Diskussion:Bulgarische Sprache

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Hier den Text des neuen Artikels eintragen. Es ist interessant zu wissen ob auch in Bulgarien griechisch sprechen !!! Neugierig-

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"Desweiteren sieht die Regierung Bulgariens Mazedonisch, die Amtssprache Mazedoniens, als Dialekt der bulgarischen Sprache an, womit regelmäßig Gebietsansprüche an Mazedonien verbunden werden."

das galt früher; seit der Unabhängigkeit Mazedoniens (die von Bulg. sofort anrerkannt wurde) aber nicht mehr; die Theorie, daß das mezedon. eigntlich zum Bulgar. gehöre, besteht hingegen fort; deshalb Text entsprechend abgeändert

Inhaltsverzeichnis 1 Sonderzeichen? 2 Genus Verbi 3 Es ist eben nicht einfach die Bulgaren zu erklären,wenn man dabei um jeden Preis die Türken heraushalten möchte 4 Zurück zum Problem 5 Lautschrift 6 Й und Ь niemals vor А und У? 7 Dialektkontinuum 8 Volksgruppe der Pomaken 9 Übersetzungswunsch дервентджийски

[Bearbeiten] Sonderzeichen?

Im Artikel steht: Das Bulgarische verwendet die kyrillische Schrift mit einigen landesspezifischen Sonderzeichen. Welche Sonderzeichen sind hier gemeint? Meines Erachtens verwendet das Bulgarische genau dieselben Zeichen wie das Russische; das Russische hat sogar zwei Zeichen mehr (Э und Ы). Dass Ъ im Bulgarischen eine andere Bedeutung hat (Ъ=ă) als im Russichen (Ъ=hartes Zeichen), kann ja nicht der Grund sein.
Und Ѣ (jat) sowie Ѫ (großes jus) werden nicht mehr verwendet. Seit wann eigentlich? Und was fuer einen Lautwert hatten die frueher? Wuerd mich ziemlich interessieren, das zu wissen... --Wutzofant 14:32, 9. Aug 2005 (CEST)

Kleines und großes Jus waren Nasalvokale entsprechend frz. "en" und "on", wobei sich diese im modernen Bulgarischen zu e und Ъ entwickelt haben (im russ. dagegen zu я und ю) Wie das Jat ausgesprochen wurde? Ich meine mal gelernt zu haben, dass es so etwas wie ein ä-Laut gewesen sein soll. --Johannes Rohr^Diskussion 22:51, 23. Apr 2006 (CEST)

Ja, das hab mittlerweile auch mal irgendwo gelesen. Ѣ war anscheinend ein sehr offenes ä, anscheinend eher so wie in englisch had, weniger wie in deutsch hätte (bin grad zu faul, das IPA-Zeichen rauszusuchen;-).

Ich frag mich aber, wann die Bulgaren aufgehoert haben, Ѫ nasaliert auszusprechen -- in der Schriftsprache gab's das ja noch bis 1945. Dito für's Ѣ. --Wutzofant (✉✍) 16:54, 24. Apr 2006 (CEST)

Ziemlich früh, soweit ich mich erinnere, die Phase des "klassischen" Altkirchenslawischen ist auch eher sehr kurz. YMMV, das ist bei mir alles schon ein paar Jährchen her und Handbücher habe ich gerade keine greifbar. --Johannes Rohr^Diskussion 17:25, 24. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Genus Verbi

Ich möchte lediglich darauf aufmerksam machen, daß der(zugegebenermaßen verfängliche) terminus technicus des "genus verbi" die Diathese bezeichnet, und _nicht_ den modus; i.e. aktiv-medial-passiv, anstelle von indikativ-aorist-optativ etc. Dies sollte beim Bulgarischen kaum abweichen, deshalb im Text korrigiert werden. Gruß, Philipp.

(Huch, wann kam denn diese Bemerkung rein?) Stimmt. Aber warum hast Du es nicht gleich selbst im Text korrigiert...? Sei mutig! :-) --Wutzofant (✉✍) 16:54, 24. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Es ist eben nicht einfach die Bulgaren zu erklären,wenn man dabei um jeden Preis die Türken heraushalten möchte

Wirklich herzallerliebst, wie hier versucht wird die seltsame Grammatik der bulgarischen Sprache zu erklären ( die keine Verwandtschaft mit anderen slawischen Sprachen aufweist), ohne dabei die turkvölkischen Ursprünge erklären zu müssen.

Kleiner Hinweis: Artikel, die als Surfix an das Wortende angehängt werden,finden sich im Grammatik der Turksprachen. Die Grundlage dieser Sprache der mit den Slawen stark vermischten Bulgaren ( bulgamak alttürkisch: vermischen ) ist turkvolkischen Ursprungs. --Erdal 00:07, 18. Dez 2005 (CET)

seltsame Grammatik der bulgarischen Sprache zu erklären ( die keine Verwandtschaft mit anderen slawischen Sprachen aufweist)

Und sonst gehts dir gut? Sprichst du überhaupt eine slawische Sprache? Und ganz nebenbei - was ist ein "Surfix"? --Kotisch 01:20, 19. Dez 2005 (CET)

