Diskussion:Gebühreneinzugszentrale der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten in der Bundesrepublik Deutschland/Archiv2
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Meinungen
Diesen Artikel halte ich für NPOV, weil jegliche Kritik an der GEZ eliminiert wurde, so als ob es keine Kritik gäbe. Stattdessen liest sich der Artikel beinahe wie eine Selbstdarstellung der GEZ. --
- Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Kritikforum. Es gibt auch Kritik am Finanzamt, an der CDU, am Schweinebraten uswusf, ohne, dass diese Kritik einen berechtigten Platz in einer Enzyklopädie fände. Es ist besser für Dich, wenn Du Deine Meinungen zukünftig bei www.abgezockt.de ablädst, dort sucht man immer Leute wie Dich. Tom.berger 19:43, 9. Jan 2006 (CET)
Die GEZ - "Verbrecher" nehmen jetzt auch die kleinen Rentenbezieher aus. Ich selbst muss mit 700 Euro im Monat auskommen (einschl. Miete und Nebenkosten) und jetzt soll ich noch 17 Euro von der Magerrente an GEZ-Gebühren berappen! Eine bodenlose Frechheit Sozialschwache so auszunehmen. --
- Du musst doch keine Rundfunkgebühren bezahlen, Du kannst Radio und Fernseher abschaffen und schon kostet's nix mehr. Warum regst Du Dich denn nicht darüber auf, dass Du alleine für Deine Lebensmittel monatlich um die 50 Euro Mehrwertsteuer bezahlst? Ich glaube durchaus, dass Du wie viele andere in Deutschland wirklich sehr sparen musst, um über die Runden zu kommen - aber Du solltest dann halt mit Deinen Leidensgenossen dafür kämpfen, eine angemessen hohe Grundrente zu erhalten, anstatt hier an einem einzelnen Aspekt der Gesellschaft herum zu nörgeln. Tom.berger 22:21, 27. Okt 2005 (CEST)
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- "Du musst doch keine Rundfunkgebühren bezahlen, Du kannst Radio und Fernseher abschaffen und schon kostet's nix mehr." Richtig wäre ja wohl: Ab 2007 muss er Radio, Fernsehen und Internet-PC abschaffen, damit es nix mehr kostet. Es bleibt dann noch die Tageszeitung, und zwar genau so lange, bis der ÖRR auf die Idee kommt, eine eigene Zeitung in den Markt zu drücken und Gebühren auf Briefkästen zu erheben. 62.134.80.90 18:57, 6. Feb 2006 (CET)
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- Naja, warum darf man, gerade wenn man im Gesamten Probleme hat, bei einem Einzelaspekt nicht mitreden? Und warum -wenn man es doch tut-, man hier unenzyklopädisch persönlich angegriffen wiurd? Es ist eine alte und öfters diskutierte Frage (die auch im Artikel in einem Absatz zur Historie der Gebühren/-einzug/--szentrale und deren gesellschaftlicher Diskussion einen Platz hat), warum bei einem als öffentlich-rechtlich definierten Informationsauftrag nicht -wie auch bei dem öffentlich-rechtlichen Abfallentsorgungsauftrag- ein Grundbeitrag für alle (zur Erhaltung der allen zu Gute kommenden Infrastruktur) erhoben wird, anstatt den -kostentreibenden- Aufwand für Kontrolle, PR, etc. einzusparen (und weitere in die Diskussion eingebrachte Finanzierungsmodelle). Und diese hier Seite heißt nun mal Diskussionsseite, man muss es nur als Beitrag (und nicht als Angriff wahrnehmen)... --NB > + 12:29, 29. Jan 2006 (CET)
Erstens kämpfe ich darum und zweitens nörgel ich an Dingen herum wie es mir passt! --85.75.63.36 14:40, 28. Okt 2005 (CEST)
- Na, dann musst Du eben davon ausgehen, dass man Dich nicht besonders ernst nimmt, wenn Du Leute "Verbrecher" nennst, die lediglich einen gesetzlichen AUftrag verfolgen. Tom.berger 11:17, 29. Okt 2005 (CEST)
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- Das Verfolgen eines gesetzlichen Auftrags ist sicherlich höchst selten ein Verbrechen, dazu müsste das Gesetz schon sehr widersprüchlich sein. --Eike 23:18, 16. Jan 2006 (CET)
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- Vielleicht hast du einen Anspruch auf Grundsicherung (http://www.bmgs.bund.de/download/gesetze_web/gesetze.htm#sgb12/sgb12x041.htm) - dann kannst du dich befreien lassen: http://www.gez.de/door/gebuehren/gebuehrenbefreiung/index.html. -- 194.95.177.101 11:06, 28. Okt 2005 (CEST) +wikilink: 194.95.177.101 13:31, 28. Okt 2005 (CEST)
Leider habe ich keinen Anspruch auf Grundsicherung weil ich eben über dem Satz bin. Danke trotzdem für den Hinweis. --85.75.63.36 14:40, 28. Okt 2005 (CEST)
Wer für eine Leistung kassiert, die er nicht erbringen kann (Radiogebühr bei alleinigem Fernseher), ist ein Gauner, auch wenn er die Buchstaben des Gesetzes auf seiner Seite hat. Zitat: "wobei für das erste Fernsehempfangsgerät auch ohne Besitz eines Radios Grund- und Fernsehgebühr fällig werden". -- Slartibartfass 20:51, 2. Jan 2006 (CET)
- Vielleicht wird es klarer, wenn man es etwas funktionaler benennt: Tongebühr und Bildgebühr - daraus ergibt sich die schwache Position der Argumente (und der damit verbundenen Vokabularien) ... --NB > + 12:29, 29. Jan 2006 (CET)
Na ja, auf Kritik an der GEZ, wie sie auch haeufig in den Medien (ausser dem oeffentlich rechtlichen Fernsehen, haha) auftaucht, koennte im Artikel schon eingegangen werden finde ich. Das liest sich hier nicht wie eine Beitrag aus einer Enyzklopaedie, sondern wie ein Beitrag aus einer GEZ Werbebroschuere (Enyzklopaedien haben auch nicht so viele alberne Rechtschreibfehler). Hat nicht beim letzten mal z.B. das Gremium, das die neuen Gebuehren festsetzt, eine Untersuchung in Auftrag gegeben, die zum Ergebnis hatte, dass die Gebuehren eigentlich um x % gekuerzt werden koennten , und nur zu viel Geld unsachgemaess verwendet wuerde? Und dann nachtraeglich trotzdem eine Gebuehrenerhoehung vorgeschlagen? Es wurden in der Untersuchung Produktionskosten fuer gleiche Formate von unterschiedlichen Landesmedienanstalten (Bericht aus Berlin/ Bayern/ Rheinland-Pfalz, Tatorproduktionen) mit der Zufriedenheit der Zuschauer und dem "Qualtiaetsurteil" verschiedener "Medienexperten" verglichen. Das Ergebniss war, das manche Formate von Bundesland zu Bundesland um den Faktor 20 teurer waren, die ueber "Experten" und Zuschauer ermittelte Qualitaet aber in keinem Verhaeltnis dazu stand. Ich habe das denke ich im Spiegel gelesen, weiss aber nicht mehr, in welcher Ausgabe. Mir scheint, die GEZ als Teil der Landesrundfunkanstalten haben schon das Problem, dass sie fuer die Rechtfertigung jeglicher Gebuehrensaetze und -regelungen ein sehr maechtiges Mittel auf ihrer Seite haben, naemlich die Landesmedienanstalten selbst. Das wird dann offensichtlich, wenn Politiker die GEZ oder Fernsehgebuehren o.ä. in Frage stellen, und die ARD dafuer dann mal locker 5 Minuten Sendezeit der Tagesschau freischaufelt, um dezent darzustellen, wie unglaublich daemlich dieser Politiker eigentlich ist. Ich meine mich an solche Vorfaelle zu erinnern, als Herr Helmut Kohl, damals noch Bundeskanzler, sich kraeftig (nicht ganz uneingennuetzig) über die ARD aufgeregt hat. Die Berichterstattung darueber im oeffentlich-rechtlichen TV war nicht ganz so Objektiv, wie man sich das von Formaten wie der Tagesschau wuenscht. Wenn Einrichtungen quasi selber beeinflussen koennen, wieviel Geld sie bekommen, ist der Wille, Geld zu sparen, nicht gerade sehr gross. Das kann man sicher neutral formuliert so in den Artikel einbauen, dass er nachher immer die Qualitaet eines Enzyklopaedieartikels hat. Und selbst wenn das nicht geschieht: BITTE entfernt die Rechtschreibfehler (aus dem Artikel. Die in meinem Beitrag koennen bleiben). Es heisst z.B. nicht Emfang glaube ich. Wenn, dann mit ph: Emphang!--Tomcat0815 08:45, 9. Feb 2006 (CET)
@Tom.berger Is ja krass was hier alles geschrieben wird aber eines ist echt klar dieser Tom.Berger ist auf jeden Fall ein freier Mitarbeiter von der GEZ der immer nicht in die Wohnungen darf und sehr sehr traurig ist. Kopf hoch Tom.Berger fahre deine Siege doch mal mit Leistung ein. Für alle die noch nicht soweit gelesen haben später vergleicht er Seiten die Kritik an der GEZ äußern als Nazi-Seiten.
Das eigentlich verwerfliche an der GEZ ist der Umstand, dass es wegen dieser Einrichtung den Bürgern dieses Landes nicht gestattet ist, die vielen kostenlosen, durch Werbung finanzierten Radio -und Fernsehprogramme zu konsumieren! Wer also ausschließlich seine Informationen aus diesen Quellen beziehen möchte, muss trotzdem die sogenannten "Öffentlich-Rechtlichen" mitfinanzieren. Das ist, als würde man bei Quelle etwas bestellen und bekommt von Otto automatisch auch eine Lieferung! Und sowas nennt man in dieser Gesellschaft RECHT!!!
rundfunkgebuehrenzahler.de
Ich habe den Link auf diese Schwachmatenseite entfernt, weil darüber auch illegal Raubkopien verbreitet werden. Der Webseitenbetreiber Sönke Pencik droht mir dafür, dass ich öffentlich auf das illegale Angebot auf seiner Webseite hingewiesen habe "Verfolgung" an - was auch immer das heissen soll.
Dies hier ist nur ein Beispiel: Spiegel-online berechnet für Archiv-Beiträge Geld, und natürlich erlaubt der Bezug so einer Archivseite nicht, dass man diese dann hemmungslos im Netz weiter verbreiten darf. Hier ist der Link dazu: http://www.rundfunkgebuehrenzahler.de/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=223 Tom.berger 11:25, 29. Okt 2005 (CEST)
- "Raubkopien" würd ich für Software oder Musik verwenden, das hier würde ich URV nennen. Aber natürlich sollte man aufpassen, dass man solche Seiten nicht verlinkt. --Eike 13:53, 29. Okt 2005 (CEST)
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- Ich hab' vor 30 Jahren noch raubkopierte Bücher gekauft :-) Da zogen abends Händler durch die Kneipen und verkauften illegal erstellten Nachdrucke der gängigen Werke. Selbstverständlich ist der illegal weiter verbreitete Spiegel-Artikel eine Raubkopie. Tom.berger 14:14, 29. Okt 2005 (CEST)
Ebenso illegal ist es, beim Auffinden des Artikels dem Betreiber der Webseite den Umstand zu verheimlichen, ihn daraufhin an anderer Stelle in unverhältnismäßiger Wortwahl (Schwachmatenseite, Raubkopien verbreiten, etc.) anzuprangern. Verfolgung bedeutet Anzeige bzw, Schadensersatzklage. Wenn ein User einer Webseite in falscher Form Zitiert oder einen rechtlich fragwürdige Artikel einstellt, bedeutet das nicht die Webseite verbreitet Raubkopien! Durch Ihre Äußerung hier in der Wikipedia erwecken Sie den Eindruck über die Webseite rundfunkgebuehrenzahler.de werden Filme, Musik oder Software verbreitet. (Siehe auch Beitrag von "Eike") Im allgemeinen Sprachgebrauch wird der Begriff "Raubkopie" hauptsächlich damit in Verbindung gebracht. Gleichzeitig wird durch Ihre Formulierung "werden illegal Raubkopien verbreitet" der Eindruck erweckt, dass diese Raubkopien im großen Stile angeboten werden. Tom.berger, Sie führen sich hier als Wächter auf, vergessen aber sich selbst an gewisse Regeln und Gesetze zu halten! MfG Sönke Pencik (rundfunkgebuehrenzahler.de)
- Blödsinn! Selbstverständlich bin ich in keiner Weise gesetzlich verpflichtet, den Betreiber einer Webseite direkt über Urheberrechtsverstöße aus seiner Seite zu informieren. Ich habe auch keinerlei vertragliche Vereinbarungen mit Ihnen, die mich dazu verpflichten könnten. Ich habe aber großzügigerweise den Hinweis auf die Urheberrechtsverstöße auf Ihren Seiten hier bekannt gegeben, und Sie haben dennoch noch weitere Wochen abgewartet.
- Tatsächlich ist nach meiner Kenntnis die von mir hier verlinkte Raubkopie des Spiegel-Artikels sogar von Ihnen "geprüft" worden, bevor Sie diese selbst als "News" auf Ihren Server stellten. Es handelt sich also nicht, wie von Ihnen behauptet, um einen Ihnen unbekannt gebliebenen Verstoß eines Forumsteilnehmers, sondern Sie selbst haben diesen Verstoß ganz unmittelbar zu verantworten! Darüber hinaus wurde tatsächlich auf Ihren Webseiten der Link auf den raubkopierten Artikel als *meistgelesener* Artikel auf Ihrer Webseite beworben!
- Mit dem Hinweis, dass über rundfunkgebuehrenzahler.de Raubkopien verbreitet werden, habe ich auch keineswegs den Eindruck erweckt, dass dort illegal Filme, Musik oder Software verbreitet werden. Ich habe damit den zutreffenden Eindruck erweckt, dass dort Raubkopien verbreitet werden.
- Pencik, Sie sollten sich erst mal über die Gesetzeslage informieren, bevor Sie mir illegales Handeln unterstellen - solches werden Sie hier nicht finden. Im Übrigen: über Ihre Webseite werden nach wie vor Raubkopien verbreitet.
- Tom.berger 00:10, 14. Nov 2005 (CET)
- Beseitige doch einfach die Urheberrechtsverletzungen von deiner Website, das würde deine Position ein ganz klein wenig stärken. --Eike 20:26, 13. Nov 2005 (CET)
@Eike Das habe ich sofort gemacht als ich heute davon gelesen habe. Der Hinweis von Tom.berger in der Wikipedia steht hier zwar schon länger, ich habe ihn aber heute erst gelesen. Ich kenne mich hier in der Wikipedia nicht sehr aus. Wie verhält es sich eigentlich mit den Usern hier? Sind das offizielle "Mitarbeiter"? Hat dieser Tom.berger irgendwelche Sonderrechte? Ist er hier der Chef oder eine Art König? :-) Ich benötige seine Kontaktdaten für eine Anzeige. Wenn nicht von ihm, von wem kann man die hier bekommen? Er will mit mir ja nicht in Kontakt treten... MfG Sönke Pencik
- Ach, Herr Pencik, warum fragen Sie mich nicht selbst nach meinen Kontaktdaten für Ihre Anzeige? Ich geb' Sie Ihnen doch gerne: Thomas Berger, Pfannkuchstr 17, 34121 Kassel - Tom.berger 00:10, 14. Nov 2005 (CET)
- Wir haben keine Könige. Die Daten bekommst du selbstverständlich nicht von den Serverbetreibern. Die Polizei (Staatsanwaltschaft?) würde sie bekommen. Aber ich würde dir davon abraten, die Aufmerksamkeit auf deine Urheberrechtsverletzungen zu lenken, zumal niemand verpflichtet ist, dich darauf hinzuweisen. Auch die Aussage, dass du Raubkopien verbreitet hast, mag man ungeschickt formuliert finden, aber sie ist sicherlich nicht strafwürdig. --Eike 22:33, 13. Nov 2005 (CET)
it should be okay to critize the gez - since it's a legal organisation and founded to serve a special purpose. taking from the citizen giving to the government
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- Ach, lass ihn ruhig mal seien Anzeige erstatten - letztlich ist das dann ja so eine Art Selbstanzeige :-) Tom.berger
@Eike Ok, ich ging davon aus Tom.berger hätte hier einen offiziellen Status wie z.B. ein Redakteur in einem Onlinemagazin. Von dem Betreiber dieses Magazins könnte man sicherlich die entsprechenden Kontaktdaten erhalten wenn sich dort jemand so wie dieser Tom.berger verhalten würde. Dann muss es wohl die Polizei erledigen. Ich habe auch keine Urheberrechtsverletzung begangen. Ich habe lediglich den fraglichen Artikel nicht als solchen erkannt. Das kann man mir vorwerfen, eine Verbreitung von Raubkopien jedoch nicht. Das ist absurd. Sicherlich ist auch niemand verpflichtet mich auf solche Beiträge hinzuweisen, es jedoch in dieser von Tom.berger vollzogenen Veröffentlichung in Verbindung mit Beleidigungen und Verleumdung zu tun ist garantiert rechtswiedrig. Siehe Wikipedia: "Verleumdung". MfG Sönke Pencik
- Ich halte es für schwer vermittelbar, dass du nicht bemerkt haben willst, dass ein Artikel von einem Magazin nicht woanders eingestellt werden darf. Und wenn dann sogar drübersteht, dass jemand Geld dafür zahlen musste, ist erst recht klar: Mit diesem Text will jemand anderes Geld verdienen, den kann man nicht einfach auf seiner Website stehenlassen. --Eike 10:24, 14. Nov 2005 (CET)
@Tom.berger Sie können doch nicht allen Ernstes erwarten, dass ich sofort nachdem Sie hier auf den Artikel hinweisen, ich diesen auch entferne. Ich kann mich nicht ständig hier aufhalten und auf Ihr Geschreibe reagieren. Ihre weiteren Vermutungen will ich hier jetzt nicht weiter kommentieren, sie befreien Sie nicht von der Tatsache der Beleidigung und Verleumdung. Danke für Ihre Kontaktdaten, die sind sicherlich nicht nur für mich interessant. MfG Sönke Pencik
- Erst mal etwas besonders wichtiges, Pencik: SIE haben mich über meine private Wiki-Seite kontaktiert und haben mich unter obskuren Drohungen aufgefordert, den Nachweis über meinen Raubkopie-Vorwurf zu bringen. Das habe ich unverzüglich auf dem Weg gemacht, die SIE beschritten haben. Selbstverständlich erwarte ich (und sicher auch jeder Staatsanwalt und v.a. der durch Sie Geschädigte!), dass Sie sich, wo Sie ja nun schon mal von dem Vorwurf der Verbreitung von Raubkopien erfahren haben, den von Ihnen selbst eingeschlagenen Weg der Kommunikation aufmerksam verfolgen, um die Rechtsverstöße auf Ihren Seiten so schnell wie möglich abstellen zu können! JA, PENCIK, DAS ERWARTE ICH ALLEN ERNSTES!
- Und weiter: Welche Verleumdung? Über Ihre Webseiten wurden und werden noch immer Raubkopien verbreitet. Darauf habe ich ganz zurecht hingewiesen, als ich - mit eben dieser Begründung - den Link auf Ihre Webseiten aus dem Wikipedia-Artikel entfernt habe, um Wikipedia nicht dem Vorwurf auszusetzen, an der Verbreitung von Raubkopien mit zu wirken. Eine Tatsachenbehauptung kann schwerlich als Verleumdung bezeichnet werden - vielleicht sollten Sie sich dafür bei mir entschuldigen und sich bei mir dafür bedanken, dass ich die Urheberrechtsverstöße auf Ihrer Seite nicht an die Geschädigten gemeldet habe ...
- Und welche Beleidigung? Ich erinnere hier keine gegen Sie gerichtete Beleidigung - weder durch mich noch irgend jemanden sonst (und dabei fordern Sie durch Ihr Auftreten hier Beleidigungen geradezu heraus!). Die Bezeichnung "Schwachmatenseite" für Ihre Webseite ist offensichtlich nicht gegen Sie gerichtet, sondern ist ein völlig legales Werturteil über Ihre Webseite und die Foreneinträge darin.
- Ich freue mich schon auf Ihre Anzeige. Tom.berger 01:04, 14. Nov 2005 (CET)
Vielleicht mal ein paar interessante Links zu diesem Thema:
Spiegel online zum wiederholten Mal beim Abschreiben aus der Wikipedia erwischt. Ich bezweifele, dass die Wikipedia in diesen Faellen wenigstens 50Cents von Spiegel-Online bekommen hat, wie im Fall des Artikels von Herrn Pencik auf rundfunkgebuehrenzahler.de
Oder diejenigen, die vielleicht schon laenger bei Wikipedia dabei sind, werden sich auch noch daran erinnern:
Kann man jetzt, wenn man die Tom.Berger-Rhetorik anwendet, behaupten, dass mit GEZ-Geldern Webseiten, auf denen Raubkopien verbreitet werden, finanziert werden? Nein, sicher nicht. Aber man sieht, dass sowas sogar den "Profis" passiert. Auch die Wikipedia hier kann ein Lied davon singen, wie schnell solche URV-Beitraege eben mal uebersehen werden. Da sitzen besonders die arg im Glashaus, die irgendwelche Foren oder sonstigen offenen Websites betreiben. Auf jeden Fall ist es kein Grund um hier solche Wortwahl und Rhethorik zu benutzen wie Tom Berger.
Ich habe uebrigens rundfunkgebuehrenzahler.de hier frueher schon oefters (unter anderen IPs) gegen die Loeschung durch Herrn Berger verteidigt, weil ich die Seite nicht fuer so schlecht halte, wie er sie darstellen moechte. Obwohl es eigentlich offensichtlich war, dass Tom Berger diesen Weblink mit allen Methoden aus dem Artikel heraus haben will, hab ich die Verteidingung beim letzten Mal unterlassen. Und zwar deswegen, weil die Darstellung durch Tom Berger zumindest den Eindruck erweckte (siehe [1]), dass er im Kontakt zu Herr Pencik stehe, dieser informiert sei und trotzdem den Artikel nicht aus dem Forum entfernt hat. Wenn das so gewesen waere, waere auch ich damit nicht einverstanden gewesen. Nun geht aber aus der obigen Diskussion hervor, dass Söncke Pencik damals nicht informiert war, was die Sachlage doch in einem ganz anderen Licht erscheinen Laesst.
Ich komme daher zu folgenden Vorschlaegen:
- Man sollte den Link wieder in den Artikel reinsetzten. Herr Pencik hat diesen beanstandeten Artikel, nachdem er tatsechlich von der Urheberrechtsverletzung erfuhr, offensichtlich sofort entfernt. Mehr kann man nicht verlangen; oder darf man jetzt auch keine Links mehr zu Spiegel-Online oder zu den Websiten der Rundfunkanstalten setzen, weil auch dort schon "Raubkopien verbreitet wurden" (Tom-Berger-Sprech)? Eine Website, die von GEZ-Kritikern betrieben wird, gehoert in den Artikel und vom Niveau her ist sind die Beitraege auf dieser Website jedenfalls nicht schlechter als der Argmuentationsstil desjenigen, der sie hier kritisiert. Nicht zuletzt bin ich auch dagegen, dass solch eine ueble Methodik, wie sie von Tom Berger angewendet wird, hier zum Erfolg fuehrt.
- Es sollte ein Benutzersperrverfahren gegen Benutzer:Tom-berger gestartet werden. Ob juristisch relevant oder nicht (meiner Meinung nach schon); seine Methoden sind nicht akzeptierbar. Mag sein, dass er jurisitsch nicht dazu verpflichtet ist, Herrn Pencik von der URV zu benachrichtigen. Wenn er aber diese Benachrichtung unterlaesst (obwohl der Disclaimer auf jeder Forenseite von rundfunkgebuehrenzahler.de expliziet dazu auffordert, illegales Material zu melden) und dann hier auf der Diskussionseite der Eindruck erzeugt wird, er habe Kontakt zu Herrn Pencik und die URV gemeldet, ist damit eindeutig eine Grenze an zulaessigem ueberschritten. Nicht zuletzt die neuesten Ereignisse um den engl. Wikipedia-Artikel zu John Seigenthaler und die Folgen [2] sollte auch klar machen, dass potentiell rufschaedigende Beitraege grundsaetzlich auch eine Gefahr fuer das Prinzip der Wikipedia selbst in sich bergen. Mag sein, dass Tom Berger im Artikel einen schweren Stand hat, aber dass erlaubt sicher nicht solche ueblen Methoden. Ich bezweifele auch stark, dass seine Art die GEZ hier zu verteidigen, dieser wirklich hilft.
--68.34.20.169 04:02, 10. Dez 2005 (CET)
- @ unbekannter Schmierfink (68.34.20.169):
- WP will eine Enzyklopädie sein und dient nicht der Verbreitung Deiner selbstgebastelten Meinungen. Dass Du ernsthaft glaubst, dass die WP-Gemeinde Dich hier mit einem Sperrverfahren gegen mich unterstützen würde, offenbart gleichermaßen das unfassbare Ausmaß Deiner Hybris als auch Deine aberwitzige Fehleinschätzung Deiner eigenen Position. Aber mach ruhig, einer solchen Drohung stehe ich eben so gelassen gegenüber wie der einer noch immer nicht erfolgten Strafanzeige durch Pencik.
- Links wie die auf Penciks Seiten oder irgend eine andere GEZ-Hasser-Seiten haben hier in einer Enzyklopädie eben so viel verloren wie Links auf Nazi-Seiten in einem Artikel über den Holocaust. Dass Dir das nicht vermittelbar ist, ist mir allerdings schon klar ...
- Hoffentlich wird wenigstens einer der Vorschläge aufgenommen, der im Zusammenhang mit Seigenthaler zum Schutz von WP vorschlagen wurde: der Rauswurf aller feigen anonymen Schmierer.
- Tom.berger 19:45, 12. Dez 2005 (CET)
Dieser Tom.berger muss doch total krank sein und sollte sofort gesperrt und in die Klapse gesteckt werden! Wie kann man nur eine GEZ kritische Webseite mit Nazi-Seiten vergleichen? Das zeigt die Boshaftigkeit die in diesem Typen steckt. Echt krank!
Zitat Thomas Berger: "Dass Du ernsthaft glaubst, dass die WP-Gemeinde Dich hier mit einem Sperrverfahren gegen mich unterstützen würde, offenbart gleichermaßen das unfassbare Ausmaß Deiner Hybris als auch Deine aberwitzige Fehleinschätzung Deiner eigenen Position." - Dem kann ich nur zustimmen!! Die Wikipedia ist voller selbstverherrlichender Selbstdarsteller, die hier ihren perversen Machttrieb ausleben!!
Internet-PCs
Nein, "Internet-PCs" als solche werden nicht ab 2007 gebührenpflichtig! Vielmehr wird die bisherige Gebührenbefreiung von "neuartigen" Rundfunkempfangsgeräten, die den Rundfunk ausschließlich über Internet empfangen, ab 2007 aufgehoben.
Der Unterschied sollte jedermann klar sein: es gibt am Internet hängende Computer, die keine Rundfunkempfangsgeräte sind, und es gibt andere Geräte als Computer, die ebenfalls unter diese Regelung fallen, so z.B. UMTS-Handys.
Die Regeln für Internet-Rundfunkempfangsgeräte sind ein wenig komplizierter als die für herkömmliche Geräte, deshalb wurde das im Artikel bisher ausführlich unter dem Stichpunkt "Internet-Streaming" behandelt. Wenn also schon bei der Definition des Begriffs Rundfunkempfangsgerät der Begriff des Internet-PCs mit erwähnt werden soll, dann sollte erstens klar gestellt werden, dass diese PCs auch jetzt schon Rundfunkempfangsgeräte im Sinne des RGebStVs sind, und zweitens sollte der Begriff dann auch detaillierer beschrieben werden - das aber sprengt den Rahmen dieser einleitenden Definition.
Tom.berger 20:45, 3. Nov 2005 (CET)
- Hallo Tom, ganz im Ernst, ich wäre sehr daran interessiert, nur die grundlegendsten von Dir zitierten komplizierten "Regeln" zum Themea Internet-PC zu erfahren - also nicht das wenig mehr komplizierte als vielmehr nur das wenig einfach für den Otto Normalverbraucher verständliche. Ich denke mal Deine Ausführungen und dein Wissen wären im extra geschaffenen Artikel Internet-PC angebracht. Ich wäre mit Dir einig, wenn das Thema Internet-PC im dortigen Artikel ersmal sachlich verständlich und komplett dargelegt werden könnte. Ein Sätzchen hier im GEZ-Artikel und der Verweis zum Internet-PC-Artikel würden dann völlig ausreichen. Ich vermute nur leider, dass du nicht nur eine "Regel für Internet-Rundfunkempfangsgeräte" parat hast und auf eine Referenz verweisen kannst, da es solche Regeln IMHO nicht gibt. Also halt mal bitte die Füße still. Falls doch, schicke ich Dir einen Pizza-Gutschein vom Lieblingsitaliener Deiner Wahl oder lade Dich zum netten Plausch und Schmaus in mein Lieblingslokal bei mir um die Ecke ein.
- Fest steht doch nur, dass im Zusammenhang mit Rundfunkgebühren der Begriff "Internet-PC" herhalten muss. Was genau auch immer ein Internet-PC im Zusammengang mit Rundfunk sein soll, weiß kein Mensch, oder doch diejenigen vielleicht, die sich darüber bedeckt halten. Nur eine Frage sei mir als technischer Laie erlaubt: Erklär mir bitte, wie ich mit meinem Modem mit 28 kbit bewegte Bilder sichtbar machen kann. Trudelt da alle halbe Stunde mal bei mir ein Halbbild ein? Dagegen ist jedes Daumenkino besser, kann selbst hergestellt werden und man benötig nur ein bißchen Papier, Stift, Schere und Kleber. P.S.: Ich habe ja nicht mal die notwendige Software zur Sichbarmachung von Videobildern. Ach ich vergaß, ich betreibe auch noch einen Firmen-Laptop von zu Hause aus, mit dem ich auch das Internet nutzen kann, aber leider nur zwecks Datenaustausch mit der Firmenzentrale. Handelt es sich dabei um einen gebührenbefreiten Internet-PC, oder ist es evt. gar kein Internet-PC und freue mich ganz umsonst über die vermeintlich großzügige Gebührenbefreiung bis Ende 2006?
- Über eine fundierte Aufklärung über die Fakten und komplizierten Regeln wäre ich Dir sehr dankbar. Gruß -- Programm 03:58, 4. Nov 2005 (CET)
- Nachtrag: Lieber Tom und alle, schau(t) Dir(Euch) bitte auch meine obigen 2 Beiträge an ("Ohne Software kein Empfangsgerät, Internet-PC, wer weiß mehr" und "Neues Lemma Internet-PC"). Mir würde sehr darin liegen, dass eine guter NPOV-Artikel zum Internet-PC die nächste Zeit entsteht. Dann wäre die Brisanz aus dem GEZ-Artikel raus und das Spielchen würde sich hier im sowieso strapazierten Lemma nicht ständig wiederholen. Gibt es denn außer den nichts aussagenden wischiwaschi Statements und Spekulationen nichts handfestes zum Lemma Intern-PC. Wer hat brauchbare Informationen oder fragt mal nach? Ich hab es bereits getan. Der Tenor eines verantwortlichen Ober-Juristen einer Rundfunkanstalt sinngemäß: "Bei Ihrer Nachfrage zum Internet-PC handle es sich um eine individuelle Rechtsberatung, die nicht betrieben werden könne und für die ohnehin keine Zeit verfügbar wäre." - Soviel zur Kundenfreundlichkeit, Informationpolitik und Transparenz der öffentlich-rechtlichen Anstalten. So macht man sich Freunde ;-) Ich frage mich nur, warum mein Schreiben direkt vom federführenden Justiziar beantwortet wurde. Würde es sich um ein Pillepalle-Thema handeln, hätte mein Schreiben sicherlich ein Mitarbeiter der GEZ, deren Pressestelle oder ein sonstiger in Sachen Rundfunkgebühren befaßter Mitarbeiter einer Anstalt beantworten können. -- Programm 07:29, 4. Nov 2005 (CET)
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- @"Programm": Wie Du auf die Idee kommst, ich könnte Dir keine RGebStV-Regeln zum Empfang von Rundfunk über das Internet nennen, ist mir schleierhaft. Noch schleierhafter ist mir, wie Du dazu kommst, das hier zu schreiben: "Fest steht doch nur, dass im Zusammenhang mit Rundfunkgebühren der Begriff "Internet-PC" herhalten muss. Was genau auch immer ein Internet-PC im Zusammengang mit Rundfunk sein soll, weiß kein Mensch, oder doch diejenigen vielleicht, die sich darüber bedeckt halten." Das ist ganz einfach Unsinn, denn der Begriff "Internet-PC" kommt im RgebStV kein einziges Mal vor, und Internet-PCs als solche sind auch nicht anmelde- und gebührenpflichtig, sondern ausschließlich Rundfunkempfangsgeräte. Also muss auch niemand beim ÖRR Dir erklären, was ein "Internet-PC" sein soll.
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- Ob Du also mit einem PC mit einer 28kBaud Anbindung ans Internet TV sehen kannst, interessiert mich herzlich wenig, denn der RGebStV macht nicht "Internet-PCs" gebührenpflichtig, sondern ausschließlich Rundfunkempfangsgeräte. Wenn Dein PC mit 28 kBaud Modem kein Rundfunkempfangsgerät ist, dann ist er auch weder anmelde- noch gebührenpflichtig. Ich fürchte jedoch, dass so ein PC idR mindestens ein Radioempfänger ist.
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- Die aktuell im RGebStV stehenden Regeln bzgl "neuartigen" Rundfunkempfangsgeräten (als solche listet der RGebStV ausdrücklich auch Rechner auf, die Rundfunk ausschließlich über das Internet empfangen können) sind u.a.: Gebührenbefreiung bis Ende 2006 (§11(2))und Zweitgerätebefreiung auch im gewerblichen Bereich (§5(3)).
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- Welche Fragen Du den "Oberjuristen" gestellt hast, die er wegen des Rechtsberatungsgesetzes nicht beantworten wollte, weiss ich natürlich nicht (vermutlich ob Dein 28 kBaud Rechner ein "Internet-PC" sei - da hat er natürlich Recht, Dir das nicht zu beantworten). Ich hatte eine sehr ausgiebige, über mehrere Wochen reichende E-Mail Korrespondenz mit dem Justitiar des BR, der damals federführende Anstalt war, in der wir auch durchaus feststellten, dass wir den RGebStV aufgrund unklarer Formulierungen darin unterschiedlich auslegten. Man wird also abwarten müssen, wie die Gerichte urteilen werden. Interessant in diesem Zusammenhang ist noch, dass auf den Webseiten der ARD sinngemäß steht, dass der "Internet-PC" als Radio betrachtet wird, während der Justitiar davon ausgeht, dass er als Fernseher behandelt wird.
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- Den von Dir angebotenen Pizzagutschein stellst Du bitte auf "Pizzeria daVinci, 34119 Kassel, Herkulesstr" aus.
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- Tom.berger 11:38, 4. Nov 2005 (CET)
Die Überschrift Internet-Streaming unter Ausnahmen ist schlicht falsch. Streaming ist kein Rundfunk, dafür kann keine Rundfunkgebühr verlangt werden. Streaming wird nur durch die Übertragung von Rundfunkprogrammen zum Rundfunk, man kann aber auch vieles Andere per Streaming übertragen. Wofür Rundfunkgebühren verlangt werden sollen und es noch eine Ausnahmeregelung gibt, das sind die berühmten Rechner, die Rundfunk ausschließlich über Internet wiedergeben können. Wie kann man das treffend zusammenfassen? Die GEZ verwendet den Begriff Internet-PC. Umfassender und korrekter als Überschrift vielleicht "Rundfunkwiedergabe über das Internet"? Hape 21:00, 4. Nov 2005 (CET)
- @ Hape: "Rundfunkwiedergabe über das Internet" trifft es auch nicht richtig, denn es geht nicht nur um Wiedergabe, sondern auch um Aufzeichnung und um die bloße Möglichkeit zu einem davon. Die Ausnahmegenehmigung gilt nicht nur für Rechner - die werden im RGebStV nur exemplarisch zur Verdeutlichung genannt, sondern für alle Geräte, die Rundfunk über das Internet oder vergleichbare Empfangswege nicht-zeitversetzt hör- und sichtbar machen oder aufzeichnen können, also z.B. auch um UMTS Handys.
- Aber ich bin durchaus offen für eine bessere Formulierung - tatsächlich gefällt mir die aktuelle auch nicht sonderlich. Vielleicht wäre es aber am besten, wenn der ganze Artikel mal gründlich überarbeitet würde, dann könnte man die Definition des Rundfunkempfangsgeräts aus dem RGebStV hernehmen und mit Beispielen erläutern. Das Problem ist halt, dass jede grundlegende Neuformulierung auf ziemlich viel Widerstand stoßen würde - es ist halt ein Thema, das die Gemüter erhitzt.
- Gruß Tom.berger 22:05, 4. Nov 2005 (CET)
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- @Tom.berger
- Es geht hier nicht darum, ob dir Formulierung gefällt, es geht darum, dass im Artikel eine sachlich falsche Überschrift steht. Sicher wäre eine Neubearbeitung des Artikels insgesamt wünschenswert, aber das ist kein Grund Fehler beizubehalten. Also, worum geht's? Es geht hier nicht um §1 oder §5 Abs.(3)Rundfunkgebührestaatsvertrag, auf die du dich anscheinend beziehst, es geht §11. Dort steht wortwörtlich: "Bis zum 31. Dezember 2006 sind für Rechner, die Rundfunkprogramme ausschließlich über Angebot aus dem Internet wiedergeben können, Gebühren nicht zu entrichten." Hier wird nicht ein Beispiel unter vielen genannt, sondern ganz klar definiert, für welche Geräte keine Rundfunkgebühr bis Ende 2006 zu entrichten ist. Wenn du nicht die komplette Formulierung in die Überschrift packen willst, muss irgendeine Form der Verkürzung her. Die GEZ verkürzt auf Internet-PC, ich hab meinen Vorschlag gemacht, was fehlt, ist die Ersetzung der falschen Überschrift. Da du dich ja hier zu so etwas wie dem Chefredakteur dieses Artikels aufgeschwungen hast, bist du dann auch in der Verantwortung, solche Dinge zu lösen.
- Hape 09:48, 5. Nov 2005 (CET)
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- Nein, sachlich falsch ist die Überschrift nicht wirklich. Natürlich ist nicht das Streaming als solches relevant, sondern das Streaming von Rundfunkprogrammen, aber nur um Rundfunk geht es hier in diesem Artikel - wenn eine Überschrift von Streaming spricht, dann weiss nun wirklich jeder, dass es hier nicht um Streaming von Forellenbächen, sondern von Rundfunk geht. Eine Überschrift "Empfang terrestrischer Funkwellen" wäre demnach auch genau so richtig oder falsch.
- Dass der RGebStV die Befreiung in §11 auf "Rechner" beschränkt und damit eigentlich ganz formal den Empfang von Rundfunk über Internet über Handys seit 1.4.2005 gebührenpflichtig macht, würde ich hier nicht überbewerten. Bezüglich des Empfangsüber Internet gibt es im RGebStV ganz andere handfeste Widersprüche, und ich würde ein Handy mit Internet-Empfang allemal als bis 31.12.2006 gebührenfrei betreiben.
- Und nein, ich bin hier nicht der Chefredakteur.
- Tom.berger 11:13, 5. Nov 2005 (CET)
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- "...wenn eine Überschrift von Streaming spricht, dann weiss nun wirklich jeder, dass es ... um Streaming ... von Rundfunk geht" Das ist 'ne ziemlich optimistische Aussage. Nur um ein Beispiel zu nennen: Wenn der Bundestag über seine Website eine Debatte live ins Internet überträgt und das Angebot als Webradio bezeichnet, ist das trotzdem kein Rundfunk. Wenn der WDR über WDR5 die Debatte sendet und gleichzeitig ins Internet live überträgt, ist es möglicherweise Rundfunk - die Experten streiten da noch. Wenn der WDR die Streamdatei auch für später auf Abruf auf seiner Internetsite bereithält, ist der Abruf der Datei kein Rundfunk mehr. Drei Mal Streaming, drei Mal gleicher Inhalt, aber nur ein Mal ist es vielleicht Rundfunk. Aber egal.
- Was mich viel mehr interessiert: "Bezüglich des Empfangsüber Internet gibt es im RGebStV ganz andere handfeste Widersprüche..." Welche Widersprüche siehst du da? Bisher hat sich der Gesetzgeber ja alle Mühe gegeben, die Rundfunkgebühr "wasserdicht" zu machen. Bei der Gebühr auf Internet-PCs gibt es die bekannten Bedenken wegen der Verfassungsmäßigkeit, aber wo hakt es deiner Meinung nach im Staatsvertrag selbst?
- Hape 21:21, 5. Nov 2005 (CET)
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- @Hape: Ich weiss gar nicht, was Du willst. Wenn im Kontext eines Artikels über Rundfunkgebühren die Überschrift "Internet-Streaming" steht, dann weiss wirklich jeder, dass es immer noch um den Artikel selbst, also um Internet-Streaming in Zusammenhang mit Rundfunkgebühren geht.
- Stammte die letzte Änderung des Artikels unter der IP 84.56.58.43 von Dir? Diese Überschrift "Fernseher, Radio und weitere Rundfunkempfansgeräte" war ja nun wirklich völlig daneben - nichts in der Überschrift hat mit dem Inhalt des Kapitels zu tun, in dem es eben um Geräte geht, die Rundfunk ausschließlich über Internet empfangen können.
- Deine obigen Ausführungen über andere gestreamte Inhalte als Rundfunkprogramme oder über zeitversetzte Angebote sind völlig irrelevant, denn niemand hat hier anderes behauptet.
- Die Widersprüche im RGebStV haben damit zu tun, ob der "Internet-PC" als Radio oder als Fernseher behandelt wird. IMO kann der Wortlaut des RGebStVs nur so interpretiert werden, dass er im privaten Bereich idR als Fernseher gilt, im gewerblichen Bereich (genauer: im nicht ausschließlich privaten Bereich) aber gilt er als Radio (§5(3) erzwingt diese Interpretation). Dieser Widerspruch findet sich ähnlich auch zwischen der Webseite der ARD, wo ein Internet-PC ab 2007 aber auch im privaten Bereich nur dann als gebührenpfglichtig angenommen wird, wenn weder Radio noch Fernsher vorhanden sind (also ein Radio alleine macht den PC gebührenfrei), und der Aussage des ARD-Justitiars, demzufolge jeder Internet-PC als Fernseher gebührenpflichtig wird. Im Artikel auf diesen Widerspruch einzugehen halte ich aber nicht für angebracht - Wikipedia ist nun mal kein Forum für den Meinungsaustausch, sondern will eine Enzyklopädie sein. Man wird also bis 2007 warten müssen, um hier konkrete Aussagen machen zu können.
- Tom.berger 00:38, 6. Nov 2005 (CET)
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- @Tom.berger - Gewiss, du bist IMHO nicht der Chefredakteur des Artikels GEZ, leider gibtst Du nur! zu diesem Lemma Deinen IMHO etwa ausschweifigen, in gewissser Weise zweifellos fachlichen fundierten Kommentar in der disc dazu ab und revertest mal der Einfach heit halber lieber als den Artikel zu verbessern - ein Armutszeugnis! Hast du wirklich was drauf? - Dann gestalte den GEZ-Artikel bitte konstrukiv - alles andere ist Zeitverschwendung. -- Programm 04:25, 6. Nov 2005 (CET) P.S.: Wenn ich Dir Deine Pizza (siehe oben) zukommen lassen soll, dann teile mir bitte die genauen vollständigen Kontaktdaten der Leonardi-Pizzeria und Deiner Wenigkeit mit - ehrlich gesagt, im Augenblick hast Du Dir die Pizza noch nicht wirklich verdient, mangels konstruktiver Beiträge bezülich des Lemmas GEZ im Artikelraum - ein Revert einer IP ist so ziemlich das billigste was es gibt. Machs besser!!!
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- @Programm: Wir sind hier nicht im Kindergarten! Die Überschrift "Fernseher, Radio und weitere Rundfunkempfansgeräte" war nun wirklich völig daneben - wenn ich nicht die Zeit habe, den Artikel wirklich zu verbessern, dann ist es allemal besser, den vorherigen Zustand zu belassen. Außerdem gibt es hier diese Diskussion, die Du vor Wiederherstellung einer von mir für unbrauchbar erachteten Artikeländerung hättest nutzen können. Tom.berger 14:48, 6. Nov 2005 (CET)
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- tom.berger schrieb: "Stammte die letzte Änderung des Artikels unter der IP 84.56.58.43 von Dir?" Erwartest du darauf nachdem was ich bis jetzt hier geschrieben habe eine Antwort?
- Im Staatsvertrag steht im Zusammenhang mit PCs Rundfunkgebühr, nicht Grundgebühr. Von daher gehe ich davon aus, dass PCs als TV-Geräte behandelt werden. Alles Andere wäre unsinnig. Erstens hat die Einbeziehung von PCs einen finanziellen Zweck, der bei der Behandlung als Radio nicht erfüllt würde; zweitens kann mir keiner erzählen, dass ein Gerät, das TV-Sendungen empfangen kann, in welcher Qualität auch immer, nicht als TV-Gerät behandelt wird. Dafür ist der §1 zu wasserdicht gestaltet.
- Hape 08:41, 6. Nov 2005 (CET)
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- @ Hape: Du hast meinen deutlichen Hinweis auf den Widerspruch im RGebStV nicht aufmerksam genug verfolgt: Sicher wäre ein Internet-PC nach §1 ein Fernsehr, aber in §5(3) werden Internet-PCs im gewerblichen Bereich gebührenfrei gesetzt, wenn schon "andere Rundfunkempfangsgeräte" bereit gehalten werden. Ein Radio ist ganz zweifelsfrei so ein anderes Rundfunkempfangsgerät. Da also schon ein einziges Radio alle im selben Unternehmen (auf demselben Grundstück) vorhandenen Internet-PCs gebührenfrei macht, kann das nur so interpretiert werden, dass auch bei nicht-vorhandenem Radio der Internet-PC nur eine Radiogebühr auslöst - ansonsten meldet der Teilnehmer eben nur pro-forma ein Radio an, und schon kommt er mit Radiogebühr davon. Tom.berger 14:48, 6. Nov 2005 (CET)
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- @ Tom.berger: Ich glaub, das Thema hatten wir irgendwo oben in der Diskussion schon mal. Du stützt dich wahrscheinlich auf §5 Abs. 3 Punkt 2, wonach keine Rundfunkgebühr zu entrichten ist, wenn "andere Rundfunkempfangsgeräte dort zum Empfang bereitgehalten werden." Gleich darunter steht jedoch, dass wenn nur neuartige Rundfunkempfänger bereitgehalten werden, eine Rundfunkgebühr zu zahlen ist, keine Grundgebühr. Das heißt sowohl nach §1 als auch in §5 wird der PC als Fernseher behandelt. Nur die isolierte Betrachtung von §5 Abs.3 Punkt 2 könnte den Verdacht wecken, dass bereits ein Radio ausreicht, um keine Rundfunkgebühr für den PC zahlen zu müssen. Es gibt in der Juristerei verschiedene Auslegungsmethoden von Gesetzen. Ich kann sie dir nicht mehr aufzählen, aber die wortwörtliche Auslegung ohne die Betrachtung des Drumherums und der Intention des Gesetzgebers reicht nicht aus. Von daher glaube ich nicht, dass der Gesetzgeber hier eine Lücke gelassen hat, die den öffentlich-rechtlichen Anstalten sehr viel Geld kosten würde. Dann hätte man sich das Ganze auch gleich schenken können, weil nun wirklich kaum Einnahmen durch die Neuregelung entstehen würden, wenn ein Radio einen PC als Fernseher ausstechen würde. Hape 17:18, 6. Nov 2005 (CET)
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- @Hape: Nun, die Internet-PCs werden vorerst ohnehin keine nennenswerten Mehreinnahmen bewirken. Ich glaube nicht, dass die strittige Formulierung in §5(3) absichtsvoll eingefügt wurde, sondern dass es sich dabei um einen Fehler handelt - aber der bewirkt eben vorerst mal, dass ein Unternehmen nach Anmeldung eines Radios keine Rundfunkgebühren für Internet-PCs zu bezahlen hat. Dies gilt wohlgemerkt nur für Unternehmen. Im privaten Bereich dagegen ist die Sache sehr klar: wenn man mit dem Internet-PC Fernsehen empfangen kann, dann muss man auch die TV-Gebühr bezahlen - obwohl die ARD auf ihren Webseiten was anderes behauptet (Originalton: "Keine Sorge: Kein Gebührenzahler wird doppelt zur Kasse gebeten. Von dieser neuen Verordnung sind lediglich diejenigen betroffen, die Rundfunk ausschließlich mit dem PC empfangen und weder Radio- noch Fernsehgerät zu Hause haben."). Tom.berger 19:43, 6. Nov 2005 (CET)
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Bild
Bei den verwaisten Bildern habe ich rechtsstehendes Bild entdeckt. Ich weiß nicht ob es in den Artikel paßt. Bitte jemand der sich damit auskennt, entscheiden wie weiter damit verfahren wird. --Ixitixel 14:02, 8 November 2005 (CET)
Siehe Punkt 16 auf dieser Diskussionsseite. Ich glaub, das ist die Ausgangsgrafik für die Tabelle und die etwas unübersichtliche Grafik im Punkt Gebühren auf der GEZ-Seite. Eigentlich sollte die Grafik gelöscht werden, weil sie für das Jahr 2005 einen Fehler enthält (die Fernsehgebühren sind nicht plötzlich sprunghaft auf die Gesamtgebührenhöhe angestiegen). Hape 17:55, 8 November 2005 (CET)
- Die Grafik wurde für fehlerhaft befunden und tatsächlich durch die Tabelle und die ganz doll übersichtliche (sprich: von mir gestaltete :o) ) Grafik ersetzt. Ich werd' die alte Grafik löschen. --Eike 19:14, 8 November 2005 (CET)
Fehler im Abschnitt Übertragungsweg Internet
Der vom Nutzer tom.berger neu geschriebene Abschnitt ist fehlerhaft. Dort steht: "Im Jahr 2001 wurden jedoch wegen der noch sehr geringen Bedeutung dieses Übertragungswegs Computer und andere Geräte, die Rundfunk ausschließlich über Internet zu empfangen vermögen, zunächst befristet bis 2004 von den Rundfunkgebühren befreit."
Die Befreiung trat tatsächlich im April 2000 in kraft und beruhte auf dem im August 1999 von den Länderchefs verabschiedeten vierten Rundfunkänderungsstaatsvertrag. Sie galt bis Ende 2003. In der Begründung wird auch nicht auf die geringe Bedeutung des Übertragungsweges abgestellt. In der amtliche Begründung heißt es vielmehr:
"Praktisch bedeutsam ist diese Regelung wegen der Zweitgerätefreiheit im privaten Bereich in § 5 Abs. 1 nahezu ausschließlich im nichtprivaten, d.h. öffentlichen oder gewerblichen Bereich. Die zeitliche Befristung ergibt sich daraus, dass bis zu diesem Zeitpunkt Konzepte erarbeitet werden sollen, wie die Erhebung der für den Rundfunk erforderlichen Mittel neu strukturiert werden soll. Dabei sind auch die Fragen der Rundfunkgebührenbefreiungen insgesamt sowie die Erhebung der Rundfunkgebühren im nichtprivaten, d.h. gewerblichen oder öffentlichen Bereich einzubeziehen."
Das heißt aufgrund der Annahme, dass fast ausschließlich der gewerbliche Sektor betroffen ist, wollte man sich Zeit für "den großen Wurf" in diesem Bereich nehmen. Über die Nutzung ist keine Aussage getroffen worden, sie ist auch nicht für Rundfunkgebühren relevant.
Zudem ist "Dennoch werden auch ab 2007 nur sehr wenige Geräte tatsächlich von der Gebührenpflicht für den Empfang über Internet betroffen sein, ...." die Übernahme einer Einschätzung, die von den verantwortlichen Politikern und öffentlich-rechtlichen Anstalten gern als Beruhigungspille verbreitet wird.
Die Zahl der Haushalte ohne TV-Geräte lag 2003 laut statistischem Bundesamt bereits bei über 2 Millionen - Tendenz steigend. Der Anteil der Haushalte mit Internetzugang lag 2004 bei 60% - Tendenz steigend. Das macht mindestes eine Million betroffener Haushalte. Der Deutsche Industrie- und Handelskammertag (DIHK) schätzt zudem die Einnahmen durch die PC-Gebühr laut Hamburger Abendblatt allein für den gewerblichen Bereich auf 200 Millionen Euro pro Jahr.
Ich schlage also vor, dass tom.berger die sachlichen Fehler nach einer Nachrecherche korrigiert und den von ihm verfassten Artikelabschnitt auf den berühmten neutralen Standpunkt setzt. Hape 14:13, 11. Nov 2005 (CET)
- @ Hape: Ich schlage vor, dass Du die fehlerhaften Daten selbst korrigierst, denn ich bin hier nicht Dein Auftragsschreiber. Dass im privaten Bereich die Einführung der Gebührenpflicht für "Internet-PCs" zu keinen nennenswerten Mehreinnahmen führt, folgt unmittelbar aus dem Umstand, dass 98,5% der bundesdeutschen Haushalte über einen Fernseher verfügen und deren PCs somit unter die Zweitgerätebefreiung fallen. Es darf angenommen werden, dass von den restlichen 1,5% der Haushalte nur die allerwenigsten über einen PC mit Internet-Anschluss verfügen.
- Woher hast Du Deine Zahl von 2 Millionen Haushalten ohne Fernseher? Auf den Webseiten des von Dir als Quelle benannten statistischen Bundesamts jedenfalls kann ich diese Zahl nicht finden. Du verwechselst vermutlich die Haushalte, die nicht mit Fernseher bei der GEZ gemeldet sind (schätzungsweise 10% sind Schwarzseher), mit denen, die tatsächlich keinen Fernseher haben.
- Tom.berger 00:24, 14. Nov 2005 (CET)
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- http://www.destatis.de/basis/d/evs/budtab62.php weist für 2003 eine Haushaltsausstattung von 94,4% aus bei bei 37,9 Mio. Haushalten. Woher stammen deine 98,5 %? Dass von diesen Haushalten die allerwenigsten PC und Internet haben, ist deine Meinung. Wie so häufig hältst du deine Meinung für eine Tatsache oder einen neutralen Standpunkt. Genau so gut kann man die Meinung vertreten, dass gerade Internetnutzer auf Fernseher verzichten. Da aber keine gesicherten Grundlagen für diese Meinungen da sind, sollte man sich mit Durchschnittszahlen zufriedengeben oder ganz auf quantitative Prognosen verzichten.
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- Nachdem was du dir bei dem Internet-PC-Artikel geleistet hast, werd ich den Teufel tun und noch mal irgendwelche Korrekturen an Dingen anbringen, die von dir sind. Du kannst die Fakten akzeptieren, deine Fehler ausbügeln oder auch nicht. Als Chefredakteur und oberster Interpret des Rundfunkstaatsvertrags liegen alle Rechte bei dir. Hape 09:33, 14. Nov 2005 (CET)
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- @Hape: die über 98% hab' ich aus vielen Quellen, z.B. aus http://www.heise.de/newsticker/meldung/33298: "Heute haben nach Angaben der Gesellschaft für Unterhaltungs- und Kommunikationselektronik (gfu) in Deutschland gut 98 Prozent aller Haushalte ein Fernsehgerät."
