege gespannt. Wenn Ersteres: Hier geht es um eine „lesenswert“-Kandidatur – da muss (noch) nicht alles „blau“ sein (selbst bei „exzellent“-Artikeln sind rote Links zulässig). Die britischen Fotos sind älter als 50 Jahre (s. „Crown Copyright“) und meines Wissens in der deutschen Wikipedia zulässig. „Vorbereitung …“ ist keine „Kaffeesatzleserei“, sondern eine Hypothese. No. 5 Group war nicht irgendeine Einheit (s. Auflistung der Spezial-Einsätze). Die Geschichte dieser Einheit ist hier nur kurz erwähnt und zum Verständnis und v. a. zur Abrundung des Artikels mE notwendig und hilfreich. Der Artikel „No. 5 Group“ fehlt noch – s. roten Link. Welche englischen Begriffe sind nicht übersetzt? Das nachzuliefern ist die leichteste Übung. Ob das im Einzelfall sinnvoll ist, darüber lässt sich allerdings trefflich streiten (nämlich dann, wenn es in Deutsch keine inhaltliche Entsprechung dafür gibt). Über den Umfang der Weblinks kann man streiten – wieso „dürfen“ im Dresden-Artikel mehr sein als im Braunschweig-Artikel?--Brunswyk 20:10, 21. Feb 2006 (CET)

Deine politische Einstellung ist mir vollständig egal, du kannst von mir aus an grün, lila oder violett glauben - so wichtig bist du für mich nicht. Zuviele Listen, zuviele rote Links, unbelegte Geschichte, doppelte und untaugliche Weblinks, falsche Übersetzungen lassen den Artikel nicht lesenswert erscheinen. Ich habe den Artikel mit Dresden verglichen, weil zwei Bewerter den Artikel gleich als exzellent vorschlagen wollten. Ich habe sehr genau gelesen und auf der Diskussionsseite Vorschläge gemacht. Die musst du nicht annehmen - dann kann ich den Artikel auch nicht als lesenswert einstufen. Zum Urheberrecht - normal sind 70 Jahre nach dem Tod des letzten beteiligten Urhebers bzw. nach Erscheinen.--Edmund Ferman 22:49, 21. Feb 2006 (CET)

Bei allem gebotenem Respekt, Deine Kritik war mir nicht in allen Punkten transparent. ZB was den Vergl. mit einem anderen Artikel angeht, die angebl. Untauglichkeit der Weblinks, die Übersetzungsvorschläge oder die Urheberrechtsvermutung. Die 70-Jahre Regel ist nur eine von vielen Urheberrechtsbedingungen. Die Bilder sind ausnahmslos in deren Bildbeschreibungsseite urheberrechtlich erläutert. Dennoch denke ich, dass Deine Kritik in anderen Punkten zu einer Verbesserung geführt hat. Darum geht es ja, danke. LieGrü,--Greenx 04:37, 22. Feb 2006 (CET)

• Pro, allerdings finde ich rote Links (hier No. 5 Bomber Group) in dem ersten Satz sehr unschön. Auch die roten Links in den Listen "Rüstungsbetriebe in und um Braunschweig (Auswahl)" und "Zerstörte Gebäude (Auswahl)" gefallen mir nicht. Sonst sehr schön! Cottbus 05:33, 22. Feb 2006 (CET)

...welche roten Links (hust) ?? Ok, Botschaft angekommen, tote Links sind weg, LieGrü, --Greenx 07:38, 22. Feb 2006 (CET)

• Pro - Rote Links zeigen wohl nur an, dass in der Wikipedia noch einiges zu tun ist und haben absolut nichts damit zu tun, ob ein Artikel lesenswert oder auch exzellent ist. Nach Durchsicht und Quellenüberprüfung der Bilder komme ich zum Schluß, dass diese alle eine korrekte Lizenz haben. Ansonsten finde ich, dass wie immer Fermans Kritik zu einer Exzellenz-Kandidatur nicht aber zu einer Lesenswert-Kandidatur gehört. Das geht hier wohl etwas zu tief ins Detail, so gerechtferigt wie auch sein mag - teils wurde auf der Disku auch schon etliches entkräftigt. --W.Wolny - (X) 19:24, 22. Feb 2006 (CET)

• Pro Aufgrund Fermanns Kritik erst recht. -- John N. ^(Diskussion) 21:49, 22. Feb 2006 (CET)

• Pro Bei den Weblinks würde ich aber aufräumen. --Kingruedi 01:14, 23. Feb 2006 (CET)

• Pro, Absolut lesenswert, da fundiert und informativ. Kann stellenweise noch lesbarer gestaltet werden, z. B. könnte die leseflussbremsende Liste der helfenden Feuerwehren in ein, zwei Sätzen zusammengefasst werden.-- Nerenz 18:32, 23. Feb 2006 (CET)

recht so? ;o)--Brunswyk 07:43, 24. Feb 2006 (CET)