Naja, kann doch gut sein, dass diese (in bezug auf slawische Sprachen) "Anomalien" tuerkischen/altaiischen Ursprungs sind? Gut, ich bin weder Slawist noch Turkologe (oder wie die heissen moegen;-) noch Experte fuer Balkangeschichte noch Linguist, aber ich moechte hier mal mein fundiertes Halbwissen anbringen:
Erstens: Die "Protobulgaren" waren doch in der Tat ein Turkvolk (oder zumindest irgendwas altaiisches). Soviel ich weiss, haben die Protobulgaren die ortsansaessigen Slawen erobert bzw. befreit von den vorigen Herrschern (Byzanz?) --ein (nicht-tuerkischer) Bulgare hat mir gegenueber ausdruecklich von "befreien" gesprochen!--; diese tuerkischstaemmige Oberschicht wurde dann relativ schnell assimiliert, so dass die Sprache slawisch blieb. Aber warum sollen sich da grammatikalisch nicht doch ein paar Spuren finden?
Zweitens: Die Tuerken hatten ein paar Jahrhunderte spaeter die Bulgaren und auch den restlichen Balkan unter ihrer Fuchtel, diesmal sogar fuer ein paar hundert Jahre. Warum sollte sich da nicht mehr als nur etliche Woerter (z.B. кеф) in die Sprache eingeschlichen haben, warum sollte da nicht auch ein grammatikalischer Einfluss gewirkt haben? Einige dieser grammatikalischen Besonderheiten hat das Bulgarisch ja auch mit den anderen nicht-slawischen Balkansprachen, warum sollten diese Gemeinsamkeiten nicht vom Einfluss einer gemeinsamen tuerkischsprachigen Oberschicht herruehren?
Und mit "Surfix" hat er vermutlich "Suffix" gemeint. --Wutzofant 10:24, 19. Dez 2005 (CET)

Ja sicher, im Bulgarischen und Mazedonischen gibt es einige "Anomalien", was die anderen slawischen Sprachen anbelangt. Aber "keine Verwandschaft" und "einige Anomalien", da gibts schon einen Unterschied, oder? Das Verbalsystem zum Beispiel ist rein slawisch. Im Sorbischen lassen sich auch viele "Germanismen" auf allen Ebenen finden, aber trotzdem steht die Sprache als eindeutig slawisch da. Der postponierte Artikel ist schließlich kein Beweis (den gibts auch im Schwedischen). Bulgarisch ist also eine slawische Sprache mit fremden Einsprengseln. Gruß --Kotisch 11:24, 19. Dez 2005 (CET)

Naja, ich glaub kaum, dass er Bulgarisch als altaiische Sprache mit slawischem Substrat darstellen wollte. ;-) Ich denke eher, er stoesst sich daran, dass die folgende Passage: Diese Eigenarten sind entweder thrakischer Herkunft oder das Ergebnis einer Sprachreform. Auch benachbarte Sprachen (z. B. Albanisch, Rumänisch, dies sind keine slawischen Sprachen) weisen z. T. die gleichen Eigenheiten auf kein einziges Mal die Turksprachen erwaehnt. Ich wuerd' einen solchen Hinweis ja einbauen, wenn mir nur klar waere, worin der Einfluss des Tuerkischen denn nun genau laege. --Benutzer:Wutzofant

Nur zu, an sachlichen Erweiterungen und Verbesserungen ist nichts auszusetzen. Thrakisch ist aber wirklich eine Substratsprache fürs Bulgarische, Türkisch nicht. --Kotisch 16:15, 19. Dez 2005 (CET)

@Kotisch:Suffix stimmt,genau das hatte ich gemeint.Hab jetzt kein bock alles nochmal durchzukauen.Ich hab in die Diskussionsseite vom Artikel Bulgaren ne menge zu dem Thema geschrieben, vielleicht schaust du da mal rein. Ich kann keine slawische Sprache, aber ich weiß das in den türkischen Sprachen,Artikel ans Wortende angehängt werden, wie hier in der bulgarischen Sprache beschrieben wird.Ich würde gerne wissen wie die ,,dritte Person,, in der bulgarischen Sprache lautet, und ob unterschiede zwischen weiblich und männlich gemacht werden. Denn in Turksprachen gibt es kein Unterschied im Geschlecht, es gibt nur ein Wort für dritte Person die gleichzeitig Er,Sie und Es bedeutet und die lautet einfach nur „O“. In der ungarischen Sprache übrigens auch nur „O“= Er,Sie,Es. Da ich aber all das nicht weiß hab ich auch nichts am Artikel verändert.--Erdal 04:20, 20. Dez 2005 (CET)

Und was ist mit dem Schwedischen? Die haben auch postponierte Artikel. Und in einigen russischen Dialekten gibt es sie auch, sie sind der Form nach ident mit den bulgarischen (-от, -та, -то). Und im Armenischen auch. Das Pronomen der dritten Person hat verschiedene (vom Urslawischen ererbte) Formen für alle Genera. Es lassen sich im Bulgarischen sicher türkische (wie auch thrakische, griechische etc.) Einflüsse beobachten, aber dennoch bleibt die Sprache durch und durch slawisch. Gruß --Kotisch 06:20, 20. Dez 2005 (CET)