- Vielleicht kommt die Differenz dadurch zustande, dass das statistische Bundesamt echte Fernsehgeräte ausweist, andere Statistiken aber z.B. Videorekorder mit Tuner und Monitor und TV-Tunerkarten mit einbeziehen.
- Es kann schon sein, dass einige wenige Internet-User auf ein Fernsehgerät verzichten, IMO dürfte der typische Fernsehabstinenzler aber eher der technisch und politisch/kulturell desinteressierte alte Mensch sein.
- Bei "Deinem" Internet-PC-Artikel hast v.a. Du Dir geleistet, einen Artikel als Dein persönliches Eigentum zu betrachten, mit diesem Deine persönliche krude Meinung zu transportieren, und jede zutreffende Kritik daran abzulehnen. Diese Flausen scheine ich Dir ja ausgetrieben zu haben. Wenn Du hier nicht mehr mitschreibst, dann wäre es vielleicht besser, Du suchst Dir ein anderes Hobby und fällst hier niemandem mehr auf den Wecker. Tom.berger 11:24, 14. Nov 2005 (CET)
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- Du hast deine Fehler noch nicht korrigiert und ansonsten: Kein Kommentar und Ende. Hape 11:40, 14. Nov 2005 (CET)
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- Tom berger: Wieso soll der typische Fernsehabstinenzler alt und technisch und politisch desinteressiert sein? Das ist POV. Alte Menschen haben meistens Fernseher, die jungen schaffen sich vielmehr oft keinen mehr an, weil sie die Freizeit wenn zuhause dann lieber online verbringen. 84.156.8.128 18:59, 4. Feb 2006 (CET)
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Hausverbot
Den Satz über die Aussprechung des allgemeinen Hausverbots über die Landesrundfunkanstalten habe ich gestrichen, da Hausverbote meines Wissens nicht pauschal gegen alle Mitarbeiter der LRA ausgesprochen werden können, sondern nur gegenüber konkreten Personen. Tom.berger 19:30, 18. Nov 2005 (CET)
- Hallo Tom.berger. Ich habe die schriftliche Bestätigung eines Datenschutzbeauftragten einer Landesrundfunkanstalt vorliegen, in der ein pauschales Hausverbot für alle Außendienstler bestätigt wird. Ich nehme eine entsprechende Formulierung daher wieder auf. - Natürlich können sich auch Datenschutzubeauftragte irren, aber ich halte mich an den offiziellen Schriftverkehr. -- 83.243.119.213 13:43, 21. Nov 2005 (CET)
Auskunftspflicht (gegenüber Anzeigepflicht und Auskunftsanspruch)
Hallo Tom.berger,
kann es sein, dass hier einige Dinge durcheinander gebracht werden? Hilf mir mal! Im Revert schreibst Du als Kommentar lediglich: Revert wg falscher Darstellung: es gibt Auskunftsanspruch UND Anzeigepflicht. Ein wenig mehr wäre in Anbetracht des heiklen Themas wünschenswert. Ich fange mal damit an...
Es gibt beides (Anzeigepflicht und Auskunftsanspruch), jedoch lässt sich daraus nicht die Auskungspflicht herleiten, mit der der Abschnitt übertitelt ist und die im Abschnitt (nicht korrekt) behandelt wird. Ich kann nicht nachvollziehen, was an meiner modifizierten Darstellung der Auskunftspflicht (versus Auskunftsanspruch und nicht etwa Anzeigepflicht) falsch ist. Nach §3 Rundfunkgebührenstaatsvertrag gibt es eine Anzeigepflicht (die ich nicht erwähnt hatte, da die Kapitelüberschrift Auskunftspflicht lautete), jedoch gibt es keine Auskunftspflicht.
§3.1 lautet: Beginn und Ende des Bereithaltens eines Rundfunkempfangsgerätes zum Empfang sind unverzüglich der Landesrundfunkanstalt anzuzeigen, in deren Anstaltsbereich der Rundfunkteilnehmer wohnt, sich ständig aufhält oder ständig ein Rundfunkempfangsgerät zum Empfang bereithält. Entsprechendes gilt für einen Wohnungswechsel. In den Fällen des § 5 Abs.1 und 3 bis 6 besteht keine Anzeigepflicht.
Die (nicht herleitbare) Auskunftspflicht wird aus §4.5 herausgelesen, steht aber tatsächlich nicht drin:
§4.5 lautet: Die zuständige Landesrundfunkanstalt kann vom Rundfunkteilnehmer oder von Personen, bei denen tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen, daß sie ein Rundfunkempfangsgerät zum Empfang bereithalten und dies nicht oder nicht umfassend nach § 3 Abs.1 und 2 angezeigt haben, Auskunft über diejenigen Tatsachen verlangen, die Grund, Höhe und Zeitraum ihrer Gebührenpflicht betreffen. Die Auskunft kann auch von Personen verlangt werden, die mit den in Satz 1 genannten Personen in häuslicher Gemeinschaft leben. Die Landesrundfunkanstalt kann dabei neben den in § 3 Abs.2 genannten Daten im Einzelfall weitere Daten erheben, soweit dies nach Satz 1 erforderlich ist; § 3 Abs.3 Satz 1 gilt entsprechend. Der Anspruch auf Auskunft kann im Verwaltungszwangsverfahren durchgesetzt werden.
Somit muss sicherlich ein Rundfunkgerät angezeigt bzw. angemeldet werden (Anzeigepflicht). Verstößt ein Rundfunkteilnehmer gegen diese Anzeigepflicht (z.B., weil er bei einem Umzug eine Ummeldung vergessen hat oder schlichtweg "schwarzsieht"), besteht nach §4.5 ein Auskunftsanspruch durch die Landesrundfunkanstalten, jedoch keine (über 3.1 hinausgehende proaktive) Auskunftspflicht. Die Anzeigepflicht nach 3.1 ist proaktiv zu verstehen (der Rundfunkteilnehmer muss von sich aus die Anmeldung vornehmen), 4.5 dagegen ist reaktiv zu verstehen (die GEZ frägt beim Bürger nach): Der betroffene Personenkreis muss auf Anfrage Auskunft geben, allerdings nur im Rahmen seiner Rechte. Nach unserem Rechtssystem kann ein Bürger nicht in einen rechtlosen Status versetzt werden, wodurch er tatsächlich zur Auskunft verpflichtet werden würde, sofern er sich selbst belasten würde. Dieses Rechtsgut (§136 StPO) steht (weit!) über dem fraglichen Auskunftsanspruch, so weit, dass in vielen Fällen Aussagen vor Gericht gar nicht verwertet werden können, wenn der Betroffene sie gemacht hat, ohne auf sein Recht auf Aussageverweigerung hingewiesen worden zu sein.
Steht also jemand vor dem Richter (oder vor einem Außendienstler, was ja wohl noch ein erheblicher Unterschied ist), so gilt §4.5 und somit erst einmal die Einschränkungen zum Personenkreis, und dann §136 StPO:
- Wer keine Geräte hat, braucht keine Negativanzeige zu geben.
- Die Beweislast liegt bei der GEZ bzw. den Landesrundfunkanstalten. Werden keine "tatsächlichen Anhaltspunkte" (=Beweise, die vor einem Gericht Bestand haben), vorgebracht, lässt sich keine Auskunftspflicht (richtiger: kein Auskunftsanspruch) nachweisen.
- Wird jemand gar beim Fernsehen erwischt (z.B., weil beim Blick durch die offene Tür ein Außendienstler einen laufenden Fernseher sieht), kann er sich auf §136 StPO berufen und jede Aussage verweigern (auch vor einem deutschen Gericht, und der Außendienstler steht sicher nicht darüber)
§4.5 und §136 StPO sind eindeutig und wurden in der von mir gewählten Darstellung m.W. noch niemals bestritten - auch nicht schriftlich von der GEZ, mit der ich z.Z. recht viel zu tun habe. Über §136 StPO (Recht auf Aussageverweigerung, falls man sich selbst belansten würde) gibt es wohl nicht zu diskutieren. Zu beiden Fragestellungen habe ich einen Juristen konsultiert.
Zwar mag eine Anzeigepflicht nach 3.1 bestehen, sollte der aber ein Rundfunkteilnehmer nicht nachkommen, kann keine darüber hinausgehende Auskunftpflicht (trotz Auskunftsanspruch!) hergeleitet werden. Die derzeitige Darstellung ist jedenfalls bestenfalls in der Nähe einer Halbwahrheit anzusiedeln. Im gesamten Artikel findet sich der String "anzeige" nicht mal! - Ich meditiere hierüber nochmals und korrigiere den Eintrag dann mit Verweis auf die Anzeigepflicht (und nicht etwas Auskunftspflicht!) wieder zurück. M.E. gehört die Kapitelübeschrift (Auskunftspflicht) schon weg und muss ersetzt werden (z.B. durch Auskunftsanspruch und Anzeigepflicht), oder aber ich mache zwei Kapitel draus.
Ich schlage vor, dass Du und andere Interessierte VOR einer neuen Korrektur und einem weiteren nicht diskutierten Revert meine hier dargestellten Überlegungen betrachten und konstruktive Vorschläge machen. In der derzeitigen Form ist der Abschnitt "Auskunftspflicht" jedenfalls unhaltbar und bestenfalls halbvollständig. Die Objektivität der derzeitigen Darstellung einer Auskunftspflicht ist m.E. nicht gegeben. -- 83.243.113.135 12:29, 3. Dez 2005 (CET)
Inzwischen habe ich den fraglichen Abschnitt in Anzeigepflicht und Auskunftsanspruch modifiziert, wobei ich folgenden Satz rausgenommen habe: Als solche "tatsächlichen Anhaltspunkte" werden unter anderem installierte Antennenanlagen, der Bezug von Rundfunkzeitschriften und andere Ermittlungsergebnisse betrachtet. - Ich habe nirgendwo eine Publikation gefunden, in der eine Auflistung "tatsächlicher Anhaltspunkte" zu finden war.
Auf eine weitere Darstellung der Nicht-Auskunftspflicht bin ich im Moment noch nicht eingegangen, ebensowenig auf den §136 StPO. Trotz anders lautender Gerüchte (dieser sei nur im Strafrecht anwendbar) gilt er auch hier und ist auch auf Ordungswidrigkeiten anwendbar. Jedoch ist bei der Eintreibung von Rundfunkgebühren eine Aussage wohl auch verwendbar, wenn der Außendienstmitarbeiter nicht auf 136 StPO aufmerksam gemacht hat.
Ein (schlechtes) Analogon ist eine Steuererklärung: Der Steuerzahler ist verpflichtet, seine Einnahmen korrekt anzugeben (Anzeigepflicht). Hat das Finanzamt Zweifel, so kann es Auskunft verlangen - keine Frage. Der Steuerpflichtige kann die Auskunft verweigern. Er muss dann natürlich mit einem Besuch der Fahndung rechnen, aber aussagen muss er dennoch nicht, denn die Straftat (bzw. Ordnungswidrigkeit) ist ja schon begangen und 136 greift.
Ich denke, die Darstellung im Beitrag ist nun näher an der Wahrheit. Der Artikel erscheint mir noch immer reichlich chaotisch und ich werde langsam mal dran umbauen, wobei ich genügend Zeit vorsehen werde, dass andere Leute einen kritischen Blick auf die Zwischenstände werfen können. Wikipediagemäß sind Verbesserungen und Korrekturen willkommen, aber bitte nicht mehr ein Rollback zu einer Version, der mit der Rechtslage und dem Rundfunkgebührenstaatsvertrag nichts zu tun hat. Im alten Kapitel "Auskunftspflicht" wurde schlicht Anzeigepflicht (§3.1) und Auskunftsanspruch (§4.5) durcheinander geworfen, d.h. es wurde eine Auskunftspflicht aus 4.5 hergeleitet und mit den Daten, die nach 3.2 erfasst werden dürfen, verwürfelt. -- 83.243.113.135 02:45, 4. Dez 2005 (CET)
Hallo Tom.berger,
ich habe einen Revert zum (falschen) alten Text vorgefunden, leider aber keinen Diskussionsbeitrag. Durch den Revert wird der Text nicht richtiger. Über eine Erklärung und Begründung, weshalb der alte Text richtig sein soll, und wo der neue falsch ist, würde ich mich freuen. Falls nichts kommt, stelle ich den m.E. korrekten Text wieder ein. Ich wünsche dabei nicht, Lächerlichkeiten wie einen "editwar" stattfinden zu lassen. Wozu gibt es diese Diskussionsseite? -- 83.243.113.135 19:25, 7. Dez 2005 (CET)
- Hallo <Namenlos> :-),
- wenn Du das nächste mal bei der Textänderung auf die Diskussionsseite verweist, dann lese ich sie auch - ich hatte vor meinem Revert nicht hierher gesehen. Einen Editwar habe ich nicht vor. Ich habe nichts prinzipiell dagegen, dass Du Anzeigepflicht und Auskunftsanspruch auseinander dröselst, aber ich persönlich halte dies für nicht notwendig, da es hier im Artikel zu keiner weiteren Erhellung beiträgt, sondern eher formalistisch dem Gesetzestext folgt.
- Natürlich gibt es eine Anzeigepflicht und unabhängig davon einen Auskunftsanspruch. Den Anspruch auf Auskunft für die Landesrundfunkanstalten kann man problemlos und völlig korrekt auch als "Auskunftspflicht" für Rundfunkteilnehmer, ihre Mitbewohner und für diejenigen mit "tatsächlichen Anhaltspunkten bezeichnen - insofern war der alte Text also schon mal nicht falsch.
- Ich bin der Ansicht, dass ein Enzyklopädiebeitrag über ein Rechtsthema nicht 1:1 die einschlägigen Gesetzestexte widerspiegeln muss. Deshalb halte ich es für absolut sinnvoll, beispielsweise von einer Auskunftspflicht zu sprechen, wenn derjenige mit Auskunftsanspruch seinen Anspruch auch mit Sanktionen durchsetzen kann.
- An Deiner letzten Form stören mich außer einigen Kleinigkeiten Kleinigkeiten wie das unnötige weil völlig redundante Zitat des Gesetzetextes im Wortlaut, eigentlich nur zwei oder drei Punkte.
- Bei der Anzeigepflicht sind die aufgelisteten Daten anders als Du schreibst nicht erst auf Verlangen der GEZ zu nennen, sondern sind prinzipiell zu nennen, sind also die Pflichtangaben, die man auch ohne Nachfrage mitzuteilen hat ("Bei der Anzeige hat der Rundfunkteilnehmer der Landesrundfunkanstalt folgende Daten mitzuteilen ...") und auf Verlangen der GEZ (bzw der LRA) sogar *nachzuweisen*!
- Besonders stört mich aber im Abschnitt über das Auskunftsrecht der GEZ-feindliche zweite Absatz "Gegen Personen, die keine Rundfunkgeräte zum Empfang bereit halten, kann nach Meinung der Landesdatenschutzbeauftragten kein Auskunftsanspruch geltend gemacht werden. Jedoch teilt die GEZ diese Sichtweise nicht."
- Dieser Absatz eröffnet gleich eine Reihe von Fragen: Woher hast Du das, dass die GEZ diese Ansicht angeblich nicht teilt? Mir ist keine diesbezügliche Aussage der GEz bekannt - andererseits aber weiss ich, dass die GEZ noch nicht mal selbständig rechtsfähig ist, und dass ihr keine Rechtsauslegungen zustehen.
- Aber andererseits: diese Aussage ist schlicht falsch: "Gegen Personen, die keine Rundfunkgeräte zum Empfang bereit halten, kann nach Meinung der Landesdatenschutzbeauftragten kein Auskunftsanspruch geltend gemacht werden". Welcher Landesdatenschutzbeauftragte soll das denn gesagt haben, obwohl das doch ganz konkret gegen den Wortlaut des RgebStVs steht, der *außer* den Leuten, die Geräte zum Empfang bereit halten, auch die Haushaltsangehörigen dieses Personenkreises auskunftspfichtig macht, und außerdem Leute, bei denen die berühmten "tatsächlichen Anhaltspunkte" vorliegen.
- Als letzten Einwand gegen Deinen Text möchte ich diesen Satz monieren: "Werden keine "tatsächlichen Anhaltspunkte" benannt, kann ebenfalls kein Auskunftsanspruch angemeldet werden". Es ist zwar banal und nicht weiter interessant, weil mit Sicherheit in solchen Fällen immer der "tatsächliche Anhlatspunkt" benannt wird, aber rein formal macht der RGebStV die Benennung der "tatsächlichen Anhaltspunkte" nicht zur Voraussetzung - die wird aber spätestens ein Richter erfragen. Dass die Beweispflicht also bei den Landesrundfunkanstalten liegt, ist völlig logisch und bedarf keiner gesonderten Erwähnung - das Du es extra erwähnst, spiegelt Deine in der GEZ-Frage nicht neutrale Haltung wider.
- Tom.berger 21:48, 7. Dez 2005 (CET)
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- Hallo Tom.
- dann versuchen wir mal, die Angelegenheit auf Sachniveau zu lösen.
- Zitat des Vertragstextest: Können wir weglassen, da tatsächlich redundant. Nach einem bereits von Dir durchgeführten Revert lag die Aufnahme des Textes aber aus meiner Sicht nahe, um "Deutelei" zu vermeiden. Jedoch sollte dann auch beachtet werden, dass die Aufzählung der Daten ebenfalls nur ein Zitat des Rundfunkgebührenstaatsvertrags ist und daher mindestens genau so redundant ist. Wir können also beides weglassen, was den Text kompakter machen würde. Gerade weil wir hier an einem Lexikon arbeiten, kann aber beides m.E. drin bleiben, denn man kann in Anbetracht von google die ganze Wiki als redundant betrachten. Insofern schlage ich vor, sogar alle Vertragstexte aufzunehmen, die zu den Überschriften passen würden, damit Neutralität gewahrt bleibt und nicht die Interpretation einzelner Leute (Du oder ich sind auch gemeint) im Vordergrund steht.
- Darstellung der Daten: Die sind aus der alten Version (d.h. die, die man auch jetzt gerade sieht) und die hat wohl der ursprüngliche Autor 1:1 aus dem §3.2 Rundfunkgebührenstaatsvertrag abgetippt. Die Daten müssen zweifelsfrei im Rahmen einer Anzeige nach 3.1 angegeben und (nach 3.2) auch wie Du sagst "nachgewiesen" werden. Dies geht aus der derzeitigen Form auch nicht hervor, somit ist dies kein Argument für einen Revert. Bei meinem nächsten Korrekturansatz berücksichtige ich das, anstatt eines Reverts hättest Du die Korrektur auch gut selber machen können. Ich bin damit nicht glücklich.
- Du meintest:
- Besonders stört mich aber im Abschnitt über das Auskunftsrecht der GEZ-feindliche zweite Absatz "Gegen Personen, die keine Rundfunkgeräte zum Empfang bereit halten, kann nach Meinung der Landesdatenschutzbeauftragten kein Auskunftsanspruch geltend gemacht werden. Jedoch teilt die GEZ diese Sichtweise nicht."
- Die fraglichen unterscheidlichen Sichtweisen zur "Auskunftspflicht" (bzw. Auskunftsanspruch) bie Nicht-Vorhandensein von Rundfunkgeräten habe ich einem Informationsblatt des Landesdatenschutzbeauftragten von Berlin-Brandenburg entnommen. Dieselbe sichtweise wurde mir telefonisch von einem Mitarbeiter einer Landesrundfunkanstalt bestätigt. Das Blatt findet sich sogar online: http://www.lda.brandenburg.de/sixcms/media.php/2232/fa_gez.pdf. Ich zitiere aus dem Blatt: Eine Negativauskunft über nicht vorhandene Geräte muss hingegen nicht erteilt werden. RBB und GEZ sind allerdings anderer Auffassung." - Falls Dir meine Version nicht gefällt, können wir sicherlich auch ohne Urherberrechtsproblem das Informationsblatt zitieren.
- Du schreibst:
- Den Anspruch auf Auskunft für die Landesrundfunkanstalten kann man problemlos und völlig korrekt auch als "Auskunftspflicht" für Rundfunkteilnehmer, ihre Mitbewohner und für diejenigen mit "tatsächlichen Anhaltspunkten bezeichnen - insofern war der alte Text also schon mal nicht falsch.
- Ich kann dies nicht problemlos herleiten und sehe auch keine Synonymität zwischen Auskunftspflicht und Auskunftsanspruch. Im Gegenteil bestreite ich dies sogar nachdrücklich (siehe die Beiträge oben). Ehe wir nun einen im Rundfunkgebührenstaatsvertrag nicht vorkommenden Begriff wie "Auskunftspflicht" stehen lassen, will ich doch einen Nachweis, dass die Herleitung zulässig ist. Wie kommst Du zu dem Schluss?
- Aus einem Auskunftsanspruch einen Auskunftspflicht herzuleiten, ist dubios. Zumal der Begriff nicht im Rundfunkgebührenstaatsvertrag auftaucht, halte ich dem Auskunftsanspruch das Recht auf Verweigerung des Anspruchs entgegen (informationelle Selbstbestimmung, ggf. §136 StPO). Die GEZ kann den Anspruch erheben, der Bürger kann ihn verweigern, und alles andere ist der Rechtsprechung überlassen. In der derzeitige Fassung suggeriert der Text (nicht neutral) eine unumstößliche Auskunftspflicht, die schlichtweg nicht gegeben ist und nirgendwo im Vertrag vorhanden ist. Wenn überhaupt, dann ist ein Bürger als Zeuge vor einem Gericht auskunftspflichtig, und auch das nur mit vom Gesetzgeber vorgesehenen Einschränkungen.
- Ein Auskunftsanspruch besteht nach 4.5 nur gegen Leute, bei denen tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen oder die Rundfunktteilnehmer sind. Dies ist leider weniger banal, als es scheint, wie auch das Informationsblatt und unsere Diskussion zeigt. Wenn wir hier schon etwas über eine (vermeintliche) Auskunftspflicht im Artikel haben, gehört zur Neutralität sicher auch eine Darstellung, wann gegen jemanden kein Auskunftsbegehren gerichtet werden kann.
- Ohne Dir nahe treten zu wollen, wundere ich mich über Deine Formulierungen "mich stört"..., was zwar Rückschlüsse auf Deine Befindlichkeit in Bezug auf den Text zulässt, jedoch nicht als Argument gegen die Neutralität meiner Darstellung wertbar ist. Ich habe mich ausschließlich an den Text des Rundfunkgebührenstaatsvertrags (in dem das Wort "Auskunftspflicht" nirgendwo vorkommt!) gehalten und aus einem Informationsblatt eines Landesdatenschutzbeauftragten sinngemäß zigiert, und keine persönlichen Meinungen wiedergegeben. Stören tun mich viele Dinge, aber wenn sie nunmal so korrekt sind, wie sie sind, sind meine (und auch Deine) Gefühle irrelevant. Weiterhin ist sehr unglücklich und sicher nicht wikipedia-passend, dass Du Texte nicht etwa korrigierst sondern einfach (aufgrund Deiner Befindlichkeit) revertest und dann hier in der Diskussion die Korrektheit des neuen Textes in Frage stellst, ohne einen wirklichen Nachweis zu bringen, dass dies der Fall ist (s. Informationsblatt oder Hausverbote)
- Wenn ich etwas korrekt darstelle, und zwar so, dass sie von einem normalen Wikipedialeser verstanden wird, sehe ich keine Neutralitätsverletzung. Nach nochmaliger Durchsicht des alten Texts kann ich noch immer keine Neutralitätsverletzung erkennen. Dagegen sehe ich in der Darstellung einer (vermeintlichen) Auskunftspflicht eine Verzerrung der Anzeigepflicht und des Auskunftsanspruchs. Ich stelle damit die Korrektheit und Vollständigkeit der aktuellen Darstellung in Frage, von Neutralität brauchen wir damit noch gar nicht zu sprechen. Dagegen halte ich die Störungen Deiner Befindlichkeit nicht der Neutralität zuträglich. Bleiben wir also lieber bei recherchierbaren Fakten.
- Wie kann nun ein Konsens aussehen? Ich schlage vor, ich nehme meine Texte wieder auf, ergänze einen Hinweis bzgl. der zu erfassenden Daten und bringe einen Hinweis an, dass es Stimmen gibt (z.B. Deine), dass sich aus dem Auskunftsanspruch auch eine (nicht verweigerungsfähige) Auskunftspflicht herleiten lässt. Letzteres halte ich zwar für Unsinn, da dies rechtsstaatlichen Prinzipien spottet, aber auch meine Befindlichkeit ist irrelevant.
-- 83.243.113.135 15:40, 8. Dez 2005 (CET) (nicht unbekannt, nur nicht registriert)
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- @Unbekannt (sorry, aber das bist Du für mich): Das PDF des LDA beschränkt sich auf den lapidaren Hinweis, RBB und GEZ seien "anderer Ansicht". Mich würde da schon intressieren, woher der LDA diese Information bezieht, denn in dieser Frage gibt es IMO noch nicht mal einen Auslegungsspielraum: der RGebStV definiert, wer auskunftspflichtig ist, und da sind außer den Teilnehmern die sonst betroffenen Personengruppen sehr genau spezifiziert. So eine genaue Spezifikation wäre völlig obsolet, wenn ausnahmslos jeder Nicht-Teilnehmer auskunfstpflichtig wäre - dann wäre es nämlich jeder einzelne Bürger.
- Fazit in dieser Frage: solange nicht nachgewiesen ist, dass die GEZ hier tatsächlich eine gegen den Wortlaut des RGebStVs gerichtete Auffassung vertritt, halte ich das von Dir genannte PDF des LDA für nichtssagend - vermutlich liegt dem ein Irrtum zugrunde.
- Bezüglich des Begriffs "Auskunftspflicht" vertrittst Du eine äußerst merkwürdige Auffassung. Wenn jemand einen juristisch durchsetzbaren Anspruch auf Auskunft gegen hemand anderen hat, dann ist das absolut gleichbedeutend mit einer Auskunftspflicht, die der zweite gegen den ersten hat. Was soll das Wort "Auskunftspflicht" denn Deiner Ansicht nach sonst bedeuten?
- Ich bestehe hier auf diesem Begriff, denn es kursiert im Netz die auch auf dieser Diskussionsseite zu findende absurde Auffassung, dass man der LRA bzw der GEZ oder dem Außendienstkontrolleur keine Auskunft zu erteilen brauche, weil der Begriff "Auskunftspflicht" nicht im Gesetz vorkommt. Es wird argumentiert, dass der RGebStV der LRA das Recht zur Anfrage einräume, dass diese Anfrage aber getrost ignoriert werden könne. Solchem Schwachsinn kann man nur entgegen treten, indem man die Dinge beim Namen nennt: es gibt Personen, die sind per Gesetz der LRA gegenüber auf Nachfrage zur Auskunft verpflichtet. Und das wirst Du doch hoffebntlich nicht bestreiten wollen, oder?
- Ansonsten: sicher vertrittst Du mit Deinen Formulierungen einen nicht-neutralen Standpuntk. Auch völlig korrekte Informationen über eine Institution lassen sich immer so formulieren, dass jedem Leser klar wird, dass man gegen diese Innstitution ist. Dass ist bei Dir und Deiner Formulierung der Fall.
- Einen Konsens zwischen uns beiden sehe ich nach Deinen Ausführungen weniger denn je. Deine Auffassung, dass der Auskunftsanspruch keine Auskunftspflicht begründen würde, ist ganz einfach schwachsinnig. Ich werde eine solche Darstellung wieder löschen, falls Du sie reinstellst.
- Tom.berger 16:09, 8. Dez 2005 (CET)
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- Hallo Tom.berger,
- eine Begrifflichkeit wie "schwachsinnig" zu verwenden, erscheint mir wenig hilfreich,hat aber unterhaltungswert; mehr leider nicht. Ich war auch mal so, so vor etwa fünftzehn Jahren, habe aber inzwischen gelernt, mich an Fakten zu halten, nicht an Emotionen und Meinungen, vor allem nicht an meine eigene Meinung, die grundsätzlich manipuliert und vorurteilsgefärbt ist. Bist Du vorurteilsfrei und frei von jeder anderen Beeinflussung? Meine letzte Begutachtung durch den Hausarzt hat bei Psyche/ZNS ein "unauffällig" ergeben. Ein Psychiater, mit dem ich befreundet bin, bescheinigt mir beste Gesundheit in dieser Hinsicht.
- Ich ziehe eine Sachdiskussion vor. Können wir uns darauf einigen?
- Nachdem Dich die Herkunft der Auskunft des LDA interessiert mein Vorschlag: Frage ihn! Mir reicht seine Auskunft, die über einen offiziellen Dienst seiner Dienststelle verbreitet wird. Mein Landesdatenschutzbeauftragter war bei einer Anfrage von mir sehr kooperationsfreudig, aber ich habe nichts gegen die GEZ bei ihm vorzubringen. - Ich halte mich an offizielle Quellen, dabei bevorzugt an Behörden, Anstalten des öfffentlichen Rechts, Gesetzestexte, Ausführungsvorschriften und Gerichtsurteile. Bringe mir was besseres als das zitierte Papier, dann habe ich überhaupt kein Problem damit. Ich denke, dass ich, gerade weil ich diesen strittigen Punkt gerne zitieren will, einen neutralen Standpunkt einnehme, ja sogar eher eine Pro-GEZ-Standpunkt, aber sicher keine negativen. Wir können aber die Strittigkeit zur Negativauskunft weglassen. Dazu muss ich noch als Zeuge in eigener Sache sagen, dass mir telefonisch folgende Auskünfte gegeben worden sind: GEZ-Callcenter: Man muss Negativauskünfte geben. Eine Landesrundfunkanstalt: Einmal, man müsse Fehlanzeigen auf befragen machen, einmal dass dies umstritten sei und ohne weiteres abgelehnt werden kann. Auskunft eines Juristen: Keine Aussagen machen, Anschreiben wegwerfen, Hausbesucher abweisen. Ich bin in der Praxis viel freundlicher und beantworte alle Schreiben und Anfragen, wenngleich ich gerne Rückfragen stelle und mich stets über meine Rechte belehren lasse. Ich habe nun beide Institutionen bereits vor mehreren Monate dbzgl. angeschrieben, aber bislang habe ich noch kein schriftliches Ja oder Nein bekommen. Wie steht es mit Deinen Recherchen, so Du welche anstellst? Ich kann hiermit als Zeuge aussagen, dass zumindest einige Leute bei GEZ und meiner Landesrundfunkanstalt der Meinung ist, dass Negativanzeigen zu geben sind. Der LDA, mein Anwalt, Du und ich sind indes anderer Meinung. - Was machen wir jetzt mit Deinem Fazit? Du "hältst" wieder mal etwas für etwas, wir habe also wieder eine Meinung. Ist die neutral?
- Zum von dir zitierten "juristisch durchsetzbaren Auskunftsanspruch" und die von Dir abgeleitete Auskunftspflicht (du fragtest nach der Bedeutung) kann ich nur das sagen, was weiter oben steht. Ich habe kein Gegenargument von Dir gehört, das es zu entkräften gäbe. Durchzusetzen ist derselbe nur theoretisch, denn ein Bürger kann sich im Zweifelsfall auf sein Aussageverweigerungsrecht zurückziehen. Für Beklagte hat dies selbst vor Gericht bestand, und die GEZ ist ein Stück weiter untern angesiedelt. Ein Auskunftsanspruch besteht zweifelsfrei, die GEZ kann sogar (auf Umwegen) ein "Ticket" schicken, gegen selbiges kann man Widerspruch einlegen, dann trifft man sich vor Gericht. Die Herleitung einer Auskunftspflicht aus einem Auskunftsanspruch im konkreten Fall konnte auch von meinem Anwalt nicht nachvollzogen werden. Grundsätzlich ist niemand irgendeiner Privatperson (und Außendienstler der LRA sind nichts anderes) zur Auskunft verpflichtet. Vor Gericht sieht das anders aus, vor allem, wenn man als Zeuge auftritt. - Ich frage mich zudem, wie es kommt, dass die GEZ für mich eine Sperrvermerk vorgesehen hat, sodass ich niemals mehr von ihr angeschrieben werde. Weiterhin frage ich mich, wie es mit einer durchsetzbaren Auskunftspflicht steht, wenn Hausverbote akzeptiert werden, wenn ich sogar einen Außendienstler wegen Hausfriedensbruch dran kriegen kann. Das kann doch schwerlich sein, wenn ich gegenüber dem guten Mann wirklich eine Auskunftspflicht hätte. Unbestritten ist, dass ich Geräte anzeigen muss (Anzeigepflicht). Unbestritten ist ebenfalls, dass mich die GEZ um Auskünfte fragen kann. Alles andere überlasse ich dann einem der zum Glück hervorragend funktionierenden deutschen Gerichte. Und dort könnte dann ein Schwarzseher endlich mal klären, ob er ohne Geständnis seiner Sünden in der Vergangenheit auf Basis seines Aussageverweigerungsrechts für mehr als die Gebühren herangezogen werden kann, deren Unterschlagung ihm tatsächlich nachgewiesen werden kann. - Die Schreiber des Rundfunkgebührenstaatsvertrags habe nicht umsonst in Anzeigepflicht und Auskunftsanspruch unterschieden, oder weshalb wurde dort nicht eine Auskunftspflicht festgelegt? Nach meinem Rechtsverständnis deshalb, weil es grundrechtlich im konkreten Fall nicht geht. Wir sprechen noch dazu vom Umfeld einer Ordnungswidrigkeit, die auf der Ebene von falschem Parken anzusiedeln ist.
- Zum hier und im Netz kursierendem Begriff Auskunftspflicht: Sicher mag er hier und anderswo kursieren und auch von der GEZ verwendet werden, dadurch wird er aber nicht richtiger. Ich würde, gerade um Lexikoncharakter und Neutralität zu wahren, darauf hinweisen wollen. - Ich kann noch immer nicht nachvollziehen, was gegen die im Rundfunkgebührenstaatsvertrag verwendeten Begriffe Auskunftsanspruch und Anzeigepflicht einzuwenden ist, gerade weil dort der Begriff Auskunftspflicht (sicher nicht zufällig) nicht vorkommt. Wenn wir uns an die Begrifflichkeit des Vertragstextes halten, gibt es sicher keine Diskussionen um den Begriff Auskunftspflicht. Wie schon gesagt: Eine Pflicht ist stets proaktiv zu verstehen (Anzeigepflicht, ich habe meine Geräte anzumelden, ob es mir nun passt oder nicht), ein Anspruch dagegen reaktiv (Auskunftsanspruch: Jemand wendet sich an mich und will Auskunft, und ich (reagiere /) entscheide dann, ob ich die Auskunft gebe oder abwarte, bis ich mit einem Richter spreche und dann nach 136 StPO die Auskunft verweigere, sollte ich mich selbst belasten).
- Ich habe nicht die Absicht, korrekte Informationen so zu formulieren, dass sie nicht neutral wirken. Fraglich ist, ob Du eine neutralere Sicht bringen kannst, als ich. In der derzeitigen Form ist der Abschnitt "Auskunftspflicht" schlichtweg halbwahr. Wir können gemeinsam damit beginnen, hier im Diskussionsteil eine bessere Formulierung zu bauen, anstatt andauernd am Artikel zu schrauben. Bist Du an sowas interessiert?
- Nun ein Fazit meiner subjektiven Sichtweise. Bei mir kommt die Angelegenheit wie folgt an, und ich bitte Dich, mich zu korrigieren: Ich habe den Text geändert, du hast ihn reverted, da Dir einige Dinge nicht gefallen; konkrete Argumente gegen meine Änderungen sind, vom üblichen Sprachgebrauch abgesehen, der so üblich nicht ist, nicht gekommen. Im Gegenteil lehnst Du die im Vertragstext verwendeten Begriffe ab und definierst eigene, auf deren Verwendung du beharrst. Einige meiner Feedbacks aus meiner letzten Antwort wurden von mir ignoriert. Ich habe eine Konsenssuche angeboten, und Du hast sie abgelehnt. Grundsätzliche Fragen daher: Bist Du der Meinung, dass der derzeitige Text objektiv, vollständig, korrekt und neutral ist, und dass er auf keinen Fall verbessert werden kann? Bist Du überhaupt gewillt, eine Änderung des derzeitigen Textes zu akzeptieren?
- -- 83.243.113.135 19:31, 10. Dez 2005 (CET) (noch immer unbekannt, aber dennoch existent)
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- @ Unbekannt
- Nöö - wo weit interessiert mich die persönliche Ansicht eines einzelnen Datenschützers auch wieder nicht. Relevant ist in unserer Frage der RGebStV, und der ist nun mal ganz und gar anderer Ansicht als Dein Datenschützer. Selbst falls Dein Datenschützer die GEZ tatsächlich korrekt zitiert hat und Du ein Dokument der GEz vorlegen könntest, in dem sich die GEz auf diesen Standpunkt stellt, wäre das irrelevant, denn auch die GEZ ist keine maßgebliche Quelle, wenn es um die juristische Auslegung des RGebStVs geht. Da aber die Ansicht Deines Datenschützers auch absolut keinen Widerhall in der Praxis der GEZ oder der LRAs hat (ohne "tatsächliche Anhaltspunkte" werden keine Zwangsanmeldungen durchgeführt oder Verwaltungszwangsverfahren eingeleitet), können wir das also ganz beruhigt ad acta legen und können uns hier - so wie ich es getan habe - auf die einzig relevante Quelle berufen: den RGebStV. Alles andere hat in einer Enzyklopädie nix verloren.
- So, nun zu Deinem tatsächlich nur als schwachsinnig zu bezeichnenden Argument, dass ein juristisch durchsetzbarer und in der Praxis tatsächlich durchgesetzter Anspruch auf Auskunft keine Auskunftspflicht desjenigen begründet, gegen den sich dieser Auskunftsanspruch richtet. Sorry, aber da solltest Du Dich vielleicht doch eher erst mal mit der Bedeutung der Begriffe auseinander setzen und noch ein wenig elementare Logik üben, bevor Du anfängst Artikel für eine Enzyklopädie zu verfassen. Dazu ist von meiner Seite nicht mehr zu sagen. Falls Dir das nicht passt, dann solltest Du Dich an einen Wiki-Moderator wenden oder ein Schiedsverfahren einleiten, aber auf dieser Ebene gebe ich mich mit solchem Blödsinn nicht ab. Tom.berger 14:02, 11. Dez 2005 (CET)
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- Hallo Tom,
- Schwachsinn, Blödsinn und "mein" Datenschützer. - Ich vermisse noch immer die Sachebene.
- Ich sehe noch immer keinen logischen Schluss, der vom Auskunftsanspruch zur Auskunftspflicht führt. Einen Anspruch kann jeder erheben, ob ich dem Anspruch nachkommen muss, ist eine andere Angelegenheit. Bitte sei so gut und führe den logischen Schluss komplett durch, wobei das Wort "offensichtlich" sicherlich keine logische Operation darstellt. Indes geht es mir vielmehr noch immer darum, dass der Begriff Auskunftspflicht nicht im Rundfunkgebührenstaatsvertrag zu finden ist.
- Ich habe mal den fraglichen Landesdatenschutzbeauftragten angeschrieben und harre der Antwort. Ich finde es lustig, dass Du von mir oder einem Landesdatenschutzbeauftragten Dokumente verlangst, meine eigenen Erlebnisse nicht mal in Deiner Amntwort ansprichst (immerhin biete ich mich als Zeuge an), aber selber nicht die Begrifflichkeit eines Dokuments (des Rundfunkgebührenstaatsvertrags) verwendest, sondern ohne Dokumente die Auskunftspflicht als Begriff stehen lassen willst, wo dieses Wort doch gar nicht im Vertrag vorkommt. - Wie steht es mit Dokumenten, in denen ganz klar steht, dass aus dem Auskunftsanspruch eine (nicht verweigerbare) Auskunftspflicht wird, und zwar für unseren ganz konkreten Fall? Also ohne solch ein Dokument tue ich mir wirklich schwer, den aktuellen Abschnitt stehen zu lassen.
- Wir haben ein neues Thema gefunden, d.h. Du hast es gerade eingeführt: Zwangsanmeldungen. Das will ich im Moment noch nicht vertiefen. Jeder solchen Anmeldung kann zweifelsfrei im Widerspruchsverfahren begegnet werden, dies nur am Rande.
- Ich entnehme Deiner Antwort leider nicht, ob Du bereit bist, an der Verbesserung des derzeitigen Abschnitts mitzuwirken, und wenn Du nicht aktiv mitwirken willst, so sie doch nicht zu blockieren.
- Kannst Du mir einen Moderator für unseren Disput empfehlen?
- -- 83.243.113.135 16:18, 11. Dez 2005 (CET) (noch immer nicht registriert)
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- @Unbekannt: Du schreibst: "Ich sehe noch immer keinen logischen Schluss, der vom Auskunftsanspruch zur Auskunftspflicht führt." Macht nix, Du kannst sicher auch ohne besondere intellektuelle Fähigkeiten ein erfülltes Leben führen. Dass ich an der stetigen Verbesserung des Artikels aktiv interessiert bin, solltest Du schon daran erkennen können, dass große Teile des Artikels von mir sind, und dass ich mich sehr häufig bei Änderunegn einmische. Deine Änderungswünsche sind keine Verbesserungen, vielmehr argumentierst Du sachlich falsch.
- Die persönliche Diskussion mit Dir über Deine kruden Ansichten habe ich da oben schon für beendet erklärt - wende Dich an eine Moderator oder an ein Wiki-Schiedgericht, wenn Dir was nicht passt. Wenn Du keinen Moderator kennst: hier auf der Diskussionsseite haben sich ja schon einige geäußert, die kannst Du ja ansprechen. Tom.berger 11:12, 12. Dez 2005 (CET)
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- Hallo Tom.Berger,
- ohne besondere itellektuelle Fähigkeiten ein erfülltes Leben führen, krude Ansichten - gepaart mit Zitaten von weiter oben. Na, na, na...
- Der logische Schluss wurde mir nicht transparenter durch Deine Antwort. Willst Du mich wirklich dumm sterben lassen? Rücksprache mit einem Juristen hat abermals ergeben, dass auch er noch immer nicht aus einem Auskunftsanspruch keine Auskunftspflicht herleiten kann. Ich bezweifle daher, dass Du es kannst, aber ich höre / lese.
- Ich habe mich an Markus Müller (s.u.) mit der Bitte um Moderation gewendet, der meinte, ich solle hier mal andere Meinungen einholen. Genau dies werde ich in den nächsten Tage angehen. Wie von mir vorgeschlagen (worauf Du nicht eingegangen bist), werde ich Änderungen hier im Diskussionsteil vorstellen und die restliche Wiki-Gemeinde um Beurteilung bitten. Ich wäre Dir dennoch für namentliche Vorschläge eines Moderators dankbar.
- Mir ist aufgefallen, dass Du ausschließlich hier beim GEZ-Artikel aktiv bist. Reine Neugierde: Hat das einen besonderen Grund? -- 83.243.113.135 17:18, 12. Dez 2005 (CET)
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- @ Unbekannt: Ein Tipp: mit dem Einholen anderer Ansichten tust Du Dich vermutlich leichter, wenn Du den Angesprochenen erst mal selbst ausführlich darlegst, was Du unter dem Begriff "Auskunftspflicht" verstehst, und warum und wie Du zu der absurden Auffassung gelangt bist, dass derjenige, der qua Gesetz gezwungen werden kann, einen Auskunftsanspruch eines anderen zu erfüllen, hier nicht einer Auskunftspflicht unterliegt.
- Ich kenne keine anderen Moderatoren als diejenigen, die hier schon aktiv geworden sind. Abgesehen davon willst Du Deine absurde Meinung im Artikel reflektiert sehen und den Artikel dahin gehend ändern, und da sehe ich nicht ein, warum ausgerechnet ich Dir dabei helfen sollte ...
- Dir ist also aufgefallen, dass ich hier im GEZ-Artikel aktiv bin. Gratuliere zu dieser Erkenntnis. Du willst außerdem zu dem Schluss gelangt sein, dass ich "ausschließlich" hier aktiv sei. Nun, dieser Schluss gibt uns ein weiteres Mal Aufschluss über Deine Fähigkeit, Schlüsse zu ziehen, über meine Aktivitäten bei Wikipedia sagt das allerdings gar nichts aus. Und um Deine letzte Frage auch noch zu beantworten: selbstständlich gibt es einen besonderen Grund, warum ich mich besonders intensiv im den GEZ-Artikel kümmere. Hast Du denn keinen Grund dafür, warum Du hier die Anti-GEZ-Fraktion vertrittst? Warum fragst Du? 84.138.115.208 18:05, 12. Dez 2005 (CET)
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- Hallo 84.138.115.208 (Tom.berger oder noch ein Unbekannter ;-)
- absurde Meinung. Hmmmm, hmmmm. Ach, ich liebe sowas, aber es ist nicht Ziel führend. Wenn, dann schon eine nach Art. 5 GG geschützte persönliche Meinung. Aber eigentlich glaube ich immer, dass ich hier analytisch argumentiere und keine Meinungen verbreite. Wie steht es nun mit einem logischen Nachweis oder einem Dokument, aus dem beleidigungsfrei und ohne den nicht existenten logischen Operator "offensichtlich" o.ä. aus einem Auskunftsanspruch eine Auskunftspflicht hergeleitet wird?
- Warum solltest Du mir helfen? Wiki ist ein Gemeinschaftsprojekt. Ich hoffe sehr auf die Hilfe anderer Leute, insbesondere, wenn ich etwas nicht weiß oder wenn ich unwissentlich fehlerhafte Artikel schreibe. Ich betrachte Dich nicht als Feind und Du mich hoffentlich auch nicht. Wir haben nach meinem Verständnis unterschiedliche Auffassungen von dem, was objektiv, neutral und vollständig ist, und - sorry - ich kann bei Dir keine sachliche Auseinandersetzung erkennen. Gerade, weil wir weit voneinander weg sind, sehe ich dies als Möglichkeit, etwas für die Wiki zu tun und (sehr egoistisch von mir) etwas zu lernen. Wenn Du mir sagst, dass Du die derzeitige Darstellung des Abschnitts Auskunftspflicht als perfekt ansiehst und deshalb alle Änderungen zurückdrehst, dann nehme ich dies zur Kenntnis, teile aber diese Sichtweise nicht. Wenn Du Verbesserungspotential siehst, dann bin ich der erste, der mithilft, denn ich sehe dieses Potential.
- Danke für den Tipp. Zur Darlegung des Unterschieds zwischen Auskunftsanspruch und Auskunftspflicht verweise ich auf weiter oben, werde aber die wesentlichen Punkte nochmals zusammenfassen, wenn ich eine Neuformulierung hier im Diskussionsteil anbiete. Nochmals hier, aber dann will ich mich nicht mehr wiederholen. Jedermann, der Rundfunkgeräte zum Empfang bereit hält, hat eine Anzeigepflicht (§3 Rundfunkgebührenstaatsvertrag). Daraus lässt sich sicherlich eine Auskunftspflicht ableiten. Dieser nicht nachzukommen, ist eine Ordnungswidrigkeit. Im derzeitigen Abschnitt über Auskunftspflicht werden zwar die Daten, die nach §3.2 erhoben werden können, aufgezählt. Der Rest des Textes bezieht sich aber auf §4.5 (und zitiert ihn sinngemäß), der nur von einem Auskunftsaanspruch spricht. Nach abermaliger Rücksprache mit einem Juristen nochmals: Auskunftsanspruch bedeutet keine Auskunftspflicht. Ansprüche erheben kann jeder, ob der Anspruch berechtigt ist, ist eine andere frage, und ob aus dem Anspruch eine Pflicht herzuleiten ist, ist noch was ganz anderes.
- Beispiel: Ein Außendienstler einer LRA steht vor Deiner Tür und fragt nach Rundfunkgeräten. Dabei beruft er sich auf seinen Auskunftsanspruch. Hast Du Geräte zu Hause, so ist sein Auskunftsanspruch berechtigt. Du bedankst Dich für seinen Besuch und schickst ihn nach Hause, ohne eine Auskunft zu geben. Dir passiert nichts. Nun fotografiert Dich der gute Mann beim Fernsehen zu Hause (warum ziehst Du auch die Vorhänge nicht zu?), hat also einen "tatsächlichen Anhaltspunkt" im Sinne von 4.5. Da Du nicht mit ihm sprichst, wählt die LRA den Rechtsweg, und lässt Dir erstmal ein "Ticket" zustellen, auf dem 1000.- steht. Du liest die Rechtsbehelfsbelehrung und legst Widerspruch ein und tust sonst gar nichts. Die LRA klagt und Du kommst vor Gericht. Dort wirst Du als Beklagter(!) gefragt, seit wann Du denn das Gerät hast. Laut Fotobeweis hattest Du am 12.12.2005 eines zu Hause. Dies bestreitest Du nicht, verweigerst aber ansonsten die Aussage. Der Richter akzeptiert dies und legt nach Beweislage fest, seit wann Du den Fernseher hast (12.12.2005). - Eine Auskunftspflicht kommt dabei überhaupt nicht vor. Im Vertrag steht auch sicher nicht versehentlich Auskunftsanspruch und nicht Auskunftspflicht. Anders formuliert: Eine (nicht abweisbare) Auskunftspflicht (mit Bezug auf 4.5), die über die im Rahmen der Anzeigepflicht in §3.2 geregelten Daten hinaus geht und der im Rahmen der Anzeigepflicht nach 3.1 nachzukommen ist, existiert schlichtweg nicht; vor allem keine, die sich aus 4.5 herleiten ließe. - Im selben Fall wird Dein Nachbar vor Gericht als Zeuge vorgeladen und befragt, ob er wisse, seit wann du den Fernseher hast, da er bei Dir ein und aus geht. Da er sich durch nichts selbst belasten würde, kann der Nachbar die Aussage nicht verweigern. Im Gegenteil kann gegen ihn Beugehaft verhängt werden, wenn er nicht aussagt, was er weiß, z.B. dass er den Ferseher erstmals bei Dir am 23.2.1999 gesehen hat. Daran kann er sich noch gut erinnern, da Du damals eingezogen bist und er seitdem an Wochenenden Deine Katze füttert. Hier dürfte der Begriff "Auskunftspflicht" wohl ungefähr passen.
- Eine Auskunftspflicht wäre wie jede andere staatsbürgerliche Pflicht (z.B. Wehrpflicht) unabweisbar. Ein Widerspruch kann nur im Rahmen gesetzlicher Möglichkeiten erfolgen (z.B. KDV nach 4.3GG oder die Sonderregelungen für Zeugen Jehovas). Bestünde eine Auskunftspflicht nach 4.5 Rundfunkgebührenstaatsvertrag, so wäre diese im Rahmen der durch 4.5 gegebenen Einschränkungen unabweisbar, Du müsstest also auf Befragen eine Auskunft geben. Jedoch machst Du Dich nicht strafbar und begehst auch keine Ordnungswidrigkeit, wenn Du Besuche von umgangssprachlich sog. "Gebührenfahndern" abweist und Anschreiben der GEZ wegwirfst oder anders formuliert: die Auskunft verweigerst (keine Auskunftspflicht ungeachtet des Auskunfsanspruchs). Dagegen begehe ich eine Ordnungswidrigkeit, wenn ich Geräte nicht anmelde (Verstoß gegen die Anzeigepflicht nach 3.1 und die damit verbunden Auskunftspflicht, wenn ich schon eine Anzeige mache, über die Daten nach 3.2), und eine Ordnungswidrigkeit und evtl. eine Straftat, wenn ich falsche Angaben bei einem Auskunftsansuchen (im Rahmen des Auskunftsanspruches) mache. - Konsequenz: Besser gar nichts sagen als zu lügen (oder versehentlich was falsches sagen).
- Wie schon geschrieben: Auskunftspflicht (wie Anzeigepflicht) ist proaktiv, Auskunftsanspruch ist reaktiv.
- Wie schon mehrmals geschrieben: Der Begriff "Auskunftspflicht" kommt im Rundfunkgebührenstaatsvertrag nicht vor, die dort vorkommenden Begriffe "Anzeigepflicht" und "Auskunftsanspruch" kommen dafür im Wiki-GEZ-Artikel nicht vor.
- Soweit klar? - Wenn überhaupt, würde ich von einer "verweigerbaren Auskunftspflicht" sprechen. Der Begriff Auskunftspflicht ist m.E. sehr irreführend und erweckt den Anschein, dass man auf Anschreiben oder Besuche zu reagieren hätte. So lange kein Verwaltungsbescheid mit Rechtsbehelfsbelehrung vorliegt, muss niemand irgendetwas tun bzw. eine Auskunft geben. Sieht die Rechtsbehelfsbelehrung ein Widerspruchsrecht vor (und das tut sie immer), reicht dies aus, um ein Auskunftsansuchen abzuwehren; vorerst wenigstens. Interessant wird es dann bei Gericht.
- Zu meinen "Schlüssen". Jetzt habe ich den Salat, da ich mal doch anstatt eine reine Sachfrage eine persönliche Frage gestellt habe. Ich war auf Benutzer Tom.berger und habe auf "Links auf diese Seite" geklickt. Dabei kam außer GEZ nicht viel. Meine Rückfrage war reine Neugierde, wie gesagt. Ich interpretiere Deine Antwort so, dass Du es wie ich machst: Ich bin etwa seit Artikel 25.000 dabei und arbeite immer wieder mal mehr oder weniger intensiv bei Themen mit, bei denen ich etwas betragen zu können glaube. Dabei scheinst Du nur für den GEZ-Artikel den alias tom.berger zu nutzen, und ich nutze eben keinen Alias. - Ich bin noch immer neugierig: Nennst Du Deinen Grund für Dein besonderes Interesse auch? Bei mir ist es recht einfach: Ich wollte was zur Rechtsform der GEZ nachschlagen, habe dann den Artikel gelesen und dabei gesehen, dass ich "Erkenntnisse" beitragen kann (z.B. Sperrdatei, Hausverbote und schließlich den Abschnitt über Auskunftsanspruch, Anzeigepflicht und die fragliche Auskunftspflicht), und habe eben dies getan. Dann kamen Deine wiederholten und m.E. unbegründeten reverts und ich habe diese Diskussion gestartet.
- Zu vorletzt: Ich sehe nicht, dass ich im Rahmen der Artikelgestaltung nicht neutral war oder als Person contra-GEZ sei. Letzteres ist eine Unterstellung, ob sie richtig oder falsch ist, sei dahin gestellt. Genauso gut könnte ich behaupten, dass Du von der GEZ beauftragt bist, eine neutrale und am Wortlaut des Rundfunkgebührenstaatsvertrags orientierte Darstellung des Auskunftsanspruchs zu verhindern. Das wäre nun wirklich nicht beweisbar.
- Zum Schluss: Ich biete Dir abermals an, einen Konsens zu suchen. Ich werde dazu in den nächsten Tagen hier im Diskussionsteil einen oder zwei Entwürfe für eine Umarbeitung des Abschnitts "Auskunftspflicht" vorschlagen. Gerade weil Du kritisch bist, bitte ich Dich um Mithilfe und sachliche Auseinandersetzung (und keine Beleidigungen mehr) und hoffe, dass andere Leser ebenfalls einen kritischen Blick auf die Entwürfe werfen und Verbesserungsvorschläge einbringen. Ich hoffe dbzgl., dass ich von der Landesdatenschutzbeauftragten von Berlin-Brandenburg bis Ende der Woche eine Antwort auf meine Rückfrage bekommen habe (s.o.), ansonsten fange ich wohl übers Wochenende mit einem Entwurf an.
- Noch eine Frage in die Runde: Falls jemand den Eindruck hat, ich hätte mich nicht korrekt im Rahmen dieser Diskussion verhalten oder dass ich Unwahrheiten verbreitet hätte, dann bitte mit kurzer Begründung melden. Ohne Feedback sterbe ich sonst dumm.
- -- 83.243.113.135 23:09, 12. Dez 2005 (CET) (unbekannt, kenne ich mich selbst?)