• Pro Hab den Artikel schon mal kurz privat Korrektur gelesen und muss sagen, dass er sich seitdem sehr verbessert hat. Was mich vor allem besticht ist die gute dokumentation mit liebe zum detail ergo : Lesenswert. - Nasiruddin 11:43, 24. Feb 2006 (CET)
• Pro Nach WP:TYP sollte nur das Stichwort (beim ersten Auftreten) fett ausgezeichnet werden. Es stört den Lesefluß. Trotzdem pro. --ClemensFranz 22:03, 24. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lemma verschieben?

Ich möchte vorschlagen, den Artikel auf das Lemma Luftangriff auf Braunschweig zu verschieben, a) aus Gründen der Einheitlichkeit und b) weil ich glaube, dass dort zuerst nach dem Artikel gesucht werden wird. Hier mal zum Vergleich die Lemmata vergleichbarer Artikel:

• Luftangriff auf Belgrad im Jahr 1941
• Luftangriff auf Darmstadt
• Luftangriff auf Heilbronn
• Luftangriff auf Lübeck
• Luftangriff auf Pforzheim
• Luftangriff auf Prag
• Luftangriff auf Swinemünde
• Luftangriff auf Wangerooge
• Luftangriffe auf Dresden
• Luftangriffe auf Ingolstadt
• Luftangriffe auf Leipzig
• Luftangriffe auf Tokio

Dem stehen gegenüber:

• Bombenangriff auf Stralsund am 6. Oktober 1944
• Würzburgs Bombardierung am 16. März 1945
• Angriff auf Tarent (1940)

sowie Artikel, die die entsprechenden Codenamen gebrauchen:

• Operation Chastise
• Operation Double Strike
• Operation Gomorrha
• Operation Hurricane (1944)
• Operation Hydra

Wir scheinen übrigens auch keinen Überblicksartikel zu haben, der sich speziell mit dem Luftkrieg im 2. Weltkrieg auseinandersetzt; das wird z.T. in Luftkrieg, z.T. auch in Flächenbombardement abgehandelt, aber ich vermisse insbesondere eine Übersicht über die schwersten Bombardements des 2. WK. Deshalb an dieser Stelle auch gleich die Frage, inwieweit eine Navigationsvorlage wie diese hier: en:Template:WWII city bombing als sinnvoll erachtet würde. Ich sehe das Problem "Themenring", da die Auswahl natürlich immer auch etwas willkürlich sein wird, auf der anderen Seite steht das berechtigte Interesse des Lesers, einen Bombenangriff auch besser im Gesamtkontext des Luftkrieges einordnen und ihn mit anderen Angriffen vergleichen zu können. Bin gespannt auf eure Meinungen. (Falls das hier als der falsche Platz für diese Diskussion betrachtet wird, kann man die auch an passenderer Stelle führen). --Proofreader 19:55, 11. Feb. 2007 (CET)

Hallo Proofreader,

habe leider im Moment keine Zeit, melde mich wegen Deines Anliegens aber in den nächsten Tagen. Vorab aber schon mal soviel: Ich bin GEGEN die Verschiebung – detaillierte Argumente folgen demnächst. Luftangriff auf Braunschweig sollte, wenn überhaupt im Moment REDIRECT auf Bombenangriff auf Braunschweig am 15. Oktober 1944 sein. Später könnte ein Gesamtartikel Luftangriffe auf Braunschweig heißen. Bis dahin: Alles so lassen. --Brunswyk 22:54, 11. Feb. 2007 (CET)

War auch nur ein Vorschlag, weil mir die Uneinheitlichkeit der Lemmata aufgefallen ist, aber keine Sorge, so schnell verschiebe ich einen lesenswerten Artikel nicht. --Proofreader 13:06, 13. Feb. 2007 (CET)

Meine Ablehnung der Verschiebung im Detail:
Hier wird Unterschiedliches durcheinander gewürfelt und vermischt, was nicht (in dieser Form) zusammen bzw. unter ein und dasselbe Lemma gehört:

• Luftangriff auf Belgrad im Jahr 1941 – Lemma ist zwar Singular, doch schon in der ersten Zeile steht „Mit den Luftangriffen auf Belgrad ...“ – das Lemma ist folglich falsch bzw. irreführend. Der Artikel sollte verschoben werden.
• Luftangriff auf Darmstadt – es handelt sich um den Angriff vom 11. September 1944
• Luftangriff auf Heilbronn – es handelt sich um den Angriff vom 4. Dezember 1944
• Luftangriff auf Lübeck – es handelt sich um den Angriff vom Palmsonntag 1942 bzw. dem 28. März 1942
• Luftangriff auf Pforzheim – es handelt sich um den Angriff vom 23. Februar 1945
• Luftangriff auf Prag – Der erste Satz lautet „Prag wurde im Zweiten Weltkrieg fünfmal mit Bomben aus der Luft angegriffen.“ – demzufolge ist das Lemma falsch. Der Artikel sollte verschoben werden.
• Luftangriff auf Swinemünde – es handelt sich um den Angriff vom 12. März 1945
• Luftangriff auf Wangerooge – es handelt sich um den Angriff vom 25. April 1945 – evtl. tatsächlich der einzige Artikel, bei dem ein Ziel (in diesem Fall eine Insel und keine Stadt, wie bei den anderen) nur ein einziges Mal bombardiert wurde. In diesem Fall wäre das Lemma korrekt.
• Luftangriffe auf Dresden – es werden mehrere – aber nicht, wie das Lemma impliziert ALLE – Bombardements beschrieben. Stellt sich die Frage: Vervollständigen oder verschieben?
• Luftangriffe auf Ingolstadt – es werden mehrere – aber nicht, wie das Lemma impliziert ALLE – Bombardements beschrieben. Stellt sich die Frage: Vervollständigen oder verschieben?
• Luftangriffe auf Leipzig – es werden mehrere – aber nicht, wie das Lemma impliziert ALLE – Bombardements beschrieben. Stellt sich die Frage: Vervollständigen oder verschieben?
• Luftangriffe auf Tokio – es werden mehrere – aber nicht, wie das Lemma impliziert ALLE – Bombardements beschrieben. Stellt sich die Frage: Vervollständigen oder verschieben?

• Angriff auf Tarent (1940) – habe den Artikel nicht gelesen: Sofern es tatsächlich nur diesen einen gab, kann die Jahreszahl raus, da sie überflüssig wäre. Da andererseits aber die Jahreszahl im Lemma steht, impliziert sie, dass es zu anderen Zeitpunkten weitere Angriffe gab … Muss überprüft werden.

Lemmata mit Luftangriff auf XY implizieren, dass es nur EINEN EINZIGEN Bombenangriff auf dieses Ziel während des gesamten Krieges gab - was unwahrscheinlich sein dürfte, da es wohl keine deutsche (Groß-)Stadt gibt, die lediglich ein einziges Mal bombardiert wurde.

Bei den Lemmata, die wie „Bombenangriff auf Braunschweig am 15. Oktober 1944“ einen spezifischen, nämlich – wie in diesem Fall – den verheerendsten Angriff in einer Reihe mehr oder weniger zahlreicher beschreiben, muss im Lemma das Datum enthalten sein.

Artikel wie:

• Operation Chastise
• Operation Double Strike
• Operation Gomorrha – zog sich über längere Zeit hin
• Operation Hurricane (1944) – zog sich über längere Zeit hin
• Operation Hydra

beschreiben militärische Operationen, die sich oft über längere Zeit hinzogen. Zudem galt der Codename für die gesamte Operation, was z. B. bei Braunschweig nicht der Fall war. Meines Wissens gab es keinen Codenamen für die Bombardierung - wohl aber für die verschiedenen Ziele. Braunschweig hatte zwar am 15. Oktober 1944 auch einen Codenamen, „Skate“, aber der galt nur als Zielbezeichnung, nicht als Bezeichnung für den Luftangriff bzw. die Operation selbst. Duisburg, das in der selben Nacht von der RAF bombardiert wurde, hatte den Codenamen „Cod“.

„Operations-Lemmata“ sind insofern als Maßstab wenig hilfreich. Übrigens: An Operation Hurricane (1944) habe ich selbst mitgeschrieben. „1944“ steht deshalb im Lemma, weil es auch 1952 eine en:Operation Hurricane gab.

Fazit:

• Artikel über die GESAMTHEIT ALLER Luftangriffe auf EIN Ziel sind unter dem Lemma „LuftangriffE auf XY“ zu behandeln.
• Sofern es nachweislich nur EINEN Angriff auf ein Ziel gab, kann das Lemma „Luftangriff auf XY“ beibehalten werden.
• Artikel, die lediglich EINEN unter vielen Angriffen beschreiben (wie bei Braunschweig meist ja wohl den verheerendsten bzw. den, mit den schwerwiegendsten Folgen), müssen im Lemma das Datum tragen, um den Sachverhalt eindeutig zuordnen zu können.