Nee Erdal, also da hat Kotisch recht: Bulgarisch ist wirklich definitiv eine slawische Sprache. Ich kann ein bisschen Russisch und etwas mehr Bulgarisch und muss sagen, das ist voellig eindeutig; die ganzen Endungen usw. sind im Bulgarischen dieselben wie im Russischen. Man erkennt auch Parallelen zwischen den slawischen Sprachen und den romanischen Sprachen (Verb-Endungen, einige Woerter wie z.B. bulg. огън, lat. ignis, dt. Feuer; oder bulg. работа, span. trabajo, dt. Arbeit). Bulgarisch als Turksprache einzuordnen waere genauso verfehlt wie das Englische als romanische Sprache zu klassifizieren. Wo ich Dir aber sofort recht geben wuerde, ist, dass ein eventuell vorhandener tuerkischer Einfluss auf die Grammatik der bulgarischen Sprache in der jetzigen Form des Artikels mit keinem Wort erwaehnt wird. Wie ich schon oben schrieb, wuerde es mich aufgrund der bulgarischen Geschichte eigentlich sehr wundern, wenn es da keine Beeinflussung durch das Tuerkische gegeben haette. Wenn jemand konkret (!) weiss, wie dieser Einfluss aussieht, dann moege er das gerne hinschreiben; dadurch kann dieser Artikel nur gewinnen!
Um Deine weiteren Fragen zu beantworten: Dritte Person in der bulgarischen Sprache ist je nach Konjugationsart leicht unterschiedlich; es wird im Praesens aber kein Geschlechtsunterschied gemacht: dt. er/sie/es arbeitet = bulg. той/тя/то работи (russ. он/она/оно работит). Wie im Russischen gibt es e- und и-Konjugation, deren Praesensformen (auch wie im Russischen), wie ich finde, den lateinischen irgendwie ziemlich aehnlich sind; zusätzlich noch eine а-Konjugation (deren Formen ebenfalls ans Lateinische erinnern, wenn auch anders). Grammatikalische Geschlechter gibt es wie im Russischen weiblich, maennlich, saechlich. In den Vergangenheitsformen mit Partizipien (Perfekt, Plusquamperfekt) kommt es auf das Geschlecht an, genauso wie im Russischen und z.T. in den romanischen Sprachen; z.B.: dt. ich bin gewesen (m/f/n), bulg. аз бих бил (m) / била (f) / било (n), russisch я был (m) / я была (f) / я было (n); wenn man mal davon absieht, dass ein Neutrum wohl kaum ueber sich selber reden kann (naja, vielleicht ein Roboter). Kurzum: Das Bulgarische ist von seiner Grundstruktur durch und durch slawisch; das sieht man sofort, wenn man die Sprache lernt. Und man erkennt am Bulgarischen auch die Verwandtschaft mit diversen anderen indoeuropaeischen Sprachen (jedenfalls mit romanischen und germanischen Sprachen; andere ie. Sprachen kenne ich nicht, ausser den Zahlen 1-10 auf Hindi/Urdu;-).
Waere das Bulgarische eine Turksprache, dann haette es mit Sicherheit eine regelmaessigere Grammatik und sowas wie Vokalharmonie (als Vokalharmonie koennte man bestenfalls mit viel Wohlwollen diese bloedsinnige я кане-Regel zaehlen... aber so unregelmaessig und kompliziert wie die ist im Vergleich zur Vokalharmonie im Tuerkischen oder im Finnischen... nee, glaub ich jetzt nicht).
Zusammengefasst glaube ich glaube zwar fest daran, dass (1.) das Tuerkische einen gewissen Einfluss auf die slawische Sprache Bulgarisch ausgeuebt hat, und dass (2.) Bulgarisch und Tuerkisch entfernt miteinander verwandt sind -- letzteres allerdings in der Form, dass die indoeuropaeische Sprachfamilie und die altaiische Sprachfamilie miteinander verwandt sind (z.B. Nostratisch, Eurasiatisch); d.h., dass Bulgarisch und Tuerkisch genauso "nahe" miteinander verwandt sind wie z.B. Deutsch und Tuerkisch. Wobei diese Thesen, wie man in den entsprechenden Artikeln sieht, ziemlich umstritten sind, aber ich find sie logisch; vergleich doch mal Tuerkisch, Deutsch, Chinesisch und irgendwelchen australischen Aborgine-Sprachen -- kann mir doch keiner erzaehlen, dass Tuerkisch und Deutsch auf so einer Skala nicht miteinander verwandt sein sollen! --Wutzofant 14:50, 20. Dez 2005 (CET)

@Wutzofant: Danke für die Aufklärung,dann wird das schon stimmen das auch die Grundlage slawisch ist.Ich hatte mich bloß gefragt wieso die Bulgaren,von den Thrakern gerade die Grammatik übernommen haben sollen ( was ja das wichtigste an einer Sprache ist ) ohne die Sprache gänzlich zu übernehmen. Ausserdem ist die bulgarische Sprache in meinem Lexikon sowohl unter den Südslawischen als auch unter den Turksprachen zu finden. Und zwar so: Turksprachen; Westzweig mit Oghusischer, Bulgarischer, Karlukischer und Kiptschakischer Gruppe und Ostzweig mit Uighurischer..etc.Aber jetzt denke ich, das könnte auch am fehlen des Begriffes Proto-Bulgaren liegen. Das in diesem Artikel absolut garnichts auf die turkvölkische Herkunft bulgarischer Vorfahren hinweist ist schon seltsam. Man könnte dazu schreiben das die Proto-Bulgarische Sprache zum Westzweig der Turksprachen zählt, oder das im Bulgarischen manche alttürkische Wörter vorkommen die nicht einmal mehr die Türkeitürken benutzten.