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- @Unbekannt: Ob Du Dich selbst kennst weiss ich nicht. Hier jedenfalls trittst Du anonym auf, und Du wirst Deine Gründe dafür haben. Übrigens: auch absurde Meinungen sind durch das GG geschützt, deswegen sind sie aber nicht weniger absurd. Ich lasse Dir gerne auch Deine Meinung, warum sollte ich die ändern wollen? Durch Reverts u.ä. verbiete ich Dir nicht Deine Meinung, sondern verhindere, dass Du Deine absurde Meinung in einen enzyklopädischen Artikel einfliessen lässt. Das wiederum ist mein gutes Recht.
- Du bist also "seit Artikel 25.000" dabei. Nun, irgend jemand wird wohl für den schlechten Ruf von WP verantwortlich sein, und Du scheinst mir da ein guter Kandidat zu sein. Vielleicht solltest Du doch besser mal was anderes machen, als WP für die Verbreitung Deiner persönlichen Ansichten zu missbrauchen.
- Du hast Dich also bei einem Juristen nach Auskunftsanspruch und Auskunftspflicht erkundigt, aber da hättest Du wohl besser aufgepasst (oder einen besseren Juristen konsultiert, je nachdem). Eine gesetzlich verankerte Pficht kann durchaus auch bestehen, ohne dass die Nichtbefolgung eine Straftat oder Ordnungswidrigkeit darstellt. Wenn Du beispielsweise in einem Kaufhaus etwas kaufst, dann hast Du die Pflicht, Deinen Teil des Vertrags zu erfüllen, also die Ware zu bezahlen. Befolgst Du diese Pflicht nicht, dann ist das keinesfalls eine Straftat ...
- Du übersiehst ganz offensichtlich absichtsvoll (Du wurdest schon des öfteren darauf hingewiesen, weigerst Dich aber beharrlich, es zur Kenntnis zu nehmen), dass Du, falls Du zu der im RGebStV definierten Personengruppe gehörst, der LRA (bzw deren bevollmächtigen Vertretern, also der GEZ und dem Kontrolleur) sehr wohl Auskunft geben musst. Falls Du Dich weigerst, dann wird, so jedenfalls sieht das Gesetz es vor, ein Verwaltungszwangsverfahren eingeleitet, und das geht dann auch bis zur Zwangshaft.
- Muss jemand von Gesetzes wegen eine Auskunft geben, so wie es hier der Fall ist, dann definiert dies eine Auskunftspflicht. Dieser Zusammenhang ist trivial, und dass man sich mit solchen Diskussionen überhaupt herum schlagen muss, ist eine traurige Begleiterscheinung des Umstands, das in WP jeder Depp schreiben darf ...
- Du musst mich übrigens nicht extra fragen, wenn Du am Artikel was ändern willst. Das ist Dein gutes Recht. Und meins ist, das rückgängig zu machen, wenn ich Deine Ausführungen für falsch oder auch nur überflüssig halte. Da Du anonym schreibst und unter vermutlich wechselnden IPs auftrittst, werde ich Änderungen nicht unbedingt Dir zuordnen können. Aber ich verfolge Änderungen an diesem Artikel ohnehin sehr aufmerksam, wie Du weisst.
- Ach ja, der Grund, warum ich hier mehr als woanders schreibe: ich bin ein sehr großer Anhänger des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und halte die Konstruktion seiner staatsfernen Finanzierung für unumgänglich. Und da diese Konstruktion hier und anderswo im Internet extremen Anfeindungen ausgesetzt ist, habe ich mir zum Ziel gesetzt, diesen kurzsichtig-dummen und demokratiefeindlichen Ansichten eine fundierte Meinung entgegen zu setzen. Ich schreibe noch bei etlichen anderen Artikeln mit und trete dort auch unter meinem Namen auf (wenn nicht wie heute zufällig und unbemerkt mal mein Login abläuft), aber ich habe es nicht nötig andere Artikel auf meine Beobachtungsliste zu setzen (auch dieser steht nur zufällig drauf, mein Gedächtnis arbeitet recht gut).
- Ansonsten findest Du ziemlich weit unten ohnehin einen Diskussionsaufruf von mir. Ich plane, den GEZ-Artikel demnächst ganz massiv zu ändern und von allem Meinungsballast zu befreien. Du kannst ja gerne Deine Ansichten dazu einfliessen lassen.
- Tom.berger 23:38, 12. Dez 2005 (CET)
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- Hallo Tom.berger,
- jeder Depp, kurzsichtig-dumm, demokratiefeindlich (damit waren wohl eine Menge Mitautoren gemeint, nicht nur ich?)... hört hört. Und so schlecht ist der Ruf der Wiki auch wieder nicht... Welch sachliche Auskdrucksweise zum wiederholten Male. Wenn Du mich schon persönlich angreifst, beleidigend bist, eine sachliche Auseinandersetzung nicht anstrebst, so bitte ich Dich doch nachdrücklich darum, nicht auch noch Unterstellungen zur politischen Gesinnung der Autoren, die an diesem Artikel mitschreiben, zu verbreiten, die unhaltbar sind. Denkst Du nicht, das geht ein wenig zu weit? Wie würde wohl Domokratie, Familienleben, Forschung oder Arbeitswelt funktionieren, wenn wir alle so miteinander sprechen und umgehen würden?
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- Na, offenbar sind der von mir befragte Jurist (d.h. inzwischen sind es schon mehrere) und ich dumm genug, um den logischen Operator "trivial" auch nicht zu kennen. Bist Du Jurist? Falls Du Jurist bist: Was kostet mich ein Gutachten bei Dir? - Nochmals: Aus dem Rundfunkgebührenstaatsvertrag ist lediglich zu entnehmen, dass die GEZ bzw. die LRA einen Auskunftsanspruch haben. Falls jemand zum fraglichen in 4.5 definierten Personenkreis gehört, ist der Auskunftsanspruch berechtigt. Eine Aussage muss man deshalb dennoch nicht machen. Prinzipiell gilt: So lange kein Bescheid mit Rechtsbehelfsbelehrung im Briefkasten liegt, muss gar nichts getan werden. Gerade "Gebührenfahnder" als Freiberufler können keinen solchen Bescheid erlassen, daher müssen sie Dich auch nicht über Deine Rechte belehren, aber gerade deshalb kann man sie nach Hause schicken (Zitat aus Juristenmund: Die sind rechtlos.), egal, wie viele Fernseher in der Wohnung stehen. Treffen sich die Parteien schließlich vor Gericht, dann kann (wie gesagt) die Aussage verweigert werden, wenn man sich dadurch selbst belasten würde. Ich wiederhole mich: Auskunftspflicht herleitbar aus Anzeigepflicht, das ist sogar für mich OK, obwohl der Begriff Auskunftspflicht auch nicht in §3 vorkommt. Auskunftspflicht ungleich Auskunftsanspruch. Auskunftspflicht nicht herleitbar aus Auskunftsanspruch. Aber was schwerer wiegt: Der Begriff "Auskunftspflicht" kommt im Rundfunkgebührenstaatsvertrag nicht vor, im Wiki-Artikel werden §3 und §4 miteinander vermischt und im Wiki-Artikel kommt Auskunftsanspruch und Anzeigepflicht nicht vor, was auf jeden Fall eine qualitative Lücke darstellt.
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- Der Vergleich mit dem Kaufhaus ist m.E. nicht gut übertragbar. Falls jemand etwas nimmt und nicht bezahlt, nennt man das gemeinhin Diebstahl. Ein Kaufvertrag kam dabei gar nicht zu Stande. - Das ist dann ungefähr das, wenn jemand schwarzsieht und seiner Anzeigepflicht nicht nachgekommen ist. - Gehe ich zur Kasse und bezahle, kommt ein Kaufvertrag zu Stande. - Das ist etwa so, wie wenn ich meine Geräte anmelde und bezahle. - Werde ich ohne Bezahlung hinter der Kasse vom Kaufhausdetektiv angesprochen, ob ich ein Teil geklaut hätte, so verweigere ich die Aussage (da ich mich dadurch selbst belasten könnte). Werde ich trotz des Teils Bezahlung angesprochen, oder angesprochen, obwohl ich nichts genommen habe, verweigere ich auch die Aussage (da ich sicherlich nicht zum "auskunftspflichtigen" Personenkreis gehöre) und lasse gleich mal die Geschäftsführung antanzen; der Kaufhausdetektiv bekommt auch gleich eine Anzeige wegen übler Nachrede und Verleumdung; sofern mein Ruf so geschädigt wird, dass mir ein nachweisbarer Kapitalschaden entstanden ist, kriegt der Detektiv auch eine Rechnung von mir.
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- Die zu klärende Frage ist nicht, ob ich Dich fragen muss, wenn ich am Artikel etwas ändere. Die Frage lautet eher: Wie kann eine Verbesserung (die mit einer Änderung verbunden ist) durchgeführt werden, wenn Du einerseits jede Konsenssuche verweigerst und anderseits Änderungen nicht etwa verbesserst, sondern revertest. Ein revert ist schon ein extremes Mittel, da er das "Wachstum" eines Artikels zurückdreht. Somit würdest Du einen editwar starten, wogegen ich hier im Diskussionsteil die Frage klären will, wie ein verbesserter Artikel aussehen sollte, ehe abermals das ich-ändere-Du-revertest-Spiel beginnt. Besteht zumindest Konsens darüber, dass der Begriff Auskunftspflicht nicht im Rundfunkgebührenstaatsvertrag steht? Besteht weiterhin zumindest Konsens darüber, dass der Umstand, dass inzwischen mehrere von mir konsultierte Rechtsexperten (=Volljuristen) Deine Sichtweise (von Meinung will ich nicht sprechen) nicht teilen, dass sich eine Auskunftspflicht aus dem Auskunftsanspruch herleiten lässst, und dass dies Grund sein sollte, das Thema Auskunftsanspruch/Auskunftspflicht zu überarbeiten?
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- Ohne Dir abermals zu nahe treten zu wollen, kann ich nur sagen, dass ich dem ÖRV im höchsten Maße neutral gegenüber stehe, da ich weder Radio noch Fernseher besitze. Als Befürworter des ÖRV magst Du nicht neutral sein, das muss Dich aber nicht davon abhalten, neutral zu schreiben, einen wiki-typischen Konsens anzustreben und sachlich zu argumentieren. Es ist nichts schlimmes, wenn man mal falsch liegt, jedoch bin ich mir in diesem Fall ausnahmesweise sicher, dass ich nicht falsch liege.
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- Ich denke, eine weitere Auseinandersetzung ausschließlich zwischen uns beiden führt zu nichts. Nach dem Konflikteskalationsmodell nach Glasl will ich jedoch nicht die Debatte durch einen Kontaktabbruch beenden, um eine win-win-Situation weiter wahren zu können. Ich schlage vor, diese Diskussion ruhen zu lassen, und meine demnächst hier vorgestellten Änderungsvorschläge unmittelbar zu bearbeiten. Wahrscheinlich fange ich doch schon entgegen meiner Ankündigung vor dem Wochenende an. Sofern Du Jurist bist, lasse mir mal einen Kostenvoranschlag für ein Gutachten zukommen. Vielleicht investiere ich ja tatsächlich auf diese Weise noch Geld in die Wiki und hole noch zwei Gegengutachten ein ;-)
- -- 83.243.113.135 16:17, 13. Dez 2005 (CET)
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- Hallo Tom und Rest der Welt,
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- nun habe ich die Antwort des Datenschutzbeauftragten. Zu meiner Zerknirschung ist festzustellen, dass im konkreten Fall tatsächlich eine Auskunftspflicht aus dem Auskunftsanspruch abzuleiten ist. Das Aussageverweigerungsrecht bleibt zwar unberührt, gilt aber tatsächlich erst nach Einleitung des Ordungswidrigkeitsverfahrens. Es wäre dennoch ohne Unverschämtheiten und auf einer reinen Sachebene gegangen.
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- Hier nun die Auskunft in der üblichen m.E. hervorragenden Qualität und Verständlichkeit kundenorientierter öffentlichen Einrichtungen ...
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- Wir hoffen, dass wir zur Klärung der Diskussion ein wenig beitragen können. Es geht zum Ersten offensichtlich um die Aussage in Punkt 4. unseres Faltblatts, dass Negativauskünfte nicht erteilt werden müssen, RBB und GEZ aber anderer Meinung seien. Zunächst möchten wir klarstellen, dass sich diese Aussage ausschließlich auf das spezielle Problem der von der GEZ so genannten "Nurhörfunkteilnehmer" bezieht. Hier hatten wir in der Vergangenheit eine Reihe von Anfragen von Bürgern zu beantworten. Im Kern geht es darum, ob jemand, der nur ein Radio angemeldet hat und nach wie vor keinen Fernseher besitzt, darüber Auskunft erteilen muss, dass er nach wie vor keinen Fernseher hat. Hat jemand überhaupt keine Geräte, also weder Radio noch Fernseher, und gibt es dafür auch keine tatsächlichen Anhaltspunkte, dann besteht auch kein Auskunftsanspruch. Das ist völlig unstreitig und ergibt sich eindeutig aus dem Rundfunkgebührenstaatsvertrag (RGebStV). [... Hier kommt noch ein Satz zu einer persönlichen Anfrage von mir...]
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- Bei den Nurhörfunkteilnehmern argumentieren die Rundfunkanstalten uns gegenüber, dass diese Rundfunkteilnehmer im Sinne des Rundfunkgebührenstaatsvertrages seien und als solche umfassend nach § 4 Abs. 5 RGebStV Auskunft erteilen müssten. Nach Ansicht der Rundfunkanstalten und der GEZ differenziere der RGebStV nicht nach der Art der Rundfunkteilnehmer. Sobald also jemand nur ein Radio habe, sei er in diesem umfassenden Sinne Rundfunkteilnehmer und müsse auch darüber Auskunft erteilen, dass er keine Fernsehgeräte habe. Wir hingegen vertreten die Auffassung, dass sich die Auskunftspflicht in § 4 Abs. 5 Satz 1 RGebStV nur auf die Gebührenpflicht bezieht. Ein Nurhörfunkteilnehmer ist nicht Rundfunkteilnehmer hinsichtlich eines Fernsehgeräts. Eine Auskunft über ein gar nicht vorhandenes Gerät ist keine Auskunft, die Grund, Höhe oder Zeitraum der Gebührenpflicht betrifft, weil eben keine Gebührenpflicht besteht. Näheres können Sie dazu in unseren Tätigkeitsberichten von 1999 (http://www.lda.brandenburg.de/sixcms/detail.php?gsid=5lbm1.c.64660.de&template=themen_e) und 2001 (http://www.lda.brandenburg.de/sixcms/detail.php?gsid=5lbm1.c.62552.de&template=themen_e) entnehmen. Seitdem hat sich an der Sachlage nichts geändert.
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- Zu Ihrer zweiten Frage teilen wir Ihnen mit, dass aus dem (rechtmäßigen) Auskunftsanspruch selbstverständlich auch eine Auskunftsverpflichtung folgt. Hat eine Person gegen eine andere einen Anspruch, ist der Anspruchsgegner natürlich auch verpflichtet, den Anspruch zu erfüllen. Dies gilt im Zivilrecht wie im öffentlichen Recht gleichermaßen. Verweigert der Anspruchsgegner die Erfüllung des Anspruchs, obwohl die Voraussetzungen gegeben sind, kann der Anspruch mit hoheitlichem Zwang durchgesetzt werden. Im Zivilrecht durch ein Zivilgericht im öffentlichen Recht durch Maßnahmen des Verwaltungszwangs. Im vorliegenden Fall ist das in § 4 Abs. 5 Satz 4 RGebStV noch einmal eindeutig geregelt.
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- § 136 StPO gilt nur für Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren. In einem solchen befinden wir uns aber nicht. Hier geht es um die Herstellung rechtmäßigen Verwaltungshandelns und nicht darum, jemanden für begangenes Unrecht straf- oder ordnungswidrigkeitenrechtlich zu belangen. Selbst über vergangene Zeiträume des Bereithaltens von Rundfunkgeräten muss Auskunft erteilt werden, da auch die Nachzahlung nicht entrichteter Rundfunkgebühren keine Selbstbelastung des Betroffenen in diesem Sinne darstellt. Ein Aussageverweigerungsrecht (bzw. ein Verwertungsverbot) besteht nur dann, wenn ein Ordnungswidrigkeitenverfahren nach § 9 RGebStV eingeleitet wird. Das ändert aber nichts an der Auskunfts- und Nachzahlungsverpflichtung gegenüber der Rundfunkanstalt.
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- Wir hoffen, dass wir Ihre Fragen beantwortet haben. Unsere Ausführungen können Sie gern bei Wikipedia verwenden.
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- In einem Vorschlag zur Neuformulierung des Abschnitts "Auskunftspflicht", den ich noch immer vor allem deshalb anstrebe, da der Begriff "Auskunftspflicht" nicht im Rundfunkgebührenstaatsvertrag vorkommt, wird diese Stellungnahme natürlich berücksichtigt werden. Mit den von mir konsultierten Juristen muss ich noch Rücksprache halten, was da wohl durcheinander gekommen ist.
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- Es bleibt festzustellen, dass die Gleichung Auskunftsanspruch = Auskunftspflicht im Umfeld des Rundfunkgebührenstaatsvertrags aufgeht. Ich denke, damit können wir diese Diskussion zu einem Ende bringen. -- 83.243.113.135 20:13, 13. Dez 2005 (CET) (unbekannt, jetzt auch noch vorübergehend verzogen)
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Sperrung
Ich habe den Artikel erst einmal wegen des Editwars gesperrt. Bitte zunächst die strittigen Punkte auf der Diskussionsseite ausräumen. --Markus Mueller 18:41, 8. Dez 2005 (CET)
- Danke.
- Die sachlich falschen Privatansichten des Users "193.197.87.102" haben hier nichts verloren, zum Glück gibt's außer mir und Eike ja aber auch noch ein paar andere vernunftbegabte Leute :-) Tom.berger 20:32, 8. Dez 2005 (CET)
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- Um mal zur Sachdiskkusion zurückzukommen, habe ich mir die Geschichte dieses Editwars angeschaut. Ein anonymer Nutzer hat versucht im Abschnitt Übertragungsweg Internet folgenden Absatz zu ersetzen:
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- "Strittig ist aufgrund unklarer Formulierungen im Rundfunkgebührenstaatsvertrag noch, ob für diese "neuartigen" Rundfunkempfangsgeräte eine Grund- bzw Radiogebühr oder eine Fernsehgebühr berechnet wird."
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- Und zwar durch:
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- "Auf diese neuartigen Rundfunkgeräte wird die Gebührenhöhe der eines Fernsehgerätes erhoben. Umstritten an dieser Regelung ist, warum der ÖRR die Streamingangebote nicht von vornherein über ein Login nur den Gebührenzahlern zur Verfügung stellen, was technisch ja ohne großen Aufwand möglich wäre."
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- Dafür hat er sich ein Revert eingehandelt. Daraufhin hat er versucht, in wesentlich schärferer Form, die Gebühr für Internet-PCs im Contra-GEZ-Teil zu kritisieren. Nach einigem Hin und Her gipfelt das Revert in der Behauptung " es sollten in einem artikel nur ansichten bedeutender stimmen in solch einer debatte beschrieben werden; könntest du bitte eine entsprechende quelle nennen?" (siehe Artikel-Versionen)
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- Durch das gegenseitige Aufschaukeln mit Reverts ist die eigentliche Ursache der Änderung verschütt gegangen. Denn der zu ersetzende Abschnitt ist eine Privatmeinung eines einzelnen Nutzers, der nicht zu den "bedeutenden Stimmen" im Rundfunkrecht gehört. Sowohl die GEZ als auch der Justiziar des BR gehen davon aus, dass Internet-PCs 2007 als TV-Geräte behandelt werden. Da der einzelne Nutzer nicht dieser Meinung ist, hat er daraus geschlossen, dass die Behandlung des PCs umstritten ist.
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- Umstritten heißt also: Es steht die Aussage von Fachleuten gehen die eines "Amateurs". Man könnte auch sagen, es steht die Aussage von Fachleuten gegen die "sachlich falsche Privatansicht" eines einzelnen Nutzers. Und sowas hat, wie der Nutzer tom.berger richtig bemerkte, in der Wikipedia nichts zu suchen.
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- Ich schlage vor, den betreffenden Absatz ersatzlos zu streichen.
- Hape 07:21, 9. Dez 2005 (CET)
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- Da ich oben mit dem Kommentar zu dem Revert zitiert werde, noch eine Klarstellung: "Bedeutende Stimmen" im Sinne des NPOV sind natürlich nicht nur die von Hape genannten Vertreter der GEZ bzw. des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Ergänzend zur Selbstdarstellung sind selbstverständlich auch kritische Stimmen willkommen; nur sollte belegt werden, dass diese in der öffentlichen Debatte eine gewisse Relevanz haben - dafür würde imho zB schon ein Kommentar in einer seriösen Tageszeitung reichen; im Falle der Interpretation des Rundfunkgebührenstaatsvertrags wäre natürlich ein veröffentlichter Kommentar eines Fachjuristen noch besser. grüße, Hoch auf einem Baum 09:54, 9. Dez 2005 (CET)
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- @ Hape:
- Danke für Deine beruhigende Klarstellung :-) Zur Ergänzung: das (der?) Revert war völlig korrekt, denn dieser Satz war völlig haltlos: "Umstritten an dieser Regelung ist, warum der ÖRR die Streamingangebote nicht von vornherein über ein Login nur den Gebührenzahlern zur Verfügung stellen, was technisch ja ohne großen Aufwand möglich wäre." Nein, da ist gar nichts umstritten. Dass Internet-PCs im Prinzip gebührenpflichtig werden, hat nämlich sowohl rein formal als auch ganz real und praktisch absolut nichts damit zu tun, dass der deutsche ÖRR Teile seines Programms ins Internet streamt. Selbst wenn der deutsche ÖRR völlig aus dem Internet verschwinden würde, würde sich nichts daran ändern, dass Internet-PCs Rundfunkempfangsgeräte im Sinne des RGebStVs sein können. Außerdem ist durch das BVerfG in mehreren Urteilen überaus deutlich geworden, was die Aufgaben des ÖRR sind, und dass ein auf die Gebührenzahler beschränkter Zugang zu den Inhalten des ÖRR diese Aufgaben völlig konterkarieren würde.
- Ich bin ja schon von Anfang an dafür, die im GEZ-Artikel stehenden Meinungsäußerungen "Pro" und "Contra" ersatzlos zu streichen. Ich selbst habe seinerzeit den "Pro"-Teil eingefügt und das auch so aufgespalten, weil es mir nicht gelungen ist, die oft falschen, meist aber völlig unbelegten Meinungsäußerungen bzgl der GEZ und die nicht-neutralen Formulierungen zu streichen. Den negativen Meinungsäußerungen wollte ich dann wenigstens positive Meinungen entgegen stellen. Aber es wird wohl langsam Zeit, den GEZ-Artikel so umzuarbeiten, dass er einer Enzyklopädie würdig ist. Tom.berger 10:46, 9. Dez 2005 (CET)
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- @Hoch auf einem Baum
- Nun, ich bin auch dafür, dass mit seriösen und möglichst neutralen Quellen gearbeitet wird. Mich hat dein Statement nur insofern überrascht, weil das bisher nicht als notwendig erachtet wurde bzw. Quellen nur gefordert wurden, wenn der Beitrag nicht der Meinung eines bestimmten Nutzers entsprach. Es würde dem Artikel mit Sicherheit gut tun, wenn er mal von oben bis unten darauf abgeklopft würde, ob sich für die behaupteten Tatsachen Quellen nachweisen lassen.
- Um zum Editwar zurückzukommen: Es scheint ja überraschenderweise Einigkeit zu herrschen, dass der betreffende Absatz gestrichen werden kann. Wenn dann noch der Gegner der Rundfunkgebühr auf Internet-PCs seine Aktivitäten zum entsprechenden Thema (Internet-PC) verlegt, könnte die Sperrung gleich wieder aufgehoben werden.
- Hape 20:30, 9. Dez 2005 (CET)
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Vorschläge für eine grundlegende Überarbeitung
Die Neutralitätswarnung steht nun schon lange über dem Artikel, und sie steht zurecht, denn der Artikel erfüllt so, wie er ist, nicht die Anforderungen an einen enzyklopädischen Artikel.
Für einen ersten Einstieg in eine grundlegende Überarbeitung würde ich vorschlagen, den Diskussionsteil aus Pro und Contra komplett aus dem Artikel zu löschen. Einzig die Absätze über die Notwendigkeit, Legalität und gesetzliche Absicherung der Datensammlung sowie die dazu erfolgte sachliche Kritik von Datenschützern mitsamt "BigBrother-Award" würde ich übernehmen wollen. Es sollten außerdem nur noch die "offiziellen" Links bestehen bleiben: GEZ, Gesetzestexte, amtliche Datenschützer.
In einem zweiten Bearbeitungsschritt könnte die sich aus den einzelnen Überschriften ergebende Struktur besser organisiert werden - im Moment sieht das ein wenig nach "Kraut und Rüben" aus.
Dem dritten, IMO zwingend notwendigen Überarbeitungsschritt, müssten alle Formulierungen zum Opfer fallen, die letztlich als "Ratgeber-Tipps" für den Umgang mit Kontrolleuren usw zu verstehen sind. Mir ist klar, dass dies bei der hier übermächtigen Fraktion der GEZ-Gegner schwierig durchzusetzen sein wird. Diese Gegner sollten sich aber fragen, ob sie mit Ihren Ansichten dann nicht auf anderen Webseiten besser aufgehoben wären als ausgerechnet in einer Enzyklopädie. GEZ-Hasser-Seiten gibt es mehr als genug ...
Da es schwierig ist, solche Überarbeitungen zu koordinieren, werde ich mit dem Beginn der Überarbeitung zunächst mindestens zwei Wochen abwarten, in denen hier diskutiert werden kann. Ich würde mich freuen, wenn sich im Verlauf der Diskussion einige Grundsätze heraus kristallisieren würden, an denen sich dann zukünftige Änderungen am Artikel zu orientieren haben. Meine Hoffnung ist, dass die zukünftige Pflege des Artikels nicht weiterhin einem Dauerkampf gegen Windmühlen ähnelt.
Tom.berger 19:12, 12. Dez 2005 (CET)
- Pro / Contra GEZ sollte m.E. ersatzlos gestrichen oder zumindest stark eingedampft werden. Grund: Der Text geht hauptsächlich um pro / contra Rundfunkgebühren, kaum um die GEZ. Insofern kann der Teil in Rundfunkgebühr verschoben und dort weiter drum diskutiert werden.
- Themen rund um "Kontrolleure" (Außendienst der Landesrundfunkanstalten) sollten m.E. zu Landesrundfunkanstalt verschoben werden, da die GEZ keinen eigenen Außendienst unterhält. Im GEZ-Artikel kann ein Link dorthin eingebaut werden. Hinweise zum "Umgang" mit den Kontrolleuren im Rahmen der aktuellen Rechtslage sollten dort durchaus erhalten bleiben, da dieses Thema ein Dauerbrenner ist und sicher immer wieder in den Artikeln ergänzt werden wird. Ungeachtet des enzyklopädischen Ansatzes, der durch Darstellung der Rechtslage nicht verzerrt wird, sollte das allgemeine Interesse am Thema beachtet werden.
- Dagegen sollten m.E. alle Hinweise auf den Umgang mit den üblichen Anschreiben der GEZ und deren Verfahren, um an Anschriften zu kommen, sowie ein Hinweis, dass die GEZ die größte Sammlung von Anschriften von Personen über 16 hat, erhalten bleiben. Dies gehört tatsächlich zur GEZ.
- Mit dem Verschieben der fraglichen Teile dürfte auch die Koordination leichter werden, und in erster Näherung geht nichts verloren.
- -- 83.243.113.135 23:27, 12. Dez 2005 (CET) (unbekannt, aber stets an Konsens, Neutralität, Objektivität und Verbesserungen interessiert)
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- @83.243.113.135: Du solltest noch mal drüber nachdenken, dass WP KEIN Ratgeber ist! Mit Ratschlägen "im Rahmen der aktuellen Rechtslage", beispielsweise zum Umgang mit Kontrolleuren, nimmst Du automatisch einen nicht-neutralen Standpunkt ein. Aber das kann dann ja im entsprechenden Artikel diskutiert werden, wenn es erst mal aus dem GEZ-Artikel raus ist. Tom.berger 23:54, 12. Dez 2005 (CET)
Lemma wieder auf "GEZ" ändern?
Wofür? GEZ ist ein Redirect auf diesen Artikel. --Eike 22:47, 12. Dez 2005 (CET)
- Siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Abk.C3.BCrzungen und Wikipedia:Namenskonventionen#Unternehmen. Gruß. --Programm 18:38, 13. Dez 2005 (CET)
- Hm. Stimmt. --Eike 20:40, 13. Dez 2005 (CET)
- pro
- --Programm 22:13, 12. Dez 2005 (CET)
- und gleichzeitig "Rundfunkgebühren" auf "Rundfunkgebühr" Tom.berger 23:14, 12. Dez 2005 (CET)
- besser fände ich allerdings Gebühreneinzugszentrale, das ist der Name und nicht eine Abkürzung. Analog beispielsweise zu Herrn Heinrich Rudolf Hermann Friedrich von Gneist, den man unter Rudolf von Gneist findet. --Kolja21 11:18, 21. Jan 2006 (CET)
- contra
Neuformulierung "Auskunftspflicht": - Bitte um Kommentare
Guten Tag zusammen,
ich schlage vor, den derzeitigen Abschnitt "Auskunftspflicht" komplett neu zu formulieren.
Meine Gründe für die folgenden Vorschläge sind:
- Die im Wiki-Artikel aufgezählten Datenattribute sind aus §3.2 RGebStV zitiert. Der Text rund um die Auskunftspflicht beruht jedoch auf §4.5, in dem der Auskunftsanspruch der LRA geregelt ist, sofern jemand seine Geräte nicht nach §3 angezeigt hat. Beide Themen/Paragraphen sind also unsauber durcheinandergewürfelt.
- Der Begriff "Auskunftspflicht" findet sich NICHT im RGebStV. Ungeachtet dessen lässt sich eine Auskunftspflicht herleiten und ist im Sprachgebrauch verankert.
- Die im RGebStV benutzten Begriffe "Anzeigepflicht" (nach §3) und "Auskunftsanspruch" (durch die Landesrundfunkanstalten nach §4.5) finden sich NICHT im Wiki-Artikel, was eine direkte Querverbindung / Querverweisung auf den RGebStV erschwert.
- Es gibt immer wieder Leute (so auch einige Zeit lang mich), die die Existenz einer Auskunftspflicht nach ihrem Rechtsverständnis bestreiten und verkennen, dass im konkreten Umfeld des Rundfunkgebührenstaatsvertrags Auskünfte auf jeden Fall zu erteilen sind. Die derzeitige Form des Artikels wird diesem häufigen Missverständnis nicht gerecht.
Ich schlage, dass der derzeitige Abschnitt "Auskunftspflicht" komplett ersetzt wird durch einen der folgenden Vorschläge:
Vorschlag 1 (ausführliche Form)
Anzeigepflicht ===
Nach §3.1 Rundfunkgebührenstaatsvertrag (RGebStV) sind Rundfunkteilnehmer verpflichtet, Rundfunkgeräte bei ihrer zuständigen Landesrundfunkanstalt anzumelden. (Wortlaut: "Beginn und Ende des Bereithaltens eines Rundfunkempfangsgerätes zum Empfang sind unverzüglich der Landesrundfunkanstalt anzuzeigen, in deren Anstaltsbereich der Rundfunkteilnehmer wohnt, sich ständig aufhält oder ständig ein Rundfunkempfangsgerät zum Empfang bereithält. Entsprechendes gilt für einen Wohnungswechsel.")
Bei der Anzeige hat der Rundfunkteilnehmer gemäß §3.2 RGebStV der Landesrundfunkanstalt folgende Daten mitzuteilen und auf Verlangen nachzuweisen:
- Vor- und Familienname sowie früherer Name, unter dem ein Rundfunkempfangsgerät angemeldet wurde,
- Geburtsdatum,
- Name und Anschrift des gesetzlichen Vertreters,
- gegenwärtige Anschrift sowie letzte Anschrift, unter der ein Rundfunkempfangsgerät angemeldet wurde,
- Zugehörigkeit zu einer der in § 5 (Zweitgeräte,gebührenfreie Geräte) genannten Branchen,
- Beginn und Ende des Bereithaltens von Rundfunkempfangsgeräten,
- Art, Zahl, Nutzungsart und Standort der Rundfunkempfangsgeräte,
- Rundfunkteilnehmernummer und
- Grund der Abmeldung (Haushaltsauflösung oder sonstige Ereignisse).
Auskunftsanspruch ===
Ein Auskunftsanspruch ist geregelt durch § 4.5 RGebStV. Wortlaut: "Die zuständige Landesrundfunkanstalt kann vom Rundfunkteilnehmer oder von Personen, bei denen tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen, daß sie ein Rundfunkempfangsgerät zum Empfang bereithalten und dies nicht oder nicht umfassend nach § 3 Abs.1 und 2 angezeigt haben, Auskunft über diejenigen Tatsachen verlangen, die Grund, Höhe und Zeitraum ihrer Gebührenpflicht betreffen. Die Auskunft kann auch von Personen verlangt werden, die mit den in Satz 1 genannten Personen in häuslicher Gemeinschaft leben. Die Landesrundfunkanstalt kann dabei neben den in § 3 Abs.2 genannten Daten im Einzelfall weitere Daten erheben, soweit dies nach Satz 1 erforderlich ist; § 3 Abs.3 Satz 1 gilt entsprechend. Der Anspruch auf Auskunft kann im Verwaltungszwangsverfahren durchgesetzt werden."
Der Auskunftsanspruch kann nur gegen Personen ab 16 Jahren gerichtet werden.
Nach gängiger Interpretation des § 4.5 RGebStV müssen Negativanzeiten über nicht vorhandene Rundfunkgeräte nicht gemacht werden. Dies gilt sowohl für Personen, die lediglich ein Radio angemeldet haben und nach dem Vorhandensein eines Fernsehers gefragt werden, als auch für Personen, die überhaupt keine Geräte angemeldet haben. Die GEZ ist jedoch bzgl. Personen, die ein Radio aber keinen Fernseher angemeldet haben, anderer Auffassung.
Falls man Geräte nicht gemeldet hat und "tatsächliche Anhaltspunkte" für das Vorhandensein von Rundfunkgeräten vorgebracht werden, liegt ein berechtigter Auskunftsanspruch vor. Die tatsächlichen Anhaltspunkte müssen zunächst durch die GEZ dargestellt und erläutert werden, die Beweislast liegt bei der GEZ bzw. den Landesrundfunkanstalten.
Auskunftspflicht ===
Aus der Anzeigepflicht nach § 3 kann direkt eine Auskunftspflicht über die ebenfalls in § 3 geregelten Daten hergeleitet werden. Aus § 4.5. kann ebenfalls eine Auskunftspflicht hergeleitet werden, die nicht verweigert werden kann, da es dabei um Herstellung rechtmäßigen Verwaltungshandelns geht und nicht darum, jemanden für begangenes Unrecht straf- oder ordnungswidrigkeitenrechtlich zu belangen. Solange kein Straf- oder Ordnungswidrigkeitsverfahren läuft, und dies ist bei der reinen Nachfrage der GEZ nicht der Fall, gilt das Aussageverweigerungsrecht nach § 136 StPO nicht.
Ende Vorschlag 1. Für meinen Geschmack ist mein obiger Vorschlag zu ausführlich. Insbesondere gehe ich mit Tom konform, dass die Vertragstexte nicht ausführlich zitiert werden müssen. Jedoch spricht für diese ausführliche Darstellung der Umstand, dass das Thema umstritten ist und daher ausführlich dargestellt werden kann.
Vorschlag 2 (eingedampft):
Anzeigepflicht ===
Nach §3.1 Rundfunkgebührenstaatsvertrag (RGebStV) sind Rundfunkteilnehmer verpflichtet, Rundfunkgeräte bei ihrer zuständigen Landesrundfunkanstalt anzumelden. In §3.2 RGebStV sind die Attribute aufgezählt, die der Landesrundfunkanstalt mitzuteilen und auf Verlangen nachzuweisen sind.
Auskunftsanspruch ===
Ein Auskunftsanspruch ist geregelt durch § 4.5 RGebStV. Der Auskunftsanspruch kann gegen Personen oder Haushaltsangehörige ab 16 Jahren gerichtet werden, die Rundfunkteilnehmer sind oder bei denen "tatsächliche Anhaltspunkte" vorliegen, dass Rundfunkempfangsgeräte nicht im Rahmen der Anzeigepflicht nach § 3.1 angezeigt worden sind.
Nach gängiger Interpretation des § 4.5 RGebStV müssen Negativanzeiten über nicht vorhandene Rundfunkgeräte nicht gemacht werden. Die GEZ ist jedoch in Bezug auf Personen, die lediglich ein Radio und keinen Fernseher angemeldet haben, anderer Auffassung.
Falls man Geräte nicht gemeldet hat und "tatsächliche Anhaltspunkte" für das Vorhandensein von Rundfunkgeräten vorgebracht werden, liegt ein berechtigter Auskunftsanspruch vor. Die tatsächlichen Anhaltspunkte müssen zunächst durch die GEZ dargestellt und erläutert werden, die Beweislast liegt bei der GEZ bzw. den Landesrundfunkanstalten.
Auskunftspflicht ===
Aus der Anzeigepflicht nach § 3 kann direkt eine Auskunftspflicht über die ebenfalls in § 3 geregelten Daten hergeleitet werden. Aus § 4.5. kann ebenfalls eine Auskunftspflicht hergeleitet werden, die nicht verweigert werden kann, da es dabei um Herstellung rechtmäßigen Verwaltungshandelns geht und nicht darum, jemanden für begangenes Unrecht straf- oder ordnungswidrigkeitenrechtlich zu belangen. Solange kein Straf- oder Ordnungswidrigkeitsverfahren läuft, und dies ist bei der reinen Nachfrage der GEZ nicht der Fall, gilt das Aussageverweigerungsrecht nach § 136 StPO nicht.
Ende Vorschlag 2.
Ich bitte um kritische Durchsicht, Verbesserungsvorschläge (Neufassungen bitte anhängen und nicht oben editieren) und pro / contra eines dieser Vorschläge gegenüber der aktuellen Version "Auskunftspflicht".
Anderungsvorschläge / für Vorschlag 1 (lange Fassung) / für Vorschlag 2 (kurze Fassung) / derzeitige Verion lassen
Bin für Vorschlag 2 (kurze Fassung)
Beste Grüße -- 212.144.142.161 23:37, 21. Dez 2005 (CET) (unbekannt, aber kein Unbekannter ;-)
- @ Unbekannt (212.144.142.161): Frage: warum meldest Du Dich nicht endlich an?
- Zu Deinen Änderungsvorschlägen: Mir sind Deine Vorschläge zu lang und zu unleserlich. Mit "unleserlich" meine ich: Du verwendest sehr eindeutige, aber schlecht verständliche Formulierungen in einer Art "Juristendeutsch". Da kannst Du ja dann gleich den RGebStV abschreiben ...
- Ein weiteres Problem stellt sich, weil Deine Änderungsvorschläge auch Rückwirkungen auf andere Abschnitte im Artikel haben, und weil dort dann auch neu formuliert werden müsste.
- Positiv an Deinen Vorschlägen ist, dass besser strukturiert wird.
- Ich würde allerdings am Artikel erst mal nichts ändern, sondern vorschlagen, dass Du Dich an der von mir oben angeregten grundlegenden Umgestaltung des Artikels beteiligst. Dabei wären die von Dir angeregten Änderungen erst nach Löschen des Pro/Contra-Teils und zusammen mit weiteren Umstrukturierungen sinnvoll, denn die Überschriftenebenen im Artikel gehen derzeit ziemlich wahllos durcheinander, und da würdest Du mit dem Einbringen einer neuen Teilstruktur eher noch mehr verwirren.
- Wenn niemand bis dahin gravierende Einwände vorbringt und hinreichend argumentativ untermauert, dann werde ich diese massive Umgestaltung des Artikels zwischen den Jahren angehen.
- Tom.berger 11:53, 22. Dez 2005 (CET)
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- Hallo Tom,
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- Vorschlag: Ich zerlege zwischen den Jahren das Pro/Contra in Teile, die tatsächlich die GEZ betreffen, und Teile, die die Rundfunkgebühren betreffen. Alles rund um die Gebühren verschiebe ich in den entsprechenden Artikel. Damit dürfte der Pro/Contra-Teil recht klein und überschaubar werden, sodass weitere Umformulierungen leicht fallen sollten.
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- Alternative: Ich bringe den zerlegten Vorschlag hier in den Diskussionsteil zuerst ein. Was zieht die Wiki-GEZ-Gemeinde vor?
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- Wegen Länge und Lesbarkeit meiner Vorschläge: Mein Vorschlag 1 ist sicher überausführlich, da müsste schon viele Leser dafür plädieren, dass dieses Monstrum übernommen werden soll; die Vertragstexte kann man sich m.E. sparen. Vorschlag 2 ist ca. 1/3 länger als der aktuelle Text. Konkrete Vorschläge zum weiteren Eindampfen sind willkommen, der allgemeine Hinweis bringt uns nicht weiter.
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- Mit der Anmelderei habe ich es nicht.
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- Frohe Weihnachten an den Rest der Welt! -- 83.243.113.135 14:20, 23. Dez 2005 (CET)
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- @ Unbekannt (83.243.113.135): Ich habe vor, die Pro+Contra-Teile komplett zu entfernen. Einige Teile mögen vielleicht im Artikel "Rundfunkgebühr" weiter verwendbar sein, aber dazu sollte man sie IMO doch besser umformulieren. Die sonst im Abschnitt Pro+Contra stehenden GEZ-relevanten Teile halte ich als bloße Meinungsäußerung oder als unbewiesene Gerüchte für einer Enzyklopädie unwürdig - das muss alles über Bord.
- Ich schlage nochmals vor, was ich schon weiter oben angekündigt und zur Diskussion gestellt habe: eine schrittweise Vorgehensweise. Erstens das Löschen der ganzen Pro+Contra-Diskussion, dann die Strukturierung des Artikels zusammen mit Ergänzung von Sachinformationen.
- Ziel der Änderung ist ein GEZ-Artikel, der enzyklopädischen Standards rundum genügt. Falls WP so umgestaltet wird, dass es eine nicht-editierbare dauerhaft oder wenigstens langfristig stabile Hauptversion eines Artikels gibt, dann sollte die Erstellung einer solchen Version das Ziel der Beteiligten sein.
- Das mit der Anmelderei solltest Du Dir nochmals überlegen - vorerst sollen nur noch angemeldete Teilnehmer neue Artikel erstellen dürfen, zukünftig darfst Du ohne Anmeldung vielleicht gar nichts mehr editieren. Deine Weigerung spricht jedenfalls nicht für Deine Seriosität, denn wenn nur noch ein einziger mehr von Deiner Sorte hier mitreden will, dann wird es schon schwer, sinnvolle Diskussionen zu führen, weil man die Beiträge dann nicht mehr zuordnen kann.
- Trotzdem ein frohes Fest, einen guten Rutsch und weniger Stress mit mir im neuen Jahr :-) Tom.berger 19:37, 23. Dez 2005 (CET)
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Der Pro-Kontra-Teil ist sicher nicht in gutem Zustand, aber eine komplette Löschung halte ich für unangebracht. Ich halte den Vorschlag 2 von 83.243.113.135 fuer angemessen. Man sollte den Teil auf das Wesentliche eindampfen. Im uebrigern sind unangemeldete Benutzer hier nicht automatisch weniger seriös als angemeldete (da gibt es genug Gegenbeispiele). Genau genommen, sind IPs leichter einer einem Rechner und damit einer Person zuzuordnen als Benutzernamen, also eigentlich weniger Anonym. Wenn ein angemeldeter Benutzer nicht gerade seine Adresse irgendwo hintelässt, ist eigentlich nur sehr schwer bis gar nicht heauszufinden wer dahintesteckt (nicht mal für offizielle Stellen, da die Server-Logs der Wikipedia gemäss Datenschutzseite nach etwa zwei Wochen geloescht werden). Es gibt also keinen Grund IPs hier abzuwerten. --Nost 22:49, 26. Dez 2005 (CET)
- @ Nost: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Diskussionsforum oder Ratgeber. Die Darstellung und Verlinkung nicht-neutraler Informationen verstößt gegen das Enzyklopädie-Prinzip. Die jahrelangen harten Streitereien um den Artikel zeigen sehr deutlich, wohin das führt: zu einem dauerhaften Krieg.
- Ich habe weiter oben die Änderungen angekündigt, die aus dem GEZ-Artikel einen wirklich enzyklopädischen Artikel machen sollen, die Resonanz war recht dürftig. Ich habe zwei Wochen Zeit für Diskussionen darüber gegeben, bevor ich diese Änderungen jetzt durchführte. Du kannst ja, wenn ich im Pro/Contra-Teil wirklich enzyklopädische Informationen übersehen habe, diese gerne nochmals extrahieren und an passender Stelle einbauen. Bitte beachte aber, dass ich zukünftig sehr verschärft darauf achten werde, dass im Artikel nur relevante und prüfbare Informationen dargestellt werden.
- Zum Auftritt mit Namen: es geht in erster Linie nicht darum, eine reale Person mit Diskussionsbeiträgen identifizieren zu können, sondern einfach nur darum, eine durchgängige Diskussion führen zu können. Wenn hier Diskussionsbeiträge unter wechselnden IPs eingestellt werden, dann kann man nie wissen, ob dann dieselbe Person eine Diskussion weiter führt, oder ob eine dritte Person sich einmischt. Du kannst aber einigermaßen darauf vertrauen, dass die unter dem Namen "Tom.berger" erstellten Beiträge allesamt von derselben Person stammen.
- Tom.berger 11:12, 27. Dez 2005 (CET)
Moin und ein guten neues Jahr! Viel hat sich bzgl. Kommentaren nicht getan. Ich will die Diskussion um die Neuformulierung deshalb noch etwas stehen lassen. -- 83.243.113.135 16:08, 4. Jan 2006 (CET) (noch immer nur IP)
- Nach wie vor: mir erscheinen Deine beiden oben stehenden Textvarianten beide nicht besonders gut formuliert. Wir brauchen hier auch nicht 1:1 den RGebStV wieder zu geben, sondern wir müssen allgemeinverständlich und neutral erklären, was der im Kontext bedeutet.
- Was gefällt Dir an der aktuellen Version nicht? Ändern sollte man die nur, wenn jemand entweder eine bessere Formulierung hat, oder wenn es um Korrekturen oder Ergänzungen geht. Hast Du Korrekturen oder Ergänzungen? Hast Du eine bessere Formulierung?
- Tom.berger 12:02, 5. Jan 2006 (CET)
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- Hallo Tom,
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- die Gründe wurden eingangs bereits dargestellt. Mit ist unklar, was Dir unklar ist.
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- Wenn die Textvariante nicht gut formuliert erscheint, spricht nichts gegen Verbesserungsvorschläge - ganz im Geiste der Wiki. Welche Formulierung konkret kann verbessert werden? Wie ist ein konkreter Verbesserungsvorschlag einer solchen Formulierung?
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- Subjektiv halte ich Vorschlag 2 sowohl inhaltlich als auch sprachlich für besser als Vorschlag 1 und den aktuellen Stand. Vorschlag 2 enthält auch im Gegensatz zum derzeitigen Artikeltext keine Zitate 1:1 aus dem RGebStV, ist also m.E. eher in Deinem Sinne als der aktuelle Text. Wie eingangs festgestellt, vermixt der aktuelle Text im Gegensatz zu Vorschlag 2 zwei unterschiedliche Sachverhalte aus zwei verschiedenen Paragraphen des RGebStV (Anzeigepflicht nach §3 und Auskunftsanspruch nach §4). Vorschlag 2 orientiert sich am Sprachgebrauch des RGebStV und nicht an der Umgangsprache wie der aktuelle Artikelbestandteil.
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- Wenn nun niemand sonst protestiert, wechsle ich den Text demnächst aus. In diesem Sinne nochmals eine Bitte um konkrete Verbesserungsvorschläge, nicht aber um einen abermaligen Rollback. Sofern insbesonder Du eine Neutralitätsverletzung in Vorschlag 2 erkennen solltest, die ich nicht sehe, ist jetzt ein guter Zeitpunkt, dieselbe hier zu korrigieren. -- 212.144.146.189 01:19, 15. Jan 2006 (CET) (unbekannt, zur Zeit anderweitig sehr beschäftigt)
Link auf "Big-Brother-Award-Laudatio
Ich habe den Link wieder entfernt. Grund ist, dass diese "Laudatio" eine ganze Reihe unrichtiger Behauptungen enthält: sämtliche Hinweise auf illegale Datensammlerei durch die GEZ sind falsch, weil diese Datenerhebungen tatsächlich völlig legal waren. Sie waren es auch schon vor der letzten Änderung des RGebStVs, aber in dieser Änderung wurden sie sogar ausdrücklich erlaubt. Falsch ist zudem die Behauptung, die GEZ würde für das Inkasso bei säumigen Zahlern private Inkassofirmen nutzen. Tatsächlich wird der normale Behördenweg eingehalten - bis hin zum Gerichtsvollzieher der zuständigen Gemeindeverwaltung.
In einem "normalen" WP Artikel könnte ich die Anführung dieses Links durchaus vertreten, aber hier beim sensiblen Thema "GEZ" müsste - eben aufgrund der fehlenden "Amtlichkeit" des Links und wegen der in der Laudatio enthaltenen Fehler ein weiterer Link eingebracht werden. Damit würden wir uns aber wieder in dem Zustand befinden, dass Für und Wider GEZ sich gegenseitig so weit hochschaukeln, bis der Artikel nicht mehr den WP-Standards entspricht.
Der Kernpunkt der Aussage des Links ist aber durchaus thematisierungsfähig: die Landesrundfunkanstalten nehmen für sich Art 5 GG in Anspruch und leiten daraus - IMO absolut berechtigt - ab, dass sie damit nicht den Landesdatenschützern unterstehen. Dieses Argument aber dürfte nicht auf die Teile der Landesrundfunkanstalten übertragen werden, die mit der Verwaltung der Teilnehmer und der Rundfunkgebühren befasst sind. Derzeit aber gibt es gar keine Möglichkeit, hier zweierlei Recht anzusetzen, denn die LRAs sind nun mal nicht aufgespalten. Eigentlich müsste die GEZ aus der Abhängigkeit durch die LRAs gelöst und als eigenständige und rechtsfähige Behörde installiert werden, die dann auch ohne verfassungsrechtliche Bedenken unter Aufsicht des zuständigen Landesdatenschutzes gestellt werden kann.
Falls jemand diese Aspekte in ordentlicher Formulierung in den Artikel packen kann, habe ich selbstverständlich nichts dagegen.
Tom.berger 18:09, 31. Dez 2005 (CET)
Rundfunkempfangsgeräte
Zu zwei Aussagen in diesem Bereich kann ich keine Quelle finden:
>Ausnahme: ein außerhalb des Wohnraums, z. B. im Keller oder auf dem Dachboden eingelagertes Gerät gilt nicht als "zum Empfang bereit gehalten"<
Mir ist nur bekannt, dass wenn jemand bei längerem Auslandsaufenthalt Geräte einlagert, er keine Rundfunkgebühr zahlen muss. Wo steht, dass grundsätzlich die Einlagerung gebührenfrei ist?
>Nach dieser Definition sind auch Computer und UMTS-Handys mit hinreichend schnellem Internet-Zugang Rundfunkempfangsgeräte, seitdem Rundfunkprogramme ins Internet gestreamt werden.<
Hier sehe ich keine keine Quelle dafür, dass der tatsächlich genutzte Internetzugang eine gewisse Grundgeschwindigkeit aufweisen muss. Bekanntlich ist sowohl mangelnde Empfangs-Qualität (§1 RGebStV) wie auch die Art der Nutzung (BverfGE, 90, (60, 91)) eines Empfangsgerätes kein Grund, die Gebühren zu verweigern.
Hape 20:23, 7. Jan 2006 (CET)
- @ Hape: Mit der allgemeinen Einlagerung ist es wie mit der von Dir genannten Einlagerung bei Auslandsaufenthalt auch: einer besondere Regelung bedarf es für beide Fälle nicht, das klärt sich über den Umstand, ab wann ein Rundfunkempfangsgerät als "zum Empfang bereitgehalten" gilt. Es gibt Fälle, bei denen es sinnvoll ist, ein Gerät nicht mehr zum Empfang bereit zu halten und für zukünftige Wiederbereithaltung einzulagern, und wenn diese Absicht durch Verpackung und Einlagerungsort hinreichend deutlich gemacht wird, dann wird das erstens anerkannt und würde zweitens sicher auch einer gerichtlichen Prüfung (die es mW nie gegeben hat, die LRAs sind nicht so realitätsfremd, wie sie von ihren Gegnern gerne dargestellt werden) standhalten.
- Auch bezüglich der Geschwindigkeit des Netzzugangs gibt es keine explizite Regelung. Gebührenpflichtig sind aber nun mal nicht die ominösen "Internet-PCs", sondern ausschließlich Rundfunkempfangsgeräte. Und ein Rundfunkempfangsgerät ist ein Gerät, das Rundfundarbietungen *nicht-zeitversetzt* darstellen oder aufzeichnen kann. Ein PC, der mittels 1440er Modem am Internet hängt, ist ganz sicher nicht in der Lage, TV-Sendungen aus dem Internet "nicht-zeitversetzt" wieder zu geben - also ist eine der Voraussetzungen, die ein Internet-PC erfüllen muss, um ein Rundfunkempfangsgerät zu sein, eine hinreichend schnelle Verbindung. Weitere Voraussetzungen wären aber eventuell auch zu nennen: hinreichend schneller Prozessor, hinreichend viel RAM usw...
- Tom.berger 18:19, 8. Jan 2006 (CET)
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- Zur Einlagerung: Wenn ich ein Gerät abmelde und als Grund angebe, dass ich es im Keller verstaut habe, wird diese Abmeldung also anerkannt? §1 RGebStV spricht nur von "zusätzlichem technischen Aufwand". Auspacken und hochschleppen ist damit sicher nicht gemeint. Also eine Quelle für deine Behauptung wär nach wie vor eine gute Sache. Hast du keine, sollte das besser gestrichen werden, was dir nicht schwer fallen wird, weil, wie du mehrfach betonst hast, die Wikipedia kein Ratgeber ist.
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- Zur Geschwindigkeit: Wie du selbst sagst, der PC wird als Rundfunkempfangsgerät behandelt. Ein solches Gerät wird "zum Empfang bereitgehalten, wenn damit ohne besonderen zusätzlichen technischen Aufwand Rundfunkdarbietungen ... empfangen werden können." Wer Spaß daran hat, ein 10 Jahre altes Modem zu benutzen, soll das tun, nur befreit ihn das nicht von der Gebührenpflicht. Denn ein anderes Modem einzustöpseln, dürfte schwerlich unter besonderen technischen Aufwand fallen. Was zählt, ist, dass er ein Gerät zum Empfang bereit hält. Bisher haben die Gerichte da sehr restriktiv zuungunsten der Kläger entschieden. Das deckt sich auch mit deinen Ausführungen im Bereich Anzeigepflicht. Wenn du also ansonsten keine Quelle nennen kannst, sollte "hinreichend schnell" flach fallen oder der gesamte Satz anders formuliert werden. Hape 20:54, 8. Jan 2006 (CET)
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- @ Hape: Wenn Du eine Quelle zur "Einlagerung" haben willst, dann frag' die zuständige LRA oder GEZ. Ich kenne jemanden, der dafür genau die Antwort erhalten hat, die ich Dir hier auch schon gegeben habe: "Packen Sie das Gerät so gut ein, dass die Absicht klar und deutlich wird". Bisher ist noch niemand, der ein Gerät eingelagert hat, zur Zahlung verdonnert worden, und es gibt dazu auch keine Rechtsstreitigkeiten, weil die LRAs eben auch nicht weltfremd sind.