Hoffe, dass ich meinen Standpunkt klar gemacht habe. Gruß --Brunswyk 16:49, 14. Feb. 2007 (CET)

1. Prinzipiell sollte der Artikel sich wohl im Lemma an den Anderen orientieren, also auf jeden Fall Luftangriff[e] auf Braunschweig [am 15. Oktober 1944](falls Datum wirklich notwendig ist). Ich finde allerdings solche Prosa-Lemma immer ewtas albern, würde es nicht mehr der NK entsprechen: Luftangriff auf Brausnschweig (15. Oktober 1944) (also Datum oder Jahr wirklich in Klammern).
2. Gleiche Verschiebung bei Stralsund und Würzburg.
3. z. B. Dresden: Ist eine Aktion, die in vier Angriffswellen, an drei Tagen ausgeführt wurde wirklich als Luftangriffe zu bezeichnen?
4. Warum generell Luftangriff und nicht Bombenangriff? Luftangriff klingt für mich eher nach Jäger oder Stuka-Angriff (auf militärische Ziele), wie z.B. der Angriff auf Tarent (1940). Ein Flächenbombardement würde ich immer als Bombenangriff bezeichnen. -- burts ∞ 18:15, 14. Feb. 2007 (CET)

Okay, ich sehe, dass sich die Lemmafrage nur insgesamt im Vergleich lösen lässt; wenn Lemmata à la "Luftangriff auf xy" in der Überzahl sind, muss das tatsächlich noch nichts heißen, sondern kann auch ein Zeichen sein, dass die vielen anderen Lemmata ggf. zu korrigieren sind. So wie ich das sehe, wird meist die gesamte Geschichte der Luftangriffe auf eine Stadt thematisiert mit dem Schwerpunkt jeweils beim schwersten Einzelangriff - in vielen Fällen hebt dieser sich auch deutlich von den vorangegangenen ab; die frühen Luftangriffe auf Dresden sind etwa kaum zu vergleichen mit dem Bombardement von Februar 1945. Wenn es mehrere Angriffe auf eine Stadt gegeben hat, und das war ja die Regel, sollten sie sicherlich in einem gemeinsamen Artikel dargestellt werden. Der müsste dann in der Tat aus logischen Gründen den Plural im Lemma haben. Ob man nun von Luft- oder von Bombenangriffen spricht, scheint eher eine stilistische Frage zu sein. Bislang haben wir fast ausnahmslos unter Luftangriffen lemmatisiert, aber auch das muss nicht unbedingt bindend sein; in jedem Fall wäre es wohl ratsam, die Alternativbezeichnung als Redirect einzurichten, also von Bombenangriffe auf xy auf Luftangriffe auf xy zu redirecten, wenn letzteres das Hauptlemma ist bzw. umgekehrt. --Proofreader 21:27, 21. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] „Luftangriff“ vs. „Bombenangriff“

Jeder „Bombenangriff“ des Zweiten Weltkrieges war gleichzeitig auch ein „Luftangriff“, umgekehrt war aber nicht jeder „Luftangriff“ auch gleichzeitig ein „Bombenangriff", s. Artikel Luftkrieg:

Der Luftkrieg ist eine Form der Kriegsführung, bei der militärische Operationen hauptsächlich aus der Luft durchgeführt werden. Man unterscheidet

- Krieg aus der Luft: Aufklärung und Bekämpfung von Bodenzielen durch Aufklärungsflugzeuge und Bomber

- Krieg in der Luft: Bekämpfung feindlicher Flugzeuge durch eigene Jagdflugzeuge

- Krieg gegen Luftstreitkräfte: Bekämpfung feindlicher Flugzeuge durch bodengestützte Flugabwehr.

Folgt man dieser „Definition“, so ist davon auszugehen, dass ein „Luftangriff“ wahrscheinlich vorrangig mit Bordwaffen, wie MG, Maschinenkanonen und/oder (später) Raketen auf Boden- oder Seeziele durchgeführt wird. Ein „Bombenangriff“ beinhaltet den immer Abwurf von Brand- und Sprengbomben o. Ä., nicht aber den Einsatz von Bordwaffen. „Luftangriffe“ auf Städte dürften die Ausnahme gewesen sein. Sämtliche o. g. Artikel behandeln „Bombenangriffe“ und sollten demzufolge entsprechend umbenannt werden. Gruß --Brunswyk 20:08, 22. Feb. 2007 (CET)

Tja, dort ist nun die Rede von Luftkrieg, nicht aber von Luftangriff. Analog hieße es:

- Angriff aus der Luft: Bekämpfung von Bodenzielen durch Aufklärungsflugzeuge und Bomber

- Angriff in der Luft: Bekämpfung feindlicher Flugzeuge durch eigene Jagdflugzeuge

- Angriff gegen Luftstreitkräfte: Bekämpfung feindlicher Flugzeuge durch bodengestützte Flugabwehr.

Und nun? --bRUMMfUß 01:26, 23. Feb. 2007 (CET)