P.S.:Und was deine Überlegung über mögliche ähnliche alte Wörter im türkischen und europäischen sprachen angeht,kann ich dir einpaar interessante aufzählen:Kut= Gott/engl.:God, Kaz= Gans Parça(partscha)=engl.Part(deutsch:Teil), Göz=Auge/ur-arisch:Okos/lat.:Okus. Aber ich glaube nicht das dies irgendetwas zu bedeuten hat.Wenn man lange genug rumforscht in der Geschichte findet man immer irgendeine Entwicklungsstufe der Sprache auf der man mit allen Sprachen Verwandtschaften entdeckt. Zum Beispiel bedeutet Tek auf Suaheli Eins.Im türkischen bedeutet Tek= Nur/aber auch Eins. --Erdal 21:26, 20. Dez 2005 (CET)

Sag mal, kann es sein, dass du zwei Sprachen verwechselst? --Kotisch 21:33, 20. Dez 2005 (CET)

?? Keine Ahnung was du meinst?Hab jetzt den Text geteilt.Oben gehts um die bulgarische und ab dem P.S. gehts um die türkische Sprache.--Erdal 22:28, 20. Dez 2005 (CET)

Ich habe mich wohl nicht klar genug ausgedrückt: Dieser Artikel behandelt die Sprache der "Bulgaren in Bulgarien". Die turkische Sprache ist was ganz anderes. --Kotisch 23:35, 20. Dez 2005 (CET)

@Kotisch:Wenn ich hier reinschreibe,das in meinem Lexikon,die bulgarische Sprache unter den Turksprachen aufgelistet ist, gehört es sehr wohl hier rein.Und mit dir hab ich eh nicht gesprochen.--Erdal

Du musst dir halt ein besseres Lexikon kaufen. Bin gespannt, wanns dir eingeht. Manchmal dauerts halt a bissl :-) --Kotisch 10:21, 21. Dez 2005 (CET)

Hallo Kotische, den Erdal/Danyalov darfst du einfach nicht ernst nehmen, der Versucht überall seine Türkistischen Thesen durchzusetzen. Gruss --Abi2005

Jetzt geht ihr mir doch schon langsam auf den Keks.Ich bezweifle daß ihr überhaupt mal ein Lexikon gesehen habt.Kyptschak-Bulgarisch,Tschuwaschisch,Hunno-Bulgaren, Turkvölker, Turksprachen. Informiert euch erst mal ein bißchen.( Aha, da hat jetzt wohl jemand seinen 25. Nicknamen gekriegt.Wie dieser eine komische Vogel der immer wieder aus der Asche erwacht.wie hiess der nochmal.. Asterix, Obelix??:-) Bye --Erdal 22:10, 21. Dez 2005 (CET)

Du hast jetzt selber "Hunno-Bulgaren" geschrieben. Was machst also noch auf dieser Seite, die sich ausschließlich mit den Bulgaren befasst? --Kotisch 23:03, 21. Dez 2005 (CET)

Er ist ein Geschichtsverfälscher, deshalb ist er hier!! Gruss --Abi2005

Nein, ich meine, er machts nicht absichtlich, es dauert bei ihm nur ein bissl länger, bis er gewisse Dinge überreißt :-) --Kotisch 15:24, 22. Dez 2005 (CET)

Ich werd mich mal erkundigen ob es nicht eine Möglichkeit gibt,herrauszufinden ob Jemand mit mehreren Nicknamen vom selben Internetanschluss aktiv ist.Das darf nicht sein daß hier jemand mit dutzenden verschiedenen Nicknamen seine fanatischen Ansichten durchbringt.Wenn man überlegt daß die Herrenrasse-Theorien zwar schon lange aus der westlichen Literatur verbannt sind aber in Iran seither ungebremst verbreitet und sogar weiterentwickelt werden,kann man sich vorstellen daß iranische Geschichtsbücher kaum ein glorreiches Volk oder Gestalt der Geschichte auslassen die nichts mit ihren Vorfahren zu tun haben,und dabei erhebliche Bestandteile der Geschichte anderer Völker in Anspruch nehmen.Was den Vorwurf Erdal/Danyalov betrifft bin ich jederzeit zu jedem Test bereit um das Gegenteil zu beweisen.Aber das weibisch-pubertäre Gesültze ist hier ist wirklich nicht ernst zu nehmen.--Erdal 22:15, 23. Dez 2005 (CET)

Wer 1,5 Millionen Armenier ermordet hat, hat nicht die moralische Stärke über andere zu urteilen. Als Türke solltest du dich wirklich langsam zurückhalten!!! Was in türkischen Geschichtsbüchern, darüber will ich lieber schweigen. --Christoffel 23:19, 26. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Zurück zum Problem

In der Sprachforschung ist von einer bulgarischen Sprachgruppe die Rede,die zu den Turksprachen zählt.Wenn die Sprache Bulgariens die einzige „bulgarische Sprache“ ist die zu slawischen Sprachen gezählt wird,muß eine klare Grenze dazwischen gezogen,und auch hier im Artikel erklärt werden,damit dieser Artikel nicht von Panslawisten als Argument genutzt werden kann um die gesamte bulgarische Sprachgruppe zur slawischen zu erklären.Hier meine Vorschläge um das Problem zu lösen:

• Diesen Artikel in Neu-bulgarische Sprache,das bulgarische Slawisch oder Sprache Bulgariens umbenennen.
• Einen Balken am Anfang des Artikels einzüfügen,der auf den Unterschied zwischen dem slawischen bulgarisch Bulgariens und der bulgarischen Sprachgruppe die zu den Turksprachen zählt,hinweist.
• Oder den Artikel so umändern,das er die gesamte bulgarische Sprachgruppe behandelt,und den Wandel der Sprache Bulgariens ins Slawische erklärt.

--Erdal 22:15, 23. Dez 2005 (CET)

Die von dir vorgeschlagenen Artikelnamen sind purer Unsinn. Die Wikipedia hält sich an übliche Bezeichnungen. Punktum. --Kotisch 00:53, 24. Dez 2005 (CET)

Du Kotisch der muss gesperrt werden habe mit ihm auch Probleme gehabt, eine andere Lösung gibt es nicht. Er wurde schon sehr oft verwarnt, dass er sich bitte doch an die Regeln halten soll. --Christoffel 23:58, 26. Dez 2005 (CET)

(leeres Geschwätz wird ignoriert ) Ich hab hier unter anderem eine Studie der Center for Russian studies.Darin werden die Bulgaren in drei Gruppen aufgeteilt, und es wird zwischen den bulgarischen Turksprachen und der slawischen eine klare Grenzlinie gezogen. Die Sprache Bulgariens wird als Balkan-bulgarisch oder Slawisch-bulgarisch bezeichnet und von den übrigen bulgarischen Sprachen damit abgekoppelt. Ich werde die entsprechende Korrektur am Artikel vornehmen wenn ich das kleine Problem mit meiner kaputten Maustaste gelöst hab:-/ --Erdal 06:03, 24. Dez 2005 (CET)

Also das reicht langsam mit dir!! Hast du das verstanden?? Geh lieber arbeiten, statt zu Hause vor dem Computer zu sitzen und dich vom deutschen Steuerzahler durchfüttern zu lassen. Gruss bin wieder da --Christoffel 23:58, 26. Dez 2005 (CET)

Bevor das hier alles in wüste Beschimpfungen ausartet (vor allem die letzte Äußerung finde ich total daneben), möchte ich Erdal kurz darauf hinweisen, dass die Turksprache, die die alten Bulgaren verwendeten, bevor sie slawisiert wurden, in Deutschland üblicherweise als Protobulgarisch bezeichnet wird. Gegen einen (vernünftigen) Artikel über diese Sprache wäre nichts einzuwenden. Gruß --Tilman 09:46, 27. Dez 2005 (CET)

Ja, ich stimme Tilman zu, auf dieser Diskussionsseite ist der Disput deplaziert (s. auch meine zwei Beiträge vom 20. Dez). Gruß --Kotisch 13:22, 27. Dez 2005 (CET)

@Cristoffel: Ich bin ein hart arbeitender Mensch und habe kaum Zeit für Wikipedia, aber in letzter Zeit bin ich am überlegen ob es nicht cool wäre mich Arbeitslos zu melden und mich mehr um dieses wunderschöne Lexikon zu kümmern... --Erdal 21:47, 27. Dez 2005 (CET)

So, habe einen Vorschlag Erdals aufgegriffen und einen kleinen Hinweis, dass Bulgarisch≠Protobulgarisch ist, an den Anfang des Artikel gepackt. Vielleicht kann man das noch ein wenig ausdifferenzieren; Wolgabulgarisch hab ich ja nur indirekt erwähnt. Viel mehr Platz als jetzt sollte man da aber in diesem Artikel m.E. nicht drauf verschwenden; denn wen das Protobulg. interessiert, kann ja dann bei den Wolgabulgaren zumindest was über die Geschichte nachlesen. Und Bulgarisch ist nunmal im allgemeinen Sprachgebrauch die Sprache der heutigen Bulgaren, nicht irgendeine geschichtliche Sprache. Genauso wie "German" im Englischen halt das Deutsche bezeichnet, auch wenn es ja viel mehr germanische Sprachen gibt als nur das Deutsche. Es ist halt so, punktum. Mal sehen, leg ich auch irgendwann noch einen (sehr kleinen) Artikel über Protobulgarisch an, falls ich ein entsprechendes Buch ausgegraben kriege. Ansonsten stimme ich Tilman zu, dass der Tonfall hier deutlich zu unsachlich und persönlich geworden ist. Ja, Erdal hat z.T. seltsame Ansichten geäußert; ja, aus Erdals Texten hört man ((pan-?)türkischen) Nationalismus hervortreten, was auch ich nicht gutheiße -- aber (1.) hat er nicht eigenmächtig den Artikel einfach so umgeändert, sondern ist erstmal auf die Diskussionsseite gegangen; und (2.) war er doch den Argumenten von Kotisch und mir, warum Bulg. definitiv keine Turksprache ist, zugänglich. Gut, ich war jetzt zu faul, zu schauen, ob er irgendwo anders was "verbrochen" hat ;-) , aber sein Verhalten bei diesem Artikel ist doch nicht wirklich zu beanstanden, oder? --Wutzofant 14:34, 2. Jan 2006 (CET)

Hi Wutzofant,und frohes neues Jahr. Es ist wirklich beruhigend zu sehen daß es hier auch vernünftige Menschen gibt. Ich bin hier bei Wikipedia ununterbrochen irgendwelchen türkenfeindlichen Angriffen ausgesetzt weil ich mich als Türke oft mit Artikeln beschäftige die mehr oder weniger mit Türken zu tun haben.Ich finde, bezüglich nationalistischer Übertreibungen sollte nicht nur gegenüber den Türken sondern auch vieler Anderer ein gesundes Maß an Skepsis entgegengebracht werden.