- Und zur Geschwindigkeit: Ich habe nirgends behauptet, wie Du mir hier unterstellst, dass der PC als Rundfunkempfänger betrachtet wird. Gebührenpflichtig sind nach RGebStV ausnahmslos Rundfunkempfangsgeräte, und was ein Rundfunkempfangsgerät ist, definiert der RgebStV in §1, und da steht nichts von PCs.
- War das jetzt deutlich genug? Wenn Du mit Deinem PC via Internet Rundfunk "nicht-zeitversetzt" usw empfangen kannst, dann ist er ein Rundfunkempfangsgerät, wenn nicht, dann nicht. Das ist keine Frage der Auslegung oder der Definition!
- Echt, Hape, mir fallen Deine Pseudo-Sophistereien gehörig auf den Wecker! Lies' den RGebStV und versuche, ihn zu verstehen! Nur der zählt und das, was Gerichte dazu auslegungshalber gesagt haben. Und Gerichtsurteile gibt es zum Thema "Internet-PC" nicht, also hilft es Dir auch nicht, hier mit angeblich restriktiver Auslegung der Gerichte zu argumentieren.
- Tom.berger 21:06, 8. Jan 2006 (CET)
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- Einlagerung: Gut, ich werde nachfragen.
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- Geschwindigkeit: Also ein PC wird zum Rundfunkempfänger, wenn er über das Internet Rundfunk empfangen kann entsprechend Def. in §1 RGebStV. Zur Definition in §1 gehört "ohne besonderen zusätzlichen technischen Aufwand". Meine Sophisterei ist: Ist die Ersetzung eines alten Modems, das keinen Rundfunkempfang zulässt, durch ein neues Modem, mit dem Rundfunkempfang möglich wird, ein besonderer zusätzlicher technischer Aufwand? Wenn es ein besonderer zusätzlicher technischer Aufwand wäre, dann wäre ein PC mit Uraltmodem nicht gebührenpflichtig, deine Formulierung bezüglich Grundgeschwindigkeit im Artikel richtig, wenn es nicht so ist, dann nützt einem die Behauptung ein solches Modem einzusetzen überhaupt nichts und die Behauptung im Artikel wäre nicht richtig. Würdest du bezüglich auch dieser Textstelle eine Stellungnahme von LRA oder GEZ akzeptieren? Dann können wir uns sparen, uns in diesem Punkt weiter auf den Wecker zu gehen. Hape 09:39, 9. Jan 2006 (CET)
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- Der PC wird dann nicht zum Rundfunkempfänger, er ist dann einer. Und ob das Ersetzen eines Modems ein "besonderer Aufwand" ist, wissen wir nicht - der Kauf eines Fernsehtuners, um aus einem Monitor einen Fernseher zu machen, ist für uns ja auch nicht besonders groß, und dennoch ist das eben jener "große Aufwand", von dem der RGebStV spricht. Du kannst ja hier gerne darüber spekulieren, wie das alles mal sein wird, aber ohne die passenden Entscheidungen bzw eine real durchgeführte Praxis dazu kann ich Dir nichts Verbindliches sagen. Und nein, bezüglich dieser Textstelle akzeptiere ich nichts von LRA und GEZ, weil das dann auch nur deren Spekulation wäre - im Gegensatz zu der realen Praxis des Einlagerns. Tom.berger 10:50, 9. Jan 2006 (CET)
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- Wenn es darüber nichts Verbindliches zu sagen gibt und auch eine Auskunft von den zuständigen Stellen nur Spekulation ist, dann ist es angemessen, im Artikeltext die Behauptung, dass die Geschwindigkeit des Anschlusses entscheidend ist, herauszunehmen. Diese enthält die Annahme, dass die Ersetzung durch ein schnelleres Modems ein besonderer technischer Aufwand wäre und somit PCs mit zu geringer Verbindungsgeschwindigkeit außen vor bleiben. Hape 11:55, 9. Jan 2006 (CET)
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- Diese Annahme wurde durch den Text absolut nicht induziertüber irgend einen besonderen "technischen Aufwand" wird da auch kein Wörtchen verloren. Andererseits aber verlangt der RGebStV den "nicht-zeitversetzten" Empfang, der nun ganz sicher mit zu langsamem Modem nicht erfüllt werden kann. Es ist also faktisch so, wie ich geschrieben habe: bei nicht hinreichend schneller Internet-Verbindung ist der PC nicht zum Empfang von Rundfunk geeignet. Ob die Herstellung der Empfangsbereitschaft durch Einbau eines schnelleren Modems ein "besonderer Aufwand" ist oder nicht, ist hingegen eine völlig andere Frage, über die man derzeit nur spekulieren kann.
- Durch Löschen dieses kleinen, an sich unbedeutenden Zusatzes offenbarst Du Dich wieder mal als jemand, der via Wikipedia gerne Spekulationen verbreitet. Ich lass' Dir das diesmal noch durchgehen, aber Du kannst nicht auf weitere Nachsicht meinerseits rechnen. Tom.berger 14:41, 9. Jan 2006 (CET)
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- Ich bedanke mich untertänigst. Die Anfrage wegen der Einlagerung läuft. Um weitere quellenlose oder zweifelhafte Sätze werde ich mich demnächst kümmern und rechne darauf, dass du mit dir selbst genausowenig Nachsicht hast wie mit mir. Hape 16:44, 9. Jan 2006 (CET)
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Nachtrag: Meine Anfrage "Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Geb%C3%BChreneinzugszentrale_der_%C3%B6ffentlich-rechtlichen_Rundfunkanstalten_in_der_Bundesrepublik_Deutschland#Rundfunkempfangsger.C3.A4te findet sich im Abschnitt "Rundfunkempfangsgeräte" folgender Text:
Zu den anmeldepflichtigen Empfangsgeräten zählen auch nicht in Betrieb befindliche Geräte - alleine das "zum Empfang bereit halten" eines entsprechenden Gerätes verpflichtet somit zur Anmeldung bzw. Zahlung der Rundfunkgebühren (Ausnahme: ein außerhalb des Wohnraums, z. B. im Keller oder auf dem Dachboden eingelagertes Gerät gilt nicht als "zum Empfang bereit gehalten")
Mir geht es um die Aussage in der Klammer. Auf Ihren Seiten habe ich nur einen Hinweis finden können, dass jemand bei Auslandsaufenthalt durch Einlagern seiner Geräte die Gebührenzahlung unterbrechen kann. Im RGebStV steht nur etwas von "besonderem zusätzlichen technischen Aufwand", der ein Gerät als Empfangsgerät ausschließen könnte.
Die Frage ist also, ob die Aussage in der Klammer so richtig ist.
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- Frau Nicole Hurst von der GEZ schreibt: "Wie Sie richtig geschlossen haben, sind nach dem Rundfunkgebührenstaatsvertrag, in seiner derzeit gültigen Fassung die gesetzliche Grundlage für den Gebühreneinzug, Rundfunkgeräte, die in einem Keller oder Dachboden "zwischengelagert" oder abgestellt wurden, weiterhin Rundfunkempfangsgeräte und somit gebührenpflichtig. Sie sind nämlich "ohne besonderen zusätzlichen technischen Aufwand" als Rundfunkgeräte zum Empfang von Rundfunkprogrammen einsetzbar."
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Klammersatz kann also so nicht stehen bleiben, es sei denn Tom.berger lockt aus der GEZ oder einer LRA eine andere Aussage heraus. Hape 16:59, 11. Jan 2006 (CET)
- Die Klammer müßte, nachdem was die Pressesprecherin der GEZ schreibt, weg, wenn man nicht doch noch ein kleines Wörtchen ergänzen würde, nämlich das kleine Wörtchen "Nachbar" vor dem Wort "Keller", und schon stimmt wieder was in der Klammer steht (ja, man müsste dann auch "Nachbar-Dachboden" schreiben). Zusammenfassend kann man wohl sagen, dass es ganz und gar egal ist, wie gut man seinen TV verpackt und dann in seinem eigenen Keller verstaut. Erst wenn der TV im Nachbar-Keller untergebracht wird, kann man zum Abmeldeformular greifen. Diesen "Trick" kann man sowohl anwenden, wenn mal für ein längere Zeit ins Ausland fährt oder einfach mal 2 Monate nicht TV kucken möchte oder länger auf Kur ist. Zur Thematik Ausland findet sich auf der Website der GEZ unter Punkt 10 Stichwort Abmeldungen lediglich ein Beispiel für den Fall der Abmeldung bei Abwesenheit. Zitat: Ein Bereithalten liegt z.B. nicht vor, wenn die Rundfunkgeräte aus der Wohnung entfernt werden. Schade, dass hier nur ein Beispiel aufgeführt wird. Noch bedauerlicher ist jedoch die Tatsache, dass die GEZ im Rahmen des Stichwortes Abmeldungen nicht auf die offenbar mögliche Abmeldung bei Kur oder eine einer gewollten Abstinenz bsp. wegen Fernsehsucht eingeht und nicht entsprechend informiert und aufklärt. IMHO ein Indiz dafür, dass der GEZ an einer vollständigen und anschaulichen Information der Gebührenzahler nicht gelegen ist.
- Die vorgenannte Wohnung schließt offenbar die eigenen Kellerräumlichkeiten mit ein. Man muss eben wissen, dass die eigenen Kellerräume zur Wohnung gehören. Tom.berger ist IMHO Opfer seiner eigen Informationsquelle geworden. Die Auskunft, die die Informationsquelle von Tom.berger erhalten hat lautet Packen Sie das Gerät so gut ein, dass die Absicht klar und deutlich wird. klingt IMHO irgendwie nach der mündlichen Auskunft eines Callcenter-Mitarbeiters, der nicht wirklich Ahnung hatte.
- @Tom.berger: Bitte frag mal nach, ob die vorgenannte Aussage bei Deinem Bekannten schriftlich vorliegt. Dieser Beleg würde dann den obigen Ausführungen der Pressesprecherin der GEZ widersprechen. Ggf. müßte man nochmal nachfassen. So wie es jetzt aussieht, sollte m.E. die schriftliche Auskunft, die Hape vorliegt, maßgeblich sein.
- Abrechnung mit @Tom.berger ;-)
- Demnach hätte sich nun die von Dir, lieber TOM.berger, propagierte "reale Praxis des Einlagerns" schlicht als falsch herausgestellt. Deine Spekulationen über die nicht "realitätsfremden" LRAs haben sich als falsch erwiesen, und die Gerichte hätten das Recht gebeugt, wenn sie nach bis dato noch im Artikel stehen Sachverhalt geurteilt hätten. Die GEZ-Gegner hast Du ganz nebenbei noch verunglipft. Durch diese "falsche Tatsachenbehauptung" haben wir uns auf das gleiche Niveau der Anti-GEZ-Seiten gestellt und allesamt als Wikipedianer blamiert - nicht alle - Hape hatte den richtigen Riecher. Glückwunsch.
- Noch eine Anmerkung
- Ich hoffe nur die Pressedame der GEZ liegt richtig, nicht unbedingt mit der Begründung, aber zumindest in der Sache. Das im Nachbarkeller untergebrachte Rundfunkempfangsgerät kann ich nämlich vergleichsweise ebensoeinfach "ohne besonderen zusätzlichen technischen Aufwand" zum Empfang einsetzen. Ich vermute mal, dass es zur Thematik schon etliche Streitfälle gegeben hat, da die Abgrenzung nicht eindeutig aus dem RGebStV hervorgeht. Gibt es ein Urteil, in dem die "Abgrenzungsproblematik" behandelt wird?
- --Programm 19:42, 11. Jan 2006 (CET)
Peilwagen
Ich beziehe mich auf die heutigen Versuche einen Absatz in den Text einzubringen, der so anfängt: "Eine beliebte Methode der Fahnder ist die Behauptung, mit Hilfe von Mess- und Peilwagen einen Schwarzseher aufspüren zu können."
Damit dieser Artikel a bisserl Qualität gewinnt, würde ich gern nur noch Dinge veröffentlichen wollen, die belegbar sind. Also: Ist diese Behauptung durch Quellen belegbar, z.B. Zeitungsberichte, die über die Methoden Außendienstler berichten, oder ist die verwendung dieser Drohung nur eine Legende, die sich hartnäckig hält genauso wie die Legende der GEZ-Peilwagen selbst. Hape 17:43, 9. Jan 2006 (CET)
- Die "Fahnder" haben mit der GEZ nichts zu tun und deren Ermittlungsmethoden sind hier kein Thema. Davon abgesehen ist Wikipedia eine Enzyklopädie und kein Ratgeber für Schwarzseher.
- Ich hatte in meiner Ankündigung des radikalen Umbaus des Artikels bereits darauf hingewiesen, dass ich zukünftig äußerst scharf gegen jede nicht-neutrale Darstellung des Themas vorgehen werde. Peilwagengeschichten und irgend welche andere Horrormärchen oder wahre Erlebnisse mit Kontrolleuren oder der GEZ-Bürokratie haben hier nichts verloren und werden von mir radikal ausgemerzt!
- Tom.berger 18:43, 9. Jan 2006 (CET)
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- Ich finde es ja doch ziemlich frech eine Quelle für die Peilwagen-Behauptung zu fordern und nachdem ich diese verifiziert und angegeben habe, von dir revertet zu werden. Ich werde das jetzt wieder einfügen. Selbstverständlich hat ein Artikel neutral zu sein. Im Gegensatz zu dir bin ich durchaus der Meinung, das gängige Vorurteile/Ansichten im Artikel erwähnt und ggf. aufgeklärt gehören. Deine Wortwahl radikal ausgemerzt bitte ich zu überdenken und muss dich darauf hinweisen, dass du mit dieser Einstellung in der Wikipedia nicht weit kommen wirst. Hier entscheidet immer noch die Diskussion und nicht die Einzelansicht. --Avatar 08:15, 10. Jan 2006 (CET)
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- Deine Quelle war "telefonische Auskunft der Bundesnetzangentur". Ich nehme an, die haben dir bestätigt, dass die GEZ keine Peilwagen besitzt. Ich denke, dieser Teil könnte an passender Stelle eingefügt werden, weil dieses Gerücht hat wohl jeder schon gehört, also kann man es auch hier entkräften.
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- Die andere Sache ist die Behauptung, "Häufig wird darüber berichtet, dass Kontrolleure behaupten, mit Hilfe von Mess- und Peilwagen einen Schwarzseher aufspüren zu können.". Dafür brauchst du dann schon mehrere Quellen, die zeigen, dass darüber tatsächlich häufig berichtet wird.
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- @Tom Berger: Die "Fahnder" stehen im Artikel drin. Wenn sie nichts mit der GEZ zu tun haben, dann sollten sie komplett raus. Aber diese Leute arbeiten der GEZ zu, auch wenn sie keine Angestellten sind. Es gibt also eine Beziehung und es gibt immer wieder Berichte über "Fahnder", die sich daneben benehmen. Im Text ist das meiner Meinung durch Grauzone angedeutet. Vielleicht muss man dazu doch einen Satz fallen lassen - nachdem man Quellen dazu gesammelt hat;-)
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- Und "radikal ausgemerzt" weckt ziemlich scheußliche Assoziationen. Bei allem "Kampfgeist" meine ich, dass du da zu weit gegangen bist. Hape 09:50, 10. Jan 2006 (CET)
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- @ Avatar + Hape: die GEZ unterhält keinen Außendienst, sie hat also auch keine Fahnder, die behaupten könnten, dass man Schwarzseher mit Peilwagen aufspüren könnte. Die "Fahnder" stehen im Artikel, um das Missverständnis auszuräumen, diese hätten etwas mit der GEZ zu tun, und werden nur im Zusammenhang mit "Kontrolle und Fahndung" erwähnt. Der Hinweis auf irgend welche Tricks irgend welcher Fahnder ist hier also genau so überflüssig wie in einem Artikel über Knäckebrot.
- Unabhängig davon aber hat dieses Thema hier sowieso nichts verloren, denn hier ist kein Ratgeber für Schwarzseher.
- Und sorry, aber radikal muss man hier werden, wenn man sich ansieht, wie dieser Artikel von Euch benutzt wird, um persönliche Meinungen zu transportieren. Ja, ich halte das für genau den richtigen Ausdruck: ich werde jede nicht-neutrale Formulierung radikal ausmerzen. Und ich lasse mir von Nazis den Gebrauch meiner Sprache nicht unmöglich machen.
- LEUTE WIE IHR ZERSTÖREN DAS WIKIPEDIA PROJEKT!'
- Tom.berger 12:59, 10. Jan 2006 (CET)
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- Sagt einer, dessen Mitarbeit an der Wikipedia sich auf die Themen GEZ/Rundfunkgebühren beschränkt. Dein Interesse für das Wikipedia-Projekt kauf ich dir nicht ab. --subsonic68 14:52, 5. Feb 2006 (CET)
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- LEUTE WIE WIR HABEN DAS WIKIPEDIA PROJEKT ENTSTEHEN LASSEN!!111 Komm wieder runter und erklär mir, wie du auf die Idee kommst, ich würde meine persönliche Meinung transportieren wollen. Wie ich weiter oben schrieb, ist die Abhandlung von Urban Legends in einem Artikel durchaus ontopic, wenn sie verbreitet genug sind. --Avatar 19:16, 10. Jan 2006 (CET)
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- Hape: Ich hab mich kurz mit dem Thema beschäftigt, als ich gestern auf den Artikel gestossen bin und deswegen mit der Netzagentur in Bonn telefoniert hatte um das zu klären. Die bestätigten die Nichtexistenz von Peilwagen bei der GEZ und die Existenz und den Einsatzzweck bei der Bundesnetzagentur. Du sprichst weiterhin Belege für die Behauptung "Häufig wird..." an - da kann ich nur auf meine gestrige kurze Google-Suche verweisen. Das belegt natürlich wenig. Sobald ich Zeit finde, schaue ich mal, dass ich da was zusammentrage, da ich der Meinung bin, dass die Behauptung der Wahrheit entspricht - zumindestens ist das Gerücht schon mehrfach bei mir angekommen. --Avatar 19:16, 10. Jan 2006 (CET)
- PS: Na, das war ja einfach: Süddeutsche Magazin, NEON/Stern, Die Zeit sind auf die schnelle drei online verfügbare Medienberichte. --Avatar 19:26, 10. Jan 2006 (CET)
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- @ Avatar: Deine Behauptung war: Die GEZ behauptet die Existenz von Peilwagen. Dafür wurde ein Nachweis von Dir gefordert, den hast Du bis heute noch nicht beigebracht. Der Nachweis ist auch unmöglich, da die GEZ solchen Unsinn nicht behauptet. Dass diese Behauptung vielleicht zu den Tricks gehört, mit denen die Kontrolleure der Landesrundfunkanstalten Schwarzseher ermitteln wollen, spielt in einem Artikel über die GEZ aber sowieso keine Rolle. Lass' es also draussen!
- Die dummen Hinweise auf prinzipieller Nichtexistenz der Auskunftspflicht bei Leuten ohen Rundfunkempfangsgeräte ist falsch. Warum das falsch ist, kannst Du im Artikel selbst nachlesen. Tom.berger 19:57, 10. Jan 2006 (CET)
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- Es wäre schön, wenn du dir den Text durchlesen würdest, bevor du revertest. Ich habe behauptet, dass die Kontrolleure dies häufig behaupten (und habe hier auf der Disku versucht das auf die schnelle zu belegen). Das es meiner Ansicht nach eben doch eine Rolle in diesem Artikel steht, habe ich versucht oben zu begründen. Was du mir mit deinem zweiten Absatz sagen möchtest, ist mir völlig schleierhaft. Ich habe diesen Satz nicht in den Artikel gesetzt - diskutiere das mit der entsprechenden IP aus. --Avatar 22:21, 10. Jan 2006 (CET)
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- @Avatar: Ganz so einfach ist es doch nicht: Der Süddeutsche Zeitung-Artikel kann von der Typographie und Rechtschreibung her nicht aus der Südeutschen direkt kopiert worden sein. Vielleicht wurde er abgeschrieben, vielleicht wurde er auch umgeschrieben oder ganz erfunden. Auf jeden Fall wurde er mitsamt Fehlern oft kopiert. Würde ich bis zur Rückverfolgung zum tatsächlichen Artikel erst mal nicht als seriöse Quelle akzeptieren.
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- Mit der Neon tu ich mich auch schwer. Beruht der Satz "Und es gibt keinen Peilwagen, der Fernseher entdeckt – manche Kontrolleure behaupten das als Bluff." auf Recherche oder ist es nur die Wiedergabe eines Vorurteils? Ich glaub da nicht an eine solch tiefschürfende Recherche, zumal ich direkt danach schon zwei Fehler entdeckt habe (Im folgenden Absatz: Bezug auf §4 stimmt nicht, auch spielt es keine Rolle, ob man ör-Sender empfangen kann.)
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- Die Zeit wär ne tolle Quelle gewesen, aber hier wird nicht geschrieben, dass Fahnder sich des Druckmittels Peilwagen bedienen, sondern nur dass es diese Peilwagen im GEZ-Dienst nicht gibt. Das bestätigt aber immerhin deine Telefonquelle.
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- Ich bin weiter der Meinung, Peilwagen ja, kann man genauso wie die Legende von den GEZ-Außendienstlern aufklären. Dass die Fahnder mit dem Peilwagentrick immer noch arbeiten, seh ich noch nicht bestätigt. Hape 20:15, 10. Jan 2006 (CET)
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- Mir ist leider etwas unklar, wie man dies belegen könnte, falls kein aktueller Artikel darüber existiert. --Avatar 22:21, 10. Jan 2006 (CET)
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- @ Hape: sogar ich bin davon überzeugt, dass die Kontrolleure mit dem Peilwagentrick arbeiten. Ich bin mir auch sicher, dass sie sich gerne als "Beamte" ausgeben. Aber alld as hat hier nichts verloren. Tom.berger 20:23, 10. Jan 2006 (CET)
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- @Tom Berger: Wenn du solch böswillige Gerüchte auch noch unterstützt, darfst du hier bald nix mehr schreiben. Da bist du ganz klar NNPOV. Um zum Ernst der Lage zurückzukehren: Ganz ignorieren kann man das Verhalten der Rundfunkgebührenjäger aber auch nicht. Einzelfallgeschichten oder Tipps zum Verhalten gegenüber diesen Leuten sind überflüssig, aber ein, zwei Sätze dazu, dass die GEZ immer wieder in die Kritik gerät, weil einiger dieser Typen alle Register ziehen, um ein ausgefülltes GEZ-Formular zu bekommen, kann man sicher noch bringen. Klargestellt wurde ja schon, dass die Fahnder eigentlich keine Mitarbeiter der GEZ sind. Und die Aufklärung darüber, dass die GEZ keine Peilwagen hat (zu trennen von der Behauptung, Fahnder würden dies immer noch als Druckmittel einsetzen), was ja nun eindeutig belegt wurde, finde ich als kleines Kuriosum am Ende des Artikels auch nicht verkehrt. Hape 20:57, 10. Jan 2006 (CET)
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- @ Hape: Selbstverständlich kann man das Verhalten der Gebührenfahnder ignorieren, solange es legal ist. In einem Beitrag über die Kripo würde ja auch niemand deren Tricks veröffentlichen, mit denen sie Kriminelle überführen, solange diese Tricks legal sind. Aber wir haben hier ja noch nicht mal einen Artikel über die Kripo oder über die Gebührenfahnder.
- Die Intention dieser "Information" ist ganz und gar offensichtlich, aus diesem Artikel einen Ratgeber für Schwarzseher zu machen. Nicht mit mir, auch nicht als "Kuriosum" am Rande.
- Darüber hinaus: Solange die Gebührenfahnder mit Anwendung ihrer legalen Tricks Erfolg haben, ist Kritik daran völlig fehl am Platz und würde hier einen nicht-neutralen Standpunkt dokumentieren. Die Ermittlung von Schwarzsehern ist im Interesse aller, und wenn einige Leute Kritik an den legalen Methoden äußern, dann ist das ziemlich irrelevant und hat hier nix verloren. Tom.berger 21:50, 10. Jan 2006 (CET)
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- Ich wehre mich vehement dagegen, dass die von mir eingefügten Informationen als "Ratgeber für Schwarzseher" dienen sollen. Zum Kripo-Vergleich: sollte in der Bevölkerung eine weit verbreitete falsche Annahme über eine angebliche Methode existieren, die man der Kripo zuordnet, die aber nicht existent ist, so ist ein entsprechender Hinweis im Kripo-Artikel angebracht.
- Und nur als kleiner Hinweis am Ende: das Gegenteil von NPOV ist - wer hätte das gedacht - POV. --Avatar 22:21, 10. Jan 2006 (CET)
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- @ Avatar: Wehr Dich ruhig - dennoch bist Du derjenige, der hier eine Ratgeberseite aufziehen will. Und als Gegenteil für einen "Neutral Point Of View" bevorzuge ich statt "Point Of View" lieber "Non-Neutral Point Of View". Und so einen NNPOV nimmst Du hier ganz offensichtlich ein. WP ist eine ENZYKLOPÄDIE - nagel Dir das mal auf das Brett, das Du vor Deiner Stirn trägst. Tom.berger 22:47, 10. Jan 2006 (CET)
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- Ich will hier ja jetzt wirklich keine Schwanzlängenvergleiche starten, weil ich da überhaupt nicht drauf stehe. Aber wenn ich mir so angucke, seit wann du bei der WP bist und was du beigetragen hast, dann muss ich mir sicherlich nicht von dir erklären lassen, was wir hier treiben. Danke. --Avatar 23:11, 10. Jan 2006 (CET)
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- Nöö, das musst Du nicht. Was Du treibst, kann ich ganz gut selbst erkennen. Tom.berger 23:39, 10. Jan 2006 (CET)
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- @Tom.berger: Wie bitte? Avatar hat ein Brett vor seiner Stirn? Was soll denn Deine obige unqualifizierte kindische Pöbelei? Wenn Dir beim kleinsten Disput gleich die Sicherungen durchbrennen, bist Du für die Diskussionsseiten einfach nicht qualifiziert. Bei der nächsten Pöbelei Deinerseits gibt´s einen Sperrantrag, damit Du Dich abkühlen kannst. Nein, dies ist keine Drohung oder ein persönlicher Angriff auf Deine Person. Du kannst die Spielregeln hier in der Wikipedia gerne nachlesen. Halte Dich bitte daran und vergifte mit Pöbeleien nicht das Diskussionsklima. Deine sachlichen, qualifizierten und vor allem freundlich gehaltenen Beiträge sind in der WP immer willkommen. Danke schon mal. Gruß. -- Programm 01:19, 11. Jan 2006 (CET) Bitte versuche Dich jetzt nicht zu rechtfertigen. Vorgenanntes ist nur mein bescheidener POV. Ich weiß, dass ich damit falsch liegen kann und andere Wikipedianer speziell Du das sicherlich anders sehen können bzw. werden.
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- @ Programm: Du möchtest also unbedingt das letzte Wort haben? Nöö, noch hab' ich ein wenig Zeit für Dich. User "Avatar" hat der GEZ unterstellt, sie würde die Existenz von Peilwagen behaupten, mit denen man Schwarzseher aufspüren kann. Dafür wurde von Avatar ein Beleg verlangt. Jeder, der wie Avatar darauf hin keinen Beleg für die Behauptung der GEZ liefert, sondern sich von der Bundesnetzagentur bestätigen lässt, dass es keine solchen Peilwagen zum Aufspüren von Schwarzsehern gibt und darauf hin einen Editwar startet, der hat nun mal - freundlicher lässt sich das nicht sagen - ein Brett vor dem Kopf. Ansonsten: einem Sperrantrag Deinerseits sehe ich sehr gelassen entgegen. Tom.berger 11:04, 11. Jan 2006 (CET)
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- Um genau zu sein: Ich bin auf den Artikel gestossen, als diese Änderung aktuell war. Da mir das Gerücht bekannt war, und Hape einen Beleg forderte, dachte ich, dass eine telefonische Auskunft der Netzagentur als solcher ausreichen sollte. Hier haben wir uns wohl missverstanden, da Hape ein Beleg für das Gerücht und nicht für die Behauptung haben wollte. Belege für das Gerücht habe ich auf die schnelle später ergooglet (siehe oben), womit ich aber nicht überzeugen konnte. Ich habe meines Wissens nie behauptet, dass die GEZ die Existenz von Peilwagen behaupten würde, aber auf die Aussage mag man mich gerne hinweisen. Wenn ich mir meine auf der Diskussionsseite begründeten Änderungen ansehe und die Reverts von Tom.berger mit dem alleinigen Kommentar "...und wieder zurück", frage ich mich doch, wie Tom auf die Idee kommt, dass ich einen Editwar starten würde. Auch lasse ich mich ungern als Vandale bezeichnen. Die Behauptung, dass ich DAS WIKIPEDIA PROJEKT ZERSTÖREN!!11 würde fand ich hingegen wieder sehr lustig. --Avatar 14:51, 11. Jan 2006 (CET)
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Ständiges revertieren eines einzelnen Benutzers (Tom.berger) und die daraus resultierenden Edit-Wars
Nachdem die Seite jetzt schon wieder gesperrt ist hier mal eine Zusammenfassung der Situation: Das Problem: jegliche Änderung an der GEZ-Seite auf Wikipedia wird von Tom.berger sofort mit der Begründung eines "NNPOV" (non-neutral point of view) abgelehnt und der Artikel revertiert. Wie man Anhand der Diskussionsseite sehen kann nimmt TB dabei einen ziemlich harten Standpunkt ein von dem er leider auch durch Argumentationen anderer Benutzer nicht im geringsten abweicht. Ich denke, dass beim Lesen der Diskussionsseite klar wird, dass mit einem "Chefredakteur" ala TB dieser Artikel nie eine andere Richtung einschlagen wird als die von ihm gewünschte. Die Geschichte der Diskussionsseite zeigt einige Leute die einfach frustriert aufgegeben haben weil sie es Leid sind sich gegen ständige Revertierungen zur Wehr zu setzen. Man könnte dies als mutwillige Zensur auffassen, für mich persönlich ist das jedoch einfach nur ärgerlich, da hier durch eine Einzelperson das komplette Wiki-Konzept in Frage gestellt wird.
In den Kurzkommentaren ruft TB zur Diskussion der Probleme auf, jedoch resultiert dies auf dieser Seite eigentlich nur im Konflikt und nie in einer Lösung...nicht selten endet es sogar in Vorwürfen und Beleidungungen seitens Tom.berger. Dass dabei Leute schonmal ohne ersichtlichen Grund angefahren oder als "Nazis" bezeichnet werden (Zitat: "[...] ich werde jede nicht-neutrale Formulierung radikal ausmerzen. Und ich lasse mir von Nazis den Gebrauch meiner Sprache nicht unmöglich machen.") ist schon bedenklich und vor allem erschreckend. Kompromisslösungen wurden in der Geschichte der Seite demnach selten durchgesetzt.
Dass Tom.berger Editierungen der GEZ-Seite schnell als Vandalismus darstellt, hier aber selbst nicht kompromissbereit agiert und nur Revertierungen durchführt ist jedoch nur noch peinlich.
Im Moment ist die Seite auf jeden Fall mal wieder gesperrt. Vermutung meinerseits: Die Sperre der Seite wurde durch Tom.berger angeregt (ich stelle diese Vermutung auf, da TB die einzige Person war die sich auf Vandalismus und Edit-Wars bezogen hat und er ausserdem die letzte Person war die den Artikel vor der Sperrung editiert hat. Falls dies falsch sein sollte bitte richtigstellen.).
Die Frage ist nun, was kann man gegen den willkürlichen Editierblock hier tun? Die Diskussion mit TB ist ja nun schon mehrfach gescheitert und ständige Edit-Wars und Sperrungen können ja nun auch nicht die Lösung sein. --80.190.250.253 23:58, 10. Jan 2006 (CET)
- Zwei Richtigstellungen: Tom.berger bezeichnet mich nicht als Nazi - auch wenn ich das beim ersten Überfliegen ebenfalls kurz vermutete. Er will sich sein Vokabular nicht dadurch beschränken lassen, dass die Nazis das entsprechende Wort verwendeten. Die Sperrung des Artikels wurde von mir angeregt um den Edit-War zu beenden. --Avatar 00:29, 11. Jan 2006 (CET)
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- Zur Richtigstellung von Avatars Richtigstellung: Die Sperrung ging auf meine Bitte zurück: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Markus_Mueller
- Der Artikel wurde am 10. Januar 2006 um 22:05 Uhr von DaB auf meine Bitte gesperrt. Wohlgemerkt nur um den Edit-War zu beenden - ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass ich damit einverstanden bin, dass die mir nicht genehme Version gesperrt wird, genauso, wie ich Wert darauf lege, als Beteiligter die Seite nicht selber gesperrt zu haben. --Avatar 14:51, 11. Jan 2006 (CET)
- Ein oder mehrere Vandalen unter verschiedenen IPs (u.a. 212.202.54.211) meinten unbedingt, ihre nachweislich falschen Behauptungen in den Artikel hineindrücken zu müssen. Ob das derselbe Vandale ist, der sich hier zwei Beiträge darüber unter der IP 80.190.250.253 äußert, ist zumindest wahrscheinlich. Belehrungen darüber, dass die Falschheit seiner Behauptungen schon aus dem bisherigen Artikel selbst hervorgeht, hat er kommentarlos ignoriert.
- Warum beim "Großreinemachen" auch der Hinweis auf den BigBrother-Award gefallen ist, wurde hier von mir bereits vor längerer Zeit ausführlich begründet. Falls jemand das Thema "Datenschutz" bzgl der GEZ thematisieren will, dann habe ich nichts dagegen. Die Hinweise, wie so etwas in neutraler Form geschehen kann, habe ich in meinem Diskussionsbeitrag bereits ausführlich erwähnt.
- Warum der Link auf rundfunkgebuehrenzahler.de hier nichts zu suchen hat, sollte jedem Wikipedianer völlig klar sein: er widerspricht dem Neutralitätsprinzip.
- Dass der GEZ-Artikel vor meinem lange angekündigten Umbau absolut nicht den Minimalerfordernissen eines enzyklopädischen Artikels entsprochen hat, dürfte jedem klar sein, der den früheren Artikel gesehen hat und der noch seine 5 Sinne beieinander hat. Da Für und Wider bei diesem Thema antagonistische Widersprüche darstellen, sind Kompromisse unmöglich. Ich habe den Artikel auf die neutrale Darstellung der rechtlichen und organisatorischen Grundlagen der Existenz und der Tätigkeit der GEZ begrenzt und werde jede Abweichung von dieser Neurtralität radikal ausmerzen. Wer seine Anti-GETZ-Meinung unbedingt veröffentlich sehen will, der kann ja problemlos bei rundfunkgebuehrenzahler.de schreiben. Tom.berger 10:10, 11. Jan 2006 (CET)
- Zur Richtigstellung von Avatars Richtigstellung: Die Sperrung ging auf meine Bitte zurück: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Markus_Mueller
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- Die Sperrung hat sich ja abgezeichnet. Statt nun die Kindereien in der Versionsgeschichte der Marke "Stimmt-nicht-stimmt-doch" mit Schuldzuweiseungen fortzusetzen, sollte die Frage angegangen werden: Wie löst man das Problem dieses Artikels?
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- Mein Vorschlag ist: Der GEZ-Artikel sollte sich auf die GEZ beschränken, für alles andere gibt es schon Themen oder man kann sie einrichten. Auf diese kann man mit "Siehe auch" verweisen, wenn sie nicht schon im Text verlinkt sind. Das würde bedeuten: Einleitung, Umsätze, Gebührenplanung und die Einleitung zu Rechtsgrundlagen bleiben im Artikel. Alles Andere geht an die Themen Rundfunkempfangsgerät, Rundfunkgebühr, evt. Rundfunkstaatsvertrag und ein neu zu schaffendes Thema Gebührenbeauftragter, was ja wohl die offizielle Bezeichnung ist. Und wo man schon mal dabei ist, kann man gleich ein Thema Peilwagen einrichten.
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- Bliebe noch nach einer Diskussion dieses Vorschlags jemanden zu finden, der die Rechte hat, eine gesperrte Seite zu bearbeiten, um die gefundene Lösung umzusetzen. Und dann kann man ja mal versuchen, die Sperre aufzuheben. Hape 10:33, 11. Jan 2006 (CET)
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- Die Rechte hätte ich, aber möglicherweise bin ich nicht die beste Person dafür :-) Oder ernsthaft: sollte auf der Disku ein Kompromiss mit allseitiger Zufriedenheit gefunden werden, kann ich den gerne einbauen - aber in dem Fall fiele eh der Sperrgrund weg. --Avatar 14:51, 11. Jan 2006 (CET)
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- Nun, hier zeigt sich prototypisch eines der prinzipiellen Probleme einer freien Enzyklopädie. Wenn jeder alles ändern darf, dann wird bei Themen, bei denen die Volksseele regelmäßig hochkocht, auch immer wieder alles geändert. Die Leute woillen halt ihren Frust los werden.
- Lösen lässt sich das IMO nur ansatzweise mit meinen weiter unten unter Neutralität stehenden Vorschlägen.
- Viel wäre gewonnen, wenn wenigstens die Regulars sich auf einen einheitlichen Nenner einigen könnten. Als ich weiter oben den nun vollzogenen Radikalumbau angekündigt habe, ist eigentlich niemand wirklich auf meine Begründungen dafür eingegangen - mich hat das sehr verwundert. Hast etwa Du, Hape, den Artikel in seiner früheren Form einer Enzyklopädie für würdig befunden?
- Ein Bekenntnis der Mitschreiber zu enzyklopädischer Neutralität hier ist IMO unumgänglich. Änderungen durch anonyme IPs sollten wir prinzipiell verwerfen - wenn sie sinnvoll sind, dann können die Nicht-Anonymen sie ja wieder rein stellen.
- Hape: ich habe mein Bekenntnis zur Neutralität schon lange abgegeben, und ich denke, dass mir der Umbau des Artikels in eine wirklich neutrale Form gut gelungen ist. Warum habe ich von Dir noch kein solches Bekenntnis gelesen?
- Tom.berger 10:51, 11. Jan 2006 (CET)
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- @Tom Berger: Ich habe keine Lust auf abstrakte Diskussion, wer oder was neutral ist. Dass z.B. neuerdings Links neutral sein müssen, ist deine eigene Erfindung, in Wikipedia:Weblinks steht nichts davon. Und so geht es mit vielen Dingen bei dir: Was du für richtig hältst, ist neutral und eine Tatsache. Bohrt man nach, stellt sich oft genug heraus, dass du nicht sehr tief nach Belegen gesucht hast. Und dann braucht es zuweilen tagelanger kraftraubender Diskussion, um gnädigerweise eine belegte Tatsache in den Artikel einbauen zu können. Von den Beleidigungen unterwegs nicht zu reden. Und du wunderst dich, dass niemand auf deine Ankündigung, den Artikel grundlegend zu bearbeiten, eingegangen ist?
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- Du möchtest von mir ein Bekenntnis zur Neutralität? Gar kein Problem: Mir ist die GEZ scheißegal, das Gehampel der Fahnder und Schwarznutzer interessiert mich nicht, was mich nicht daran hindert Belege für anscheinend allgemein als Tatsache geltende Behauptungen zu fordern.
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- Mich interessiert das Thema Rundfunkrecht und da hat die GEZ, wie du immer wieder betonst, nichts zu sagen. Dummerweise besteht der Artikel zu mehr als zwei Dritteln aus rundfunkrechtlichen Fragen, obwohl es dazu eigene Themen gibt, die allerdings nur vor sich hinvegetieren, weil ihre Inhalte im GEZ-Artikel stehen. Deshalb bin ich bei diesem Thema gelandet und wäre nun dafür die Neugestaltung konsequent durchzuziehen. Im GEZ-Artikel sollte alles stehen, was die Organisition GEZ betrifft, alles andere sollte auf die entsprechenden Themen verteilt werden. Dann stellt sich nämlich heraus, dass der GEZ-Artikel noch ziemlich dünn ist und vieles noch ergänzt werden könnte, siehe GEZ-Website.
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- Deine Idee, den Artikel dauerhaft zu sperren und Änderungen nur nach Diskussion durchzuführen, würd ich mir noch mal überlegen. Was ist, wenn es nicht du bist, der berechtigt wäre, den Artikel zu ändern? Da Einstimmigkeit für eine Änderung nicht erforderlich ist, könnte es ganz schnell passieren, dass der Artikel nicht mehr "neutral" wäre. Hape 12:08, 11. Jan 2006 (CET)
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- @ Hape: Du unterstellst mir, meist nicht ausreichend recherchiert zu haben?!!!???? Unglaublich! Bis auf marginale Ausnahmen habe ich jeden einzelnen Punkt, den ich hier mühsam erkämpfen musste, von Anfang an richtig recherchiert und musste dann in endlosen Diskussionen die sachlich richtige Darstellung gegen Leute wie Dich, "Avatar" oder "Unbekannt" verteidigen, die sich in der Regel wie absolut lernresistente und merkbefreite Trolle benehmen!
- Ein Link auf "rundfunkgebuehrenzahler.de" ohne Kontext dazu im Artikel ist ein Ausweis einer nicht-neutralen Haltung. Du kannst ja gerne in den Text aufnehmen, dass sich die GEZ in gewissen Kreisen keiner großen Beliebtheit erfreut, dass aber die Argumente, die dazu vorgebracht werden, praktisch ausnahmslos frei erfunden sind und völlig abseits jeder Realität stehen - dazu kannst Du dann diese besagte Seite als Beleg heranziehen.
- Tja, der Artikel besteht zum großen Teil aus "Rundfunkrecht". Genauer: aus Rundfunkgebührenrecht. Und das ist schließlich die rechtliche Grundlage, die zur Existenz der GEZ und zu ihren Aufgaben führt. Warum sollte das nicht hier stehen und den größten Teil des Artikels einnehmen? Der GEZ-Artikel erfüllt im aktuellen Zustand genau das, was Du forderst: "Im GEZ-Artikel sollte alles stehen, was die Organisition GEZ betrifft, alles andere sollte auf die entsprechenden Themen verteilt werden." Was steht denn noich drin, was nicht dazu gehört?
- Tja, und wenn bei "Vollsperrung" der Artikel durch Einstimmigkeit in diesem erlauchten Gremium seine Neutralität wieder verlieren sollte, dann ist das eben der Beweis dafür, dass Wikipedia nur eingeschränkt funktionieren kann - diese Vermutung hege ich übrigens ohnehin schon länger. Um Trolle fern zu halten, habe ich ja angeregt, dass nur noch angemeldete User bzgl Änderungen am Artikel mitbestimmen können sollen. Tom.berger 13:01, 11. Jan 2006 (CET)
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- Eine dauerhafte Sperre ist keine Lösung und sollte wenn möglich vermieden werden. Das Aussperren von IPs ist abzulehnen. Lustig ist, wenn Leute mit trolligen Verhaltensweisen andere Leute der Trollerei bezichtigen. --Avatar 15:04, 11. Jan 2006 (CET)
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- Tom.Berger schrieb: "Tja, der Artikel besteht zum großen Teil aus "Rundfunkrecht". Genauer: aus Rundfunkgebührenrecht. Und das ist schließlich die rechtliche Grundlage, die zur Existenz der GEZ und zu ihren Aufgaben führt. Warum sollte das nicht hier stehen und den größten Teil des Artikels einnehmen?"
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- Weil es dafür Stichwörter gibt, die besser geeignet sind, diese Inhalte aufzunehmen. Wenn sich jemand zum Thema Rundfunkgebühr informieren will, wird er das gleichnamige Stichwort aufsuchen. Wenn jemand wissen will, was genau ein Rundfunkempfangsgerät ist, dann wird er dieses Stichwort wählen usw. Das Einbetten dieser Thema in GEZ ist ein Umweg, es reicht völlig, wenn diese Stichworte im GEZ-Artikel verlinkt werden. Was man noch über die GEZ schreiben kann, findet man auf der neutralen GEZ-Website, da die Website einer Organisation über sich selbst natürlich neutral ist. Z.B. die innere Struktur der GEZ, Aufsichtsrat und so weiter. Daraus würde auch deutlich, wer eigentlich bei der GEZ das Sagen hat. Hape 14:08, 11. Jan 2006 (CET)
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- @Tom.berger: Dank dem Wikiprinzip und dank Deiner letzten größeren Änderung ist der GEZ-Artikel nunmehr um ein gutes Stück besser geworden. Und er wird weiterhin besser werden. Mach Dir bitte keine Sorgen um das Funktionieren der Wikipedia. Sie funktioniert schon. Deine Mutmaßungen sind völlig unbegründet. Eine Vollsperrung ist absolut nicht angezeigt. Im übrigen wurde die Diskussion hinsichtlich der Anmeldung von Benutzern schon hinreichend und immer wieder mal erschöpfend an anderer Stelle auf "Metaebene" seitenlang diskutiert. Bemühe bitte die Suchfunktion. Eine Diskussion hier im Artikel über dieses Metathema ist nicht angebracht und deshalb überflüssig. Gruß. --Programm 13:41, 11. Jan 2006 (CET)
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- Tom.berger schrieb: "Du unterstellst mir, meist nicht ausreichend recherchiert zu haben?!!!???? Unglaublich! Bis auf marginale Ausnahmen habe ich jeden einzelnen Punkt, den ich hier mühsam erkämpfen musste, von Anfang an richtig recherchiert und musste dann in endlosen Diskussionen die sachlich richtige Darstellung gegen Leute wie Dich, "Avatar" oder "Unbekannt" verteidigen, die sich in der Regel wie absolut lernresistente und merkbefreite Trolle benehmen!"
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- Nein, du meinst hier jeden Punkt von Anfang an richtig recherchiert zu haben und lässt selbst Änderungen nicht zu die von Leuten gemacht werden die entweder einen Anwalt konsultiert oder mit Datenschutzbeauftragten geredet haben. Stattdessen revertierst du den Artikel immer sofort und behauptest einfach strikt das Gegenteil. Merke: der größte Fehler ist es anzunehmen man wüsste schon alles und die Meinung anderer Leute wäre minderwertig. Genau so verhältst du dich hier auf der Diskussionsseite, was der Grund ist warum ich deine Argumentation in den Kurzbegründungen militant ignoriert habe. Dass ich mich dabei als Vandalen beschimpfen lassen muss oder meine Meinung unglaubwürdiger ist als deine nur weil ich hier unregistriert unterwegs bin sehe ich nicht ein. Ich bekenne mich zu meinem "Editwar", den übrigens nicht ich gestartet habe sondern du (durch grundloses revertieren des Artikels).
- --212.202.54.242 18:23, 11. Jan 2006 (CET)
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- Tja, aber es hat sich in den Fällen halt herausgestellt, dass das Reden mit dem Datenschutzbeauftragten dann die Meinung meines Opponenten und seines Anwalts komplett revidieren konnte und dass ich sehr wohl von Anfang an Recht hatte.
- Und Du bist ja noch nicht mal jetzt einsichtig bezüglich des von Dir angezettelten Editwars. Mein Revert hatte einen sehr klaren, von mir überaus deutlich formulierten Grund: Deine Änderung war sachlich falsch und in Widerspruch zum existierenden Artikel..
- Genau genommen ist Dein Fall wirklich besonders auffällig: Du hast in den Artikel eine Behauptung eingestellt ("Wer keine Geräte hat ist nicht zur Auskunft verpflichtet"), obwohl exakt im davor stehenden Satz des Artikels das genaue Gegenteil stand und auch begründet wurde. Du bist also nicht nur ein Troll und WP-Vandale, sondern Du bist offenscichtlich auch geistig etwas minderbemittelt, dass Dir das nicht selbst aufgefallen ist. Tom.berger 19:05, 11. Jan 2006 (CET)
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- Herausgestellt hat sich das erst nach einiger Zeit, in der deine Gegenseite durchaus professionelle Beweise in Form einer Meinung vorweisen konnte, du jedoch nur eine persönlich Meinung ohne jegliche Referenz warum deine Kompetenz jetzt höher gestellt sein sollte als die eines agierenden Juristen. Am Ende hattest du wohl "Recht", wobei hier immer noch die Aussage des Datenschutzbeauftragten gegen die des Juristen steht und die Sache damit nicht hundertprozentig eindeutig geklärt ist. Zu jeder beliebigen Aussage der Welt wirst du wohl jemanden finden, der dir zustimmt. Nur weil das am Ende tatsächlich eingetreten ist zu sagen "aber ich hatte die ganze Zeit Recht" ist in Meinen Augen eine etwas naive Einstellung. Ich bezog mich bei der Erwähnung dieses Sachverhalts auch eher auf deine Kommunikationsweise hier auf der Seite als auf deine Korrektheit bei der Bearbeitung des Artikels. Wie du vielleicht sehen kannst bezieht sich dieser Abschnitt auf dich und nicht darauf den Artikel "Anti-GEZ-konform" zu editieren. Daran habe ich kein Interesse.
- Einsichtigkeit muss ich wohl nicht zeigen jemandem gegenüber der dies anderne Menschen gegenüber auch nicht für nötig hält, dazu gibt es genug andere Leute die wirklich meine Aufmerksamkeit verdienen. Der "klare, deutlich formulierte Grund" von dir war in der Tat eine Kurzfassung von "ich habe Recht, siehe Diskussionsseite". Auf der Seite selbst fand ich jedoch nur abgebrochene Diskussionen bei denen deine Diskussionspartner entnervt aufgaben, weil du zu keiner Einsicht zu bewegen bist.
- Die Aussage über die Auskunftspflicht ist meines Erachtens nicht genügend geklärt, meine Änderung war sachlich fragwürdig, ebenso wie die im Moment existierende Version der Seite. Was im Wikipedia Artikel steht muss übrigens noch lange keine Begründung sein nach einem Edit nicht das Gegenteil zu behaupten, sonst wäre eine Kursänderung von Aussagen wohl nie mehr möglich. Es sollte wohl einleuchten, dass man Änderungen in einem Wikipediaartikel nicht durch Aussagen im Artikel selbst als ungülig einstufen kann. Immerhin schreibt auf Wikipedia ja jeder.
- Ich bin weder Troll noch WP-Vandale, Ich bin nicht "Anti-GEZ" finde aber, dass man bei Instituten deren Mitarbeiter nachweisslich fragwürdige Verhaltensweisen an den Tag legen darauf hinweisen sollte. Dies verletzt in keine Sinne die Neutralität, es ist vielmehr eine Tatsachenbehauptung. Nachdem du jegliche Kritik (Kritik ist übrigens per Definition neutral) an der GEZ ohne Rückfragen entfernst ist dies wohl nur durch externe Links möglich.
- Die Tatsache, dass du aufgrund meiner Vorgehensweise meinen Geisteszustand erkennen kannst ist erstaunlich, daran haben sich shcon ganz andere Leute die Zähne ausgebissen. Sowieso scheint deine Menschenkenntnis ungeschlagen, genauso wie deine Bereitschaft Leute die gegen dich aufsprechen nach soätestens 2 Posts ohne Vorwarnung oder Anlass zu beleidigen.
- Kurzum: Einer Person die in der Art diskutiert wie du es hier auf dieser Plattform zu Tage bringst traue ich nicht zu ordentliche logische Schlüsse zu ziehen. Deswegen habe ich deine Kurzbegründungen ala "Ich hab Recht und du bist doof" auch Gewissenhaft ignoriert.
- --212.202.54.242 19:53, 11. Jan 2006 (CET)
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- Was für ein unglaublicher Unsinn! Der Datenschutzmensch hat exakt dieselbe Argumentation verwendet wie ich, und die kannst Du sogar nachlesen. Sie ist zudem auch über aus simpel: wenn jemand das Recht hat, eine Auskunft von Person A zu fordern, und wenn er diese Auskunft mit rechtlich abgesicherten Zwangsmaßnahmen erzwingen kann, dann hat A eine Auskunftspflicht. Das hat nichts mit Juristerei zu tun, sondern alleine mit Sprache und elementarer Logik. Da es Dir an ausreichenden Fähigkeiten in beiden Gebieten mangelt, ist hier EOD für mich - bleib' Du ruhig weiter in Deinem Sumpf, ich werde schon aufpassen, dass Dein Unsinn sich nicht in die WP-Artikel vordrängt. Tom.berger 20:14, 11. Jan 2006 (CET)
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- Und der Jurist hat eine andere Argumentation verwendet, jetzt steht Aussage gegen Aussage (was wiederum genau die Kernaussage meines Beitrags ist auf den du geantwortet hast). Deine Argumentation ist wieder mal "jemand anderes hat meine Meinung bestätigt, deswegen habe ich Recht". Deine Meinung dabei nochmal wiederzugeben hilft leider nichts, denn diese ist mir bekannt, ich Teile sie dennoch nicht (ums mal auf deine Art zu formulieren: "Der konsultierte Jurist hat meine Meinung bestätigt, deswegen habe ich Recht"...bemerkst du die Idiotie der Argumentation?). Das hat auch nichts mit Sprache zu tun, da gerade die "Sprache und elementare Logik" in Rechtsfragen oft für nicht-Experten nicht eindeutig ist.
- Dich hier als rechtschaffener Ritter aufzuspielen der den Artikel vor bösen, unangemeldeten Trollen verteidigt kommt leider ziemlich unseriös rüber, gerade wenn man deine Argumentationsweise hier auf der Seite verfolgt. Dass du hier ohne erfolgte Beleidigung meinerseits anfängst meine "Fähigkeiten in beiden [Sprache und Logik] Gebieten" zu kritisieren verleiht dir auch nicht mehr Glaubwürdigkeit als eine sachliche Diskussion es getan hätte, im Gegenteil. "Mein Sumpf", "Mein" Unsinn", es ist doch herrlich wieviele ungerechtfertigte Beleidigungen man in einem Satz unterbringen kann ohne dabei zur Diskusion beizutragen.
- --212.202.54.242 20:46, 11. Jan 2006 (CET)
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- Dein Vorschlag hört sich grundsätzlich sehr gut an, Hape. Für die Bearbeitung der gesperrten Seite schlage ich Admin Eike vor, der hier auch schon mal aktiv mitgearbeitet und geschlichtet hat. Es wäre jedoch leichter für uns alle, wenn der Artikel entsperrt wird, so dass man auch unbürokratisch kleinere Änderungen und Verbesserungen vornehmen kann ohne viel Bürokratismus. Noch 2 Anregungen: 1. Es sollte jedoch noch ein Absatz eingepflegt werden, aus dem hervorgeht, dass die GEZ in "gewissen Bevölkerungskreisen" sich nicht gerade großer Beliebtheit erfreut. Tom.berger hat das im folgenden Abschnitt zu Beginn ja schon auf den Punkt gebracht. 2. Im Abschnitt Weblinks würde ich in etwa folgende Formulierung sichtbar anbringen: "Weblinks zu GEZ-kritischen Websites können hier nicht aufgeführt werden, da diese neben den weiterführenden Informationen u.a. zur Gebührenhinterziehung aufrufen.". Falls dann doch mal wieder ein Weblink z.B. rundfunkgebuehrenzahler.de eingepflegt wird, könnte man diesen Löschen und oben auf der Diskussionsseite speziell begründen, warum er im Artikel nichts zu suchen hat. Bitte nicht falsch verstehen. Ich befürworte nicht, dass die Weblinks der unpassenden Anti-GEZ-Seiten hier in der Diskussion genannt werden. Ich halte dies jedoch für eine Möglichkeit, die die immer wieder aufkommenden lästigen Diskussionen verbunden evt. mit Edit-Wars und Seitensperrungen auf ein erheblich geringeres Maß verhindern könnte. Gruß an alle. --Programm 12:43, 11. Jan 2006 (CET)
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- @ Programm: Da ist ja mal ein fast durchweg vernünftiger Beitrag von Dir zu lesen. Gratuliere. Allerdings würde ich den Link-Verhinderer ein wenig umformulieren: "Weblinks zu GEZ-kritischen Websites können hier nicht aufgeführt werden, da diese in der Regel grob falsche Tatsachenbehauptungen vorbringen und zur Gebührenhinterziehung aufrufen.".