Aber zurück zur eigentlichen Sache:

Mit meiner Vermutung, daß die (Balkan-) bulgarische Sprache auf Turksprachen- Grammatik basieren könnte lag ich wohl falsch. Das wäre aber nicht passiert, wenn ich bei Wikipedia die Möglichkeit gehabt hätte mich genauer darüber zu informieren. Das habe ich aber nicht! Es gibt ganz offensichtlich eine ganze bulgarische Sprachgruppe die zum Westzweig der Turksprachen zählt, und die populärste bulgarische Sprache ( Sprache in Bulgarien ) ist keine Turksprache sondern eine südslawische Sprache! Bin ich tatsächlich der einzige der die Wikipedia- Leser darüber aufklären möchte? Ich denke solange dies nicht verbessert wird, werden immer wieder irgendwelche überflüssigen Diskussionen beginnen die entweder darauf abzielen die bulgarischen Turksprachen zu slawischen oder das südslawische Balkan-bulgarisch zu Turksprachen zu machen.

In Studien die sich mit allen bulgarischen Völkern und Sprachen gleichzeitig beschäftigen wird eine klare Grenze zwischen der slawischen und den turksprachigen Gruppe gezogen. Die Bulgarien- bulgaren und ihre Sprache werden als Balkan-Bulgarisch bezeichnet und zu den slawischen gezählt.Die übrigen gehören zum Westzweig der Turksprachen. Die Bulgaren werden in drei Gruppen aufgeteilt: [1. Danube- oder Balkan-Bulgaren,2. Wolgabulgaren und 3. Kuban-Bulgaren]. Mein Änderungsvorschlag:

• Bulgarisch/Bulgarische Sprache wird zu einer kurzen,übersichtlichen Hinweisseite in der die Links zu den einzelnen bulgarischen Sprachen aufgelistet sind. Darin wird eine klare Grenze gezogen zwischen dem südslawischen Balkan-Bulgarisch und den bulgarischen Turksprachen.
• Dieser Artikel wird umbenannt in Balkan-Bulgarisch/Balkan-Bulgarische Sprache und Slawisches Bulgarisch.

Ich finde daß Wikipedia danach zumindest in diesem Punkt die höchstmögliche Qualität erreicht hätte. --Erdal 05:48, 3. Jan 2006 (CET)

Schön, dass du endlich sachlich diskutierst und dass dir eingegangen ist, dass das "Bulgarische" in Bulgarien und das "Bulgarische" in Russland zwei Paar Schuhe sind. Die Umbenennung des Artikels ist aber keine gute Idee. Es sollte so bleiben, wies jetzt ist. --Kotisch 10:43, 3. Jan 2006 (CET)

Ich pflichte Kotisch bei, dass dieser Artikel nicht unbenannt werden sollte. Frag eine x-beliebige Person auf der Strasse, ob er unter "Bulgarisch" die Sprache der Bewohner des heutigen Bulgariens versteht oder irgendwas Geschichtliches. Frag ihn dann, ob ihm "Balkan-Bulgarisch" oder "Slawisches Bulgarisch" etwas sagt. Und frag ihn, ob er schonmal was von einer Bulgarischen Sprachfamilie gehoert hat. Ich denke, seine Antworten werden lauten: ja, heutiges (=slawisches) Bulgarisch; "Aber Bulgarien liegt doch auf dem Balkan, oder?"; und "ach, haben die mehrere Sprachen?" lauten. Ist halt so.
Ich schlage daher stattdessen folgende Loesung vor, mit der eigentlich alle gut leben koennen sollten: (1.) Beibehalten des jetzigen Artikels mit seinem jetzigen Grundinhalt (d.h., die heutige slawische bulg. Sprache), keine Umbenennung; (2.) Anlegen eines neuen Artikels "Bulgarische Sprachen" oder "Bulgarische Sprachfamilie" oder irgendwas in der Art, (3.) Einbau dieser "Achtung, mehrdeutig!"-Kaestchen am Anfang jeweils beider Seiten (d.h., dieser Seite und der neuen Seite), wo drin steht: "Achtung, wenn Sie die altbulgarischen/wolgabulgarischen Turksprachen meinen, klicken Sie hier" bzw. "Achtung, wenn Sie die Sprache der Bewohner des heutigen Bulgariens meinen, klicken Sie hier". --Wutzofant 11:45, 4. Jan 2006 (CET)