- Zu den "gewissen Bevölkerungskreisen" kann man sicher was einpflegen - aber dann auch bitte mit Hinweis auf die meist falschen Vorstellungen bezüglich der Rechtslage und dem Sinn des ÖRR und seiner staatsfernen Finanzierung. Analog dazu halte ich einen entsprechenden Hinweis auf die Datenschutzlage durchaus für angemessen - aber auch da eben wieder bitte mit dem Hinweis auf die vorherrschende Rechtsauslegung, die bei aktueller Konstruktion eine externe Überwachung des ÖRR (und damit der GEZ) als verfassungswidrig sieht. Tom.berger 13:01, 11. Jan 2006 (CET)
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- Danke erstmal für das Lob. Ich tu mein Bestes. 1. "grob falsche Tatsachenbehauptungen" sagt mir ehrlich gesagt nicht so zu. Ich würde auf jeden Fall beim Link-Verhinderer ansprechen, dass andere Seiten schon "weiterführende Informationen" beinhalten, jedoch aus bestimmten Gründen z.B. wegen dem Aufruf zur Gebührenhinterziehung eine Nennung nicht möglich ist. Das versteht dann jeder und nimmand muss darüber spekulieren was "grob falsche Tatsachenbehauptungen" (das hätte IMHO eher wieder neue unsäglichen Diskussion mit allem drum und dran zur Folge) sind. 2. Grundsätzliche Zustimmungen zum obigen Rest von Dir. 3. Frag mal bitte Eike, ob er den Artikel entsperrt (ich will das als Vorschlagender nicht selber machen). --Programm 14:19, 11. Jan 2006 (CET)
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- Tom.berger schrieb: "Weblinks zu GEZ-kritischen Websites können hier nicht aufgeführt werden, da diese in der Regel grob falsche Tatsachenbehauptungen vorbringen und zur Gebührenhinterziehung aufrufen."
- Eine Website kann kritisch sein ohne "falsche Tatsachenbehauptungen" aufzustellen. Ist auch schön, dass du die ganzen Fälle auf http://www.rundfunkgebuehrenzahler.de/ so genau nachgeforscht hast, dass du davon ausgehen kannst sie gehöre dazu. Hier gilt dasselbe wie bei meinem Kommentar weiter oben: wer nicht deiner Meinung ist, ist automatisch im Unrecht. So kann hier keine Diskussion stattfinden.
- --212.202.54.242 18:27, 11. Jan 2006 (CET)
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- Auf rundfunkgebuehrenzahler.de werden haarsträubende Falschmeldungen verbreitet - und zwar nicht nur von den meist ziemlich pubertär pöbelnden Kretins in den Foren, sondern auch im "redaktionellen" Teil. Um Details bezüglich des RGebStVs oder des Strafrechts schert man sich dort nicht sehr, und auch die Rundfunkurteile des BVerfG werden dort mitsamt Artikel 5 GG einfach so weggefegt. Ja, wer so auftritt, hat automatisch Unrecht, da brauch' ich die Horrormärchen in den Foren nicht weiter zu recherchieren. Und nein, so kann keine Diskussion stattfinden: wer sowas hier auf WP unterstützend oder kommentarlos veröffentlicht haben will, der ist hier fehl am Platz. Tom.berger 19:05, 11. Jan 2006 (CET)
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- Und erneut hagelt es nur Beleidigungen und Tiefschläge von dir und. Diese Diskussionsweise mit dir ist mir zu eintönig.
- Die Benutzer der Seite in ihrer Gesamtheit als "meist ziemlich pubertär pöbelnden Kretins" zu bezeichnen ist kein aussagekräftiges Argument. Der große Teil der Seite berichtet zwar einseitig aber dennoch mit Bezug auf Zeitungs- oder Onlineartikel über die GEZ. Was die Benutzer dort dazuschreiben macht die Nachrichten selbst dabei nicht ungültig. Nur weil die Seite eine GEZ-unfreundliche Haltung einnimmt (was man bei den dargestellten Einzelfällen auch durchaus nachvollziehen kann) heisst das nicht, dass sie als Link hier nicht aufzuführen ist. So eine Richtlinie gibt es bei Wikipedia nicht, auch wenn du dies oft behauptest. Wenn einseitige Berichterstattungen ein KO Kriterium für eine webseite wären müsste die GEZ-Seite auch entfernt werden. Das kann's ja nicht sein.
- --212.202.54.242 20:04, 11. Jan 2006 (CET)
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- Die WP-GEZ-Seite ist nicht einseitig, sondrn sie bildet alle rechtlichen Aspekte der Organisation "GEZ" und ihres Handelns ab, ohne die Argumente dafür oder dagegen aufzulisten. Sie ist ein Paradebeispiel an Neutralität. In welchem Kontext ein Link auf diese Deppenseite die Neurtralität des Artikels nicht verletzt, habe ich bereits erwähnt, deshalb ist hier mit Dir EOD. Tom.berger 20:14, 11. Jan 2006 (CET)
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- Die GEZ-Seite als ein "Paradebeispiel der Neutralität" darzustellen is ja wohl Lachhaft. Die GEZ zeigt gerade mit ihrer Werbekampagne alles andere als Neutralität. Aber nachdem jede Diskussion mit dir entweder in Beleidigungen oder dem Beenden der Diskussion deinerseits endet ist dem wohl nichts mehr hinzuzufügen. Es ist echt peinlich, dass es Leute gibt die ihre Energie darauf verschwenden die Seite hier so schönrednerisch wie möglich zu halten. Mir is das auf jeden Fall zu unwichtig um auch nur weiter darüber nachzudenken.
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--212.202.54.242 20:46, 11. Jan 2006 (CET)
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- Moin vom "Unbekannten",
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- dass ich ja nicht mit anderen IPs in diesem Unterkapitel verwechselt werde! Ich sollte mich wohl doch mal registrieren.
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- Wie eine Reihe anderer Leute hatte auch ich mit Tom hier eine Auseinandersetzung. Man kann sicherlich feststellen, dass Tom zu Beleidigungen tendiert und seine Kritik nicht konstruktiv ist. Sicher mag er an seiner "Kinderstube" etwas verbessern können, aber bei aller Abneigung gegen das "Wie" seiner Aktionen kann ich beim besten Willen nicht sehen, dass er generell schlecht recherchiert. Das Gegenteil ist wohl eher wahr.
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- Mein Vorschlag: Besinnen wir uns mal wieder auf ein Miteinander. Oft ist es nicht so wichtig, was man tut, sondern wie man es tut.
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- @Tom: Anstatt reverts, der mit dem Abtöten eines Verbesserungsvorschlags identisch ist, ist es sicherlich wiki-gemäßer, wenn lediglich die Fehler in einer Neuformulierung verbessert werden. Die Konstruktivität einer Kritik ist gefragt. Ebenfalls ist sicherlich auch die Wahrung minimaler Umgangsformen angebracht. Kommunizierst Du so auch mit Deiner Frau, den Kindern des Nachbarn, Deinem Chef...? Wenn Leute Fehlinformationen einstellen (wie ich es hier zu meiner Zerknirschung auch getan habe), dann reicht es leider bei solch einem kritischen Thema nicht, einfach nur zu sagen, dass derjenige verkehrt liegt und dabei auch noch ausfallend zu werden. Vielmehr ist auf verständliche Weise eine Erklärung (wie ich Sie vom Landesdatenschutzbeauftragten bekommen habe) angebracht, die den "Gegner" überzeugt. Damit kann auch eine Diskussion erledigt werden. - Dumme Fragen gibt es nicht!
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- @Rest der Welt: Natürlich sind insbesondere die Praktiken der GEZ umstritten. Was meint Ihr wohl, warum ich mich mit Datenschutzbeauftragten und Juristen auseinander setze, Auskünfte mit Hilfe von Juristen erzwinge, eine Kontaktsperre gegenüber der GEZ und Hausverbote für Fahnder durchgesetzt habe? Weil ich fortwährend belästigt wurde (und ich tatsächlich keine Rundfunkgeräte habe) und weil mir Auskünfte verweigert wurden, die mir rechtlich zustehen. Aber dies sind meine subjektiven Probleme (und im Zweifelsfall Eure), die ich mit diesen Anstalten und deutschen Gerichten zu klären habe. Sowas kann ich in der Zeitung veröffentlichen, nicht aber in einem Wiki-Artikel. Man kann in einer Enzyklopädie (und Wiki soll ja sowas sein) das Faktum fragwürdiger Praktiken konstatieren und vielleicht noch zwei drei Beispiele anführen - mehr aber auch nicht. Das Werfen mit Dreck (böse GEZ, böse Fahnder...) passt gut auf die entsprechenden Sites.
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- In diesem Sinne muss ich ganz unneutral Positon für das "Was" von Tom beziehen, bleibe aber ein Gegner seines "Wie". - Stellt Euch zum Spass vor, dass wir alle zusammen jemandes Leben retten sollen. Wir können darüber diskutieren, bis derjenige tot ist, oder aber uns alle ein wenig zurücknehmen und Objektivität / Wahrheit suchen. Also, retten wir lieber diesen Artikel. -- 212.144.146.189 01:49, 15. Jan 2006 (CET) (unbekannt, zur Zeit anderweitig sehr beschäftigt)
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- @ Unbekannt: Ja, ich hatte einige der unter IP geposteten Beiträge hier Dir zugeschrieben. Eine Anmeldung wäre also schon ziemlich sicher sinnvoll. Außerdem wird es wohl auch hier bald so sein, dass nur noch angemeldete User schreiben dürfen ...
- Aber zum Kernpunkt Deiner Ausführungen. Du schreibst Aber dies sind meine subjektiven Probleme (und im Zweifelsfall Eure), die ich mit diesen Anstalten und deutschen Gerichten zu klären habe. Aufgrund Deiner persönlichen Interessenlage bist Du wohl kaum in der Lage, neutral zum Thema GEZ beizutragen. Warum schreibst Du nicht einfach woanders, wo Du weniger persönlich involviert bist? Tom.berger 13:44, 15. Jan 2006 (CET)
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- Hallo Tom,
- dieselbe Frage ("schreibe leiber woanders") kann auch an Dich gerichtet werden. Ich denke, dass ich durchaus in der Lage bin, meine persönlichen Präferenzen und Gefühle zugunsten neutraler Betrachtungen zu kontrollieren. Extrembeispiel: Wer ist schon dem dritten Reich, Umweltverschmutzung oder Mehrwertsteuererhöhungen gegenüber neutral eingestellt? Und dennoch gelingt es, Fakten darzulegen. - Ich denke, ich bin auf dieser Diskussionsseite stets auf der Sachebene geblieben, das kannst Du nicht von Dir sagen. Zwar ist Wahrheit nicht demokratisch festzustellen, jedoch kann durchaus dem Grundsatz gefolgt werden: Wenn zehn Leute einen kritisieren (und dies sieht hier doch ziemlich danach aus, dass Du in der Kritik bist), dann sollte der eine grübeln, was er falsch macht. Weniger reverts und mehr Freundlichkeit sind ganz einfach.
- Bzgl. meines Neuformulierungsvorschlags oben liegt nach wie vor kein Verbesserungsvorschlag vor und auch kein Kommentar zur Neutralität. -- 212.144.146.211 16:51, 15. Jan 2006 (CET)
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- @ Unbekannt: dass Du nicht in der Lage bist, hier einen neutralen Standpunkt einzunehmen, hast Du selbst in Deiner "Diskussion" mit mir über den Begriff "Auskunftspflicht" dokumentiert. Man kann dazu einfach nichts anderes sagen: wer da so wie Du argumentiert, der hat - freundlicher formulieren kann ich das nicht - einen blinden Fleck.
- bezüglich Deines Umformulierungsvorschlags: sachlich ist dagegen nichts einzuwenden, aber IMO ist Deine Formulierung um Welten schlechter als die aktuelle. Aber damit sage ich hier ja nichts neues ... Tom.berger 17:24, 15. Jan 2006 (CET)
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- Meiner Meinung nach hat sich "Unbekannt" in der Diskussion um die Auskunftsfplicht weitaus sachlicher verhalten als Sie, Tom.berger. Übrigens ist nicht gleich die ganze Welt dieselbe Person nur weil die IP ähnlich ist oder man das gerne so hätte. 212.202.185.85 17:35, 15. Jan 2006 (CET)
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- Ihre unmaßgebliche Meinung dürfen sie hier ja ruhig äußern. Richtiger wird sie dadurch noch lange nicht. Aber interessant finde ich doch, dass die dümmsten Beiträge immer wieder von feigen Anonymlingen eingebracht werden ... 84.138.113.87 19:15, 15. Jan 2006 (CET)
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- Meine Meinung hat auf dieser Welt und demnach auf dieser Seite den gleichen Stellenwert wie Ihre. Eigentlich traurig wenn man sich hier mal ihre Beiträge durchliest und sich dann der Tragweite bewusst wird was das bedeutet. Ich finde es gleichwohl interessant, dass Beiträge von unregistrierten Benutzern von ihnen als weniger wertig eingestuft werden als Beiträge von Benutzern mit Namen. Glauben sie nicht, dass wenn hier jemand wirklich mehrfach auftreten wollte er gleichwohl mehrere Benutzer registrieren könnte? Was meine Antwort oben zu einem "dümmsten Beitrag" qualifiziert ist mir allerdings schleierhaft. Vielleicht hätte ich die Aussage für Sie anders formulieren sollen:
- Die Diskussion von aussen betrachtet (als jemand der mit all dem hier nichts zu tun hat und hier nur gelandet ist weil er sich gewundert hat, dass die Seite nicht editierbar ist) hat "Unbekannt" sich hier trotz seiner ach so schlimmen Anonymität weitaus besser präsentiert als Sie. Ihr Vorwurf ihm gegenüber er würde "so argumentieren" (also auf eine nicht korrekte Weise) ist also ungerechtfertigt, so wie eigentlich alle verbalen Angriffe die sie hier tätigen sobald sie in die Kritik anderer (mittlerweile zahlreicher Leute) geraten. 212.202.185.85 20:15, 15. Jan 2006 (CET)
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Als jemand, der die Seite wirklich von außen betrachtet (ich habe noch nie am GEZ-Artikel mitgeschrieben) finde ich nur eines traurig: dass hier ganz offen gegen jedes Neutralitätsprinzip verstoßen wird. Dafür, dass er alleine gegen eine gewaltige Übermacht von Neutralitätsverletzern vorgeht, macht Tom.berger doch eine recht anständige Figur. Applaus. Übrigens: ich bin dafür, den Artikel erst mal noch ein paar Monate gesperrt zu lassen. Ausserdem sollten anonyme User nicht mehr zum Editieren zugelassen werden, und sollten auch nicht diskutieren dürfen. MobyDick 23:44, 15. Jan 2006 (CET)
Information: Dies ist der erste Beitrag, den Moby Dick lt. seiner Benutzerstatistik in der Wikipedia veröffentlicht hat. Hape 08:15, 16. Jan 2006 (CET)
- Hape, was willst Du uns denn damit sagen? Dass ich mir Unterstützer erfinden muss? Dass ich ein bezahlter Agent der GEZ sein muss, höre ich ja nicht zum ersten Mal, da macht das auch nichts mehr aus. Ich verkehre hier nach dem Motto: viel Feind, viel Ehr'.
- Tom.berger 13:33, 16. Jan 2006 (CET)
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- Moby Dick wollte sich hier als neutraler Beobachter positionieren. Ich hab das mittels einer einfachen Recherche ergänzt. Was man daraus macht, ist jedem selbst überlassen. Dass du diese Information auf dich beziehst, zeigt - wie auch dein Motto - in welchem Stadium du inzwischen angekommen bist. Natürlich bist du kein Mitarbeiter der GEZ. Man muss schon sehr oberflächlich diesen Artikel verfolgt haben, um das zu denken. Hape 08:17, 17. Jan 2006 (CET)
Irgend wo muss man ja seinen ersten Diskussionsbeitrag schreiben, nicht wahr. Oder willst Du mir den Mund verbieten? MobyDick 11:28, 16. Jan 2006 (CET)
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- Tach nochmals vom "Unbekannten" ;-)
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- findet Ihr nicht, dass es langsam lächerlich wird? Ich habe manchen Unfug hier in der Wiki in den letzten Jahren erlebt, aber der GEZ-Artikel ist die Krönung. Tom.Berger mag eine umstrittene Figur sein, der eine schlechte Kinderstube genossen hat und dessen Engagement wohl etwas über das Ziel hinaus schießt. Aber er ist engagiert. Zudem mag vielleicht auch sein Selbstbild vom Fremdbild ziemlich abweichen. Auch sein Blick auf die geforderte Neutralität mag schräg sein in Anbetracht seiner einseitigen Sichtweise des ÖRR. Zitat: ich bin ein sehr großer Anhänger des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und halte die Konstruktion seiner staatsfernen Finanzierung für unumgänglich. - Aber er bemüht sich wenigstens stets, das Thema Neutralität nicht aus den Augen zu verlieren. (Ich hoffentlich auch, wenngleich mir gerade von Tom etwas anderes unterstellt wird.) Wenn er mit dieser einseitigen persönlichen Vorliebe Neutralität anstreben kann, dann wird es ja wohl auch jeder können, der eine einseitige negative Sicht hat und auch jeder, der LRA, GEZ und vor allem Rundfunkgebühren (insbesondere als Nicht-Rundfunkteilnehmer wie ich trotz Ärgers mit einzelnen Mitarbeitern) vollkommen gleichgültig gegenüber steht.
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- @Tom: Der blinde Fleck sei unbestritten. Inzwischen sehe ich klarer (nachdem das Stichwort rechtmäßiges Verwaltungshandeln gefallen war; nicht von Dir, leider). Willst Du mir vorwerfen, dass ich einen Fehler eingestehe, den ich gemacht habe?
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- @Tom: Abermals: Sage mir nicht, dass Du meine Formulierung für schlecht hälst, sondern nimm den konkreten Satz und biete eine bessere Formulierung an. - Inzwischen lohnt es aber nicht mehr in Bezug auf meinen Vorschlag, denn die aktuelle Version, die klar nach Anzeigepflicht und Auskunftsanspruch/Auskunftspflicht unterscheidet, ist nahe genug an einer korrekten Darstellung. Aber es lohnt sich für Dich sicher in Bezug auf andere Punkte.
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- Vorschlag an den Rest der Welt: Nehmt Sachthemen und bringt Sachargumente. Zerlegt den Artikel Wort für Wort, verbessert inhaltliche Schwächen, korrigiert Fehler, ergänzt Lücken und findet bessere sprachliche Formulierungen. Aber bitte keine ideologischen Diskussionen. Ich bin nicht sonderlich christlich, aber in diesem Sinne an alle und auch an Tom: Wer frei von Schuld ist, der werfe den ersten Stein! Ich werfe hiermit auf mich selber.
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- Lehnen wir uns zurück und überdenken wir, was wir hier gerade tun. Wir diskutieren über unseren Diskussionsstil. Ich danke für das Lob einer andere IP, indes wäre mir ein guter Artikel und generell eine konstruktive Kultur lieber. Das wirklich lachhafte ist: Hier geht es nicht mehr um einen guten Artikel über die GEZ, sondern um perönliche Auseinandersetzungen, nicht mehr um eine Sachebene, sondern um eine persönliche Ebene. - Und das alles, wo wir uns nur von dieser Diskussionsseite her kennen. -- 83.243.113.135 22:43, 18. Jan 2006 (CET) (unbekannt, z.Z. nur alle paar Tage mal hier)
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- @ Unbekannte IP: Du machst es Dir zu leicht. Erstmal: "rechtmäßiges Verwaltungshandeln" ergibt sich ganz ungezwungen schon aus den von mir aufgezählten Artikeln des RGebStVs, die sowieso im Artikel stehen. Die GEZ bzw die LRA kann bei nicht erfülltem Auskunftsbegehren ein Verwaltungszwangsverfahren einleiten. Dass Du den Begriff "rechtmäßiges Verwaltungshandeln" verstehen willst, nicht aber den ziemlich deutlichen Gesetzestext, und dass Du mit diesem unbegreiflichen Nicht-Verstehen so lange auf einer völlig haltlosen Position herum reitest, ist schon Ausweis eines ziemlich großen "blinden Flecks".
- Zu Deinem Änderungsbegehren: die mir besser erscheindende Formulierung ist die, die derzeit im Artikel steht. Die ist sachlich völlig korrekt, ohne wie Deine beiden Formulierungen in schwer verständliches Bürokratendeutsch zu entarten.
- Zur Vandalismussperre des Artikels: herrlich! Endlich ist Ruhe eingekehrt!
- Das bedeutet auch für Dich, "unbekannte IP", dass Du Dich anmelden und erst mal eine Zeitlang bewähren musst, wenn Du am Artikel mitschreiben willst.
- Tom.berger 10:18, 19. Jan 2006 (CET)
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- Hallo Tom,
- nachdem wir ja nun beide mit der aktuellen Version im Artikel glücklich sind, ist zumindest diese Diskussion erledigt. Ich finde darin alles, was ich an der alten Version Auskunftspflicht vermisst habe. Abermals reklamiere ich, dass es nicht das WAS war, sondern das WIE. Über den Vandalismus hier bin ich nur mäßig orientiert, sieht man davon ab, dass ich andere Artikel öfter mal zur Schnelllöschung markiert hatte und auch schon für Sperrungen von IPs gesorgt habe. Jedoch hoffe ich, dass der alleinige Umstand, dass ich hier als nicht registrierter Nutzer aufgetreten bin, der noch dazu nicht vandalisiert hat, nicht zum allgemeinen Vorurteil führt, dass jede IP ein Vandale wäre. Als nächstes sind dann wohl alle dran, die Blutgruppe B haben ;-) Wollen wir dabei auch nicht vergessen, dass das Registrierverfahren bei der Wikipedia keine Authentifizierung voraussetzt und sich jeder eine anonyme email@ zulegen kann. So betrachtet ist hier jeder Nutzer anonym, auch wenn er sich ein Pseudonym zulegt. - Übrigens: ich habe seit Jahren ein Pseudonym (oder waren es mehrere?), nur nutze ich es sehr selten. Der Möglichkeit, mich zu identifizieren und mit mir zu kommunizieren, tut dies aber keinen Abbruch, wie wir hier sehen. Dass ich als "Unbekannt" auftrat lag letztendlich an Deiner ersten wirlich lachhaften Reaktion auf meine Anonymität bzw. Nicht-Pseudonymität. Sorry an alle, aber ich konnte es mir wirklich nicht verkneifen. Wiki erlaubt beide Varianten, insofern steht es Dir nicht zu, die eine oder andere zu fordern.
- Ich will eigentlich die Angelegenheit nicht nochmals aufwärmen, aber es ließe sich durchaus weiter über die Auskunftspflicht diskutieren, und zwar genau dann, wenn eine Auskunft verlangt wird, durch deren Erteilung der Auskunftgeber eine Bestrafung riskiert, und zwar gerade wenn er zuvor schon durch die Nichterteilung eine Straftat oder Ordnungswidrigkeit begangen hat. Das ist im konkreten Fall nicht gegeben, vielmehr ist das Verwaltungszwangsgeld analog zur Beugehaft zu sehen. Für den konkreten Fall ist mir die Angelegenheit klar geworden, allerdings nicht durch Deine wenig hilfreichen und eine gute Kinderstube vermissenden Bemerkungen.
- Ich schätze die Sachdiskussion, nicht die persönliche. Dein Wunsch, bei diesem Artikel für Ordnung zu sorgen in Ehren, aber es geht auch auf konstruktive Weise. Schon der Umstand, dass Du das allgemeine Hausverbot für alle Außendienstmitarbeiter aus der Hüfte geschossen revertiert hast, da Du der Meinung warst, ein solches könne gar nicht ausgesprochen werden, spricht nicht dafür, dass Du grundsätzlich gründlich recherchierst; aber wohl meistens. Schlimm genug: Du hast mir ganz einfach geglaubt, dass ich tatsächlich ein entsprechendes Schreiben bekommen hatte, anstatt die Möglichkeit eines allgemeinen Hausverbots bei einer LRA zu überprüfen! Ich habe wenigstens so lange recherchiert, bis ich eine Meinung von Vertrauenswürdiger Stelle hatte, und irgendein Pseudonym hier ist grundsätzlich nicht vertrauenswürdig. Ich denke, es sind nicht nur Vandalen und Leute, die die Wiki als Propagandamaschine benutzten wollen, die die Idee hier ruinieren, sondern auch Leute wie Du, die die Idee, dass die Wiki allen gehört (übrigens gab es diese Idee auch noch Mitte der neunziger Jahre bzgl. des Internets allgemein) und als Gemeinschaftsprojekt in einer konstruktiven Konsenskultur gepflegt werden soll, nicht verstehen. - Ich würde Dich ehrlich gesagt gerne mal in der Arbeitswelt erleben.
- Ich bin froh, dass Du verhindert hast, dass ich keine Fehlinformation hier eingestellt habe. Ich bin aber nicht froh darüber, dass Du dabei dauerhaft ausfallend warst. Sind Unverschämtheiten und Beleidigungen Wiki-Kultur? Ich denke, ich habe mal irgendwo gelesen, dass dies nicht so ist. -- 212.144.155.120 12:36, 22. Jan 2006 (CET) (unbekannt, nun für geraume Zeit verzogen)
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NEUTRALITÄT
Es gibt in bestimmten Kreisen der Bevölkerung einen äußerst eifrigen, gleichwohl völlig unreflektierten Hass auf die GEZ - weit mehr als gegenüber Finanzamt oder Gerichtsvollzieher. Interessanterweise sind diese Bevölkerungskreise in Webforen, Chats, NGs und auch bei WP weit überdurchschnittlich vertreten. Besonders diese Sete lockt natürlich sehr. Das Für und Wider öffentlich-rechtlicher Rundfunk und damit auch der GEZ kann bei solcher Haltung prinzipiell zu keinen Kompromissen führen.
Selbst wenn es stellenweise Kompromisse gäbe, bitte ich zu bedenken: ein enzyklopädischer Artikel kann grundsätzlich keinen Kompromiss darstellen! Ein Artikel, der Ergebnis einer zufälligen Mehrheitsentscheidung unter den gerade Aktiven ist, kann niemals die Anforderungen erfüllen, die an einen enzyklopädischen Artikel zu stellen sind.
Ich habe weiter oben bei meiner Ankündigung des Umbaus des GEZ-Artikels in einen enzyklopädischen Artikel bereits darauf hingewiesen, dass danach im Artikel Schluss sein muss mit Pro- und Contra-Meinungen. Wer Meinungen darin stehen haben will, der muss wissen, dass er damit den enzyklopdischen Charakter des Artikels zerstört. Und eine tendenziöse Meinungsäußerung ist natürlich auch schon dadurch gegeben, dass jemand einen Link auf eine vulgäre GEZ-Hasser-Seite wie rundfunkgebuehrenzahler.de setzt!
Ich befürworte, den GEZ-Artikel dauerhaft zu sperren. Änderungen sollten ausnahmslos nur noch nach ausführlicher Diskussion hier möglich sein, dazu könnte der Artikel komplett hierher kopiert werden. Mir wäre es auch recht, wenn man nur Änderungen solcher Autoren zuliesse, die sich zuvor zum Neutralitätsprinzip bekannt haben - damit schließt man schon mal die Lurker aus. Tom.berger 10:51, 11. Jan 2006 (CET)
- @Tom.berger: Hiermit erkläre ich feierlich, dass ich mich zum Neutralitätsprinzip bekenne. Darüberhinaus werde ich der noch zu gründenden NPOV-GEZ-Tom.berger-Partei beitreten. Deinen Vorschlag, den Artikel GEZ dauerhaft zu sperren, kann ich nicht befürworten, da eine dauerhafte Sperre einen eklatanten Verstoß gegen das heilige Wikiprinzip bedeuten würde. --Programm 11:42, 11. Jan 2006 (CET)
NNPOV im Artikel:
(1) "Zum Vergleich: Das durch Werbung finanzierte Budget aller privaten Rundfunkanbieter in Deutschland betrug zur selben Zeit ca. 4 Milliarden €. In den konjunkturell besseren Jahren 1999 und 2000 allerdings lagen die Werbeeinnahmen des privaten Rundfunks sehr deutlich über den gesamten Einnahmen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks." --> NNPOV: ist pro Rundfunkgebühren
(2) "Die Kosten für die der GEZ selbst betrugen im Jahr 2004 142 Mio € (2,08 % der Gesamterträge)." --> NNPOV: suggeriert Effizienz
(3) "Der Rundfunkgebührenstaatsvertrag, kurz RGebStV, regelt die gegenseitigen Pflichten und Rechte der Landesrundfunkanstalten und der Rundfunkteilnehmer und Bürger hinsichtlich der Rundfunkgebühren." --> NNPOV: Der RGebStV kennt keine Gegenseitigkeit, das is "GEZ dein Freund und Helfer" Darstellung.
(4) "Für den effizienten Gebühreneinzug, die Verwaltung der Teilnehmerkonten und die Gewinnung neuer Teilnehmer haben die Landesrundfunkanstalten die GEZ gegründet und dieser die sich daraus ergebenden Aufgaben übertragen." --> NNPOV: Der Satz bring nichts neues ausser die Behauptung das die GEZ effizient wäre, aber durchaus Kritik von Rechnungsprüfern besteht.
(5) "Das ist beispielsweise der Fall, wenn ein im Hauptraum einer Gaststätte stehendes Radiogerät nicht nur den Gastraum versorgt, sondern über einen weiteren Lautsprecher auch einen Nebenraum." --> NNPOV Beispiel im Sinne der GEZ, anderes Beispiel wäre Außenlautsprecher auf Katastrophenschutzfahrzeugen.
(6) "Teilnehmer ist also auch, wer es pflichtwidrig versäumt, sich bei der Landesrundfunkanstalt oder der GEZ als Teilnehmer anzumelden." --> NNPOV: Keine Info ausser "du du böser".
(7) "(auch für den Empfänger im Videorekorder oder in einer TV-Tuner-Karte im Computer)" --> NNPOV: Ermahnung zum Bezahlen von Rundfunkgebühren, wiederholt den Abschnitt Geräte.
(8) "Derzeit (November 2005) sind die Rundfunkgebühren in Deutschland nach denen von Dänemark, der Schweiz und Österreich die vierthöchsten Europas." --> NNPOV: alles nicht so schlimm. Ein Vergleich mit "Mini-Staaten". Die Aussage "Das höchste Gebührenaufkommen weltweit." ist genauso richtig, klingt nur ganz anders.
(9) "Seit ihrer Einführung im Jahr 1953 stiegen die Rundfunkgebühren (Grund- und Fernsehgebühr) von 7,00 DM auf derzeit 17,03 €. Inflationsbereinigt entspricht dies einer Steigerung von knapp 20%." --> NNPOV Geschönte Statistik der ÖR/GEZ. Die Zahl der Rundfunkteilnehmer von 1953 und heute ist absolut nicht vergleichbar.
(10) Abschnitt Gebührenschuldner --> NNPOV: Dient nur zur Ermahnung der Zahlungspflicht; RGebSt kennt den Begriff nur im Zusammenhang mit Rückständigen Zahlern, Darstellung Kraftfahrzeug falsch und Haushaltsvorstände haben mit der Gebührenpflicht nichts zu tun.
(11) "Ab 2007 gilt ausschließlich für neuartige Rundfunkempfangsgeräte wie beispielsweise Internet-PCs" --> NNPOV, er nutzt die gleiche Verschleierungstaktik wie die GEZ in Interviews zu DVB-H.
(12) "Die Landesrundfunkanstalten bzw die GEZ dürfen alle Daten von Rundfunkteilnehmern speichern und verwalten, die für die Erfüllung ihrer Aufgaben nötig sind." --> NNPOV da verharmlosende Darstellung der GEZ. Das Speichern von Ehepartnern gehört nur zur "Aufgabe" Porto sparen bei der "Potentialhebung", nicht aber zur Aufgabe Gebühren einzuziehen.
(13) "Die GEZ darf von Nicht-Teilnehmern keine Daten speichern, so dass Nicht-Teilnehmer und Schwarzseher gleichermaßen immer wieder von der GEZ angeschrieben werden." --> NNPOV Selbstdarstellung der GEZ. Oder kann mir einer ohnen Datenspeicherung erklären wie Briefe "Sie haben unserem Brief vom bla nicht geantwortet und immernoch 0 Rundfunkgeräte angemeldet" erklären?
(14) Alle Befreiungsklauseln ausserhalb der entsprechenden Untertehmen.
Sperrung und zukünftige Einschränkung der Editiermöglichkeit
Es besteht die Möglichkeit, Änderungen am Artikel zukünftig nur noch durch angemeldete User zuzulassen. Ich bitte um ein Stellungnahmen und ein Meinungsbild dazu, möglichst noch innerhalb der nächsten 5 Tage. Falls keine Mehrheit angemeldeter User sich dagegen ausspricht, werde ich das veranlassen. Tom.berger 13:27, 11. Jan 2006 (CET)
- (nix für ungut) Ich verstehe Dein Anliegen nicht ganz! Ich würde jedoch sagen, dass das Wikiprinzip auf jeden Fall vorgeht. Was ist den so Dramatisches vorgefallen, um diese Ultima Ratio in Erwägung zu ziehen? Ich bitte Dich, bleib auf dem Boden und greif nach den Sternen. ;-) --Programm 14:04, 11. Jan 2006 (CET)
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- Was vorgefallen ist? Der letzte Editwar hat das Fass zum Überlaufen gebracht. Und besonders traurig, gleichwohl aber symptomatisch für diesen Artikel: obwohl die IP, die den Editwar führte, ganz offensichtlich falsche Tatsachenbehauptungen in den Artikel drücken wollte, und obwohl dies zumindest jedem Regular bekannt sein musste, hat hier wieder mal niemand außer mir auch nur einen kleinen Finger gerührt. Tatsache ist: außer Eike, der sich hier nun schon sehr lange nicht mehr beteiligt hat, bin ich der einzige, der sich um inhaltliche Korrektheit und Neutralität dieses Artikels bemüht.
- Die GEZ ist in gewissen Bevölkerungskreisen schlecht angesehen. Viele erwischte Schwarzseher schieben mächtig Frust, und den laden sie nun mal auch gerne hier ab. Wenn wir zumindest die IPs und damit die frustgeladenen Schnellschüsse hier raus halten, dann wird die Überwachung des Artikels vielleicht mal kein Fulltimejob mehr sein.
- Die Einschränkung der Editierbarkeit auf angemeldete User steht voll in Einklang mit dem WP-Prinzip. Diese Möglichkeit ist genau für Fälle wie diesen geschaffen worden. Tom.berger 14:18, 11. Jan 2006 (CET)
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- Du redest wirr. Die Semi-Protection-Policy aka "Halbsperrung" (das Sperren von Artikeln für IPs und kurz angemeldete Benutzer) ist für extreme Fälle gedacht: Artikel, die in der Vergangenheit massiv vandaliert wurden und deswegen in der Regel über längere Zeit vollgesperrt waren. Dies steht zu den Vorgängen in diesem Artikel in keinem Verhältnis. --Avatar 15:04, 11. Jan 2006 (CET)
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- Wirf mal bitte einen Blick ins Lösch-Logbuch. Na, wirds Dir schwindlig? Die Admins müssen ziemlich viel Zeug löschen. Die Arbeit hierfür wäre bei weitem nicht so umfangreich, wenn es eine generelle Log-In-Pflicht gäbe. Die Diskussionen über die generelle Log-In-Pflicht wurden so viel ich weiß schon "1000-fach" auf Metaebene diskutiert (frage mich bitte jetzt nicht genau wo, such bitte selber). Die freie Editierbarkeit und somit das Wikiprinzip hat deshalb einen so hohen Stellenwert, da dies nachweislich zum großen Erfolg der Wikipedia beigetragen hat und noch beiträgt. Ohne jetzt auf Einzelheiten einzugehen, ist gerade wegen dieses offenen Systems viel Arbeit damit verbunden. Ich ziehe meinen Hut vor all den Admins, die sich um diesen Müll annehmen und daneben noch freundlich (Ausnahmen bestätigen die Regel) an Diskussionen beteiligen, vermitteln, Artikel schreiben, organisieren und wer weiß noch was tun. Dagegen ist die Überwachung eines Artikels auf meiner Beobachtungsliste ein Peanuts. Ich bin Dir auch dankbar, dass Du dich um den GEZ-Artikel im Besonderen angenommen hast. Da Du dich augenscheinlich auf diesen Artikel spezialisiert hast, dürfte Dein Beobachtungsaufwand im Vergleich zu Wikipedianern, die 100te Artikel auf der Beobachtungsliste haben, vergleichsweise niedrig sein.
- Einschränkungen der Editierbarkeit von Artikeln sind - wie oben schon erwähnt - wenn überhaupt nur die Ultima Ratio. Davon sind wir beim GEZ-Artikel IMHO noch meilenweit davon entfernt. --Programm 14:56, 11. Jan 2006 (CET)
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Einfach mal die Luft anhalten...
Die letzten Einträge waren von allen Beteiligten (inklusive mir) ein Trauerspiel. Der eine antwortet auf eine alte Revision, der nächste vergisst die Unterschrift, der dritte schreibt nicht-eingeloggt (was natürlich bei einer Halbsperrung nicht funktioniert hätte...). Geht man davon aus, dass die Form Rückschlüsse auf den Inhalt zulässt, schlage ich vor, dass wir in Zukunft 2 Minuten über unseren Beiträgen zu dieser Seite meditieren und die Vorschaufunktion nutzen. --Avatar 19:10, 11. Jan 2006 (CET)
Wenn ich mir die Postings von Tom.berger so durchlese, kann ich nur sagen: der Typ ist echt ausgeklingt. Wie war das noch gleich.. Er will Beiträge, die nicht mit seiner Meinung konform gehen, radikal ausmerzen. Das kommt mir irgendwie bekannt vor. Hatten wir in Deutschland nicht schon mal so nen Kerl.. ihr wisst-schon Jesus mit dem steifen Arm. Traurig daran ist jedoch, das Freaks wie er die Wikipedia in Verruf bringen und ihr erheblichen Schaden zufügen.
Auf jeden Fall sollte man psychisch kranken Leuten wie tom.berger den Zutritt zur WP versperren. Durch sein diktaturisches Auftreten bringt er den WP-Gedanken in Verruf. Woher nimmt er sich eigentlich das Recht hier jeden Beitrag und jede Meinung zu zensieren? Ich kann mir nicht vorstellen, dass in einem demokratischen System eine Person sämtliche Entscheidungen treffen darf. Wenn er wirklich so viel Macht erhalten soll wie er sie gerne hätte, müsste er zumindest demokratisch in seinen "Chefredakteursposten" gewählt werden. Voraussetzung ist dafür jedoch eine Überprüfung seines Wissens. Kann sein, dass er etwas Ahnung vom Thema hat, menschlich ist er eine totale Nullnummer und ein abschreckendes Beispiel. Den Sinn einer "freien Enzyklopädie" hat er nicht verstanden. Er Tritt sie sogar mit Füßen! tom.berger muss also gezügelt, wenn nicht sogar gesperrt werden!
Neustart GEZ-Artikel
Nachdem sich der Rauch nun verzogen hat, will ich noch mal meinen Vorschlag aufnehmen, den Artikel aufzusplitten.
Ich wiederhole:
Der GEZ-Artikel sollte sich auf die GEZ beschränken, für alles andere gibt es schon Themen oder man kann sie einrichten. Auf diese kann man mit "Siehe auch" verweisen, wenn sie nicht schon im Text verlinkt sind. Das würde bedeuten: Einleitung, Umsätze, Gebührenplanung und die Einleitung zu Rechtsgrundlagen bleiben im Artikel. Alles Andere geht an die Themen Rundfunkempfangsgerät, Rundfunkgebühr, evt. Rundfunkstaatsvertrag und ein neu zu schaffendes Thema Gebührenbeauftragter, was ja wohl die offizielle Bezeichnung ist. Und wo man schon mal dabei ist, kann man gleich ein Thema Peilwagen einrichten.
Und nachdem ich mir den Artikel angeschaut habe, ein korrigierter Vorschlag: Betroffen ist Punkt 4 "Rechtsgrundlagen", der die Rechtsgrundlagen für die Rundfunkgebühr und einiges andere behandelt. Die Rechtsgrundlage für GEZ selbst fehlt seltsamerweise (die GEZ nennt "Verwaltungsvereinbarung "Gebühreneinzugszentrale" und ein Urteil des BVErfG). Wenn man die Einleitung außerdem etwas erweitert um zentrale Punkte (Gebühren zahlen muss, wer ein Rundfunkempfangsgerät bereit hält, vielleicht noch die aktuelle Höhe nennen), dann kann
4.1 Rundfunkempfangsgeräte 4.2 Rundfunkteilnehmer 4.3 Rundfunkgebühr
4.6 Auskunftsanspruch und Auskunftspflicht 4.7 Ausnahmen 4.7.1 Zweitgerätebefreiung im Privathaushalt 4.7.2 Zweitgerätebefreiung im nicht-privaten Bereich 4.7.3 Gebührenbefreiung aus sozialen Gründen
in die passende Themen Rundfunkempfangsgerät und Rundfunkgebühr verschoben werden. Dass sie überhaupt hier stehen, hat wohl "historische Gründe". Von der Logik einer Enzyklopädie her gehören die Information direkt ans entsprechende Stichwort.
Die Punkte 4.4 Gebührenschuldner 4.5 Anzeigepflicht und 4.8 Datenerhebung und Datenspeicherung 4.9 Kontrollen und Fahndung sollten weiterhin bei der GEZ bleiben. Das sind schließlich ihre "Hauptkampfgebiete", wobei das Thema Gebührenbeauftragter ein eigenes Stichwort (oder Lemma, wie man hier sagt) bekommen sollte. Damit würden Belästigungen dieses Artikels weniger werden, nur weiß ich nicht, wer sich antun will, ein Thema Gebührenbeauftragter im Stile einer Enzyklopädie anzugehen.
@Avatar: Wie ich unter dem Diskussionspunkt Rundfunkempfangsgeräte geschrieben habe, was aber anscheinend im Rausch untergegangen ist, wird die Behauptung, das Einlagern eines Geräts befreie von der Gebührenpflicht, von der GEZ verneint. Das Einlagern in Nachbars Keller, wie von Programm vorgeschlagen, nehme ich nicht ganz ernst, und schließlich ist das hier Tipps- und Tricks-Veranstaltung. Da dieser Satz schon ewig im Artikel steht und unklar ist, wann dieses Thema entsperrt wird, möchte ich dich bitten von deinen geheimnisvollen Mächten, einen gesperrten Artikel zu bearbeiten, Gebrauch zu machen. Hape 18:04, 13. Jan 2006 (CET)
- Ich fürchte, dass die von Dir als verschiebenswert erachteten Punkte hier nötig sind, weil die verbleibenden Punkte darauf Bezug nehmen. Die hier relevante Definition für den Begriff "Rundfunkempfangsgerät" im RGebStV ist eine andere, als sie etwa ein Rundfunktechniker verwenden würde, oder als sie vielleicht in den Rundfunkgebührengesetzen anderer Staaten vorkommt. Ich bin deshalb gegen Deine geplanten Kürzungen. Tom.berger 21:46, 13. Jan 2006 (CET)
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- "Ich fürchte, dass die von Dir als verschiebenswert erachteten Punkte hier nötig sind, weil die verbleibenden Punkte darauf Bezug nehmen." Wofür gibt es Hypertext? In gedruckten Lexika mus man zu Verweisen Zuflucht nehmen und hin und her blättern, wenn man von einem übergeordneten Stichwort zu den Einzeldefinitionen will, hier reicht ein Klick. Und wenn es verschiedene Definitionen eines Begriffs gibt, dann ist es umso wichtiger, dass sie genau bei diesem Begriff gesammelt und nicht über mehrere Themengebiete verstreut werden.
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- Noch einmal: Das lexikalische Prinzip heißt Informationen zu dezentralisieren. Folgt man deiner Logik müsste dieser Artikel samt und sonders in das Stichwort Öffentlich-rechtlicher Rundfunk eingearbeitet werden. Und dieses Stichwort wiederum über die Stufen Rundfunk und Massenmedien in das Stichwort Meinungsfreiheit, denn allein dazu dient ÖR-Rundfunk.
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- Was meinen die anderen und müsste man bei dieser Frage nicht auch diejenigen hinzuholen, die die anderen betroffenen Stichworte bearbeiten? Hape 10:28, 14. Jan 2006 (CET)
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- Hape, was nützt Dir in diesem Fall Hypertext? Ich habe begründet, warum beispielsweise die hier relevante Definition für "Rundfunkempfänger" auch hier stehen muss: weil der Begriff woanders anders definiert ist! Ich halte es nicht für serh sinnvoll, beim Lemma "Rundfunkempfänger" neben allen möglichen technischen Erklärungen auch noch den RGebStV zitieren zu müssen, und zusätzlich noch die entsprechenden Gesetzestexte der Schweiz und Österreichs. Tom.berger 11:39, 14. Jan 2006 (CET)
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- @tom: Nimm Google, geh die ersten hundert Suchtreffer zu Rundfunkempfangsgerät durch und deine Befürchtungen lösen sich in Luft auf. Rundfunkempfangsgerät wird auschließlich unter Bezug auf den RGebStV diskutiert. Und selbst wenn es nicht so wäre, dann müssten all die verschiedenen Begriffsvarianten unter diesem Stichwort gesammelt werden. Und nicht unter GEZ, Bilag, GIS, Rundfunktechnik, Internet, Computer und Handy.
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- Ich versteh ja, dass du damit Schwierigkeiten hast, den Artikel schon wieder umzubauen, nachdem du ihn gerade zu deiner vollsten Zufriedenheit gestaltet hast. Und es ist ja auch nicht gesagt, dass hier überhaupt keine Infos mehr zu den ausgegliederten Themen stehen. Nur halt aufs Wesentlichste verkürzt.
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- Ich denke, das lexikalische Prinzip auf die Wikipedia anzuwenden ist unstreitig, wenn man's nicht übertreibt und für jeden Piep ein Extrastichwort reserviert. Das ist bei Rundfunkgebühr und Rundfunkempfangsgerät nicht der Fall, und du hast selbst damit angefangen, Teile ins Stichwort Rundfunkgebühr auszugliedern. Es geht allerdings nicht nur um einen bessere Struktur, sondern auch darum, Angriffsflächen aus diesem Artikel zu entfernen, damit er nicht immer wieder gesperrt werden muss. So wie es jetzt ist, kann man nicht arbeiten. Und schließlich bräuchtest du einen ziemlich nervenden Sophisten auf dieser Seite nicht mehr zu ertragen, weil die GEZ als Institution ist mir wie gesagt ziemlich egal. Hape 19:32, 14. Jan 2006 (CET)
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@Hape: Der Begriff "GEZ" kennt wohl so ziemlich jeder, folglich wäre er auch der erste Suchbegriff, wenn man weitere Informationen wünscht. Bei einer klar gegliederten Struktur dürfte es doch kein Problem sein, die von Dir genannten Punkte weiterhin aufzuführen. Ebenso erachte ich es für notwendig, die Methoden/Rechte der freiberuflichen Mitarbeiter der Landesrundfunkanstalten mitaufzunehmen und die Leser darüber zu informieren, wie sie sich bei nicht korrekter Vorgehensweise zu Wehr setzen können. Hierzu möchte ich anmerken, dass es sehr wohl möglich ist, der GEZ ein pauschales Hausverbot auszusprechen. Übrigens: Im Moment steht unter "Auskunftsanspruch und Auskunftspflicht", dass einer Wohnung zugeordnete Antennenanlage ein tatsächlicher Anhaltspunkt für die Bereitstellung von Rundfunkgeräten begründet. Dies ist ein Irrtum! Dieser liegt regelmäßig nur dann vor, wenn die in Frage kommende Person den Besitz dieser Geräte zugibt, oder andere Personen, wie z.B. Nachbarn entsprechende Angaben machen, und natürlich dann, wenn man die "GEZ-Mitarbeiter" in die Wohnung lässt und diese dann den Gerätebesitz feststellen. Auch die Methode "Fernsehabonnement" ist nur ein Mittel, um potentielle Schwarzseher zu überführen. Keinesfalls jedoch ist ein solches Abonnement allein ein taugliches Indiz für die Bereitstellung von Rundfunkgeräten! --Leopard1974 18:16, 14. Jan 2006 (CET)
- @Leopard1974: Die Wikipedia ist weder eine Suchmaschine noch ein Ratgeber. Wär sie eine Suchmaschine, dann würde man wahrscheinlich nach der Website der GEZ suchen, falls man Fragen zur Rundfunkgebühr hat, vorausgesetzt man bringt nicht die Kompetenz mit, einfach mal www.gez.de in seinen Browser einzutippen. Wär die Wikipedia ein Ratgeber, dann würde es hier von Tipps im Umgang mit "Fahndern" nur so wimmeln.
- Tatsächlich soll die Wikipedia eine Enzyklopädie sein und da erwartet man, dass beim Stichwort Rundfunkempfangsgerät genau jenes definiert wird und beim Stichwort Rundfunkgebühr genau jene beschrieben wird und beim Stichwort GEZ genau zu dieser Organisation Informationen bekommt. Überschneidungen und Beziehungen lassen sich mit Hyperlinks erledigen.
- Vielleicht geht dann auch mal aus den Köpfen raus, dass die Rundfunkgebühren GEZ-Gebühren sind und die GEZ für die üblen Gesetze verantwortlich gemacht wird, die aus PCs und Handys Rundfunkgeräte machen. Die GEZ ist schlicht und einfach "eine Gemeinschaftseinrichtung der ARD-Landesrundfunkanstalten, des Zweiten Deutschen Fernsehen (ZDF) und des DeutschlandRadio. Ihre Aufgabe besteht darin, die Rundfunkgebühren einzuziehen." Mehr nicht. Hape 18:59, 14. Jan 2006 (CET)
Tom Berger-Zensur ;)?
Bist Du unfehlbar? Bist Du in Wahrheit ein Mitarbeiter der GEZ? Bist Du Dir sicher das ausgerechnet DU den neutralsten Standpunkt aller hier "anwesenden" vertrittst?
Die Tatsache, daß du ausnahmslos mit allen Leuten auf dieser Seite im Clinch liegst sollte dir zu denken geben, ob deine absoluten neutralitäts und wahrheitsansprüche nicht Ausdruck besonderer Selbstverliebtheit, Ungebildetheit, fehlender Kritikfähigkeit sind. Des weiteren überzeugt mich diese Diskussion hier ein weiteres mal, daß mit Wikipedia nichts anzufangen ist. Da lob ich mir doch die guten alten Bücher, oder einfach googlen um mir selbst ein Bild über vorhandene Meinungen/Sichtweisen/Darstellungen zu machen, anstatt mir von wikipedia (und insbesondere Personen wie Tom Berger) eine Meinung diktieren zu lassen.
Des weiteren hast du aufgrund der schieren Menge belanglosen textes auf dieser Diskussions-Seite in deinem richtigen leben entweder "zu viel zeit". Oder du bist wirklich ein Mitarbeiter der GEZ? Was widerum den Neutralitätsanspruch in Frage stellen würde. mfg Yeus
- Hallo Yeus,
- s. mein Kommentar bei "Ständiges revertieren eines einzelnen Benutzers (Tom.berger) und die daraus resultierenden Edit-Wars". Im Gegensatz zu anders lautenden Sprichworten gehören zum Frienden halten Mehrere, zum Streiten nur Einer. Ich schlage vor, die persönlichen Angriffe und die schlechte Kinderstube Tom.Berger zu überlassen, bis er mal Knigge gelesen hat. Der Rest von uns möge dann doch lieber nach Fakten suchen und Probleme auf der Sachebene behandeln. Wiki sollte ein Miteinander sein, wenn es geht sogar ideologiefrei, zumindest sehe ich die Dinge so.
- Mir sind ähnliche Gedanken wie Dir gekommen, nur leider sind dieselben weder beweisbar, noch relevant, noch bringen sie diesen Artikel weiter. -- 212.144.146.189 02:00, 15. Jan 2006 (CET) (unbekannt, und derzeit anderweitig beschäftigt)
- @ "Yeus":
- > Bist Du unfehlbar?
- Im Vergleich mit Dir: ja.
- "Nein" dürfte der Wahrheit näher kommen. Gut, als Lügner hast Du Dich selbst schon geoutet. Was kann man von einem wie Dir schon nach erwarten? Wer einmal lügt ... ;-)--Programm 15:16, 15. Jan 2006 (CET)
- > Bist Du in Wahrheit ein Mitarbeiter der GEZ?
- Klar, nach Deiner Ansicht ist doch jeder ein Mitarbeiter der GEZ, der davon ausgeht, dass die GEZ eine sinnvolle Einrichtung ist, deren Mitarbeiter sich an geltenden Gesetze halten. Also bin ich auch einer.
- Du lügst schon wieder oder? Du bist anscheinend über das Stadium eines Kindergartenkindes noch nicht hinausgewachsen. --Programm 15:16, 15. Jan 2006 (CET)
- > Bist Du Dir sicher das ausgerechnet DU den neutralsten Standpunkt aller hier "anwesenden" vertrittst?
- Ja, so weit ich das überblicken kann, ist das so. Der Benutzer "Eike" ist eine Ausnahme, aber der schreibt hier ja nicht mehr - vermutlich, weil er sich dem Druck von Euch GEZ-Gegnern nicht weiter aussetzen wollte.
- Tom.berger 13:38, 15. Jan 2006 (CET)
- Falsch, du hast den NNPOV (oben nachzulesen). Kanns du bitte mal auf ein Frage eine ehrliche Antwort geben. Kann es sein, dass du geisteskrank bist? --Programm 15:16, 15. Jan 2006 (CET)
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- @ "Programm": was soll ich dazu noch sagen: Deine unglaubliche geistige Beschränkheit hast Du hier selbst schon ausreichend dokumentiert. Eine sachliche Diskussion mit Dir anzustreben ist etwa so wie der Versuch, Wasser mit einem Sieb zu schöpfen ... Tom.berger 17:19, 15. Jan 2006 (CET)
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- Selbiges könnte man übrigens auch von Ihnen behaupten, Tom.berger 212.202.185.85 17:39, 15. Jan 2006 (CET)
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- Ja und? Dann behaupten Sie es doch ... 84.138.113.87 19:16, 15. Jan 2006 (CET)
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- "unglaubliche geistige Beschränkheit"? Deinesgleichen dürfen hier mitdiskutieren. --Programm 13:54, 16. Jan 2006 (CET)
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==Neutralität==
Sorry, aber mir erscheint der Artikelinhalt kaum neutral:
- Die GEZ ist kein Dienstleister im üblichen Sinne, denn er ist nicht für die zahlenden Kunden, sondern für die beauftragenden Anstalten tätig. Es ist angesichts der Aufgabengebiete eher eine Einzugs- und Kontrollbehörde, da sie ihre 'Dienstleistung' nicht auf einem offenen Markt anbietet - nicht vergleichbar mit anderen Dienstleistern wie Security-Unternehmen etc.. Von daher ist diese Zuordnung in der Einleitung tendenziös, ein allgemeiner Begriff wie 'Aufgabengebiete' wäre da neutraler.
- Und wieso wird -sogar direkt in der Einleitung- betont, dass die GEZ keine typisch deutsche Einrichtung wäre? Irgendwie verbreitet der Artikel in meinen Augen eine unterschwellige Beschwichtigungsattitüde, als ob ein aufgebrachter Mob beruhigt werden müsste?!
- Ein Hinweis auf Kritik wäre angesicht seriöser öffentlicher Berichterstattung (ich erinnere mich an einen umfang- und detailreichen Spiegelartikel dazu) über fragwürdige Methoden auch nicht notwendigerweise unpassend.
Damit soll die GEZ weder negativ, noch positiv, sondern realistisch dargestellt werden - eben enzyklopädisch... --NB > + 17:36, 23. Jan 2006 (CET)
- Selbstverständlich ist die GEZ ein Dienstleister, und zwar, wie Du richtig andeutest, für die beauftragenden Anstalten, die die GEZ übrigens zu eben diesem Zweck gegründet haben.
- Und welche "Kunden" bitte? Die Gebührenzahler sind keine Kunden, sondern sind per Gesetz zur Gebührenzahlung an die LRAs verpflichtet. Es gibt keine vertraglichen Beziehungen zwischen den Gebührenzahlern und der GEZ bzw der LRA, wenn man mal von einer eventuellen Erlaubnis zur Zahlung via Bankeinzug mal absieht.
- Dass schon in der Einleitung darauf hingewiesen wird, dass die weit überwiegende Mehrheit zivilisierter Staaten einen öffentlich-rechtlich organisierten Rundfunk hat, der in der Mehrheit der Fälle auch wie bei uns gebührenfinanziert wird, dient der Information über eben diese kaum gekannte Tatsache.
- Der Spiegel ist dafür bekannt, eine Kampagne gegen den ÖRR zu fahren, ist der ÖRR doch der bei weitem wichtigste Konkurrent für Spiegel-TV. Die Kritik richtet sich dabei gegen den schwächsten Punkt der Konstruktion des ÖRR, bei dem die Volksseele eben auch besonder leicht hochkocht: der Gebührenfestlegung und -verwendung allgemein und der GEZ insbesonders.
- Der von Dir angesprochene Spiegel-Artikel befasste sich mit der Tätigkeit der "Gebührenbeauftragten" des NDR. Ganz egal, wie man sich zur Tätigkeit dieser Gebührenbeauftragten stellt: das hat mit dem Thema GEZ absolut nichts zu tun. Die GEZ unterhält keinen Außendienst.
- Die IMO einzige sinnvolle Kritik an der GEZ kann sich nur auf die "Datenkrake" GEZ beziehen. Dazu habe ich hier auf dieser Diskussionsseite schon geschrieben, welche Aspekte diese Kritik zu berücksichtigen hätte - wenn Du Dich an die Formulierung wagst, dann nur zu.
- Tom.berger 21:12, 23. Jan 2006 (CET)
- Hallo Tom, wie unter Dienstleistung definiert, ist ein Dienstleister eine natürliche oder juristische Person (die ihre Dienste anbietet - wem denn??) - beides liegt hier nicht vor, die GEZ nimmt -existenzgebunden- öffentlich-rechtliche Aufgaben wahr. Also ist 'Aufgabengebiet' -im Gegensatz zu 'Dienstleistung'- ein unangreifbarer korrekter Terminus.
- Wem ist der Spiegel als Kampagnenführer bekannt? Eine kritische Berichterstattung wird gerne diffamiert, wie aktuell bei der Stiftung Warentest zu sehen, da sollten handfeste Belege angeführt werden - schließlich ist der Spiegel (wenn auch sicher weder fehlerfrei noch unantastbar) eines der angesehnsten Nachrichtenblätter...
- Solange sich Menschen an der Haustüre mit dem Spruch 'Ich komme von der GEZ' vorstellen, so lange sollte der Informationssuchende unter dem Begriff auch Informationen zu seinem Besuch finden. Wenn auch nicht unbedingt direkt und ausführlich, so doch zumindest in einer verlinkten informierenden Notiz.
- Die GEZ ist als offizielle Institution mit der großen Mehrheit der Bevölkerung in Kontakt, da darf man von einem erhöhten Informationsbedarf (der neutral zu beantworten ist) ausgehen und muss sich nicht notwendigerweise auf eine formale (von der Bevölkerung nicht wahrgenommene) Minimaldefinition reduzieren. Unter Organisation würde daher für mich mehr als eine Angabe zum juristischen Status, sondern vielmehr eine Darstellung der funktionalen Bezüge zu den Rundfunkanstalten etc. zumindest als Kurzabriss mit Link auf den entsprechenden Artikel (sofern dieser existiert) gehören.
- Zur Zeit ist der Artikel IMHO in weiten Teilen ein Werbe-/Infoblättchen der GEZ... --NB > + 22:02, 23. Jan 2006 (CET)
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- Ich würde also beispielsweise die Einführung
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Die Gebühreneinzugszentrale der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten in der Bundesrepublik Deutschland mit Sitz in Köln, kurz Gebühreneinzugszentrale oder besser bekannt unter der Abkürzung GEZ, zieht seit 1. Januar 1976 die Rundfunkgebühren nach dem Rundfunkgebührenstaatsvertrag für die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten ein. Ihre Dienstleistungen bestehen aus:
- Gebühreneinzug (Verpflichtung neuer Teilnehmer, Erlangung rückständiger Forderungen, Abwicklung des Zahlungsverkehrs)
- Gebührenbefreiungen
- Gebührenplanung
- Teilnehmerbetreuung
- Serviceleistungen für die Rundfunkanstalten
Zuvor war für diese Aufgaben die Deutsche Bundespost zuständig.
Die GEZ ist keine typisch deutsche Einrichtung. Die meisten europäischen Staaten haben einen gebührenfinanzierten öffentlich-rechtlichen Rundfunk, für Gebühreneinzug und Verwaltung der Teilnehmer sind oft ähnliche Organisationen wie die GEZ zuständig. Beispielsweise ist in der Schweiz für den Einzug die Billag zuständig, in Österreich die GIS, in Großbritannien die TV Licensing.
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- wie folgt ändern:
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--NB > + 23:02, 23. Jan 2006 (CET)Die Gebühreneinzugszentrale der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten in der Bundesrepublik Deutschland, verkürzt Gebühreneinzugszentrale oder besser bekannt unter der Abkürzung GEZ, ist eine öffentlich-rechtliche Gemeinschaftseinrichtung der deutschen Rundfunkanstalten mit Sitz in Köln. Sie zieht auf Basis des Rundfunkgebührenstaatsvertrag für die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten seit 1. Januar 1976 die Rundfunkgebühren ein. Ihre Aufgaben, für die zuvor die Deutsche Bundespost zuständig war, beinhalten:
- Gebühreneinzug (Verpflichtung neuer Teilnehmer, Erlangung rückständiger Forderungen, Abwicklung des Zahlungsverkehrs)
- Gebührenbefreiungen
- Gebührenplanung
- Teilnehmerbetreuung
- Serviceleistungen für die Rundfunkanstalten
In den meisten europäischen Staaten wird die Finanzierung des gebührenfinanzierten öffentlich-rechtlichen Rundfunk (Gebühreneinzug und Verwaltung der Teilnehmer) von zentraliserten Gebühreneinzugsgesellschaften realisiert. So ist in der Schweiz die Billag zuständig, in Österreich die GIS, in Großbritannien die TV Licensing.
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- Dass Du den Artikel in seiner aktuellen Form für ein "Werbe-/Infoblättchen der GEZ" hältst,. sagt mehr über Dich aus als über den Artikel. Der Artikel enthält derzeit in neutraler Form nichts anderes als eine Beschreibung der GEZ und ihrer rechtlichen Grundlagen. Darin ein "Werbeblättchen der GEZ zu sehen, verlangt schon eine besondere Haltung zur GEZ.
- Die GEZ ist selbstverständlich "Dienstleister", und natürlich leistet sie Dienste hauptsächlich für die Rundfunkanstalten, die sie eben zu dem Zweck der Diensleistungserbringung gegründet haben. Dein Änderungsvorschlag in dieser Sache ist also obsolet.
- Dein Änderungsvorschlag bei den "anderen Staaten" ist nicht ganz korrekt, denn es haben zwar nachweislich die meisten europäischen Staaten einen ÖRR, aber ob die meisten europäischen Staaten auch eine Art "GEZ" haben, wissen wir nicht. Die aktuelle Formulierung trägt diesem Umstand ganz absichtsvoll Rechnung und ist bereits Ergebnis einer hier gelaufenen Diskussion.
- Tom.berger 10:01, 24. Jan 2006 (CET)
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- Dass Du den Artikel in seiner aktuellen Form für ein "neutral" hältst,. sagt mehr über Dich aus als über den Artikel. Der Artikel enthält derzeit in werbender Form nichts anderes als eine Werbung der GEZ und ihrer rechtlichen Grundlagen. Darin eine "neutrale Darstellung der GEZ zu sehen, verlangt schon eine besondere Haltung zur GEZ.
- Die GEZ ist selbstverständlich kein "Dienstleister" nach Definition der WP, und natürlich tätigt sie ihre Aufgaben hauptsächlich für die Rundfunkanstalten, die sie eben zu dem Zweck der Aufgabenerledigung gegründet haben. Dein Behaltenstandpunkt in dieser Sache ist also obsolet.
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- Nur mal so, um den sachlichen Inhalt deiner Antwort zu illustrieren ;-). Kann man sich diskussionsweise auch an Fakten orientieren, ohne den anderen herabzuwürdigen oder ihm aus der eigenen subjektiven Sicht abgeleitete Haltungen zu unterstellen?
- Die WP-Definition (nicht meine!) von Dienstleister hatte ich verlinkt (und die Knackpunkte extra erwähnt), Du setzt nur deine Meinung dagegen - kein gleichwertiger Fakt.
- Ich hatte auch nicht den ganzen Artikel als nicht neutrales Werbeblatt bezeichnet, sondern von weiten Teilen gesprochen, die wiederum teilweise IMHO in der Sprache wertende (=werbende) Elemente enthält, in anderen Teilen eine bloße Aufzählung/Definition von Dritttermina (Gebürenschuldner, etc.), was nichts über die GEZ aussagt (im Artikel Heizung wird auch nicht der Begriff Rohr definiert, der dort genau so dazu gehört). Bezogen auf den Artikelumfang steht IMHO zuwenig über die GEZ selber drin...
- Dein Änderungsvorschlag bei den "anderen Staaten" ist nicht ganz korrekt, denn es haben zwar nachweislich die meisten europäischen Staaten einen ÖRR, aber ob die meisten europäischen Staaten auch eine Art "GEZ" haben, wissen wir nicht. Die aktuelle Formulierung trägt diesem Umstand ganz absichtsvoll Rechnung und ist bereits Ergebnis einer hier gelaufenen Diskussion. - klar, sollte dann entsprechend geändert werden.
- Mich verblüfft, warum Du zum einen in keiner Weise auf meine oben gestellten Fragen inhaltlich antwortest, sondern erkennbar emotional mich persönlich angreifst? Ich würde gerne die Diskussion auf Sachfragen beschränken und dich bitten, meine Beiträge differenziert wahrzunehmen... --NB > + 10:28, 24. Jan 2006 (CET)
- Nur mal so, um den sachlichen Inhalt deiner Antwort zu illustrieren ;-). Kann man sich diskussionsweise auch an Fakten orientieren, ohne den anderen herabzuwürdigen oder ihm aus der eigenen subjektiven Sicht abgeleitete Haltungen zu unterstellen?
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- Die GEZ bietet Dienste an, also ist sie Dienstleister. Sie tut das nicht auf einem offenen Markt, aber das ist nicht wesentliches Merkmal eines Dienstleisters. Dein Einwand ist völlig sinnfrei, da die GEZ auch die WP-Definition des Begriffs "Dienstleister" erfüllt (worauf es allerdings auch nicht wirklich ankommt, denn diese Definition kann schon morgen ganz und gar anders aussehen).
- Du unterstellst wertende Elemente im Artikel, findest es aber offensichtlich unter Deiner Würde, diese auch konkret zu benennen. So ist keine Diskussion möglich.
- Mich verblüfft eben so, dass Du in keiner Weise auf meine Argumente eingehst und mir statt dessen eine emotionale und unsachliche, Dich persönlich angreifende Haltung unterstellst. Meinen bereits geäußerten Verdacht der bei Dir fehlenden Neutralität bzgl "GEZ" hast Du damit jedenfalls voll und ganz bestätigt.
- Eine Diskussion mit Dir scheint mir unmöglich, deshalb ist hier erst mal EOD. Tom.berger 11:28, 24. Jan 2006 (CET)
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- Die GEZ bietet eben keine Dienste an (wem unterbreitet sie denn ein Angebot? Den Rundfunkanstalten ist sie doch per 'Gründungsvertrag' zur Aufgabenerledigung zugeordnet. Ebenso könnte man das Finanzamt als 'Dienstleister' klassifizieren bzw. jede Behörde, da jeder Beamte ja 'Staatsdiener' ist ;-)). Und sie erfüllt eben nicht -wie oben bereits belegt- die WP-Definition von Dienstleister (sie ist keine "natürliche oder juristische Person") - ein einfaches Abstreiten klarer Fakten ist sicher keine Basis für eine Diskussion. Was ist denn an dem Begriff 'Aufgaben' so problematisch (bei 'Dienstleister' passt IMHO die Wahrnehmung öffentlich-rechtlicher Aufgaben nicht so recht zur genannten Definition)?
- Die wertenden Elemente wurden alleine schon durch den Änderungsvorschlag hinsichtlich des ersten Abschnitts per Wegfall definiert (ein weitere diesbezüglich zumindest missverständliche Formulierung ist "Die GEZ unterhält keinen Außendienst...Die vermeintlichen "GEZ-Kontrolleure" ... erhalten in einigen Bundesländern aber auch Ausweise der GEZ - die Aussage ist für den Leser nicht klar, vermittelt aber in der unterschiedlichen Postion und der teilweisen Absolutheit des Ausdrucks leicht einen falschen Eindruck. Schließlich ist die GEZ als "Teil der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten" schlecht von anderen Mitarbeitern der Rundfunkanstalten mit GEZ-Ausweis zu unterschieden ;-)). Was hat im übrigen meine Würde damit zu tun?
- Ich bitte um Entschuldigung, aber auf welche Argumente wäre ich nicht eingegangen? Du hattest jedenfalls geäußert: "...sagt mehr über Dich aus als über den Artikel...verlangt schon eine besondere Haltung zur GEZ..." - ist das nicht -im Kontext negativ belegt- auf meine Person bezogen?
- Und auf Grund welcher Ermächtigung stellst Du imperativ fest "Dein Änderungsvorschlag in dieser Sache ist also obsolet."? Ich dachte bisher, die Artikel -und die ihnen zugrunde liegenden Informationen bzw. deren Würdigung- wären eine Gemeinschaftsarbeit?
- Lies mit etwas zeitlichen Abstand noch einmal die obigen Zeilen, dann ist dein Urteil über meine Diskussionsfähigkeit (noch ein persönlicher Angriff, lies doch bitte mal Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe) vielleicht etwas weniger hart. Ansonsten ist es immer bedauerlich, wenn sich jemand -der sich wie Du konstruktiv an einem Artikel beteiligt hat- aus der weiteren Entwicklung ausklinkt... --NB > + 12:30, 24. Jan 2006 (CET)
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Um noch mal zur Sache zurückzukommen. Ich schlage vor den ersten Absatz folgendermaßen abzufassen:
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- Die Gebühreneinzugszentrale der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten in der Bundesrepublik Deutschland mit Sitz in Köln - kurz GEZ - ist eine öffentlich-rechtliche, nicht rechtsfähige Verwaltungsgemeinschaft der neun in der ARD zusammengeschlossenen Landesrundfunkanstalten, des ZDF und des DeutschlandRadio. Sie zieht auf Basis des Rundfunkgebührenstaatsvertrags für die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten seit 1. Januar 1976 die Rundfunkgebühren ein. Zuvor war für diese Aufgaben die Deutsche Bundespost zuständig. Ihre Aufgaben sind im einzelnen:
Die Formulierung "öffentlich-rechtliche, nicht rechtsfähige Verwaltungsgemeinschaft" ist von der GEZ-Seite übernommen. Damit sollte die Bezeichnung exakt sein. Auch die Aufzählung der Beteiligten ist besser als allgemein öff.-rechtl. Anstalten. Es gibt den Sonderfall der Deutschen Welle, die auch ÖR ist, Mitglied der ARD, aber aus Steuermitteln finanziert wird. Vielleicht könnte man den ersten Satz sinnvoll zweiteilen, dann ist er nicht mehr so ein Ungetüm.
Dass vorher die Post zuständig war, gehört in den direkten Zusammenhang mit 1.1.76. Mir gefällt der Begriff Aufgaben auch besser als Dienstleistungen. Ich glaub, da nimmt man nichts weg, wenn man es so benennt.
Der Europaabschnitt sollte auch anders eingeleitet werden. Der erste Satz klingt wirklich etwas nach Entschuldigung dafür, dass es diese Organisation gibt. Da hab ich grad keine konkrete Idee anzubieten. Hape 13:16, 24. Jan 2006 (CET)
- Jo, klingt auch sachlich-neutral (wobei ich das Datum und den Post-Satz in der Einleitung nicht wichtig finde - das steht -hoffentlich- erstens unter den verlinkten Staatsvertrag und kann in den Detailabschnitten zur GEZ -z.B. 'Gründung'- eingebaut werden). Den Europaabschnitt würde ich dann im weiteren Text irgenwo unter 'GEZ in anderen Ländern' o.s.ä. unterbringen, in der Einleitung wirkt er in der Tat etwas deplaziert. Jedenfalls würde sich IMHO anbieten, die diversen Begrifferklärungen in eigene Lemmata auszulagern und zu verlinken... --NB > + 13:35, 24. Jan 2006 (CET)
- @Tom et al., als neutraler&unbedarfter Beobachter dieser Seite hab ich auch mal den weblink rundfunkgebuehrenzahler.de eingefügt. Dabei fand ich den Artikel aber sehr gut und absolut neutral, obwohl auch ich kein GEZ Freund bin. Dass dir, Tom ,bei der ganzen Diskussion manchmal die ’der Kragen platzt’ ist verständlich, aber der Sache absolut nicht dienlich. Diese Haarspalterrei ist schon unglaublich, ihr werdet alle noch hier landen. Steckt eure Energie in sinnvollere Themen !!! PS: By the way: die GEZ ist ein Dienstleister ! EOD. --Andys 19:10, 24. Jan 2006 (CET)
- Ein paar Fakten: Die GEZ wurde als Verwaltungsgemeinschaft von ARD und ZDF 1973 gegründet. Und zwar auf Grundlage von zwei Bundesverwaltungsgerichtsentscheidungen, die die Erhebung der Rundfunkgebühren als Länderrecht festlegten, so dass die Post diese Aufgabe abgeben musste. Rechtsgrundlage der GEZ ist heute eine Verwaltungsvereinbarung aller Landesrundfunkanstalten sowie des ZDF von 1992/93. Sie führt als gemeinsames Rechen- und Servicezentrum der Rundfunkanstalten die Verwaltungsgeschäfte des Rundfunkgebühreneinzugs durch, ist also "Teil der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten" und somit per Definition kein selbstständiger Diensteanbieter - oder jedes Firmenarchiv wäre hier als eigenständiger Dienstleister zu führen ;-)... --NB > + 02:16, 25. Jan 2006 (CET)
Missverständnis?
Hallo Tom, nach dem ich jetzt über ein paar Background-Infos verfüge, habe ich den Eindruck, dass ich Dich gestern auf dem falschen Fuß erwischt habe bzw. Du meinen Beitrag aus einem falschen Blickwinkel interpretiert hast. Richtig ist, dass die GEZ vielfach IMO unberechtigt angefeindet wird. Allerdings kann eine Enzyklopädie vom Selbstverständnis keine Standpunkt vertreten oder ausgleichend tätig werden. Daher haben mich -beim zufälligen Vorbeiklicken- die angesprochenen Formulierungen 'irritiert', da diese nicht den 'normalen/gängigen' Konventionen entsprechen, sondern -wie nicht nur ich es betrachte- unterschwellig einen pro-Standpunkt vermitteln (warum sonst ist der Begriff 'Dienstleistung' extra kursiv gesetzt?). In meinen Augen macht die GEZ ihren Job, der nicht in einer Enzyklopädiedefiniton ent"schuld"igt werden muss. Umgekehrt stellt sich die Frage, wieso -Du selbst sprachst von der 'Datenkrake'- keine Info zum Big-Brother-Award im Artikel steht, eine international bekannte und anerkannte Datenschutzkritik? Von daher sollten Argumente ausgetauscht werden... --NB > + 20:32, 25. Jan 2006 (CET)
- @Nb: Nun, man sollte vielleicht mal den Artikel "Dienstleister" überarbeiten, denn natürlich können auch Behörden Dienstleister sein. Beispielsweise ist mein Müllmann ein städtischer Angestellter, gleichwohl ist er ganz sicher Dienstleister, auch wenn er seine Dienste auf keinem freien Markt anbietet. Warum der Dienstleister kursiv im GEZ-Artikel stand (war das wirklich so?) weiss ich nicht, das musst Du den Autor fragen. Aber sei's drum - mit der Änderung kann ich leben.
- Zum Thema "Datenkrake" habe ich hier auf dieser Diskussionsseite selbst schon dargestellt, in welchem Kontext eine Erwähnung des BigBrother-Awards im Artikel machbar ist. Ein Hauptproblem: die Laudatio, auf die bisher verlinkt wurde, strotzt nur so vor Falschdarstellungen und groben Fehlern - dennoch ist der Umgang der GEZ mit den Daten kritikfähig, und die Datenmacht der GEZ sogar sehr diskussionsfähig. Aber die GEZ ist heute aufgrund ihrer Konstruktion untrennbarer Teil des ÖRR und fällt damit unter die grundgesetzlich garantierte Rundfunkfreiheit. Die meisten Bundesländer (alle außer Thüringen und Sachsen-Anhalt) interpretieren das wie ich: der ÖRR darf nicht vom Staat kontrolliert werden, sondern ist umgekehrt dazu da, den Staat zu kontrollieren. Staatliche Datenschützer haben im ÖRR (und damit in der GEZ!) also nichts verloren. Man müsste die GEZ aus dem ÖRR ausgliedern, um sie staatlichen Datenschützern unterstellen zu können.
- Die Erwähnung des BigBrother-Awards ohne diesen Zusammenhang, dem zufolge die GEZ ja gar nicht anders handeln kann als sie es derzeit macht, halte ich für äußerst falsch und lehne ich ab. Wenn ich mal Zeit und Muße finde, dann will ich mich gerne an eine entsprechende Formulierung machen, aber ich hab' nichst dagegen, wenn jemand anders dieses Datendilemma der GEZ darstellt. Tom.berger 00:34, 26. Jan 2006 (CET)
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- (nach Bearbeitungskonflikt:)
- Versuchen wir noch einmal eine sachliche Klärung an folgenden Punkten:
- Dienstleistung: Eine Dienstleistung erfordert zwei Parteien, bei denen die eine auf Grund vertraglicher Vereinbarung für die andere nicht-produzierend tätig wird. Hier haben wir es aber mit nur einem Konstrukt zu tun: Die GEZ ist keine eigenständige Behörde, sondern ein nicht rechtsfähiger „Teil der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten“. Wer würde die Rechungsprüfungsabteilung eines Konzerns als Dienstleister und deren Arbeit als Dienstleistung (gegenüber den anderen Abteilungen!?) ausweisen? Die IMO gängige Bezeichung für so etwas ist Aufgabenteilung; die Rechnungsprüfungsabteilung hat die Aufgabe, ... - welches Argument spricht gegen den Begriff 'Aufgaben'? Siehe dazu auch Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wortwahl. Man muss nicht fremde/neutrale Definitionen ändern, wenn es einem nicht in die Argumentation passt - auf welche Belege stützt Du deine Aussage, dass natürlich auch Behörden Dienstleister sein können, in welchem Kontext... (ein Freund von mir ist bei einem interkommunalen Rechenzentrum beschäftigt, er hat eine ähnliche Situation ;-))
- Nachtrag: Dein Beispiel vom Müllmann zeigt dein Missverständnis - die Abfallwirtschaft ist primär eine kommunale Aufgabe ("stadtregionale Aufgaben (insbesondere ÖPNV, räumliche Gesamtplanung, Wirtschaftsförderung, Abfallwirtschaft, Naherholung)"), keine private Dienstleistung. Eine privatwirtschaftliche, rechtsfähige Abfallentsorgung (Lebensmittelabfälle aus Großküchen, etc.) wäre hingegen ein vertragsfähiger Dienstleister. Eine vergleichbare Tätigkeit führt nicht automatisch zu vergleichbarer Rechtsstellung, auch wenn man leicht zu gleichen Bezeichnungen greift. Eine Aufgabe ist etwas, was einem 'aufgegeben' ist, was man sich also nicht wahlfrei aussuchen kann. Und die GEZ kann sich ihr Tätigkeitsfeld nicht -wie eine rechtsfähige Privatfirma- aussuchen und beliebige marktfähige Dienste anbieten, sie hat als integraler Teil der Verwaltung des ÖRR ihre zugewiesene, definierte (existenzbegründende) Aufgabe...
- Definitionen: Woraus sind die Definitionen? Aus eigenem Ermessen/Festlegungen der GEZ oder aus dem Staatsvertrag? Sie sollten im entsprechenden Kontext erläutert werden, man kann ja bei entsprechender Erwähnung aus anderen Artikeln dahin verlinken. Sie sind aber IMO keine die GEZ beschreibende Elemente, die gemäß regelmäßiger WP-Übung hierhin gehören würden.
- Bitte versuche meine Argumentation mit Argumenten zu widerlegen... --NB > + 00:56, 26. Jan 2006 (CET)
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- Schon dass Du Dich zur vermeintlichen Widerlegung meines Arguments auf private Dienstleistungen beschränkst, zeigt doch ganz deutlich auf, dass es auch nicht-private gibt. Auch ist für die Erbringung einer Dienstleistung nicht unbedingt ein Vertragsverhältnis zwischen Dienstleister und "Dienstnehmer" nötig (Beispiel: Tourist-Info am Bahnhof). Dein Verständnis des Begriffs "Dienstleistung" ist sehr stark verkürzt auf privatwirtschaftliche, rechtsfähige Beziehungen, und deshalb siehst Du wohl nicht ein, dass Dienstleistungen auch außerhalb von freien Märkten erbracht werden können. Ich empfehle Dir, Deine verkürzte Sichtweise doch mal zu überdenken.
- Die GEZ ist als "interner Dienstleister" für die Rundfunkanstalten gegründet worden. Selbstverständlich leistet sie den Rundfunkanstalten Dienste auch dann, wenn sie diese Dienste nicht auf einem freien Markt anbietet und wenn sie noch nicht mal selbständig rechtsfähig ist. Solche "internen Dienstleister" sind übrigens auch in der Privatwirtschaft nicht selten zu finden, dennoch sind das ganz zweifellos Dienstleister. Tom.berger 11:37, 26. Jan 2006 (CET)
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- @NB. Schon unverständlich dass du dich gegen den Begriff Dienstleistung so wehrst. Sieh mal unter wiki Artikel Dienstleistung nach! Dienstleistung hat nichs Possitives und nichts Negatives. z.B ein Auftragskiller bietet auch seine Dienstleistung an, ebenso wie das älteste Gewerbe der Welt. Auch ein Firmenarchiv bietet seine Dienstleistung an, denn diese Firmenabteilung bekommt eine Vergütung dafür. Andys 13:20, 26. Jan 2006 (CET)
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- Ich beschränke mich nicht auf private Dienstleistungen, sondern unterscheide zwischen auferlegten Aufgaben (die eine Privatfirma nun mal nicht so einfach haben kann) und "angebot"enen Diensten. Und die GEZ hat sich nicht selbst gegründet, um Angebote abzugeben, sondern wurde zur Erledigung öffentlich-rechtlicher Aufgaben (Inkassoverwaltung gemäß Staatsvertrag) durch Zusammenlegung ausgelagerter, existierender Abteilungen gegründet. Ich frage mich umgekehrt, wieso der -in jedem Fall zutreffende und unmissverständliche- Begriff 'Aufgabe' für Euch so unannehmbar ist? Ist die Dienstleistung vielleicht doch nicht so neutral - denn sonst könnte man ja widerstandsfrei die Begriffe auswechseln, wenn man feststellt, dass zumindest in Teilen der Leserschaft 'Dienstleistung' -aus eurer Sicht- missverstanden werden kann?! Im weiteren verweise ich darauf, dass der Artikel Dienstleistung nicht von mir für diese Diskussion angelegt wurde, sondern die WP-Definition darstellt, an der die anderen WP-internen Verwendungen gemessen werden. Und danach ist Dienstleister -unabhängig was ihr beiden darüber denkt- hier nicht benutzbar (nebenbei bin ich für klare, unmissverständliche Angaben)...
- Zusätzlich fehlt es nach meiner Kenntnis (da lasse ich mich gerne belehren) -selbst bei Annahme des Konstrukts, dass die GEZ kein Teil der Rundfunkbehörden ist (im Gegensatz zur Artikelaussage)- auch an der Orientiertheit am Kundenwunsch (ebenfalls ein notwendiges Merkmal einer Dienstleistung), da sie primär nicht nach Vorgaben der ÖRR, sondern nach öffentlich-rechtlichen Vorgaben ihre Aufgaben erfüllt ('oder können die ORB als Auftraggeber der GEZ ihre individuelle Wünsche definieren: Nimm von dem was mehr, oder diese auf Gerätegruppe wollen wir auch noch Gebühren...?).
- @ Andys: Und meinst Du beim Firmenarchiv wirklich zu versteuernde Bezahlung und nicht interne (Kostenstellen-)Verrechnung zur Finanzkontrolle? ;-)
- Im weiteren sehe ich kein Argument zum Thema Definitionen? ---NB > + 14:29, 26. Jan 2006 (CET)
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- @NB. Ich weiss nicht was soll es bedeuten, dass ich so traurig bin.... wie kann man zwischen auferlegten Aufgaben und angebotenen Diensten unterscheiden. Ist ein auferlegter Dienst denn keine Aufgabe? Oder anders herum: Ist eine angebotene Aufgabe kein Dienst. Z.B ich biete dir die Aufgabe an, ein bisschen mehr Selbstreflexion zu üben, wenn ich dich dafür vergüten würde, wäre das wohl ein toller Dienst den uns allen hier leisten könntest. Dennoch das steht fest: Nicht jede Aufgabe ist ein Dienst! Bitte verstehe mich nicht falsch, ich will hier niemand zurechtweisen, aber es ist schon sehr mühsam mit dir zu diskutieren. Andys 19:37, 26. Jan 2006 (CET)
- @Andys: Wie kann man nicht zwischen <einem/jemandem> auferlegten Aufgaben und <von einem/jemandem> angebotenen Diensten unterscheiden, zwischen passiv und aktiv? Eine Aufgabe ist nicht selbstgewählt, sondern 'aufgegeben', daher gibt es bei korrekter Anwendung der Begrifflichkeiten keine 'angebotene Aufgabe' (nicht zu verwechseln mit dem Homonym Aufgabe im Sinne von Beenden eines Wettbewerbs durch eingestandene Niederlage!) - der Begriff Aufgabe ist daher sogar in der DIN V ENV 26385 ("von einer aus dem Arbeitszweck abgeleiteten Aufforderung an die Arbeitsperson(en), eine Arbeit unter gegebenen Bedingungen nach einem vorgegebenen Verfahren auszuführen und ein bestimmtes Ergebnis anzustreben") definiert....
- Eine wirtschaftliche Dienstleistung ist in unserem zivilisierten mitteleuropäischen Kontext die Übernahme einer Leistung aus vertraglicher Selbstverpflichtung. Natürlich ist der Übergang bei Outsourcing mitunter schwer zu definieren bis fließend (schließlich sind schon Firmen von ehemaligen Töchtern aufgekauft worden ;-)), mitunter findet die konkrete Unterscheidung im Kopf des Managers in dem Moment statt, in dem er sich entschließt, die verwalteten Ressourcen aus Gewinn-/Kostengruünden auch anderen als der Konzernmutter zur Verfügung zu stellen und dies gegenüber dieser vertritt. Schließlich arbeiten z.B. die Design-/Entwicklungsabteilungen von Porsche und BMW mitunter auch für die Konkurrenz...
- Lass uns darin übereinstimmen, dass wir unsere Sprache unterschiedlich präzise wahrnehmen... --NB > + 00:48, 27. Jan 2006 (CET)
- @NB. Ich weiss nicht was soll es bedeuten, dass ich so traurig bin.... wie kann man zwischen auferlegten Aufgaben und angebotenen Diensten unterscheiden. Ist ein auferlegter Dienst denn keine Aufgabe? Oder anders herum: Ist eine angebotene Aufgabe kein Dienst. Z.B ich biete dir die Aufgabe an, ein bisschen mehr Selbstreflexion zu üben, wenn ich dich dafür vergüten würde, wäre das wohl ein toller Dienst den uns allen hier leisten könntest. Dennoch das steht fest: Nicht jede Aufgabe ist ein Dienst! Bitte verstehe mich nicht falsch, ich will hier niemand zurechtweisen, aber es ist schon sehr mühsam mit dir zu diskutieren. Andys 19:37, 26. Jan 2006 (CET)
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- @ Nb: Nein, wir stimmen nicht überein, dass wir unsere Sprache unterschiedlich präzise wahrnehmen (diese Unterstellung ist genau genommen eine ziemliche Unverschämtheit!). Mit präziser Sprachwahrnehmung hat diese Debatte absolut nichts zu tun, sondern nur mit dem Verständnis des Begriffs "Dienstleistung". Dieser Begriff wird in unserer Sprache sehr allgemein gebraucht, und er umfasst beispielsweise die Tätigkeit eines Müllmanns ganz unabhängig davon, ob er städtischer Angestelter ist oder Angestellter bei einer Privatfirma. Auch ist das Wesen einer Dienstleistung nicht davon abhängig, ob diese auf einem freien Markt angeboten wird und nur dann ausgeführt wird, wenn in einem Vertrag dieses Angebot angenommen wird, oder ob diese Dienstleistung aufgrund einer wie auch immer gearteten nicht-vertraglichen Verpflichtung zustande kommt. Am Schalter "Tourist-Info" im Bahnhof wird ohne Vertragsabschluss zwischen Erbringer und Abnehmer einer Dienstleistung eben diese Dienstleistung erbracht, ganz egal, ob der Schalter von der Stadt oder einem Wirtschaftsverband betrieben wird. Ich kann mich nur wiederholen: Dein Verständnis des Begriffs ist aus mir unerfindlichen Gründen auf rein privatwirtschaftliche Vorgänge reduziert. Vielleicht erklärst Du mal, warum aus Deiner Sicht am Tourist-Info-Schalter am Bahnhof keine Dienstleistung erbracht wird. Tom.berger 10:02, 27. Jan 2006 (CET)
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- @tom:?? Ich weiß jetzt zwar nicht, warum Du dich angesprochen fühlst und dich so echauffierst, denn die Erläuterug steht oben (aktiv/passiv). Wie klare Begriffe im Alltag mitunter umgangssprachlich anders interpretiert/genutzt werden, ist was anderes (z.B. Igor's Kaffee, daher z.B. auch eine DIN). Und wie schon oben geschrieben, kommt es nicht darauf an, ob jemand da sitzt, sondern in welchem Kontext diese Arbeit ausgeführt wird... --NB > + 10:41, 27. Jan 2006 (CET)
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- @ Nb: Warum ich mich angesprochen fühle? Weil ich davon ausgehe, dass Du das mit Andy per privater Mail regeln würdest, falls Du mit ihm eine private Diskussion führen wolltest. Zudem teilt Andy weitgehend meine Argumente, weshalb ich mich durch die in Deinem verbalen Ausrutscher steckende Beleidigung auch attackiert fühle.
- Davon abgesehen: wenn von zwei völlig identischen Handlungen bei identischen Beziehungen zwischen Geber und Empfänger die eine eine Dienstleistung ist, dann ist es die andere automatisch auch. Da spielt absolut keine Rolle, in welchem Beschäftigtenverhältnis der Dienstleistungsgeber steht, oder welche Rechtsform sein Arbeitgeber hat, oder ob der eine per Gesetz oder Dienstauflage zur Dienstleistung verpflichtet ist, der andere sie aber freiwillig erbringt. Stößt Dir Deine merkwürdig eingeschränkte Definition nicht selbst sauer auf, wenn für Dich eine Beratung am Tourist-Info-Schalter keine Dienstleistung ist, wenn der Berater ein städtischer Angestellter ist, dafür aber dieselbe Beratung doch eine Dienstleistung ist, wenn der Berater Angestellter des lokalen Hotel- und Gaststättenverbands ist? Oder ist das für Dich gar in beiden Fällen keine Dienstleistung, weil Berater und Ratsucher hier keinen Vertrag eingehen? Tom.berger 11:53, 27. Jan 2006 (CET)
- Will jamand das Wort wieder in den Artikel haben? Ansonsten bitte ich darum, diese sinnlose Diskussion zu beenden. --Soundso 12:43, 27. Jan 2006 (CET)
- @Tom: Dass Du die Begriffe als gleichwertig empfindest, ist doch der Beleg für meine Äußerung, da ich diese als ungleich kennen gelernt habe. Das hat nichts mit Entgleisung zu tun, sondern mit dem Stellenwert, den ein Thema für einen Menschen einnimmt. Ebensowenig ist das etwas gegen dich oder Andys, da es genug Themen gibt, wo auch mir die unterscheidenden Details unbekannt sind, da sie für mich unbedeutend sind. Kleines Beispiel zur Erläuterung: Versuch doch mal genau, die Trennung zwischen den Begriffen Information und Werbung oder ähnlichen ineinander übergehenden Dingen. Selbst in steuerrechtlichen Kommentaren steht teilweise driin, dass die Unterscheidung einzig und alleine im Beweggrund -also im Gehirn des Entscheidungsträgers- liegt und sich damit einer objektiv erfass-/belegbaren Zuordnung entzieht... ::::::::::::@Soundso: Sorry, wenn dich die Debatte um eine Begriffsbelegung (mehr ist es für mich in der Tat nicht) stört, ich wollte damit niemanden von der Arbeit am Artikel abhalten... --NB > + 15:07, 27. Jan 2006 (CET)
- Will jamand das Wort wieder in den Artikel haben? Ansonsten bitte ich darum, diese sinnlose Diskussion zu beenden. --Soundso 12:43, 27. Jan 2006 (CET)
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- @Nb: Jetzt kommst Du ziemlich durcheinander. Es geht nur um einen Begriff und nicht um zwei, und dieser Begriff heisst "Dienstleistung". Es geht auch nicht um zwei "gleichwertige" Begriffe, sondern um zwei identische Handlungen, die IMO mit demselben, für die Art einer Handlung stehenden Begriff bezeichnet werden. Die zwei Handlungen können sein: Müll rausschleppen am Montag und Müll rausschleppen am Dienstag. Beides ist eine Dienstleistung, weil der Begriff "Dienstleistung" eine Handlung bezeichnet und nicht die Rechtsform des Handelnden. Als Anwender der deutschen Sprache muss ich mir deshalb nicht erst den Dienstausweis des Müllmanns ansehen, um "Dienstleistung" als korrekte Bezeichnung für seine Handlung benutzen zu können.
- Mit "Entgleisung" meinte ich Deinen Vorwurf gegenüber Andy (und damit implizit auch gegen mich), er würde mit der deutschen Sprache weniger präzise umgehen als Du. Im gegebenen Kontext ist das eine Beleidigung! Tom.berger 15:26, 27. Jan 2006 (CET)
- Ich denke, die Diskussion hat keinen Sinn mehr:
- Ich habe dargelegt, dass auch die WP (bzw. die den Artikel verfassenden Benutzer) den Begriff so belegen, wie ich ihn verstehe - dagegen wurden Meinungen, keine Belege gestellt (die Äußerung, dass die Fakten zum eigenen Standpunkt umgeschrieben werden sollten, irritiert allerdings schon etwas)...
- ich habe versucht, die spezielle Bedeutung des Begriffs 'Dienstleistung' durch die Abgrenzung zum häufig ähnlich benutzen Begriff 'Auftrag' zu erläutern - das führt zur Unterstellung, ich käme durcheinander, wenn ich von zwei unterschiedlichen Begriffen spreche...
- ich mache den Vorschlag, zur Beendigung der Debatte gegenseitig die unterschiedlichen Schwerpunkte in der Sprachbetrachtung so stehen zu lassen - daraus wird der Vorwurf einer Beleidigung gemacht, obwohl ich zuvor bereits darauf hingewiesen habe, dass dies keine qualitative Aussage zur Person, sondern ein Angebot zur Akzeptanz unterschiedlicher Interessen (und damit verschieden detaillierter Betrachtungsweisen) ist.
- Und es wird leider kaum auf klare Argumente konkret bzw. mit Belegen eingegangen: Wenn ein Arzt etwas empfiehlt, ist es für den Betrachter nicht zu erkennen, ob es sich um Information oder Werbung handelt. Der Unterschied liegt ausschließlich im Motiv des Arztes, ob er primär seinem Patienten die bestmögliche Behandlung zukommen lassen will oder ob er andere wirtschaftliche Überlegungen mit einbezieht. Trotzdem sind es -obwohl äußerlich absolut nicht zu unterscheiden- zwei verschiedene Handlungen unter zwei unterschiedlichen Begriffen - trotzdem wird immer noch an der persönlichen, unbelegten Meinung festgehalten, was so ähnlich aussieht, wäre das Gleiche.
- So ist in der Tat keine sachlich-zielorientierte Diskussion zu führen - wie man sieht, führt dies aktuell zur Suche nach persönlichen Elementen (die IMO in einer Sachdebatte nichts zu suchen haben) anstatt zu einer inhaltlichen Betrachtung und Auseinandersetzung mit den eingebrachten Argumenten.... --NB > + 18:22, 27. Jan 2006 (CET)
- Ich denke, die Diskussion hat keinen Sinn mehr:
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- @Nb: Ja, so ist in der Tat keine Diskussion möglich. Deine Meinung bezeichnest Du als belegt, nur weil sie von einem WP-Autor geteilt wird, unsere (Andys und meine) Meinung aber ist eben nur unsere Meinung. Du nimmst Dir das Recht heraus, Tiefschläge auszuteilen und glaubst ernsthaft, dass das mit einem "ist doch nicht so gemeint" erledigt ist. Rückfragen beantwortest Du nicht, auf Beispiele gehst Du nicht ein, aber genau das machst Du uns zum Vorwurf - dabei gibt es kein einziges Argument von Dir in dieser Sache, auf das ich nicht eingegangen wäre.
- Du konstruierst jetzt also einen Widerspruch zwiwchen "Dienstleistung" und "Auftrag". Das entspricht nicht der Bedeutung dieser Begriffe: "Dienstleistung" bezeichnet einen Dienst, den man jemandem leistet, "Auftrag" bezeichnet (z.B. neben "Vertrag") ein potentielles Motiv für die Erbringung dieser Dienstleistung. Du fragst nach Belegen für meine Meinung? Dazu brauchst Du z.B. nur nach "Dienstleistung Behörde" zu googeln. Da findest Du unzählige Fundstellen wie "Arbeitsamt: Von der biederen Behörde zum digitalen Dienstleister", "Das Forstamt – Wirtschaftsbetrieb, Dienstleister und Behörde", "DAS LANDRATSAMT Dienstleistung für den Bürger", "Universitätsbibliothek: Behörde und die Rolle als Dienstleister für die Fachbereiche". Ich könnte mit dieser Aufzählung stundenlang fortfahren: allesamt Dienstleister, die nach Deinem Verständnis keine Dienstleister sein können ...
- Belassen wir's also am besten bei der Feststellung, dass wir nicht miteinander kommunizieren können, und beenden wir dieses Gruselstück. Tom.berger 20:14, 27. Jan 2006 (CET)
- Einverstanden. --NB > + 21:27, 27. Jan 2006 (CET) (Allerdings eine Faktenkorrektur: Dass ihr zu zweit einer Meinung seid, ist richtig - die meine Begriffsinterpretation stützende Passage „Dienstleistungen werden von einer natürlichen Person oder einer juristischen Person zu einem Zeitpunkt oder in einem Zeitrahmen erbracht (i. d. R. gegen Entgelt).“ steht jedoch seit 2003 im Artikel und wäre mit statistisch hinreichender Wahrscheinlichkeit von einem der -zig nachfolgenden Editoren in Zweifel gezogen worden, gäbe es diese Zweifel dort. Von daher sehe ich auf Seiten dieser Begriffsinterpretation nicht nur zwei Benutzer...)
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- @ Nb: Faktenkorrektur? Da hab' ich bessere Fakten zur Hand. Wissen.de zählt zu den Dienstleistungen selbst die Dienste, die man sich selbst gegenüber erbringt oder die, die Hausfrau der Familie erbingt, und der öffentliche Dienst steht sowieso mit drin. Nur ein kurzer Auszug: "Dienstleistungen: Mittel der menschlichen Bedürfnisbefriedigung; Dienstleistungen sind Güter, die sich als Nicht-Sachgüter von Sachgütern (Waren) vor allem dahingehend unterscheiden, dass bei ihnen Produktion und Nutzung (Verbrauch) zeitlich (fast immer) unmittelbar zusammenfallen. Dies zeigt sich z. B. in jedem Akt von Bedienung in den Dienstleistungsgewerben: Handel, Verkehr, Banken, Versicherungen, Gaststätten, Hotels, Gesundheitswesen, Wissenschaft, Bildung, Sport, Kunst, Theater, Fernsehen, freie Berufe (Steuerberater, Wirtschaftsprüfer), öffentlicher Dienst, die insgesamt dem tertiären Sektor zugerechnet werden. Die Wirtschaftswissenschaft gilt als die Sozialwissenschaft, die sich mit allen Arten von gegenseitigen Dienstleistungen sowie mit dem Angebot und der Nachfrage nach Gütern befasst. Zur Wirtschaftsführung im Haushalt zählen auch Dienstleistungen, die man für sich selbst erbringt; hier werden ebenso wie für Leistungen für andere Mitglieder des Haushalts oder der Familie ökonomische Ressourcen zum Zwecke der Produktion eingesetzt. Gleichwohl bleiben solche Dienstleistungen in den (traditionellen) Sozialproduktsberechnungen unberücksichtigt, wenn sie nicht über Marktpreise bewertet werden. Es muss also zwischen Dienstleistungen mit Marktwert bzw. ohne Marktwert unterschieden werden. Inzwischen sind jedoch Versuche unternommen worden, z. B. durch die Bewertung häuslicher Dienstleistungen umfassendere Aussagen über die konkrete Versorgungslage in Volkswirtschaften zu erhalten als bisher." Vielleicht findet sich ja mal jemand, der den WP-Artikel zu "Dienstleistungen" korrigiert. Tom.berger 23:33, 27. Jan 2006 (CET)
- Ich freue mich, dass Du Fakten beibringst, die diese IMO 'weite' Begriffsdefinition stützen, diese war mir als 'offiziell'(i.S.v. wissenschaftlich anerkannt) noch nicht bekannt.
- Ich habe durchaus festgestellt, dass -speziell u.a. im Bereich öffentliche Verwaltung- das Bestreben besteht, sich als 'Dienstleister' darzustellen, obwohl sich inhaltlich gegenüber den früheren 'preußischen' Obrigkeitsgedanken noch nicht so viel gewandelt hat. Dazu gehört, dass die Dienstleistungsrichtung gerne missverständlich vermittelt wird: dem lesenden Bürger wird selten klar, dass es keine direkte Dienstleistung an ihm, sondern am Autraggeber Staat/Land/Kommune ist (wobei man argumentieren kann, dass hinter all dem ja die Gesamtheit der Bürger steht - aber argumentiere mal in einer öffentlichen Verwaltung, man wäre ja der Chef und erwarte entsprechendes Verhalten ;-)'). Nein, das soll keine Beamtenbeschimpfung sein - das Problem ist rein menschlich/gruppendynamisch (extrem: Stanford Prison Experiment) und ist in größeren (hierarchich ebenso anonymen) Firmen und ehedem im alten DDR-Sozialismus genauso anzutrefffen (gewesen).
- Trotzdem halte ich an dem von mir Gesagten dahingehend fest, dass es nicht die eigentliche Darstellung des Begriffinhaltes ist. Ich versuche dies mal mit einem anderen Beispiel zu erläutern: „Ich bitte um Entschuldigung“, „Entschuldigen Sie bitte“, „Ich entschuldige mich“ - für die meisten Leser alles inhaltlich das Selbe. Dabei sind nur die ersten beiden Floskeln inhaltlich sinnvoll, warum? Weil nur der 'Gläubiger' den 'Schuldiger' ent„schuld“igen kann, nicht dieser sich selber. Trotz dieses inhaltlichen Unsinns wird es heute unreflektiert benutzt. So würde ich in meinem Weltbild auch niemals unterstützende Handlungen meiner Familienangehörigen als 'Dienst' deklarieren - auch wenn dies als volkswirtschaftlich effizienter Oberbegriff für jede nicht-produzierende Handlung „benutzt“ (IMO eher zweckentfremdet) wird.
- Aber ich danke Dir für den Beleg, dass meine Äußerung hinsichtlich einer unterschiedlich differenzierten Sprachwahrnehmung -wie bereits auch schon vorher dargelegt- nicht Qualität, sondern Varianz beinhaltete. Es scheint auch der Begriff Unterschied nicht in seinen verschiedenen unterschiedlichen (sic!) Bedeutungen allgemein akzeptiert zu sein...
- Ich unterstütze daher gerne deinen Ansatz, das Lemma Dienstleistung dahingehend zu ergänzen, dass es verschiedene Anwendungsbereiche o.s.ä. des Begriffs gibt.
- Auf Grund obiger Ausführungen halte ich den Begriff 'Dienstleistung' allerdings nach wie vor für -zumindest- unangebracht, da er -gerade ohne Hinweis auf die Leistungsrichtung- den Leser nicht so präzise (im Sinne von unterschiedlicher inhaltlicher Interpretierbarkeit wie auch Irrtumsmöglichkeit im Kontext) informiert, wie es mit anderen Begriffen möglich ist... --NB > + 13:08, 29. Jan 2006 (CET) Nur am Rande: Mir wurde von anderen Benutzern auch schon zu 'laxer' Umgang mit Begriffen (im Unterschied zu 'Namen', Worten' etc.) vorgeworfen ;-)....
- @ Nb: Faktenkorrektur? Da hab' ich bessere Fakten zur Hand. Wissen.de zählt zu den Dienstleistungen selbst die Dienste, die man sich selbst gegenüber erbringt oder die, die Hausfrau der Familie erbingt, und der öffentliche Dienst steht sowieso mit drin. Nur ein kurzer Auszug: "Dienstleistungen: Mittel der menschlichen Bedürfnisbefriedigung; Dienstleistungen sind Güter, die sich als Nicht-Sachgüter von Sachgütern (Waren) vor allem dahingehend unterscheiden, dass bei ihnen Produktion und Nutzung (Verbrauch) zeitlich (fast immer) unmittelbar zusammenfallen. Dies zeigt sich z. B. in jedem Akt von Bedienung in den Dienstleistungsgewerben: Handel, Verkehr, Banken, Versicherungen, Gaststätten, Hotels, Gesundheitswesen, Wissenschaft, Bildung, Sport, Kunst, Theater, Fernsehen, freie Berufe (Steuerberater, Wirtschaftsprüfer), öffentlicher Dienst, die insgesamt dem tertiären Sektor zugerechnet werden. Die Wirtschaftswissenschaft gilt als die Sozialwissenschaft, die sich mit allen Arten von gegenseitigen Dienstleistungen sowie mit dem Angebot und der Nachfrage nach Gütern befasst. Zur Wirtschaftsführung im Haushalt zählen auch Dienstleistungen, die man für sich selbst erbringt; hier werden ebenso wie für Leistungen für andere Mitglieder des Haushalts oder der Familie ökonomische Ressourcen zum Zwecke der Produktion eingesetzt. Gleichwohl bleiben solche Dienstleistungen in den (traditionellen) Sozialproduktsberechnungen unberücksichtigt, wenn sie nicht über Marktpreise bewertet werden. Es muss also zwischen Dienstleistungen mit Marktwert bzw. ohne Marktwert unterschieden werden. Inzwischen sind jedoch Versuche unternommen worden, z. B. durch die Bewertung häuslicher Dienstleistungen umfassendere Aussagen über die konkrete Versorgungslage in Volkswirtschaften zu erhalten als bisher." Vielleicht findet sich ja mal jemand, der den WP-Artikel zu "Dienstleistungen" korrigiert. Tom.berger 23:33, 27. Jan 2006 (CET)
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- @ Nb: Es ist aber ziemlich egal, ob eine Dienstleistung auferlegt ist oder erst nach Angebot und Annahme des Angebots geleistet wird. Wie gesagt: Du scheinst hier ein sehr marktwirtschaftlich verkürztes Verständnis des Begriffs zu haben. Aber selbst dann gibt es zahlreiche Beispiele aus der Wirtschaft, wo eben auch Firmenteile ausgelagert werden, die dann als Dienstleister tätig werden, ohne je auf dem freien Markt tätig zu werden. Sieh' Dir einfach mal an, wie die diversen Beschäftigungsgesellschaften konstruiert sind. Diese Firmen werden ganz analog zur GEZ gegründet, sie sind weisungsgebunden und nicht selbständig rechtsfähig, sie sind nicht auf dem freien Markt tätig, sondern sie erbringen Dienstleistungen nur für die gründene Firma. Und übrigens: auch Dienstleister in der freien Wirtschaft können wie die GEZ die Dienstleistungen "auferlegt" bekommen, dafür gibt es zahlreiche Beispiele.
- Die GEZ ist Teil des ÖRR (was auch die bereits von mir angesprochenen Probleme beim Datenschutz betrifft), aber VW-5000 (oder wie diese Fa auch immer genau heisst)ist auch Teil des VW-Konzerns und arbeitet ausschließlich für VW. Inwiefern die GEZ eine juristische Person ist oder nicht, müssen andere Leute klären, sie ist auf jeden Fall eine Behörde, die mit ihren Angestellten eigene Arbeitsverträge abschließt - die GEZ-Mitarbeiter sind keine Angestellten der Landesrundfunkanstalten - sie ist also schon eine Art Körperschaft. Die GEZ ist auf jeden Fall keine untergeordnete Abteilung einer überdimensionalen Rundfunkbehörde! Aber wie schon gesagt: die Diskussion darum hat nichts damit zu tun, ob die GEZ Dienstleister ist oder nicht.
- Zum Thema "Definitionen": mir ist aus Deinen Ausführen absolut nicht klar geworden, was Du damit überhaupt meinst. Offenbar redest Du hier plötzlich nicht mehr über die Definition des Begriffs "Dienstleister", aber worüber Du hier sprichst, ist mir absolut schleierhaft. Tom.berger 15:09, 26. Jan 2006 (CET)
- Naja, offensichtlich habe nicht nur ich eine derartige Sicht auf die Definition von 'Dienstleistung', sondern auch die Autoren des entsprechenden Artikels (den ich übrigens erst später gelesen habe, als ich mich rückversichern wollte!), so dass ich eher Dich dabei in der Minderheit sehe ;-)...