Na gut, einverstanden: Bulgarische Sprachfamilie. Jetzt müßte man diesen Link nur noch in einpaar Artikel einbauen die mit den Bulgaren zu tun haben, um für ausreichende Aufklärung zu sorgen, um den Lesern weitere überflüssige Verwirrungen und Diskussionen zu ersparen. Aber ich muß jetzt erstmal wieder raus hier. --Erdal 00:05, 5. Jan 2006 (CET)

Ah - jetzt ist mir klar, woher dieses unsägliche Lemma kommt und ich habe Erdal zu Unrecht der "Erfindung" der "bulgarischen Sprachfamilie" beschuldigt. Der tatsächliche Übeltäter, der das in die Welt gesetzt hat ist Wutzofant. ;-) Mein gutester, es wäre in der Tat angeraten gewesen, wenn Du vorher mal nachgelesen hättest, was eine Sprachfamilie ist, eine Gruppe genetisch verwandter Sprachen, nicht eine Gruppe von Sprachen mit zufälliger Namensähnlichkeit. Sonst haben wir bald eine Kanakische Sprachfamilie, in der Feridun Zaimoğlus Kanak Sprak gemeinsam mit der Sprache der Kanaky abgehandelt wird... --Johannes Rohr^Diskussion 22:29, 23. Apr 2006 (CEST)

Als so ganz moechte ich mir diesen Schuh nicht anziehen. :-) Mir ist durchaus klar, dass der Begriff "Sprachfamilie" genetische Verwandtschaft impliziert, und dass umgekehrt die im Artikel "bulg. Sprachfamilie" aufgelisteten Sprachen keine "Sprachfamilie" darstellen. Denn eigentlich wollte ich damals darauf hinaus, dass eine "bulgarische Sprachfamilie" (oder -gruppe oder -gruppierung oder wasauchimmer), so sie denn existiert --was ich nach Erdals Ausfuehrungen fuer plausibel hielt--, eben das Wolgabulgarische und ein paar verwandte Turksprachen umfasst. Und ich stehe nach wie vor zu meinem Vorschlag, die von Erdal als bulgarisch bezeichneten Turksprachen lieber in einen eigenen Artikel statt im Artikel "Bulgarische Sprache" aufzunehmen. Dass dann in diesem neuen Artikel auch slawische Sprachen mitaufgenommen wurden, war von mir eigentlich nicht so gedacht gewesen, aber ich wollte angesichts der erhitzten Diskussion nicht noch mehr Öl ins Feuer giessen.

Im Uebrigen war das Lemma nur ein Vorschlag; ich hatte ja explizit geschrieben Anlegen eines neuen Artikels "Bulgarische Sprachen" oder "Bulgarische Sprachfamilie" oder irgendwas in der Art. Gleichzeitig habe ich nie behauptet, ein Experte fuer Turksprachen zu sein. Als interessiertem Laien erschien es mir jedoch plausibel, dass Turksprachen, welche Altbulgarisch und Wolgabulgarisch umfassen, und von denen Erdal aufgrund ihres Namens eine Verwandschaft mit dem heutigen slawischen Bulgarisch annahm, moeglicherweise als "bulgarische Sprachen" bezeichnet werden. Okay, der Begriff Sprachfamilie wird anscheinend nur fuer die "ganz grossen" Gruppierungen verwendet; das war mir nicht so bewusst, da ich auch schonmal irgendwo den Begriff "Germanische Sprachfamilie" gelesen hatte und mit dem Begriff "Sprachfamilie" nur das Merkmal der genetischen Verwandtschaft, nicht aber der Einordnung in der Verwandschaftshierarchieebene assoziierte, und hierin liegt auch für mich mein Hauptfehler (*schäm*). --Wutzofant (✉✍) 16:54, 24. Apr 2006 (CEST)

O.K., verstanden. Nun wäre das Problem bei weitem einfache zu lösen, wenn Erdals Artikel inhaltlich einigermaßen brauchbar wäre, d.h. wenn er sich tatsächlich mit dem bolgarischen oder oghurischen Zweig der Turksprachen befassen würde. Dann müsste man ihn nur zum korrekten Lemma verschieben, also Bolgarische Sprachen oder Oghurische Sprachen. (siehe Turksprachen#Klassifikationsschema. Das tut er allerdings nicht. Er befasst sich mit allem möglichen, plappert daher über die bulgarische und mazedonische Sprache, ordnet fälschlich die baschkirische Sprache dem bolgarischen Zweig zu (richtig wäre Kiptschaksprachen) und vor allem enthält er so gut wie keine linguistischen Informationen, sondern lediglich einige Faktoiden aus der Geschichte der Proto- und Wolgabulgaren. Über die Besonderheiten des bolgarischen Zweigs im Verhältnis zur Sprachfamilie der Turksprachen erfährt man aus dem Artikel genau gar nichts. Dann enthält er völlig unsinnige Links, etwa auf "Kyptschak-Bulgarisch", eine völlig bananige Erfindung von Benutzer:Postmann Michael, denn Kiptschak und Bolgarisch sind gerade zwei unterschiedliche Zweige der Turksprachen, das ist also genauso sinnvoll wie "Ost-West-Slawisch", dazu kommt ein Link der "Hunno-Bulgarisch" beschriftet ist, aber zu einem Artikel über das großbulgarische Reich führt und keineswegs zu einem Sprachartikel. Dazu kommen Erwähnungen äußerst umstrittener Theorien wie die nostratische Hypothese. Als Sahnehäubchen präsentiert er schließlich auch die Kontinuität Wolgabulgaren -> Tschuwaschen als Tatsachenbehauptung, ohne darauf hinzuweisen, dass dies eine zwar plausible aber nichtsdestotrotz unbewiesene Hypothese ist.

Wie gesagt, gegen einen vernünftigen sprachwissenschaftlichen Artikel hätte niemand etwas einzuwenden, höchstens das Lemma müsste angepasst werden. Aber das, was da jetzt steht ist derartig Kraut und Rüben und hat mit Sprachwissenschaft nullkommagarnichts zu tun, sodass es einfach nur entsorgt gehört. Dass solche Artikel in der Wikipedia möglich sind und lange toleriert werden, ist allerdings ziemlich erschreckend. --Johannes Rohr^Diskussion 18:30, 24. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lautschrift

Es wäre eigentlich schön, wenn mal jemand in der Tabelle typischer Wörter und Phrasen die von mir eingefügten "deutschen" Aussprachehinweise auf die gebräuchliche und präzisere IPA-Lautschrift ändern könnte. Ich selbst traue mich das nicht, weil ich mir bezüglich der genauen Aussprache nicht sicher genug bin -- da könnte schonmal ein ə hinrutschen, wo eher ein ʌ hingehört o.ä.; sprich: wenn ich das machen würde, dann würde der Artikel eine "phonetische Präzision" suggerieren, die gar nicht vorhanden wäre. Bulgaren vor. :-) --Wutzofant (✉✍) 21:29, 3. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Й und Ь niemals vor А und У?

Warum kommen die Buchstaben Й und Ь in der bulgarischen Sprache niemals vor А und У vor? --84.61.48.97 12:47, 7. Okt 2006 (CEST)

Weil es dafür die Buchstaben я (ja) und ю (ju) gibt.Ryuda 17:50, 24. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Dialektkontinuum

Es gibt keine Grenze, ab der man sagen kann, dass einzelne westmazedonische Dialekte nicht mehr über das Kontinuum mit ostbulgarischen Dialekten verbunden werden könnten (ich habe die Himmelsrichtungen nicht durcheinander gebracht). Besonders der Dialekt um Ohrid (äußerster Westen Mazedoniens) ist der bulgarischen Schriftsprache bspw. näher, als einige ostmazedonische (und auch innerbulgarische) Dialekte. Übrigens, sämtliche grammatische Abweichungen des Standardmazedonischen vom "Standard-"Bulgarischen lassen sich in verschiedenen mösischen und thrakischen bulgarischen Dialekten, die z.T. nicht in unmittelbarer Nachbarschaft zu Mazedonien liegen, nachweisen.

Offizielle bulgarische Lehrmeinung ist, dass sämtliche mazedonische Dialekte auch bulgarische Dialekte sind. Ausnahmslos. Insofern ist das mit den "einzelnen Bulgaren" kaum haltbar.Ryuda 17:42, 24. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Volksgruppe der Pomaken

Über ihren Status innerhalb der bulgarischen Gesellschaft wird viel spekuliert, besonders von Leuten, die selber keine Pomaken sind. Wie auch immer - der einzige Unterschied zwischen Pomaken und Nichtpomaken in Bulgarien (abgesehen mal von Türken und Roma) ist der Glaube. Ryuda 16:32, 15. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Übersetzungswunsch дервентджийски

Übersetzungsproblem: "дервентджийски" - In der bulgarischen Wiki steht zu Prawez, dass das Dorf ein "Dervent"-Dorf war. Wie heißen diese Hilfstruppen aus den eroberten Völkern, die den Osmanen militärisch halfen. Das sind Personen aus den unterworfenen Völkern (erinnert mich etwas an Janitscharen - [Kategorie:Militär (Osmanisches Reich)] ), die für die Osmanen die Wege und Gebirgspäse bewacht haben. Sie haben Karawanen und osmanische Truppen über gefährliche Wegabschnitte begleitet. Dafür waren sie von einigen Steuern befreit und hatten das Recht Waffen zu tragen. Das Wort, das diese Truppen beschreibt, ist türkischen Ursprungs. Auf bulgarisch heißt das Adjektiv dazu "дервентджийски". Das Substantiv dazu könnte dann vielleicht lauten: Dervent, Derwent, Derven. Das gibt es aber nicht. Prawez war so ein "Dervent"-Dorf zur Osmanenzeit.--84.137.57.54 13:57, 7. Jan. 2007 (CET)

Handelt es sich um so etwas wieWehrbauern? Das wäre dann allerdings etwas vollkommen anderes als die Janitscharen. --Johannes Rohr 14:40, 7. Jan. 2007 (CET)

engl: dervenjis - Wächter der Gebirgspässe, Passwächter; russ. дорожние стражи - Straßenwächter; sie bewachten die Pässe des Balkans - Die bewaffnete Bevölkerung dieser Dörfer hat sich Tag und Nacht bei der Bewachung der gefährdeten Orte (an den Ein- und Ausgängen der Schluchten) abgelöst. Gibt es dazu noch weitere Quellen im Internet? Wehrbauer trifft nicht zu. Eher einheimische Hilfs-Wachtruppen.--stefan 14:53, 7. Jan. 2007 (CET)