- Mit Definitionen meine ich alle Unterpunkte von Rechtsgrundlagen, da diese IMO (bitte ggfls. korigieren) dem Staatsvertrag entstammen -den Willen der Vertragsparteien darstellen- und daher dorthin gehören, da sie inhaltlich nichts über das Lemma GEZ aussagen. Dass die Begriffe hier im Kontext Verwendung finden, ist klar, aber da können sie -wie jeder andere ggfls. erklärungsbedürftige Begriff auch- verlinkt werden... --NB > + 15:22, 26. Jan 2006 (CET)
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- Nun, ich stehe eher auf dem Standpunkt, dass der WP-Artikel "Dienstleister" überarbeitet werden müsste. Und wie Du hier in dieser Diskussion (als wirklich bemerkenswerte Ausnahme auf dieser Seite!) sehen kannst, stehe ich mit meiner Ansicht nicht alleine. Aber wie gesagt: ich muss den Begriff "Dienstleister" nicht im GEZ-Artikel stehen haben - dass die GEZ Dienstleister ist, erschließt sich auch so.
- Das, was Du "Definitionen" nennst, sind die rechtlichen Grundlagen, die der Existenz und der Tätigkeit der GEZ zugrunde liegen. Sie gehören IMO in diesen Artikel, eine Verlinkung halte ich für problematisch. Wenn aber die betroffenen verlinkten Lemmata die entsprechende Definition des RGebStVs (und der entsprechenden schweizerischen und österreichischen Gesetze) enthalten, dann kann das schon machbar sein. Tom.berger 17:23, 26. Jan 2006 (CET)
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- Im Artikel steht nichts von Dienstleistung. Worüber wird hier eigentlich gestritten? --Soundso 14:33, 26. Jan 2006 (CET)
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- Der Begriff wurde nach Beginn dieser etwas schwierigen Diskussion geändert, aber man will ja seine Beweggründe abklopfen - schließlich bin ich nicht der liebe Gott, da suche ich nach der Ursache, die ja bei mir liegen könnte, mit Hilfe der Argumente und Fakten der anderen (von daher wäre mir der Terminus 'diskutiert', oder 'debattiert', lieber als 'gestritten') ;-)... --NB > + 14:52, 26. Jan 2006 (CET)
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Fehler Zweitgeräte im nicht privaten Bereich
Die pauschalen Darstellungen
"Ab 2007 gilt als Sonderregel für sie die Zweitgerätebefreiung auch im gewerblichen Bereich." "Diese Zweitgerätebefreiung wird ab 2007 für den Empfang via Internet auch auf den gewerblichen Bereich ausgedehnt." "Ab 2007 gilt ausschließlich für neuartige Rundfunkempfangsgeräte wie beispielsweise Internet-PCs die Zweitgerätebefreiung auch im nicht-privaten, also im gewerblichen Bereich."
sind falsch.
Vielmehr sind tragbare Rundfunkempfangsgeräte nach §5 (1) 1 RfGebStV nur für natürliche Personen als Zweitgeräte definiert und nach §5 (1) 1 RfGebStV nur Geräte, die "ein und demselben Grundstück oder zusammenhängenden Grundstücken zuzuordnen sind" befreit. Trifft also weder auf tragbare Computer, noch UMTS-Handys zu. --Fandoras 11:25, 30. Jan 2006 (CET)
- Deiner Darstellung kann ich nicht zustimmen. Ein gewerblich genutztes tragbares Gerät ist ganz zweifellos dem Grundstück zugeordnet, unter dem die Firma ihren Sitz hat, bzw. bei Filialen, von wo aus der Gewerbetreibende operiert. Das gilt gleichermaßen für alte wie für "neuartige" Empfangsgeräte, aber nur die dem Grundstück zugeordneten neuartigen Empfangsgeräte fallen unter auch bei gewerblichem Einsatz unter die Zweitgerätebefreieung. Tom.berger 11:48, 30. Jan 2006 (CET)
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- Wie die ÖR das interpretieren kannst du beispielsweise unter http://www.ard.de/-/id=289822/property=download/fytmyn/index.pdf nachlesen. "...Gesamtheit dieser neuartigen Geräte auf ein und demselben Grundstück...". Betonung auf auf. --Fandoras 14:18, 30. Jan 2006 (CET)
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- Erstens ist die von Dir behauptete Betonung alleine Deine Erfindung, zweitens besagt selbst mit Betonung dieser Satz nichts anderes als das von mir bereits Ausgeführte, drittens ist die ARD keine maßgebliche Quelle, wenn es um Rechtsauslegungen zum RGebStV geht. Auf http://www.ard.de/intern/finanzen/gebuehren/-/id=55264/nid=55264/did=289846/gfguhc/index.html steht z.B. sinngemäß, dass ein Internet-PC nur mit Radiogebühren belegt wird, obwohl die Rechtsabteilung des BR (die derzeit federführende ARD-Anstalt) dies RGebStv-konform anders sieht, und obwohl sie auf diesen Fehler auf der Webseite hingewiesen wurde. Tom.berger 16:29, 30. Jan 2006 (CET)
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- Zum einen wird meine Betonung immer von mir gemacht, zum anderen hast du wohl nun genau den Puls der Vorgesehen war. (und die behaupten immer noch "auf"). (Übrigens war dein BR-Jurist nach deinen Aussagen im November schon von "damals" und was ZDF Juristen mir erzählen sag ich hier lieber nicht.) Wer um Gottes willen hat 3 mal den selben Satz in einen Artikel über die GEZ eingebaut nur weil er Angst um sein Billig Premiere hat? Die Darstellung der ARD mag anders, und sagar unlogisch aussehen. Was anderes als Gesetzesauslegungen machst du aber auch nicht. Und wenn du willst setz ich gerne auf deine Teilweise angebrachte Auslegung zu (§5.3 ) noch eins drauf. Ich hab ein Radio in meiner Wohnung. Das ist angemeldet. Im nicht gewerblich genutzten Teil steht ein Radio (§5.1). Das ist angemeldet. Mein PC steht in einem "nichtausschließlich privaten Bereich" (5.3) aber ist ja auf dem selben Grundstück wie mein Auto mit dem neuen UMTS Radio. Oder mein Kupel, der wohnt über einem Bäcker der ein Radio hat. Meldet er sich als Freiberufler beim Finanzamt (kost ja nichts)... kann er ja auch §5.3 nutzen. Ganze Bürohochhauser mit 100 Firmen muessen nicht zahlen wenn der Pförtner nach $5.3 nen Fernseher hat. So der einzig brachbare Fakt hier über GEZ und ÖR wäre das sie nicht aus dem Knick kommen ihre Wünsche zu definieren. Auch wenn du meinst, das tut nichts zur Sache... Ich muss ja was anmelden oder auch nicht. Zum Beispiel meinen PC als Fernseher. Wenn ich ihn nicht als Fernseher definiere wird die GEZ nichts davon erfahren.:(, tu ich es, muesst ich ihn als neuartigen Empfänger anmelden. Hab ihn ja, und befreit bedeutet nicht zahlen, nicht nicht anmelden. Geht aber nicht mit GEZ Formularen. Wenn ich nicht mag was die GEZ entscheidet, kann ich Wiederspruch einlegen ohne Maßgebliche Quelle "ARD", wird die GEZ aber auch nicht meine Gesetzesauslegung erfahren. --Fandoras 03:04, 31. Jan 2006 (CET)
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- Nein, Betonungen können auch vom Autor gemacht werden, indem er beispeilsweise ein Wort kursiv setzt oder sonst irgend wie hervorhebt. Aber egal: ich mache hier keine Gesetzesinterpretationenn, sondern ich zitiere das Gesetz. Wie dieses dann in der Rechtspraxis aussieht, wenn diese Sache mit den Internet-PCs erst mal tägliche Realität ist, weiss ich auch nicht. Und übrigens: auch ich bin Freiberufler und habe neben den privaten Empfangsgeräten einen nicht-privat genutzten PC im Arbeitszimmer stehen - ich gehe vorerst vom Wortlaut des RGebStVs aus, demzufolge der PC auf einem "Grundstück" steht, auf dem ich bereits andere Empfangsgeräte bereit halte. Wie die Gerichte den Begriff "Grundstück letztlich auslegen werden, kann ich aber auch nicht vorhersagen - und im Gegensatz zu Dir schreibe ich auch keine solche Vorhersage in den WP-Artikel. Tom.berger 11:59, 31. Jan 2006 (CET)
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- ich kann doch gar net :( --Fandoras 02:04, 1. Feb 2006 (CET)
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- Aus der Gesetzes-Begründung: "Nur wenn dort keine entsprechenden herkömmlichen Rundfunkgeräte zum Empfang bereit gehalten werden, ist für die Bereithaltung von neuartigen Geräten, die Hörfunkempfang ermöglichen, eine Grundgebühr und für solche, die Fernsehempfang ermöglichen, zusätzlich eine Fernsehgebühr zu entrichten.". Da wird ein Richter zuerst nachschauen.
- Falls dir an dem Bürohochhausbeispiel nichts weiter aufgefallen ist... Natürlich wird Rundfunkteilnehmer A nicht Rundfunkteilnehmer B seine Geräte zuordnen können. Und Auch Tom Berger Privat nicht Tom Berger Freiberufler. Somit hast du 2 Möglichkeiten. Du meldest (a) alle Geräte gewerblich an und verzichtest auf die private Zweitgerätebefreiung oder (b) deinen PC als Fernseher. Kannst ja mal deine Radios zählen.
- "befreit bedeutet nicht zahlen, nicht nicht anmelden" zuvor ist zumindest theoretisch korrekt. Also bitte anmelden. 217.83.6.158 15:24, 5. Feb 2006 (CET)
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- Laut Begründung zum Rundfunkgebührenstaatsvertrag sind dafür Inventarlisten vorgesehen. 217.83.6.158 15:24, 5. Feb 2006 (CET)
Erweiterung Zweitgeräte im privaten Bereich
Im Ausnahmeteil wie "Zweitwohnung" würde ich einfügen das komplett gemietete Rechner wie Server/Spieleserver bei einer Mietdauer von mehr als 3 Monaten ebenfalls gebührenpflichtig sind (§2 (3) RfGebStV). --Fandoras 11:25, 30. Jan 2006 (CET)
- Das gilt für alle Empfangsgeräte, nicht nur für Internet-PCs. Die Regelung für gemietete Empfangsgeräte könnte man aber durchaus noch mit unterbringen. Tom.berger 11:51, 30. Jan 2006 (CET)
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- Es ging wohl darum das ein Server in einer Serverfarm sehr wohl Rundfunkgebührenpflichtig sein wird, auch wenn das noch keiner so richtig mitbekommen hat. Aber wenn das bekannt wird entweder das Gesetz geändert oder die Hoster ziehen ins Ausland. 217.83.6.158 16:12, 5. Feb 2006 (CET)
Halter
"Beim Empfangsgerät im Kraftfahrzeug gilt der Halter als Teilnehmer." und ", bei Empfangsgeräten in Kraftfahrzeugen ist der Halter des Fahrzeugs der Gebührenschuldner", doppelt und nur wenn nicht zugelassen. ($1.3 "Für das in ein Kraftfahrzeug eingebaute Rundfunkempfangsgerät gilt derjenige als Rundfunkteilnehmer, auf den das Kraftfahrzeug zugelassen ist. Ist das Kraftfahrzeug nicht zugelassen, gilt der Halter des Kraftfahrzeugs als Rundfunkteilnehmer.") --Fandoras 03:26, 31. Jan 2006 (CET)
- Ja, das müsste man mal korrigieren. Nur zu. Tom.berger 12:00, 31. Jan 2006 (CET)
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- omg, omg, omg, wer hat das thema gelockt? --Fandoras 02:04, 1. Feb 2006 (CET)
Umsätze
Der vergleich mit der Werbewirtschaft der Privaten tut (a) nichts zur Sache (b) vergleicht Äpfel mit Birnen und ist bezogen auf alle Erträge, was es wohl andeuten soll, falsch (http://www.diw.de/deutsch/produkte/publikationen/gutachten/docs/diw_rundfunkwirtschaft2000-kurz.pdf) --Fandoras 03:26, 31. Jan 2006 (CET)
- Stimmt, den Vergleich mit dem privaten Rundfunk könnte man streichen - das ist ein Überbleibsel aus der alten Version des Artikels, in dem durch den Vergleich eine vermeintliche Vormachtstellung des ÖRR kritisiert werden sollte. Die Zahlen in dem von Dir stehenden Link beruhen allerdings auf einer Umfrage und sind deshalb etwas mit Vorsicht zu geniessen. Dabei sind für 1999/2000 die Etats des ÖRR und des privaten Rundfunks praktisch gleich, während anderen Quellen zufolge (GEZ Rechenschaftsbericht und IIRC Statistisches Bundesamt) damals der private Rundfunk etwas mehr zur Verfügung hatte als der ÖRR. Kann es beispielsweise sein, dass in der von Dir zitierten Umfrage die steuerfinanzierte Deutsche Welle zum ÖRR dazu gezählt wurde? Tom.berger 12:08, 31. Jan 2006 (CET)
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- ist mir egal weil immernoch (a) und (b) und auch wenn du (wahrscheinlich ja) gut 250mio€ abziehst am ende nur ein "praktisch gleich" zur Gunsten gelangst. Mit den angegebenen Wachstumsraten wird 1999 erst recht nicht bestätigst. und auch ein iirc hat keine Besseren quellen. --Fandoras 02:04, 1. Feb 2006 (CET)
Quotes
Ohne die Gewährung von Befreiungen könnte die (bis 31.3.2005 gültige) Monatsgebühr von 16,15 € bei unveränderten Gebührenerträgen um rund 8,8 % bzw. 1,42 € gesenkt werden. (GEZ Geschäftsbericht 2004) --Fandoras 03:26, 31. Jan 2006 (CET)
- Und was willst Du uns nun damit sagen? Dass man keine Befreiungen erteilen sollte? Ohne Schwarzsseher könnte man die Gebühren um etwa 10% senken ... Tom.berger 12:09, 31. Jan 2006 (CET)
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- Das ist eine Art von "Selbstdarstellung" der GEZ. Für Leute deren Gehirn noch halbwegs intakt ist ausagekräftig genug. Deine Zahl ist erstmal nur so dahingestellt und deine Meinung, so höchstens einen Eintrag auf "Thomas Berger" wert. :P --Fandoras 02:04, 1. Feb 2006 (CET)
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- Die GEZ selbst schätzt die Dunkelziffer der Schwarzseher auf ~10%, in Berlin mit über 20% am höchsten und auf der Schwäbischen Alb fast 0,0% am niedrigsten. Aber solche Zahlen, die ohne Gewährung von Befreiungen und die der Schwarzseher, gehören wohl nicht in den Artikel. --Andys 09:30, 1. Feb 2006 (CET)
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Drohgebärden der GEZ
Dieser Artikel ist GEZ-Propaganda. Welches Selbstverständnis die GEZ hat, zeigt sie immer wieder durch ihre Anschreiben, welche Sammelsurien von Unverschämtheiten und Einschüchterungsversuchen sind. Zunächst mal fällt auf, dass das erste Schreiben nach Ummeldung des Wohnsitzes immer von der GEZ kommt. Keiner ist schneller, bei keinem die Gier größer. In dem ersten Anschreiben wird mir dann mit einem Haufen Blabla erklärt, dass ich zu antworten habe und Geräte anmelden muss, wenn ich denn Geräte besitze(!). Logische Schlussfolgerung für mich: dann antworte ich nicht, denn ich habe keine Geräte anzumelden. Die Formulierung in dem Schreiben ist diesbezüglich eindeutig. Trotzdem werde ich einen Monat später wieder mit einem Schreiben belästigt, in dem man mir Deppen zu erklären versucht, was ich im ersten Brief offensichtlich nicht verstanden habe. Und in der Tat: plötzlich wird behauptet, ich möge doch auch antworten, wenn ich gar kein Geräte besitze. Aber erstens bin ich dazu nicht verpflichtet und zweitens soll ich unverschämterweise auch noch das Porto bezahlen. Dreister geht es kaum noch. Natürlich antworte ich nicht. Der dritte Brief kommt dann wiederum einen Monat später, diesmal betitelt mit "Letzte Erinnerung", was tatsächlich stimmt, aber eher wie eine Drohung klingen soll. Obwohl ich durch die Nichtbeantwortung der ersten zwei Belästigungen eigentlich deutlich gemacht habe, dass ich kein Gerät anzumelden habe, unterstellt man mir unterschwellig, dass ich Schwarzseher sei und bedroht mich mit einem Bußgeld und in einer der GEZ eigentümlichen Mafiasprache mit "Unannehmlichkeiten" (was das wohl sein mag?). Selbstverständlich antworte ich nicht und endlich hält auch die GEZ mal was sie verspricht: es war tatsächlich die letzte Erinnerung und sie halten endlich ihre Fresse. Natürlich nur bis zum nächsten Umzug. --subsonic68 15:50, 5. Feb 2006 (CET)
Kritik?
Hallo! Ich habe den Artikel aufgerufen, da ich dort auch über die verschiedenen Standpunkte pro/contra GEZ-Gebühr nachlesen wollte. Dies ist der wohl zentralste Aspekt wenn es um die Diskussion der GEZ geht. Warum wurde der Artikel dahingehend zensiert? Der Artikel ist sehr einseitig und hätte so auch von der GEZ-Homepage kommen können. 134.93.47.74 16:08, 7. Feb 2006
- Kritik in diesem Artikel? Den wirst Du hier nicht finden. Die Typen, die ihn erstellt haben, stehen entweder auf der Gehaltsliste der GEZ oder sind eben jene berüchtigten Provisions-Junkies, die jeden Bürger mit ihrem Schwachsinn (Peilfunkgeräte etc.) Geld aus der Tasche ziehen wollen. Es hat ja auch niemand behauptet, die Wikepedia sei stets neutral. So ist das eben in dieser offenen Kultur. Der Stärkere setzt sich durch. Und wer das in diesem Artikel ist, kannst Du ja an den reverts und unverschämten Bemerkungen sehen. Bin schon gespannt, wann deutsche Politiker, dem amerikanischen Vorbild folgend, ebenfalls die Wikepedia für ihre Zwecke manipulieren. 84.129.147.23 19:59, 7. Feb 2006
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- Unterschreibe deine Beiträge bitte mit --~~~~. Die deutschen Politiker sind den USA weit voraus :-) --Avatar 20:32, 7. Feb 2006 (CET) - Hab´ den Zeitstempel für die IP nachgetragen --Programm 23:44, 7. Feb 2006 (CET)
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- Hallo liebe IP, da Du keine Namen nennst (warum eigentlich nicht?), kann ich nur vermuten, wen Du meinst. Aus diesem Grund habe ich erst neulich den Baustein {{Bitte recht freundlich}} an den Anfang der disc gestellt. Aber jetzt mal zur Sache: Was würdest Du den am Artikel ändern wollen? P.S.: Ich zähle mich nicht zu den von Dir genannten Typen oder gar Provisions-Junkies. --Programm 00:03, 8. Feb 2006 (CET)
@Programm: Ich halte es für unabdingbar, dass in dem Artikel die Methoden der Gebühreneintreiber thematisiert werden. --84.129.187.27 21:27, 8. Feb 2006 (CET)
GEZ ohne DVB-T-Reciever?
Mal angenommen, ich habe zwar einen Fernseher (mit dem ich z.B. DVD schaue) aber keinen DVB-T-Reciever. Wäre ich dann Zahlungsplichtig? Weiss jemand wo ich im Internet etwas über diese Sachlage finden kann? --Horst Frank 11:57, 8. Feb 2006 (CET)
www.gez.de/door/gebuehren/gebuehrenpflicht/: Ich besitze kein DVB-T-Zusatzgerät (Set-Top-Box). Kann ich nach Umstellung auf digitale Empfangstechnik mein Fernsehgerät deshalb abmelden? Nein. Die Rundfunkgebührenpflicht entfällt nicht durch die Umstellung auf digitalen Fernsehempfang. Ein Rundfunkgerät wird immer dann zum Empfang bereitgehalten, wenn der Rundfunkempfang ohne besonderen zusätzlichen technischen Aufwand möglich ist. Es kommt dabei nicht darauf an, ob und in welchem Umfang Programme tatsächlich empfangen werden oder ob das Gerät überhaupt genutzt wird. Für die Gebührenpflicht genügt es, wenn das Gerät z.B. durch einfache Handgriffe in Betrieb genommen werden kann. Die Installation einer Set-Top-Box erfordert keinen besonderen technischen Aufwand und ist durch einfache Handgriffe vorzunehmen. Hape 13:04, 8. Feb 2006 (CET)
Danke! hab ich dort übersehen. Das ist aber dann eine echt eigenartige Situation jetzt. Immerhin ist es ja möglich seinen Fernseher vom Fachmann empfangsuntauglich zu machen und dies der GEZ nach- bzw. vorzuweisen. Mit DVB-T fällt aber diese Option für den Kunden (oder besser nicht-kunden) weg. Komische Welt. --145.243.190.18 13:35, 8. Feb 2006 (CET)
- Nachfrage: Es reicht die Möglichkeit einer Anschaffung? Dann müsste ja jeder Rundfunkgebühren bezahlen, da die Installation eines (portablen) Fernsehers keinen besonderen technischen Aufwand erfordert und durch einfache Handgriffe vorzunehmen ist... --NB > + 14:11, 8. Feb 2006 (CET)
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- Das Problem ist das nicht jeder der bei der GEZ was zu sagen hat auch halbwegs technische Ahnung hat. Ein Fernseher mit Tuner is immernoch ein Fernseher und kann z.B. an einen Kabelanschluss angeschlossen werden oder in ein nicht DVB-T Gebiet mitgenommen werden. Die Begründung mit der Set-Top Box ist schwachsinnig. So hat der GEZ scheinbar noch keiner erklärt, das ich mit so einer Set-Top Box auch einen empfangsuntauglichen Fernseher (Anschluss über SCART) wieder in gang setzen kann... 217.83.67.190 15:18, 8. Feb 2006 (CET)
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- Die Set-Top Box ist gebührenpflichtig. Der Fernseher ohne funktionierendes Empfangsteil nicht. Zwar kann ich nur mit einer Set-Top Box alleine kein Fernsehprogramm sehen (oder hören), aber das gilt ja auch für den Videorekorder. Und der ist auch gebührenpflichtig. --195.225.154.125 18:37, 8. Feb 2006 (CET)
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kritik an der gez
http://www.rundfunkgebuehrenzahler.de/
bitte bei den links einfügen.
oder ist wikipedia hier
- einseitig
- parteiisch
und läßt nur pro-gez-meinungen zu ?
dann pfui !
Auf dieser Seite finden sich einige interessante Informationen, die gegen eine Rundfunkgebührenpflicht sprechen: http://www.gez-abschaffen.de
Bitte an passende Stelle verschieben
Es folgt die völlig belanglose Meinung eines Wikipedia-Nur-Lesers, der ausnahmsweise einen Kommentar nicht sein lassen konnte: Bei diesem Artikel wird durch einen einzelnen Nutzer (bestenfalls einer Minderheit der Nutzer) jegliche Form der Kritik im eigentlichen Artikel verhindert. Ungeachtet der Frage, wie gerechtfertigt diese Kritik ist, nimmt sie ein Ausmaß an (Quelle: seht euch diese Diskussionsseite an), das es nicht erlaubt, dieses "Phänomen" komplett zu verschweigen. Meiner Meinung nach muss daher in den Artikel _wenigstens_ ein Hinweis auf die Kontroverse (diese als solche ist ein Fakt) mit einem Verweis auf weitere Informationen. Alles andere (nein, nicht alles andere, sondern nur alles, was noch weniger kritisch ist) wäre eine selektive Darstellung (->NNPOV), weil inhaltlich unmittelbar bedeutsame Tatsachen verschwiegen werden. --84.163.177.108 12:19, 8. Feb 2006 (CET)
Stimmt, aber was willst du gegen diesen Typen (vermutlich GEZ-Mitarbeiter) unternehmen? Wie es scheint, hat er den ganzen Tag nix besseres zu tun, als sämtliche Kritik "radikal auszumerzen" wie er es nennt. Da ist man halt machtlos. Der Artikel selbst ist deshalb als ausgewogene Informationsquelle nicht zu gebrauchen. Traurig, aber wahr.--84.129.187.27 12:31, 8. Feb 2006 (CET)
Eingreifen und vorgenommene Änderungen lückenlos und nachvollziehbar begründen (ein begründetes Setzen eines Nicht-Neutral-Bausteins, siehe hier ist sicherlich auch möglich), sollten diese -wie Du sie nennst- Typen eine Löschung/Revert vornehmen ist das als Vandalismus zu werten und ein Eintrag in der Wikipedia:Vandalensperrung bringt auch was! (Übrigends eine Anmeldung ist sinnvoll, da so die IP-Adresse nicht mehr öffentlich sichtbar ist - es sind bisher keinerlei pers. Daten für eine Anmeldung erforderlich, nicht einmal eine e-mail-adresse!) Gruß --Btr 14:35, 8. Feb 2006 (CET)
@IPs , Ich selbst habe nichtahnend auch mal den Link rundfunkgebuehrenzahler.de eingefügt (siehe Versionsgeschichte), bei richtigem Betrachten musste ich aber erkennen, dass rundfunkgebuehrenzahler.de tatsächlich NNPOV darstellt. Auch ich bin kein GEZ Freund. Auch weiss ich dass eigentlich nicht die GEZ der 'Übeltäter' ist sondern die öffentlich rechtlichen Rundfunkanstalten, die den Hals nicht voll genug bekommen können. Aber gerade deshalb bin ich daran interssiert dass die GEZ und die öffentlichen Rundfunkanstalten korrekt dargestellt werden. Du kannst mich gerne anschreiben unter dem usernamen nochnieGEZahlt in Forum der rundfunkgebuehrenzahler.de. da können wir gerne weiter diskutieren. zum Glück ist der Artikel jetzt gesperrt! Gruß --Andys 19:58, 8. Feb 2006 (CET)
Niemand ist verpflichtet, mir das zu glauben, aber 'ich' bin es nochmal - die erste IP von oben:
- Fakt ist: "Es gibt eine Kontroverse um die GEZ." Beweis/Quelle: du ließt das hier -> Kontroverse besteht
- Fakt ist: "Kontroversen gehören in Enzyklopädie." Beweis/Quelle: eine Unzahl andere Kontroversen hat Eingang in die Wikipedia gefunden weil sie von öffentlichem Interesse sind und auch alle sonstigen Kriterien zur aufnahme in eine solche erfüllen
- Fakt ist: "Eine Kontroverse wird beschrieben durch die Ansichten der Beteiligten." Beweis/Quelle: wer will, möge sich jetzt den Entsprechenden Wikipedia-Eintrag 'reinziehen (k.A., ob der gut ist)
- Fakt ist: "'Ansichten von Beteiligten' sind NNPOV" Beweis/Quelle: per definitionem
Konklusion: NNPOV-Material, wie es zur Beschreibung der Kontroverse um die GEZ notwendig ist, muss in die Wikipedia. Problem: NNPOV-Material soll nicht in die Wikipedia. Workaround: NNPOV-Sticker dranbatschen. Lösung: Den eigentlichen Artikel NPOV-mäßig verfassen, und die NOPV-Behauptung "$PERSONENGRUPPE ist der folgenden NNOPV-Meinung $VOREINGENOMMENE_MEINUNG" einfügen und gegebenenfalls kommentieren. Fortgeschrittenen steht eine Vielzahl rhetorischer Kniffe zur Verfügung, um subjektive Meinungen objektiv darzustellen. Meine Forderung von daher: Entweder den ultra-Workarround, an den jetzigen Artikel NNPOV 'dranzubatschen, weil wichtige Aspekte zum Thema ausgeblendet wer... äh, fehlen oder den Workarround, die anderen Meinungen auch dazuzuschreiben und den Sticker anzubringen oder am allerbesten die bestehende Kontroverse korrekt darzustellen und die verschiedenen Positionen hier oder anderswo (mit entsprechendem Verweis) darzustellen. Schlusswort: Die GEZ/deren vermeintliche Repräsentanten hier könnten sich mit Scientology kurzschließen - wobei selbst diese ihre Kontroverse im Hauptartikel mit vielen vielen Links zu unliebsamen Material haben! --84.163.177.108 21:41, 8. Feb 2006 (CET)
- Auch wenn Tom NNPOV so gerne mag - üblicherweise ist das Gegenteil von NPOV: POV. JFTR: Für Links auf externe Seiten gilt nicht die NPOV-Regel. --Avatar 23:32, 8. Feb 2006 (CET)
- Der neutrale Standpunkt (engl. Neutral Point Of View oder Abk. NPOV) ist einer der weitgehend unumstrittenen Grundsätze der Wikipedia. Gefordert wird dabei nicht, einen pseudo-objektiven Standpunkt einzunehmen, sondern insgesamt ausgewogene Artikel zu verfassen, die alle einschlägigen Standpunkte erörtern. Das Gegenteil ist natürlich NNPOV (engl. No Neutral Point Of View) Natürlich gilt das auch für die Links. --Andys 08:04, 8. Feb 2006 (CET)
- „Natürlich gilt das auch für die Links.“ - definitiv nicht! Es gibt einige Artikel in gesellschaftlichen etc. Spannungsbereichen, wo explizit unterschiedliche Ansichten zum Lemma thematisiert und positionsbezogene Links geführt werden. Ein demonstratives Beispiel wäre Reform_der_deutschen_Rechtschreibung_von_1996:_Kritik_und_Apologetik (aber auch im Hauptartikel Reform_der_deutschen_Rechtschreibung_von_1996 wird auf entsprende Webseiten verwiesen)... --NB > + 08:50, 9. Feb 2006 (CET)
- Der neutrale Standpunkt (engl. Neutral Point Of View oder Abk. NPOV) ist einer der weitgehend unumstrittenen Grundsätze der Wikipedia. Gefordert wird dabei nicht, einen pseudo-objektiven Standpunkt einzunehmen, sondern insgesamt ausgewogene Artikel zu verfassen, die alle einschlägigen Standpunkte erörtern. Das Gegenteil ist natürlich NNPOV (engl. No Neutral Point Of View) Natürlich gilt das auch für die Links. --Andys 08:04, 8. Feb 2006 (CET)
Das mit dem Nicht-Neutral-Baustein war nur und ist in der WP als Übergangslösung gedacht bis eine Einigung über eine brauchbare, vernünftige Fassung gefunden wurde - keinesfalls ist dies als endgültige Lösung zu sehen! --Btr 23:47, 8. Feb 2006 (CET) (PS. ich bin hier neutral, meine Äußerungen zur ... würden mit Sicherheit nicht "ganz so toll" ausfallen - die Sperrung wurde ist nur um dieses ständige hin und her zu benenden - die Versionsgeschichte sieht jetzt schon chaotisch genug aus!)
Im Sinne eines NPOV halte ich durchaus einen Absatz im Artikel für sinnvoll, der z.B. 'Kritik an der GEZ' heisst, der aber keinen pseudo-objektiven Standpunkt einnehmen sollte, sondern sachlich und neutral den bisherigen Stand der öffentlichen Diskussion darüber darstellt. Leider habe ich bisher keinen gesehen. --Andys 08:12, 8. Feb 2006 (CET)
- @Andy: Und wer definiert bitteschön, was der "bisherige Stand der öffentlichen Diskussion" ist? Ist es für Wikipedia angemessener, die Urteile und die Kommentare des BVerfGs sowie die Meinungen von Medienwissenschaftlern als "Stand der Diskussion" zu betrachten oder hört man hier lieber auf den Pöbel? Tom.berger 10:36, 9. Feb 2006 (CET)
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- @Tom: Wir hier definieren es. Dass nicht Pöbels Meinung hineinkommt müssen wir hier sicherstellen. Viele könne ja nicht mal GEZ und ÖRR auseinanderhalten und sind nur einfach sauer weil sie zu viele Gebühren bezahlen. Ich werde mal etwas aufsetzen und hier zur Diskussion reinzustellen. Ich sehe sicherlich dich als einzigen Experten hier so etwas am besten beurteilen zu können (mein Ernst). Der Artikel ist wirklich bisher in der Knappheit mit maximalem Informationsaufwand geschrieben, meiner Meinung absolut neutral und sachlich. Aber es gibt nun mal breitere Diskussionen in der Bevölkerung darüber, das sollte einfach hier dargestellt werden. --Andys 13:15, 8. Feb 2006 (CET)
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- @Andy: Sicher, da stimme ich Dir ja nicht erst seit heute zu. Wie gesagt: die Sache mit dem Datenschutz verdient auf jeden Fall einer ausführlichen Darlegung. Dazu gibt es ja schon entgegengesetzte Auffassungen zwischen den Landesregierungen von Thüringen/Sachsen-Anhalt und dem Rest, da gibt es den berüchtigten BigBrother-Award (wenn nur die "Laudatio" nicht so vor Fehlern strotzen würde ...), und da gibt es Lösungsvorschläge (GEZ abschaffen und durch eine von den LRAs unabhängige Organisation ersetzen, die dann auch den Landesdatenschützern zugänglich ist). Ich hab' bloß keine Zeit ... Tom.berger 16:30, 9. Feb 2006 (CET)
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Andys (Revert (->Editwar))
Dir ist hoffentlich klar, dass Du anderen Leuten mit Deinem Löschen auf die Nüsse gehst und was dann normalerweise passiert. --Soundso 15:22, 8. Feb 2006 (CET)
das is doch ne tolle "freie welt"! anfangs sollte man noch denken, daß der gedanke, der hinter "wikipedia" steckt ein hehrer zweck ist. nämlich die beteiligung von interessierten an der diskussion. auch die stets angemahnte "enzyklopädische sachlichkeit" klingt ja so erstmal nicht schlecht. aber dann? ich hab keine ahnung was in diesem wiki-admini-clubs hier los ist, aber ich glaube zu ahnen -und das ist nun meine persönliche meinung/ wertung- das es hier in diesem forum nicht wertungsfrei zugeht. gerade an dem beispiel "GEZ" artikel kann man m.E. erkennen, daß hier interessen vertreten werden und ganz und gar nicht versucht wird, einem thema seine zwei seiten zu beleuchten. denn alles hat zwei seiten. aus diesem grunde fordert man ja zurecht eine "sachlichkeit". jedoch ist nichts nur "für sich". zu allen dingen (organisationen, menschen, gesetzen, unternehmen, politikern usw.) gehören 1000 andere dinge, die alle einen kontext herstellen. aus diesem grunde führt man ja beispielweise in der öffentlichkeit (jedoch nicht in der intellektuellen blase "wikikakka-land") gerade eine diskussion um "verschwörungstheorien". eben weil nichts durch sich selbst erklärt werden kann bedarf es eines allgemeinen forums der aufklärung. aber hier liegt in "wiki" schon der haken: "En|zy|klo|pä|die die; -,...ien <über gleichbed. fr. encyclopédie aus mlat. encyclopaedia "(Grund)lehre aller Wissenschaften" wie uns der duden (ist der überhaupt sachlich, wikiwiki....?!?!)mitteilt! WIKIPEDIA ist eine enzyklopädie - eine freie? anscheinend nicht. aber vielleicht hält es die "wiki-clique" ja auch mit diderot, voltaire und rousseau? denn deren "encyclopédie" war keineswegs ein "freies" werk. vielmehr spielte sie im zuge der französischen revolution eine rolle und sollte gegen kirche und monarchie und für den freien menschenverstand sein. ein kampforgan! und was macht "WIKI"? kämpft sie für die freie darlegung der geschehenisse? bis auf die erwähnung von todesdaten und geografischen orten vielleicht?!?! oder befinden wir uns in einer virtuellen multimedialen FUNtasie? ich glaube eher letzteres. aber ich schweife ab...: es gibt es keine freie vereinigung von gedanken, wenn man "adminstratoren" anstellt, um inhalte zu prüfen! die vielgerühmte teilnahme von selbsternannten autoren wird durch sie kontrolliert. wie das? hat man angst vor polarisierung, vor stellungnahme oder anklagen? jedoch ist das mittel der unterdrückung von "unsachlichen" texten genau dies, was zur einflußnahme auf meinungen gehört. das beispiel bringen unsere "freien" presseerzeugnisse. chefredakteure die im dienste eines herrn stehen (SPD, CDU, FDP, Industriellen, Wissenschaftlern usw.). das merkmal ist: je weniger fakten die tatsache beleuchten, desto freier ist die meinung! ganz toll... liest man einige artikel hier(und ich meine nicht die über lila frösche oder selbsternannte dichter) muss man sich doch fragen, ob man auf einer "meinungsseite" oder einer "meinungsmacherseite" ist. ich denke letzteres. denn wenn die diskussion über das NORM-maß des populär-wissenschaftlichen rahmens hinausgeht, wird "gelöscht". alles was nicht durch "offizielle" seiten belegbar ist (zeitungen, bücher oder ähnliches) wird erstmal als "meinung" deklariert und zensiert! und wenn ich mir dann noch die seiten der "wiki-miki-takki-labertypen" ansehe. in meinem kopf liegt in einer schublade ein "IMAGE" aus alten filmen herum. von dem wird dann einiger staub aufgewirbelt und macht mich husten... also ihr lieben! das was hier veranstaltet wird mit "edit-war" und "quellen-terror" ist wirklich wenig hilfreich in eurem sinne. aber vielleicht gibt es ja noch einen sinn hinter der WIKI- seite? das dazu! leider habe ich nicht so viel zeit wie ewige studenten, fest angestellte oder frustrierte selbständige, hier endlos rumzuhängen. es gibt wichtigeres als diesen "journalistischen" kindergarten! ich geh jetzt kacken! WIKIWIKI spinner_hoch_drei 18:01, 8. Feb 2006 (CET)
Ich denke dazu muss ich nichts sagen, obiges spricht für sich Andys 19:44, 8. Feb 2006 (CET)
- Nicht immer entsprechen Inhalt und Form einer Mitteilung einander - aber wenn ich mal zusammenzähle, wie viele hier die Darstellung des Lemmas unausgewogen finden, ist das Ergebnis ziemlich eindeutig... --NB > + 19:59, 8. Feb 2006 (CET)
- NB: ich würde an Deiner Stelle die Form doch mit berücksichtigen, wenn Du aus WP nicht eine Krawallveranstaltung machen willst. Diejenigen, die das Lemma unausgewogen finden, sind idR doch diejenigen, die genau den "Diskussionsstil" von User "Spinner hoch drei" pflegen. Und mal ganz ehrlich: es wäre ein gewinn für WP, wnn man es aschaffen würde, solche Schreiber los zu werden.
- Das Lemma beschreibt derzeit akkurat (bis auf die Sache mit dem KFZ-Halter) die Organisation GEZ, ihre Aufgaben und die Rechtsgrundlagen dafür. Das ist weder "Pro-GEZ", wie hier einige wildgewordene Schreiber lauthals reklamieren, noch ist das gegen die GEZ, sondern es ist enzyklopädisch. Wer unausgegorene Kritik über eine demokratisch legitimierte, fest im Rechtsstaat verankerte Behörde veröffentlichen will, der sollte sich doch an die einschlägigen Webforen wenden. Hier hat das nichts verloren!
- Gegen sachlich fundierte, im Zusammenhang mit den Aufgaben oder der Tätigkeit der GEZ stehende Kritik habe ich natürlich nichts einzuwenden. Ich selbst habe beispielsweise hier bereits ausführlich dargelegt, in welchem Zusammenhang die Datenschutzproblematik thematisiert werden könnte - mit einer einfachen Stammtischpolemik ist es da aber eben nicht getan. Tom.berger 21:57, 8. Feb 2006 (CET)
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- Wo fängt denn "unausgegorene Kritik über eine demokratisch legitimierte, fest im Rechtsstaat verankerte Behörde" an? Es grenzt wahrscheinlich an Majestätsbeleidigung eine solche Kund zu tun. --Soundso 00:19, 9. Feb 2006 (CET)
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Der Revert durch Andy war absolut angebracht, denn die wirren Änderungen dieses Tages sind wirklich haarsträubender Unsinn und Ausweis der geistigen Beschränktheit einiger WP-User.
Selbstverständlich stehen weder ÖRR noch GEZ in Widerspruch zu unserer Verfassung oder zu irgend welchen Menschenrechten. Vielmehr wird umgekehrt vom BverfG immer wieder unmittelbar aus dem Grundrecht auf Meinungsfreiheit die Notwendigkeit eines ÖRRs abgeleitet, und ferner die Aufgabe des ÖRR nur dann für wahrnehmbar gehalten, wenn er "staatsfern", also z.B. durch Zwangsbeiträge finanziert wird. Auch die Bemessungsgrundlage der Gebühren, also das "Bereithalten von Rundfunkempfangsgeräten" wird regelmäßig als rechtmäßig erkannt, eine auf die tatsächliche Nutzung des ÖRR abgestellte Gebühr wird als den Aufgaben des ÖRR zuwierlaufend abgelehnt. Die GEZ ist nichts anderes als eine Behörde, die vom ÖRR zum Einzug dieser Gebühren gegründet wurde.
Und selbstverständlich steht auch europäisches Recht in keinster Weise der Existenz des ÖRR, der GEZ oder den Rundfunkgebühren entgegen. Im Gegenteil: die EU-Kommission hat sich in ihrer Fernsehrichtlinie ausdrücklich zum ÖRR bekannt. In den meisten europäischen Staaten gibt es gebührenfinanzierten ÖRR.
Tom.berger 21:44, 8. Feb 2006 (CET)
- Unabhängig vom Standpunkt: Das Bundesverfassungsgericht kann kaum als pauschaler Beleg gegenüber den Rechtsansichten des Europäischen Gerichtshofs f. MR herhalten, da letzterer bereits anders als das BVerfG geurteilt hat ([3], [4], wobei die Urteile des EuGHMR konstitutionell nicht zwingend über dem BVerfG stehen). Im weiteren lässt ein Bekenntnis der EU-Komission zum ÖRR in Europa keine Aussage zur Zulässigkeit spezieller Finanzierungsformen desselben (was ja etwas ganz anders ist) zu. Schließlich ist ja auch die Kirche kraft Verfassung 'staatsfern', trotzdem zieht der Fiskus im Auftrag deren 'Gebühren' ein ;-) - die Argumentation der Befürworter ist nicht notwendigerweise rechtswidrig, aber genausowenig zwingend... ;-) --NB > + 08:11, 9. Feb 2006 (CET)
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- Selbstverständlich ginge das - unsere Gesetze gelten schließlich so lange, bis sie gekippt werden. Und da ist es egal, ob sie vom BVerfG oder vom Europäischen Gerichtshof gekippt werden. Da weder ÖRR noch GEZ oder der RGebStV gegen die Europäische Menschenrechtskonvention verstößt, hat dort bisher auch noch niemand geklagt. Also wurde nichts gekippt. Also sind GEZ und RGebStV rechtmäßig. Aber Du kannst Dein Glück ja gerne versuchen.
- Aber wenn Du dann schon vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte gegen die GEZ klagst, dann weite Deine Klage bitte auch noch auf alle Zeitungskioske aus: auch dort verweigert man Dir ja wie beim Rudnfunk den kostenfreien Zugang zu den dort gelagerten Informationen, und das müsste nach Deiner absurden Auffassung dann ja genau so ein Menschenrechtsverstoß sein.Tom.berger 10:42, 9. Feb 2006 (CET)
- ? Deine Antwort ist unverständlich:
- Was ginge selbstverständlich? Ich habe nirgends behauptet, dass unsere Gesetze nicht gültig wären...
- Wo und von wem wurde die Konformität überprüft? Ich habe ausdrücklich keinerlei Aussage darüber gemacht, aber wenn Du das feststellst, ist die Frage nach der Info-Basis wohl erlaubt....
- Die Argumentation 'wo noch keine Klage, liegt Rechtmäßigkeit vor' ist wohl -sagen wir mal- kaum haltbar, da es vor den meisten Klagen -mitunter jahrzehnte- lange Zeiten der unbeanstandeten Praxis gab (ich erinnere nur an die Rentenklage der Frauen, die volle Rente wollten und den Männern die Teilrente bescherten...) - man unterscheide Handlung von Rechtsgrundlage...
- Und der Unterschied zwischen rechtmäßiger Handlung auf rechts-/verfassungswidriger Basis sollte jedem klar sein: Kein Finanzbeamter handelte rückbezüglich rechtswidrig, wenn das zugrunde liegenden Gesetz vom Verfassungsgericht später gekippt wurde. Trotzdem hatten die Zweifler dann bereits damals recht und bekommen ihr Geld zurück (was natürlich -bei den blanken Bundeskassen- nicht immer zutrifft, da gab es auch schon mal Recht ohne Geld... ;-))
- An welchem Kiosk muss ich bezahlen, wenn ich die Ware nicht anschaue???? Denn das ist ja ein wesentliches Kritiker-Argument...
- Vielleicht solltest Du meinen ausdrücklich wert- und positionsfreien Beitrag (!) nicht reflexhaft kontra werten - zum richtigen Vertreten eines Standpunktes gehört auch die klare Sicht auf argumentative Schwachpunkte (z.B. kann ich nicht erkennen, wo ich die Rechtsgrundlage bestritten hätte)... ;-) --NB > + 11:35, 9. Feb 2006 (CET)
- ? Deine Antwort ist unverständlich:
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- Tja, am Kisok brauchen Sie nichts zu bezahlen, wenn Sie nichts kaufen, und Rudnfunkgebüphren brauchen Sie nicht zu bezahlen, wenn Sie keine Rundfunkgeräte zum Empfang bereit halten. So lauten die Regeln, die voll und ganz mit allen deutschen und europäischen Gesetzen und mit den allgemeinen Menscnenrechten in Einklang stehen. Tom.berger 12:25, 9. Feb 2006 (CET)
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- Dieser Vergleich spricht für sich selber: Äpfel mit Fischen verglichen ;-)...
- Korrekt wäre: Am Kiosk brauchen Sie nicht zu bezahlen, wenn Sie keine Blickeinrichtung (= Augen) zum Sehen bereithalten -analog zu: „Rundfunkgebühren brauchen Sie nicht zu bezahlen, wenn Sie keine Rundfunkgeräte zum Empfang bereit halten“. Denn es geht ja u.a. gerade darum, dass diese auch bei 'Nichtgenuss'/Nichtkaufen/Nichtnutzen fällig werden. Also gehen wir konform, dass das Kiosk-Beispiel nicht so ganz passend ist ;-)...
- Auf die anderen Fragestellungen sind Sie ja vorsichtshalber erst gar nicht eingegangen ;-))... --NB > + 17:52, 9. Feb 2006 (CET)
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- @NB es ist immer wieder ganz erstaunlich, wie du an sich richtige Zusammenhänge dermassen verdrehen kannst, dass man sie nicht mehr wiedererkennt. Ich kann leider nur sagen: Deine ganzen Ergüsse sind einfach nur unverständlich. --Andys 19:20, 9. Feb 2006 (CET)
- Korrekter wäre „Deine ganzen Ergüsse sind mir einfach nur unverständlich.“ - denn Du kannst wohl kaum belegen, dass den anderen das Problem des Vergleichs nicht klar ist. Aber ich erkläre es gerne noch einmal ausführlicher: Das Tom.Berger-Beispiel mit dem Kiosk, bei dem ich ohne zu kaufen nichts bezahlen müsse als "Analogie" zu den Rundfunkgebühren (ich verwende absichtlich nicht den Terminus GEZ-Gebühren ;-)), die ich ohne Fernseher ja auch nicht bezahlen müsse, hinkt:
- Ich muss ja beim Kiosk nichts bezahlen, wenn ich nur in der Buchhandlung daneben was zu lesen kaufe - die Fernsehgebühren muss ich aber auch dann zahlen , wenn ich nicht den ÖRR, sondern nur die Privaten schaue.
- Einmal kommt es auf die konkrete Nutzung (Kauf der Ware vs. Nutzung des Angebots), im anderen Fall auf die Möglichkeit dazu (Augen/Möglichkeit zum Lesen der Ware vs. Möglichkeit zum Empfang) an - also ein unpassender Vergleich. Jetzt klarer?? --NB > + 23:22, 9. Feb 2006 (CET)
- @NB es ist immer wieder ganz erstaunlich, wie du an sich richtige Zusammenhänge dermassen verdrehen kannst, dass man sie nicht mehr wiedererkennt. Ich kann leider nur sagen: Deine ganzen Ergüsse sind einfach nur unverständlich. --Andys 19:20, 9. Feb 2006 (CET)
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interwiki
nl:Kijk-_en_luistergeld Da z.Zt. der Artikel gesperrt ist, gebe ich es hier ein. "GEZ ist in den Niederlande bereits abgeschafft und wird über die Steuereinnahmen finanziert."
- Ja und? Dafür haben in den letzten 10 Jahren so ungefähr 5 andere europäische Staaten den gebührenfinazierten ÖRR eingeführt - als letztes erst vor 2 Jahren (IIRC - wer will, kann's ja genauer recherchieren) Tschechien. Unter dem Lemma "Rundfunkgebühren" findest Du genauere Informationen über die europäischen Staaten mit ÖRR und über die jeweilige Gebührenhöhe.Tom.berger 21:47, 8. Feb 2006 (CET)
wo ist das problem mit der aufnahme der reinen feststellung, dass die niederlanden die gez abgeschafft haben ? ein viel größeres problem sehe ich darin, dass jemand derart voreingenommenes wie herr berger, der ja nicht nur hier seinen senf zur gez dazugibt, sondern regelmäßig auch an anderen stellen wo das thema gez im internet dikutiert wird (siehe zb im forum des spiegels), und dies stehts in einer art, dass man ihn für den pr mann nummer eins der gez´ler halten könnte, einen derart großen einfluß auf diesen artikeln nehmen kann oder darf. ach und herr beregr, neutral ist ein artikel, der einen gegenstand aus verschiedensten blickwinkeln und positionenn betrachtet und diese positionen geleichwertig gegeneinander stellt. und dazu würden in diesem artikel auch berechtigte kritik am system und vorgehen der gez gehören. mich würde wirklich interessieren was sie für diese meinungsmache bekommen.
- Das Problem mit dieser Nachricht ist, dass sie hier völlig irrelevant ist. Was hat das mit der GEZ zu tun, dass in den Niederlanden die Rundfunkgebühr abgeschafft wurde? Ihre blöde Anmache, ich würde für meine Meinungsäußerung hier bezahlt werden, würde Sie aber sowieso für jedes weitere Gespräch disqualifizieren, wenn Sie das nicht durch Ihr feiges anonymes Auftreten unterlaufen würden. Leben Sie wohl. Tom.berger 12:22, 9. Feb 2006 (CET)
wem die argumente fehlen, der weicht in beschimpfungen aus, nicht wahr onkel tom ? na wenns dir spaß macht hier jeden tag zu editieren und zu löschen.
- gähn*
- Sie feiger Anonymling sind ja echt so blöd, dass es nur so kracht! Sie Depp beleidigen zuerst mich, indem Sie mir meine eigene Meinung absprechen und mich zu einem bezahlten Agenten deklarieren, und wenn ich mich darüber angemessen beschwere, dann werfen Sie mir "Beschimpfungen" vor! Sinnvolle Argumente Ihnen gegenüber sind Perlen vor die Säue. Für Sie ist einzig der jetzt von mir angeschlagene Ton angemessen!
- Mann, auf solche kleinkarierten Deppen wie Sie hat Wikipedia bestimmt lange warten müssen. Ich denke, wir könnten gerne noch ein paar weitere Jahre auf Sie warten, Sie können sich also wieder in Ihr finsteres nasses Loch verkriechen, Sie Wurm! Tom.berger 14:58, 10. Feb 2006 (CET)
Danke, Tom.berger, für dein Hinweis. Ich habe die Interwiki auf die Seite Rundfunkgebühr eingetragen wo sie auch hingehört. Ausserdem habe ich ein neuer Redirect GEZ-Gebühr auf Rundfunkgebühr gemacht. Wenn ich es richtig verstehe sollten alle Kritiken an der Gebühr auf die Seite Rundfunkgebühr eintragen werden, stimmts ? Benutzer:Paparodo 17:11, 10. Feb 2006 (CET)
Kritik für NPOV notwendig
Wie kann es sein, dass der Artikel keinerlei Kritik an der GEZ enthält - auch keinen Link auf eine kritische Seite. Da der Artikel gerade auf der Hauptseite verlinkt ist, bin ich darüber gestolpert - die Diskussionen hier sprechen nicht für die selbsternannten "Verteidiger" des Artikels. Die Kritik an der GEZ und an der durch die GEZ realisierte Methode des Gebühreneinzugs sind seit Jahrzehnten Gegenstand öffentlicher Diskussion, verstärkt in den letzten Jahren, insbesondere durch die Erweiterung auf andere Computer. Mindestens ein Hinweis auf die umstrittene Grundlage für den Einzug der Gebühren ist notwendig. Kritische Weblinks sind übrigens ausdrücklich erwünscht - das ist im Sinne des NPOV wichtig. Ein Beispiel wären Links auf Heise-Artikel über die Kritik an der Ineffizienz (Beispiel: [5]) oder auch an der Schädigung der Wirtschaft durch die GEZ (Beispiel: [6]). Solche Artikel finden sich über die letzten Jahre in jeder allen überregionalen Zeitungen, egal welcher politischen Orientierung. Nochmal: ein Verschweigen dieser Kritik ist eine erhebliche Wertung und absolut nicht im Sinne der Neutralität. Der Artikel ist also zur Zeit nicht neutral, da die Kritik wohl mehrfach entfernt wurde (das habe ich nicht kontrolliert, nur der Diskussionsseite hier entnommen), ist ein Neutralitätsbaustein angebracht. -- 84.173.186.141 10:12, 9. Feb 2006 (CET)
- Natürlich ist es auch beim Lemma GEZ möglich, Kritik einzubringen. Was würdest Du denn gerne kritisieren? Du kannst es ja erst mal hier formulieren und dann diskutieren wir darüber, wie man das in eine angemessene Form bringen kann. Tom.berger 10:45, 9. Feb 2006 (CET)
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- nun, deshalb hatte ich ja extra und beispielhaft zwei Links mit angegeben. -- 84.173.185.125 14:58, 9. Feb 2006 (CET)
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- Ich kann mich der kritik von 84.173.186.141 nur anschließen. Ausserdem finde ich auch nicht dass man darüber hier erst noch diskutieren muss, bevor ein artikel neutraler wird. Der umgang mit diesem artikel ist wirklich ein armutszeugnis und lässt mich an der wikiidee zweifeln. --145.243.190.18 11:47, 9. Feb 2006 (CET)
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- Der Artikel ist derzeit völlig neutral - es gibt weder Pro noch Contra. Wie Kritik in den Artikel eingearbeitet werden kann, ohne den neutralen Standpunkt aufzugeben, habe ich hier am Beispiel der Datenschutzproblematik bereits erörtert, aber das hat niemand aufgreifen wollen. Die "Kritik" allerdings, die 84.173.186.141 vermutlich im Kopf hat, ist höchstwahrscheinlich nicht nur ohne Bezug zum Lemma, sondern wohl auch völlig an der Faktenlage vorbeigehend. Diese Vermutung sauge ich mir nicht aus den Fingern, sondern die wird durch die zahlreichen Stammtischpolemiken genährt, die hier auf der Diskussionsseite geäußert werden, und die früher leider auch immer wieder in den Artikel eingeflossen sind. Wenn Sie oder 84.173.186.141 den Artikel verbessern wollen, ohne mit einem instantanen Revert rechnen zu müssen, sollten Sie Ihre geplante Erörterung der Kritik an der GEZ erst mal hier diskutieren. Tom.berger 12:59, 9. Feb 2006 (CET)
- Wenn ich 84.173.186.141 richtig verstanden habe, meit er, dass dem artikel neben den jetzigen fakten auch noch ein unterpunkt mit Kritik an der GEZ vertragen könnte. Er meinte m.E. nicht, dass der jetzige Artikel umgeschrieben werden muss weil er einseitig geschrieben wäre. Der Artikel könnte also so aussehen: GEZ-was ist das? (So wie jetzt) darunter GEZ-Kritik (fehlt). Wäre sowas okay? --145.243.190.18 14:23, 9. Feb 2006 (CET)
- Ach so, Du meinst, dass man neben den Fakten zur GEZ auch noch Kritik im Artikel unterbringen müsste, die nicht durch Fakten belegt ist? Da solltest Du ganz schnell wieder aus Wikipedia verschwinden und nur noch bei www.gez-abschaffen.de schreiben. Tom.berger 16:38, 9. Feb 2006 (CET)
- Wenn ich 84.173.186.141 richtig verstanden habe, meit er, dass dem artikel neben den jetzigen fakten auch noch ein unterpunkt mit Kritik an der GEZ vertragen könnte. Er meinte m.E. nicht, dass der jetzige Artikel umgeschrieben werden muss weil er einseitig geschrieben wäre. Der Artikel könnte also so aussehen: GEZ-was ist das? (So wie jetzt) darunter GEZ-Kritik (fehlt). Wäre sowas okay? --145.243.190.18 14:23, 9. Feb 2006 (CET)
- Der Artikel ist derzeit völlig neutral - es gibt weder Pro noch Contra. Wie Kritik in den Artikel eingearbeitet werden kann, ohne den neutralen Standpunkt aufzugeben, habe ich hier am Beispiel der Datenschutzproblematik bereits erörtert, aber das hat niemand aufgreifen wollen. Die "Kritik" allerdings, die 84.173.186.141 vermutlich im Kopf hat, ist höchstwahrscheinlich nicht nur ohne Bezug zum Lemma, sondern wohl auch völlig an der Faktenlage vorbeigehend. Diese Vermutung sauge ich mir nicht aus den Fingern, sondern die wird durch die zahlreichen Stammtischpolemiken genährt, die hier auf der Diskussionsseite geäußert werden, und die früher leider auch immer wieder in den Artikel eingeflossen sind. Wenn Sie oder 84.173.186.141 den Artikel verbessern wollen, ohne mit einem instantanen Revert rechnen zu müssen, sollten Sie Ihre geplante Erörterung der Kritik an der GEZ erst mal hier diskutieren. Tom.berger 12:59, 9. Feb 2006 (CET)
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- Ich habe bereits oben ausgeführt, warum es durchaus sinnvoll ist, bspw. typische urban legends oder andere unbelegte Vermutungen aufzugreifen und zu thematisieren - nämlich gerade um sie zu widerlegen, bzw. richtig zu stellen. Desweiteren würde ich sehr begrüssen, wenn du dich auf einen freundlicheren Umgangston herablassen könntest und nicht anderen nahelegst die Wikipedia zu verlassen. --Avatar 16:49, 9. Feb 2006 (CET)
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- Danke Avatar :) @Tom: Ich bin garnicht gegen die GEZ. Dass es Kritiker gibt ist auch ein Fact. Schau dir bitte mal an, wie das bei anderen kontroversen Themen hier gelöst wird. --145.243.190.18 17:15, 9. Feb 2006 (CET)
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Ein Kritikpunkt, der gewürdigt werden muss, ist der Eingriff in die Grundrechte, gem. Art.2.1 i.V. mit Art.1 GG sowie Art. 2.1 GG (Allgemeines Persönlichkeitsrecht/Recht auf informationelle Selbstbestimmung, Allgemeine Handlungsfreiheit).--84.129.188.131 13:59, 9. Feb 2006 (CET)
- Warum sagst Du nicht dem Finanzamt, dass sie dort Deine Daten sofort löschen müssen? Die GEZ ist eine Behörde und nimmt Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahr. Selbstverständlich darf und muss die GEZ zur Erfüllung gesetzlich geregelter Aufgaben die Adressen der Teilnehmer speichern. Tom.berger 16:38, 9. Feb 2006 (CET)
@Tom.berger: Das Du mit dem Vorschlag nicht einverstanden bist, war mir klar. Schliesslich bekommst Du von der GEZ Geld für Deine Unverschämtheiten, und Du machst Deine Sache wirklich ausgezeichnet. Mein Posting jedoch wendet sich nun mal nicht an GEZ-Mitarbeiter, sondern an ganz normale Autoren der Wikipedia, die freiberuflich einfach aus Spass an der Freud an diesem Projekt mitwirken möchten. Im Übrigen habe ich noch nicht einmal in Frage gestellt, ob die GEZ personenbezogene Daten Speichern DARF. DAS sie dies aber tut, erachte ich als erwähnenswert.--84.129.188.131 17:21, 9. Feb 2006 (CET)
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- Okay, aber wie könnte man dieser Kritik im Artikel gerecht werden? könnte man sowas schreiben wie: Kritik an der GEZ Datenschützer kritisieren die Praxis der GEZ, (bla bla bla), Beführworter halten dem (bla bla bla) entgegen.. Würde das gehen?--145.243.190.18 17:03, 9. Feb 2006 (CET)
- Du meinst die weitergabe der personendaten durch das einwohnermedeamt an die GEZ? --145.243.190.18 14:40, 9. Feb 2006 (CET)
Ja, genau. Und eben die Tatsache, dass jeder, der ein Rundfunkgerät besitzt, zur Zahlung verpflichtet ist. --84.129.188.131 15:41, 9. Feb 2006 (CET)
Leute, Ihr verschwendet nur Eure Zeit. Seht es doch endlich ein. Der Artikel steht unter Kontrolle, wird für eigene Zwecke missbraucht. Ihr braucht garnicht erst mit einer Diskussion mit tom.berger anzufangen. Wie er auf kritische Vorschläge reagiert, habt Ihr doch gesehen. Zu einer fairen, symetrischen Kommunikation ist er halt nicht fähig. Ihr könntet Euch genausogut mit einer weissen Wand (schwarz geht auch)unterhalten, das Ergebnis wäre letztlich das gleiche. --Leopard1974 17:54, 9. Feb 2006 (CET)
Ein "neutraler Standpunkt" ist mehr als die Homepage der GEZ.
@tom: Man kann sein Steckenpferd auch zu Tode reiten.
Meiner Meinung nach sollte unbedingt die aktuelle Diskussion über die Rundfunkgebühren, ihre Erhöhungen und Ausdehnung auf PCs und UMTS-Telefone mit eingebracht werden. Hier gibt es verschiedene Standpunkte und die gehören einfach dazu.
Bisher liest sich das für mich wie die Homepage der GEZ.
- @ Anonym: Die Diskussion über die Rundfunkgebühren ist auf der Diskussionsseite des Lemmas "Rundfunkgebühr" zuhause, die hat hier nichts verloren, denn das hat mit der GEZ nichts zu tun. Dass Du eine völlig sachliche Darstellung der Organisation der GEZ, ihrer Aufgaben und ihrer Rechtsgrundlagen mit der Homepage der GEZ verwechselst, kann nur auf zwei Weisen interpretiert werden: entweder weicht Deine Wahrnehmung dramatisch von der Realität ab, oder die GEZ stellt sich selbst auf ihrer Homepage sehr sachlich und neutral dar. Tom.berger 16:34, 9. Feb 2006 (CET)
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- @ Tom.berger: Sehr geehrter Herr Tom.berger ich stimmen Ihnen voll und ganz zu, dass der Artikel neutral gehalten werden muss. Allerdings frage ich mich ernsthaft wie Sie "neutral" definieren. Wenn z.B. über die Aussagen und Reden eines umstrittenen Staatspräsidenten berichtet wird, schließt man sich doch noch lang nicht seiner Meinung an!!! Ein totalitäres System würde auch lieber Kritik zugunsten einer "beschreibenden Darstellung" ausblenden. An der GEZ als Institution wird Kritik geübt. Und zwar nicht nur von einigen wenigen Spinnern oder "Stammtischpolemikern" -- wie Sie es gerne darstellen möchten. Aus welchem Grund glauben Sie, wäre es schädlich die konträren Berichte seriöser Medien unter einer entsprechenden Rubrik aufzuführen und gegebenenfalls zu verlinken? Mir missfällt Ihre Art und auch für mich entsteht der Eindruck, dass Sie nicht zum Wohle der Wikipedia arbeiten. -- Meinungsfreiheit 17:46, 9. Feb 2006 (CET)
- Das Schreiben von Meinungsfreiheit zeigt wiederum zu deutlich, dass hier immer wieder Leute herein kommen, die eigentlich nicht wissen um was es geht, sonst hätte er/sie sein/ihr unseliges Schreiben nicht gerade hier plaziert als Kritik auf die richtige Antwort Toms. Denn Anonym meinte fälschlicherweise eine Kritik an Rundfunkgebühren wäre hier richtig untergebracht. -- Andys 18:54, 9. Feb 2006 (CET)
- Es könnte aber auch etwas daran liegen, dass die kritisierten Rechtsgrundlagen (für die die GEZ in der Tat nicht primär verantwortlich ist, ohne einen gewissen Einfluss ausschließen zu wollen) ebenfalls hier im Artikel stehen (und nicht da, wo sie -incl. die dazugehörende Kritik- richtigerweise hingehören würden) - also nicht nur mit dem Finger auf andere zeigen... ;-) --NB > + 19:35, 9. Feb 2006 (CET)
- Sehr geehrter Herr/Frau Andys, danke für Ihre konstruktive Anmerkung. Sie haben Recht, die allgemeine Kritik an Rundfunkgebühren hat hier nichts zu suchen. Es tut mir Leid wenn ich dies missverständlich formuliert oder an der falschen Stelle platziert habe, deshalb zur Richtigstellung: Wenn es kritische Berichte über die GEZ als Institution gibt (und zwar nicht nur von einigen Leuten, "die nicht wissen um was es geht", sondern von seriösen Quellen), dann sollte hier auch objektiv darüber berichtet werden, alles andere ist meiner Meinung nach einfach nicht neutral! -- Meinungsfreiheit 23:48, 9. Feb 2006 (CET)
- Das Schreiben von Meinungsfreiheit zeigt wiederum zu deutlich, dass hier immer wieder Leute herein kommen, die eigentlich nicht wissen um was es geht, sonst hätte er/sie sein/ihr unseliges Schreiben nicht gerade hier plaziert als Kritik auf die richtige Antwort Toms. Denn Anonym meinte fälschlicherweise eine Kritik an Rundfunkgebühren wäre hier richtig untergebracht. -- Andys 18:54, 9. Feb 2006 (CET)
- @ Tom.berger: Sehr geehrter Herr Tom.berger ich stimmen Ihnen voll und ganz zu, dass der Artikel neutral gehalten werden muss. Allerdings frage ich mich ernsthaft wie Sie "neutral" definieren. Wenn z.B. über die Aussagen und Reden eines umstrittenen Staatspräsidenten berichtet wird, schließt man sich doch noch lang nicht seiner Meinung an!!! Ein totalitäres System würde auch lieber Kritik zugunsten einer "beschreibenden Darstellung" ausblenden. An der GEZ als Institution wird Kritik geübt. Und zwar nicht nur von einigen wenigen Spinnern oder "Stammtischpolemikern" -- wie Sie es gerne darstellen möchten. Aus welchem Grund glauben Sie, wäre es schädlich die konträren Berichte seriöser Medien unter einer entsprechenden Rubrik aufzuführen und gegebenenfalls zu verlinken? Mir missfällt Ihre Art und auch für mich entsteht der Eindruck, dass Sie nicht zum Wohle der Wikipedia arbeiten. -- Meinungsfreiheit 17:46, 9. Feb 2006 (CET)
Zurück an die Arbeit
Hier mal mein Vorschlag Vorschlag für Artikelergänzung:
Kritik
Kritiker werfen der GEZ vor, gegen das sogenannte „Recht auf informationelle Selbstbestimmung“ zu verstoßen. Sie berufen sich dabei auf das sogenannte Volkszählungsurteil von 1983, welches eine richterliche Rechtsfortbildung aus den Art. 1.1 GG (Menschenwürde) und 2.2 GG (allgemeine Handlungsfreiheit) des Grundgesetzes ableitet. Die Kritik richtet sich im Einzelnen gegen den Umstand, aus einem Besitz (Rundfunkempfänger) eine Meldepflicht abzuleiten und dagegen, dass Personenbezogene Daten zwischen Behörden ausgetauscht werden. Die GEZ verweist auf ihr Recht auf diese Daten und Auskünfte, genauso wie es das Finanzamt auch tut. Im Gegenzug wird eine freie (und nicht nur privatwirtschaftlich finanzierte) mediale Grundversorgung garantiert.
Ich weiss leider nicht ob das wirklich die Kritik an der GEZ ist, und ob die GEZ auf ihr recht verweist. Genaugenommen weiss ich nichtmal ob das rechtlich richtig ist. ... ist einfach nicht mein Thema. Ich versuche einfach mal diese Diskussion in etwas konstruktivere Bahnen zu lenken.--145.243.190.18 17:56, 9. Feb 2006 (CET)
- @145.243.190.18 (Du solltest Dich anmelden): Der Vorschlag enthält nicht die wesentlichen Punkte: die GEZ ist ja *verpflichtet*, die Gebühren einzuziehen, und das kann sie nicht machen, ohne die Daten der Teilnehmer zu speichern und zu verwalten. Die Ansicht, dass die Anmeldepflicht irgend welchen Datenschutzaspekten widersprechen würde oder gar einem Menschenrecht, ist absurd. Auch der Austausch von Daten zwischen Behörden ist, wenn er dem gesetzlichen Auftrag dieser Behörden dient, absolut legal und unumgänglich.
- Der tatsächliche Kritikpunkt liegt ganz woanders: die GEZ unterliegt bis auf Thüringen und Sachsen-Anhalt nicht der Kontrolle durch die Landesdatenschützer. Und dabei wird IMO ganz und gar zutreffend damit argumentiert, dass die GEZ ein Teil des ÖRR ist, und dass der ÖRR ja den Staat kontrollieren soll und nicht umgekehrt der Staat in Form von Datenschützern den ÖRR. Stell' Dir nur mal vor, dass der ÖRR einen politischen Skandal aufdeckt, und dass dann die geheim gehaltenen Informanten durch die Landesdatenschützer aufgedeckt werden! Die Verfassungsgarantie der Rundfunkfreiheit kann IMO gar nicht anders ausgelegt werden, als den Rundfunk von der Kontrolle durch die Datenschützer frei zu stellen. Um für den Artikel zu anderen Argumenten zu kommen, müsstest Du also erst mal recherchieren, mit welchen Begründungen Thüringen und Sachsen-Anhalt ihren Rundfunk dennoch und IMO verfassungswidrig dem Landesdatenschutz unterwerfen.
- Lösen könnte man das Problem sehr einfach: man müsste die GEZ auflösen und den Einzug der Gebühren z.B. nach schweizer Vorbild (http://www.billag.ch) einer von den Landesrundfunkanstalten unabhängigen Organisation überlassen. Diese Organisation würde dann nicht unter die Verfassungsgarantie der Rundfunkfreiheit fallen, und sie könnte demnach auch datenschutzrechtlich einwandfrei kontrolliert werden. Tom.berger 19:31, 9. Feb 2006 (CET)
Liebe IP, ich finde es es wirklich löblich, das Du dir die Arbeit machst, obige Kritik schriftlich zu fixieren. Du hast meine volle Zustimmung. Doch was bedeutet das schon? Leider garnichts, denn in diesem Artikel wirst Du NIEMALS kritische Töne finden. Diese werden nämlich umgehend gelöscht. Siehe mein Kommentar weiter oben. Vergebliche Liebesmüh, sorry.--84.129.188.131 18:05, 9. Feb 2006 (CET) --84.129.188.131 18:07, 9. Feb 2006 (CET)
Ein Punkt ist vielleicht richtig: der fehlende Datenschutz, der andere Punkt sicherlich falsch: Meldepflicht wurde wieder und wieder von den Gerichten bestätigt, dagegen richtet sich auch gar nicht die Kritik. EIn weiterer Punkt wäre zu erwähnen: Die fehlende öffentlich Diskussion und Kritik an der GEZ in eben den ÖRR selbst , ist ja auch klar warum ! (deswegen auch der ganze Triebstau hier auf der Dikussionsseite) --Andys 19:42, 9. Feb 2006 (CET)
Mir geht es eigentlich nur darum wie man eine Kritik im Artikel formulieren kann. Undzwar so, dass es nicht einseitig wird. Also einerseits die Kritik an der GEZ, andererseits aber auch die entgegnung der GEZ. Das sollte eigentlich für beide Lager vertretbar sein. Viellecht könntest du Tom, bei deinem Hintergrundwissen helfen, den Artikelpunkt zu formulieren. Bis jetzt ist mein Vorschlag:
Kritik
Im allgemeinen berufen sich Kritiker auf das „Recht auf informationelle Selbstbestimmung“. Damit ist das Recht jedes Bürgern auf die eigenen Daten und Bilder gemeint. Sie verweisen auf das sogenannte Volkszählungsurteil von 1983, welches eine richterliche Rechtsfortbildung aus den Art. 1.1 GG (Menschenwürde) und 2.2 GG (allgemeine Handlungsfreiheit) des Grundgesetzes ableitet.
- Bei der Abmeldung eines Rundfunkgerätes wird der Teilnehmer aufgefordert Auskünfte über den Verbleib des Rundfunkgerätes zu erteile, gegebenenfalls den Namen und die Anschrift eines Nachbesitzers mitzuteilen. Kritischen Datenschützer sehen in dieser Aufforderung den Versuch, durch Unkenntnis der eigenen rechte des Abmelders an weitere Adressdaten zu kommen. Es wird bemängelt, dass auf den Abmeldeantrag keinerlei Datenschutzrechtsbehelfsbelehrung stattfindet.
- Damit die GEZ ihren Auftrag gerecht werden kann, kauft die Behörde Adressdatenbankbestände kommerzieller Adressanbieter an. Staatliche stellen erweiterten in der Vergangenheit die Befugnisse der GEZ in diesem Punkt. Datenschützer bemängeln diese Praxis und verweisen auf das Verbot solcher Ankäufe staatlicherseits.
- Es wird der nach Meinung der Kritiker unangemessen scharfe Umgangston seitens der GEZ im Schriftverkehr kritisiert. Die Kritiker sehen für einige Formulierungen keine Rechtsgrundlage seitens der GEZ. Gegner dieser art des Schriftverkers sehen in vielen Formulierungen Falschdarstellungen geltender Befugnisse der GEZ.
Vielleicht könnte jemand mit Sachverstand auf die einzelnen Punkte eingehen. Aber bitte nicht in der Form, hier eine grundsatzdebatte anzuzetteln, sondern einfach zu schreiben, wie man den Punkt ändern sollte, damit es ein guter, ausgewogener Kritikpunkt wird. Ich fände hier eine Ergebnisorientiertere Arbeitsweise sehr wünschenswert. Das sollte eigentlich im Interesse aller hier liegen. --145.243.190.18 13:28, 10. Feb 2006 (CET)
- @145.243.190.18: Bei der Abmeldung wird man nur aufgefordert, Auskunft über den verbleib der Geräte zu geben, wenn man sich nicht mit dem notwendigen Hinweis abmeldet, dass man ab sofort keine Geräte mehr zum Empfang bereit hält. Fehlt dieser Hinweis, will die GEZ sicher stellen, dass man auch wirklich keine Geräte mehr hat. Das ist also völlig OK so.
- Einen "scharfen Umgangston" in den Anschreiben der GEZ gibt es nicht. Den phantasieren die Beschwerdeführer in diese Schreiben hinein, weil sie nun mal eine vorgefasste negative Meinung von der GEZ haben.
- Einige Formulierungen in diesen Anschreiben sind offenbar bewusst so geschrieben, dass ein unbedarfter Leser Verpflichtungen heraus lesen kann, die tatsächlich gar nicht existieren. Bei genauerem Betrachten sind diese Formulierungen formal völlig korrekt.
- Ich halte diese Art der Kritik für völlig fehl am Platze und nur für kleinliche Kinderei und in der Summe für NNPOV. Gibt's beim Lemma "Deutsche Bank" etwa auch Kritik über den Tonfall der Mahnschreiben für säumige Schuldner? Oder hat schon mal jemand die Auffroderungen vom Finanzamt gelesen?
- Wie gesagt: ich habe nichts gegen Kritik, aber das, was Du da anführst ist keine Kritik, sondern NNPOV-Kinderkram. Welche Punkte bei einer kritischen Würdigung des Themas Datenschutz angesprochen werden müssen, habe ich schon erwähnt. Tom.berger 14:47, 10. Feb 2006 (CET)
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- Tom, nimmst Du es selber nicht mehr wahr, dass Du ständig verharmlost und unpassende -weil verharmlosende- Vergleiche ziehst?
- Die GEZ ist -wie auch der gesamte ÖRR- kein Wettbewerber auf einem Markt, von dem man sich abwenden kann. Von daher zieht der Vergleich mit der Deutschen Bank nicht, da ich bei dieser kein Konto führen muss, bloß weil ich bei der Postbank eine Überweisung tätige.
- Da die GEZ ein öffentlich-rechtliches Monopol ist, erfüllt bereits deine Aussage oben „Einige Formulierungen in diesen Anschreiben sind offenbar bewusst so geschrieben, dass ein unbedarfter Leser Verpflichtungen heraus lesen kann, die tatsächlich gar nicht existieren.“ (das sind genau die Tatbestände, die bei als Rechnung/Gewinn getarnten 'Angeboten' von den Gerichten als unzulässiges und zur Unwirksamkeit führendes Täuschungsmanöver definiert wurden) die Bedingungen für einen Rechtsbruch, da derartige Anbieter zur Kundensinformation verpflichtet sind, nicht zur Kundendesinformation... --NB > + 15:04, 10. Feb 2006 (CET)
- Tom, nimmst Du es selber nicht mehr wahr, dass Du ständig verharmlost und unpassende -weil verharmlosende- Vergleiche ziehst?
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- @Tom! Du schriebst: "Welche Punkte bei einer kritischen Würdigung des Themas Datenschutz angesprochen werden müssen, habe ich schon erwähnt."
- Kannste die von dir genannten kritikwürdigen Punkte Bitte nochmal Artikel- und Stilgerecht formulieren?
- Ich erbitte einfach nur deine Mitarbeit, bei einem Thema, in dem du dich scheinbar auskennst. --145.243.190.18 15:55, 10. Feb 2006 (CET)
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- @145.243.190.18: Wenn das so einfach wäre, hätte ich es schon längst selber erledigt. Das muss bei mir erst noch ein wenig reifen, bis eine artikelgerechte Formulierung daraus wird.
- Tom.berger 15:54, 11. Feb 2006 (CET)
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- Bist du es wirklich Tom? ... äh, meine nur ... weil der eintrag von 'ner IP gemacht wurde (84.138.99.130) ... nicht, dass da jemand in deinen Namen .... könnte ja sein --145.243.190.18 16:39, 11. Feb 2006 (CET)
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- @145.243.190.18: Ja, ich bin es wirklich. Benutzer "Nb" meinte, mich dafür sperren lassen zu müssen, dass ich mich gegen die grobe Beleidigung eines Anonymlings mit einer Retourkutsche wehrte. Damit kann ich leben, aber das zeigt auch auf, dass das Wikipedia-Prinzip nicht richtig funktioniert. Wenn's noch ein wenig dicker kommt, dann werde ich zukünftig nur noch anonym in Diskussionen auftreten und mich nur zum Ändern von Artikeln einloggen.--Tom.berger 17:21, 11. Feb 2006 (CET)
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- @Tom: Verstehe. Wo hapert denn deine Formulierung? Schreib einfach mal wie weit du bist und dann erleutere was dich daran selber stört. Vielleicht kommen wir so weiter. --145.243.190.18 20:34, 11. Feb 2006 (CET) (von Zuhause)
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- @ 145.243.190.18: Ich habe die Punkte bereits genannt, die dabei in einen komplexen Zusammenhang gebarcht werden müssen. Das gibt einen ziemlich langen Absatz ... Mehr hab' ich aber nicht.--Tom.berger 20:49, 11. Feb 2006 (CET)
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- @Tom.berger: Auch wenn ich auf deiner Diss dein Benehmen nachvollziehbarerweise kritisiert habe, so ist die obige Unterstellung, ich hätte dich sperren lassen, eine Unwahrheit! Halte deine Meinungen/Vermutungen nicht für die Realität, denn: Erstens könnte ich das selber, wenn ich es für angebracht gehalten hätte, zweitens hätte ich -hätte ich heute nicht arbeiten müssen- nach deiner Antwort den Vermittlungsausschuss angerufen (vermutlich (!) steht deine Diss -nach den Kommentaren wohl aus berechtigtem Anlass- unter Beobachtung). Ansonsten sollte jemand, der sich derartig in ein Thema verrennt, dass er jede Kritik an einer fremden Institution als Angriff auf sich versteht, sich gemäß Wikipedia:Neutraler Standpunkt IMHO besser vom Thema fernhalten... --NB > + 20:47, 11. Feb 2006 (CET)
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- @Tom: ich finde (oder erkenne) den von dir genannten Kritischen Absatz nicht. Kannste den hier nochmal hinkopieren? --145.243.190.18 15:40, 14. Feb 2006 (CET)
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Meine Kritik
Meine Kritik ist erstmal grundsätzlicher Natur. Ich bin weniger gegen die GEZ, sondern vielmehr gegen die ÖR insgesamt. Das "Angebot" der ÖR ist ja keines, sondern es wird den Bürgern aufgedrückt, und dann haben sie dafür zu zahlen -- auch diejenigen, die eigentlich nur private Sender nutzen würden. Das Argument der ÖR Gebühren zu kassieren, beruht darauf, dass mit ihrer "Pflicht" zu informieren (z.B. ob Michael Ballack das "Tor des Monats" geschossen hat) ihr "Angebot" eben mit im Äther oder Kabel ist und somit eben auch empfangen werden kann. De facto sind die ÖR also nichts anderes als ein Monopolanbieter, dem man sich nur entziehen kann, wenn man vollständig auf Radio und Fernsehen verzichtet. Das ist so, als wenn einem jeden Tag von einem öffentlichem Amt die Brötchen / oder die Zeitung (teuer und schlecht) geliefert würden und man hätte dann dafür zu bezahlen, egal ob man tatsächlich die Brötchen ißt oder die Zeitung liest. Soweit funktioniert das libertäre Argument. Dass dabei die Gebühren über die GEZ und nicht über Steuern eingetrieben werden, ist eigentlich noch positiv zu bewerten, da man sich der GEZ relativ leicht entziehen kann, der Zahlung von Steuern aber nicht. Weiter ginge es mit den Argumenten gegen die GEZ selber, deren Methoden bzw. um die politische Debatte zwischen gebühren- werbe- und steuerfinanziertem ÖR. Natürlich könnte das auch im Artikel ÖRR behandelt werden, was aber im Prinzip erst mal egal sein sollte. Bei der GEZ konzentriert sich die öffentliche Erregung jedenfalls. --Soundso 22:29, 9. Feb 2006 (CET)
- Ja bei der GEZ konzentriert sich die Erregung, warum eigentlich? Weil sie das Inkasso Unternehmen der ÖRR ist. Aber die GEZ ist weder verantwortlich für Gebührenerhöhung, noch für die Gebührenfestlegung, noch für ein aufgedrücktes ÖR Fernsehen und Radio. Die GEZ treibt einfach nur die Gebühren ein. Trotzdem gibt es sicherlich auch berechtigte Kritik, die hier neural und sachlich dazustellen wäre, und nicht pseudo-objektive Pamphlets zu verfassen. Das ist hier die AUfgabe.--Andys 22:45, 9. Feb 2006 (CET)
- Naja, man kann trefflich darüber streiten, was als Grundlage einer demokratischen Gesellschaft anzusehen ist. Bei uns ist die Pressefreiheit z.B. sehr hoch angesiedelt, was ich persönlich gut finde. Und es ist IMHO auch im Interesse aller, eine funktionierende mediale Infrastruktur (freier Informationszugang, Kultur, Kulturförderung, Katastrophenhilfe, etc.) zu haben, die nicht einem Medienunternehmer gehört (siehe Italien), wobei selbstverständlich gut darauf zu achten ist, dass der Staat nicht in diese Rolle schlüpft.
- Von daher wäre -wenn man dies als gesellschaftliche Aufgabe betrachtet- eine steuergleiche Finanzierung IMHO fairer, da nicht auf theoretische Konstrukte (ein Radio/Fernsehgerät in der Wohnung, aber nicht im Keller) abhebend, sondern auf eine gesellschaftliche Grundversorgung, wie auch mit anderen Dingen (Straße, Müllabfuhr, etc). Dann könnte nämlich dieser ganze Zirkus aufhören (denn es regt sich ja auch niemand darüber auf, dass er/sie das Theater/Schwimmbad/Zoo/etc. mitfinanziert, ohne es zu nutzen - was ja genau das Gleiche ist)...
- Letztendlich ist es ja egal, wie das Geld zum Sender gelangt: über separate Rundfunkgebühren (ob durch GEZ oder Fiskus eingezogen) oder dem im Warenpreis eingerechneten Werbeobulus - die Zeche zahlt doch sowieso der Zuschauer... --NB > + 22:58, 9. Feb 2006 (CET)
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- @Nb: Du wirst Dich da jetzt vielleicht wundern, aber ich halte die derzeitige Bemessungsgrundlage der Rundfunkgebühren auch für ungerecht und bin für eine Änderung. Mein Vorschlag: die Gebühren auf die Stromrechnung aufschlagen. Damit entfällt alle GEZ-Spitzelei, es gibt keine Schwarzseher mehr, und die Gebühren werden niedriger. Ungerecht ist diese Regelung dann nur für die 2% der Bevölkerung, die völlig rundfunkabstinent leben.
- Warum die bisherige Bemessungsgrundlage ungercht ist, kann ich auch erklären: um den 2% Abstinenzlern die Gebührenfreiheit zu ermöglichen, nimmt man 10% Schwarzseher in Kauf, was wiederum 10% zu hohe Gebühren für den Rest bedeutet. Durch die Gebührenpflicht auf Internet-PCs kommen aber neue Ungerechtigkeiten dazu - v.a. die kleine, aber scharf umrissene Randgruppe der kleinen Selbständigen ist stärker betroffen als der Rest. Die Frage ist heute nur noch, wie viel Gebührenungerechtigkeit man zu akzeptieren bereit ist (ganz ohne wird es nie gehen), und welche Gruppe man am ehesten damit belasten kann. Tom.berger 23:21, 9. Feb 2006 (CET)
- Ich würde die Bemessungsgrundlage nicht ungerecht nennen, nur vom Ansatz her praktisch unbrauchbar ;-). Wobei dein Ansatz IMHO auch nicht ohne Probleme ist, wenn ich an Pizzabäcker, Schausteller, etc. denke - aber der Ansatz, die ökologisch problematische Deckung das häuslichen Energieverbrauch durch Elektrizität darüber zu bestrafen, hat was für sich ;-)... --NB > + 14:42, 10. Feb 2006 (CET) Allerdings bin ich sozial ausgerichtet, so dass mir ein haushaltsbezogener Ansatz sympatischer wäre als eine Großfamilien belastende Kopfpauschale
Wie wäre es, wenn anstelle eines Punktes "Kritik" mögliche Alternativen zur Finanzierung ÖRR dargestellt werden? IMO ist es z.B. gerechter, den öffentlichen Rundfunk komplett zu verschlüsseln. Demnach gäbe es also keine pauschale Gebührenpflicht mehr, sondern der Empfang des staatlichen Rundfunks erfolgte nur noch auf freiwilliger Basis. Denkbar wären hier verschiedene Pakete, die ähnlich wie bei Premiere bestellt werden könnten. Obendrein gäbe es keine Schwarzseher mehr, denn seien wir doch mal ehrlich: Schwarzseher können (wenn überhaupt) nur schwerlich juristisch belangt werden. Wer es wirklich darauf ankommen lässt, der bekommt in Deutschland Fernsehen gratis. Und die Ehrlichen "füttern" die Schmarotzer durch. Ein Umstand, der nun wirklich ungerecht ist. --Seeking4truth 19:05, 11. Feb 2006 (CET)
- @Seeking4truth: Erstens ist Wikipedia eine Enzyklopädie und kein politisches Diskussionsforum, weshalb eine Entwicklung und Darstellung möglicher Alternativen der Rundfunkfinanzierung hier völlig fehl am Platze wäre. Um das hier extra zu erwähnen: ich bin auch für eine Änderung der Bemessungsgrundlage, weil ich inzwischen die Gebührengerechtigkeit für gefährdet halte.
- Zweitens aber ist Dein Vorschlag, den ÖRR in einen Pay-TV-Anbieter neben vielen anderen umzuwandeln, absolut verfassungswidrig. Das wird von unserer Gesellschaft nicht gewünscht und hat gottlob keine Aussicht auf Realisierung. Warum Dein Vorschlag nicht mit der Verfassung in Einklang steht, kannst Du am besten unter dem Lemma Rundfunk-Urteil nachlesen. Tom.berger 19:33, 11. Feb 2006 (CET)
@Tom.berger: Du schreibst, eine Umwandlung in einen Pay-TV-Anbieter ist von der Gesellschaft nicht gewünscht. Woher weisst Du das? Kannst Du deine Behauptung mit Zahlen unterfüttern, aus denen hervorgeht, dass die Mehrheit in Deutschland dagegen ist? Oder anders gefragt- wenn die Bundesbürger bei einer Volksabstimmung, so es denn eine gäbe, zu dieser Frage Stellung beziehen könnten, wie ginge diese deiner Ansicht nach aus? --Seeking4truth 20:09, 11. Feb 2006 (CET)
- @Seeking4truth: Der Begriff "Gesellschaft" bedeutet keineswegs nur eine allen möglichen Wechselfällen unterworfene zufällige Mehrheit der Bevölkerung, sondern beinhaltet einen Konsens über bestimmte Grundwerte. Diese sind in unserer Verfassung zum Ausdruck gebracht worden. Ich bin mir darüber hinaus auch ziemlich sicher, dass die Mehrheit der Bevölkerung nicht so dumm ist wie Du annimmst, und dass sich diese nach einer ausführlichen öffentlichen Diskussion sehr wohl mit sehr großer Mehrheit für den zwangsfinanzierten ÖRR entscheiden würde. Ich verweise in diesem Zusammenhang aber gerne auf eine in den 1960ern gelaufene Volksabstimmung in Bayern über den BR. Ganz davon unabhängig überließen die Väter des GG solche Fragen aber nicht dem Zugriff populistischer Scharfmacher und Demagogen. Selbst die einfache Mehrheit genügt nicht, das Grundrecht auf Rundfunkfreiheit abzuschaffen, das die Grundlage unseres Rundfunksystems bildet. Und dass die neo"liberalen" (wer hat die eigentlich mit diesem Euphemismus bezeichnet?) Marktradikalen hier solche Mehrheiten zustande bringen, um die öffentliche Meinung meistbietend verhökern zu können, wirst selbst Du nicht annehmen. Tom.berger 21:00, 11. Feb 2006 (CET)
@Tom.berger: Du kannst also deine Behauptung nicht mit Fakten belegen, schade. Eine in den 1960ern erfolgte Volksabstimmung in Bayern jedenfalls kann keinen repräsentativen Anspruch für die heutige Zeit erheben. Grundwerte können sich indes durchaus ändern. So können heute Homosexuelle (mehr oder weniger) sich frei und unbehelligt in der Öffentlichkeit zeigen, in den Anfängen der Bundesrepublik war Homosexualität jedoch eine Straftat. Die Propaganda der Nazis, die die Pressefreiheit gänzlich abschaffte, war letzlich der Anlass für die Einführung des ÖRR in der noch jungen und fragilen BRD. Privatfernsehen war bestenfalls ein Fremdwort, kaum jemand konnte sich werbefinanziertes TV vorstellen. Auch die Printmedien war dato noch nicht stark vertreten. Doch heute befinden wir uns in einer völlig anderen Situation. Es gibt Privatfernsehen, unzählige Zeitungen/Zeitschriften uvon unterschiedlichen Verlagen, Radio und natürlich das Internet (weltweite, zumeist kostenlose Informationsquelle). Niemand braucht heute noch zu befürchten, in den einschlägigen Medien nur eine Meinung/Richtung zu lesen oder zu sehen. Ein Beispiel hierfür wäre vielleicht der Gegensatz von "Bild" und "TAZ". Doch gerade diese völlig veränderte Sachlage lässt die heutige Praxis des ÖRR immer fraglicher erscheinen. Und wenn die Bevölkerung sich gegen die Zwangsabgabe aussprechen sollte, so wäre dies nun einmal eine demokratisch legitimierte Entscheidung.--Seeking4truth 21:39, 11. Feb 2006 (CET) Ps. an welcher Stelle behaupte ich, die Bevölkerung sei "dumm"?
- @Seeking4truth: Was für eine Dreistigkeit zu behaupten, ich könnte meine Aussage nicht belegen! Sie brauchen nur ins GG zu sehen und unter Rundfunk-Urteil die zur Rundfunkfreiheit ergangenen Entscheidungen des BVerfGs einzusehen, um exakte Belege für meine Aussage zu finden. Aber daran ist Ihnen ja nicht gelegen, Sie wollen lieber meine Aussage verfälschen, um Ihre dummen Forderungen nach nicht-erbringbaren Belegen unterzubringen. Der ÖRR ist heute notwendiger denn je, und nicht zuletzt Wortverdreher wie Sie sind Beljavascript:insertTags('--Seeking4truth 22:53, 11. Feb 2006 (CET)',,);
Deine Signatur mit Zeitstempeleg für diese Behauptung von mir. Tom.berger 22:05, 11. Feb 2006 (CET)
@Tom.berger: Wir sind jetzt per Sie? Bitteschön. Woraus leiten Sie ab, ich wollte Ihre Aussage verfälschen? Mir ist allerdings daran gelegen, das gemachte Aussagen nicht nur ein Meinungsbild darstellen, sondern belastbare Argumente sind. Sie sind mir dsbzgl. (aktuelle Umfragen o.ä.) bisher einen Beweis schuldig geblieben Ich habe Ihnen versucht zu erklären, dass sich Grundrechte sich im Laufe der Zeit ändern können, sie gelten gewiss nicht für ewig. Im übrigen verfüge ich sehr wohl Kenntnisse das GG. betreffend. Unter anderem steht dort, dass alle Macht vom Volke ausgehe. Dieser Satz lässt an Eindeutigkeit keinen Interpretationsspielraum zu, es sind "die Menschen", also wir alle, die am Ende verantwortlich für Gesetze und Verordnungen zeichnen. Runtergebrochen auf die Gebührenpflicht bedeutet dies, das bei entsprechender Mehrheitslage in der Bevölkerung der ÖRR gehörig umgekrempelt werden müsste. Ich habe ferner mitnichten eine Forderung aufgestellt, sondern einen VORSCHLAG zu einer alternativen Finanzierungsform des ÖRR niedergeschrieben. Und wieso ist der ÖRR heute notwendiger denn je? Erneut einfach eine Meinungsäusserung Ihrerseits, ohne das diese sachlich-logisch nachvollziehbar wäre. Aber wenn Sie schon meinen Vorschlag als dumm bezeichnen, warum sind Sie dieser Meinung? Wäre seine Umsetzung der Untergang des Abendlandes? Sie müssen schon konkret darstellen, welche (negativen) Auswirkungen Ihrer Ansicht nach ein deratiges Pay-TV hätte. --Seeking4truth 22:53, 11. Feb 2006 (CET)
- @Seeking4truth: Woraus ich ableite, dass Sie meine Äusserung verfälschen? Natürlich aus Ihrer Verfälschung, auf die Sie dann ja Ihre unsinnige Forderung nach Belegen stützen. Ich schrieb "Das wird von unserer Gesellschaft nicht gewünscht", und Sie machen aus "Gesellschaft" flugs "Mehrheit in Deutschland", damit Sie fragen können "Kannst Du deine Behauptung mit Zahlen unterfüttern, aus denen hervorgeht, dass die Mehrheit in Deutschland dagegen ist?". Ich habe Ihnen danach noch freundlich erklärt, dass der Begriff "Gesellschaft" eine andere Bedeutung hat als "Mehrheit der Bevölkerung", aber das scheinen Sie nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen. Damit genug dieser leidigen Debatte. Leben Sie wohl.Tom.berger 23:04, 11. Feb 2006 (CET)
Das ist dann wohl Ihr Eingeständniss dafür, dass Sie nicht sachlich begründen können, weshalb Sie für den Beibehalt des jetzigen Finanzierungsmodells des ÖRR sind. Nun gut, ich habe Sie überschätzt. Ich wollte Sie keinesfalls intellektuell überfordern. Dafür möchte ich mich bei Ihnen entschuldigen.--Seeking4truth 23:21, 11. Feb 2006 (CET)
Mal 'ne Frage
Im Artikel steht „Die GEZ unterhält keinen Außendienst, sie gewinnt neue Teilnehmer ausschließlich durch Adressabgleich und Anschreiben. Die vermeintlichen „GEZ-Kontrolleure“ sind freiberufliche Mitarbeiter der Landesrundfunkanstalten, erhalten in einigen Bundesländern aber auch Ausweise der GEZ. Sie arbeiten auf Provisionsbasis.“ - wie nennen sich dann Menschen, die von der GEZ einen Ausweis bekommen haben? Steht da drauf „Dieser Nicht-Mitarbeiter arbeitet nicht für uns“? Wenn eine Firma/Institution/Behörde jemandem einen Ausweis ausstellt, was hat das für eine rechtliche Bedeutung? Und da die GEZ selbst ja auch im Auftrag der Rundfunkanstalten tätig ist, was unterscheidet andere im gleichen Verhältnis Tätige -für den Normalbürger vor Ort- davon? Kann man ausschließen, dass diese Unklarheit gewollt ist?
Und sind alle Veröffentlichungen zur GEZ (Spiegel, Akte, atc.) mit klarer Aussage 'GEZ-Mitarbeiter' bzw. 'GEZ-Außendienst' von GEZ-Feinden gekauft? Ohne dass die GEZ dazu eine Gegendarstellung durchsetzt? Es steht einer öffentlich-rechtlichen Behörde nun mal schlecht zu Gesicht, wenn sie 'Drückerkolonnen' (oder wie man diese 'Selbständigen' bezeichnen will - neuerdings wohl sogar mit Schweigeverpflichtung!?) einsetzt...
Es sollte schon erwähnt werden dürfen, dass eine Google-Suche nach "GEZ Probleme" ungefähr 846.000 Treffer bringt... --NB > + 22:43, 9. Feb 2006 (CET) Gerade Akte 06/06 gesehen?
- Die Veröffentlichungen, die die falschen Bezeichnungen verwenden, sind offensichtlich falsch recherchiert. Und auch wenn die LRA-Kontrolleure GEZ-Ausweise teilweise erhalten, so stehen sie eben doch ausschließlich mit der LRA in vertraglicher Beziehung und betrachten die GEZ sogar als unliebsame Konkurrenz (die GEZ schnappt denen schließlich die Anmeldungen weg und nimmt ihnen damit einnahmen weg). Das "GEZ-Probleme" bei Google noch nicht mal die Millionenlatte reisst, wundert mich schon sehr. Jedes Jahr werden bestimmt so um zwei oder drei Millionen Schwarzseher erwischt, und viele weitere werden sicher "belästigt". Tom.berger 23:25, 9. Feb 2006 (CET)
- Sicher kann man so aus dem Bauch heraus sagen, dass andere falsch recherchiert haben - aber was ist denn deine Info-Quelle? In der Akte-Sendung kam ein Zeuge zu Wort, der sich lt. eigener Aussage auf eine GEZ-Anzeige für Außendienstmitarbeiter bewoben hatte und im Einstellungsgespräch konkret auf die schlechte PR gegenüber der GEZ als Grundlage für die Schweigeverpflichtung (10.000€ Konventionalstrafe) angesprochen wurde. Damit will ich diese Sendung nicht als sakrosankt darstellen, aber einen Beleg solltest auch Du für deine Argumente haben.
- Und wie du bei einer Gesamtbevölkerung der BRD von 82,5 Mio. auf 2-3 Mio erwischte Schwarzseher pro Jahr kommst (1976-2006=30 Jahre*2,5Mio/Jahr=ca. 75 Mio erwischte Schwarzseher in den 30 Jahren der GEZ), ist mir nicht ganz klar!? Wobei noch zu berücksichtigen wäre, dass ja nicht je Einwohner, sondern nur je Haushalt anzumelden ist - also mehr Schwarzseher als Haushalte existier(t)en? --NB > + 23:40, 9. Feb 2006 (CET)
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- Ja, ich kann Dir meine Quelle nennen: die Gebührenabteilung des Hessischen Rundfunks. Du kannst gerne dort anrufen und selber nochmals nachfragen. Darüber hinaus aber findest sicher im Netz zahlreiche Darstellungen, die meine Wiedergabe des Sachverhalts bestätigen.
- Und bei der Kritik an meiner Statistik hast Du Dich bestimmt um eine Zehnerpotenz vertan. Wir haben wohl so zwischen 40 und 50 Millionen Haushalte, und wenn nach einer anderen Statistik darunter 10% Schwarzseher sind, dann sind das also bis zu 5 Millionen. Davon werden pro Jahr vielleicht 2,5 Mio erwischt, und 2,5 Mio neue Schwarzseher wachsen nach. Die GEZ und die LRAs schaffen es gerade so, die Quote von 10% zu halten.
- Du kannst diese Zahl aber auch von einer anderen Seite hochrechnen - erst kürzlich habe ich die Zahl der LRA-Gebührenfahnder irgend wo veröffentlicht gesehen, hab' sie mir aber nicht genau gemerkt - ein paar tausend davon gibt es bundesweit, gehen wir mal von 5.000 aus. Im Schnitt verdienen laut HR dessen Kontrolleure 75.000 Euro p.a. (Spitzenverdiener kommen angeblich auf bis zu 250.000). Wenn Du die durchschnittliche Provision pro erwischten Schwarzseher einfach mal mit 100 Euro ansetzt, dann kommst Du also auf 5.000 x 75.000 : 100 = 3,75 Mio erwischte Schwarzseher. Für eine grobe Plausibilitätsbestätigung dürfte das allemal reichen. Tom.berger 01:17, 10. Feb 2006 (CET)
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- Spinner; http://www.gez.de/docs/gb2004.pdf - Seite 23 - Abbildung 11
- @NB im 15. kef bericht (Tz258) steht das die gez mit 3,125 Jahren als Teilnehmer pro Beauftragtendienst-Erwischten rechnet.... das macht deine 30Jahre in der Rechnung kaputt... 217.83.66.81 02:10, 10. Feb 2006 (CET)
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- Liebe IP# 217.83.66.81: Interessant, beleidigst Du alle Leute, die Dir korrekte Zahlen vorlegen? Diese Grafik zeigt, dass sich im Jahr 2004 freiwillig und gesetzeskonform 1,5 Millionen Teilnehmer angemeldet haben, 3,3 Millionen Anmeldungen kamen durch die Mailingaktionen der GEZ herein, und durch den "Beauftragtendienst", also durch die Kontrolleure, wurden 2,4 Millionen Anmeldungen vorgenommen. Der "Beauftragtendienst" ermittelt Schwarzseher, ausnahmslos jede durch diesen "Beauftragtendienst" vorgenommene Anmeldung ist die eines Schwarzsehers. Ich muss mal sehen, wie man diese wertvolle Information noch in den Artikel einbauen kann. Tom.berger 11:32, 10. Feb 2006 (CET)
- Den Spinner nimmt die IP zurück wenn in den Artikel aufgenommen wird das "Auf Fakten beruhend von 3,75 Millionen Schwarzsehern, die durch den Beauftragtendienst erwischt werden etwa 3 Millionen auch weiterhin nicht von der GEZ erfasst werden." - oder erst recht nicht.... 141.89.54.11 15:07, 10. Feb 2006 (CET)
- @IP: Danke für die Quelle (dem Spinner möchte ich jedoch nicht beitreten)
- @Tom.berger: Mir scheint, einer von uns beiden Hübschen hat ein Problem mit Zahlen ;-)... Ich habe oben meine Rechnung auf Basis deiner Zahlen offen durchgeführt, jeder (auch Du) kannst Sie nachvollziehen und auf gefundene Fehler hinweisen. Eine pauschale Unterstellung, ich hätte mich um eine Zehnerpotenz vertan, ist wenig zielführend...
- Im weiteren fällt es mir schwer, auf der verlinkten Grafik die von Dir interpretierten Werte nachzuvollziehen: Es handelt sich dort um eine sog. Stapelgrafik, wo aus den addierten Werten von freiwilliger Anmeldung (TV 2004: gut 1 Mio), 'Beauftragtendienst' (~0,5 Mio) und Mailing (~ 0,7 Mio) der Gesamtzugang 2004 (~ 2,3 Mio) dem Abgang (~ 2 Mio) gegenüber gestellt wird...
- Von daher hast Du wohl Verständnis dafür, dass ich sowohl deine Aussage hinsichtlich der 2,5 Mio Schwarzseher/Jahr als falsch ansehe (korrekter wäre da wohl knapp 0,5 Mio, denn nicht jede Beauftragten-Aquise ist ein böser 'Schwarzseher', es können auch gerade neu Hinzugezogene/Volljährige/Gewerbetreibende sein, die erstmals informiert und erfasst wurden), als auch die Aussage im Artikel, dass die GEZ keine Außendienstmitarbeiter beschäftigt. Denn wer in seinem Rechenschaftsbericht offen einen 'Beauftragtendienst' ausweist, kann diesen wohl kaum abstreiten (und wer den Leser unter Rückgriff auf formaljuristische Spitzfindigkeiten wie 'nicht direkt bei der GEZ angestellt', etc. derartige Informationen vorenthalten will, dem kann wohl kaum an einer neutral-korrekten Information gelegen sein - ist diese doch selbst bei der GEZ erfahrbar...). Von daher sind wohl Zweifel an deinen Informationen nicht ganz grundlos, sorry... --NB > + 12:13, 10. Feb 2006 (CET)
- Liebe IP# 217.83.66.81: Interessant, beleidigst Du alle Leute, die Dir korrekte Zahlen vorlegen? Diese Grafik zeigt, dass sich im Jahr 2004 freiwillig und gesetzeskonform 1,5 Millionen Teilnehmer angemeldet haben, 3,3 Millionen Anmeldungen kamen durch die Mailingaktionen der GEZ herein, und durch den "Beauftragtendienst", also durch die Kontrolleure, wurden 2,4 Millionen Anmeldungen vorgenommen. Der "Beauftragtendienst" ermittelt Schwarzseher, ausnahmslos jede durch diesen "Beauftragtendienst" vorgenommene Anmeldung ist die eines Schwarzsehers. Ich muss mal sehen, wie man diese wertvolle Information noch in den Artikel einbauen kann. Tom.berger 11:32, 10. Feb 2006 (CET)
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- @Nb - selbst wenn man davon ausgeht, dass es eine "Stapelgrafik" ist, dann ist die durch den "Beauftragtendienst" Zahl aquirierter Teilnehmer im Jahr 2004 laut dieser Grafik immer noch eine Million und nicht eine halbe, wie Du behauptest. Und ja: diese sind praktisch ausnahmslos Schwarzseher - es kann ja sein, dass sich davon einige wenige noch innerhalb der nächsten Zeit angemeldet hätten, aber wer sich nicht im ersten Monat, an dem er Rundfunkempfangsgeräte bereit hält, freiweillig anmeldet, der ist nun mal ein Schwarzseher. Also sind's eine Million erwischter Scharzseher pro Jahr und nicht zwei, wie ich vermutet hatte. Wenn das für Dich hinsichtlich dieser Diskussion einen relevanten Unterschied ausmacht, dann sei's drum ... Tom.berger 12:33, 10. Feb 2006 (CET)
- "Schwarzseher" ist nur GEZ-Terminologie. Demnach wäre ich z.B. einer, auch wenn ich Pro 7 und Kabel 1 gucke. Und ich habe es erst einmal mitbekommen, dass ein GEZ-Mitarbeiter durch die Straße gestreift ist, in der ich gewohnt habe. Nach diesen Zahlen müsste der aber so oft kommen wie der Schornsteinfeger (der auch nur Abkassieren will).--Soundso 13:38, 10. Feb 2006 (CET)
- @Soundso: Nein, "Schwarzseher" ist ganz allgemeine Terminologie. Schwarzseher ist, wer einen Fernseher zum Empfang bereit hält und keine Gebühren bezahlt. Ja, das ist er auch dann, wenn er nur Pro7 und Kabel1 sieht. Nach meinem Kenntnisstand durchforsten die LRA-Kontrolleure ihr gebiet alle drei bis 5 Jahre. Tom.berger 14:51, 10. Feb 2006 (CET)
- Wenn es ganz allgemeine Terminologie wäre, wäre es auch meine. Ist es aber nicht. Dieser Terminus wird nur deshalb verwendet, um die Illegalen, die man abkassieren will, in ein schlechtes Licht zu rücken. Wenn Du so willst, dann bin ich "Schwarzseher" und ich bin stolz drauf. Aber im Artikelnamensraum lasse ich mich nicht kommentarlos beschimpfen. Zu 3-5 J.: entweder stimmt es nicht oder sie sind nicht flächendeckend aktiv. D.h. es sind exakte Referenzen notwendig, für den der hier etwas "beweisen" will. --Soundso 17:32, 10. Feb 2006 (CET)
- @Soundso: Deine Forderungen sind aberwitzig. Ich habe als Unterstützung für ein Argument in oben angelaufener Diskussion hier eingeworfen, dass vermutlich jedes Jahr 2 bis 3 Mio Schwarzseher erwischt werden. Gut, es sind also nur 1 Mio. Das ändert an dem Argument als solchem rein gar nichts, und die 1 Mio bekräftigt das genau so gut wie 2-3 Mio.. Geh' einfach nach oben und ersetze die "2-3 Mio" durch "1 Mio", und dann komm' runter von dem hohen Ross, auf das Du nun ganz und gar nicht passt! Vielleicht siehst Du einfach nochmals oben nach, in welchem Kontext diese Zahl erwähnt wurden - siehst Du nicht, wie lächerlich Du Dich machst, wenn Du weiter daraauf herumhackst? Tom.berger 18:40, 10. Feb 2006 (CET)
- Meine "Forderungen" beziehen sich nur auf den Fall, dass solche "Fakten" in den Artikelnamensraum eingetragen werden. Mutmaßungen und Verunglimpfungen möchte ich da nicht lesen. --Soundso 19:28, 10. Feb 2006 (CET)
- @Sundso: könntest Du dann bitte das nächste Mal erst mal lesen, um was es überhaupt geht, bevor Du Dich echauffierst und andere Leute mit absurden Forderungen belästigst? Danke. Tom.berger 21:33, 10. Feb 2006 (CET)
- Wikipedia ist kein Diskussionsforum für Deine Belanglosigkeiten. --Soundso 01:39, 11. Feb 2006 (CET)
- @Sundso: könntest Du dann bitte das nächste Mal erst mal lesen, um was es überhaupt geht, bevor Du Dich echauffierst und andere Leute mit absurden Forderungen belästigst? Danke. Tom.berger 21:33, 10. Feb 2006 (CET)
- Meine "Forderungen" beziehen sich nur auf den Fall, dass solche "Fakten" in den Artikelnamensraum eingetragen werden. Mutmaßungen und Verunglimpfungen möchte ich da nicht lesen. --Soundso 19:28, 10. Feb 2006 (CET)
- @Soundso: Deine Forderungen sind aberwitzig. Ich habe als Unterstützung für ein Argument in oben angelaufener Diskussion hier eingeworfen, dass vermutlich jedes Jahr 2 bis 3 Mio Schwarzseher erwischt werden. Gut, es sind also nur 1 Mio. Das ändert an dem Argument als solchem rein gar nichts, und die 1 Mio bekräftigt das genau so gut wie 2-3 Mio.. Geh' einfach nach oben und ersetze die "2-3 Mio" durch "1 Mio", und dann komm' runter von dem hohen Ross, auf das Du nun ganz und gar nicht passt! Vielleicht siehst Du einfach nochmals oben nach, in welchem Kontext diese Zahl erwähnt wurden - siehst Du nicht, wie lächerlich Du Dich machst, wenn Du weiter daraauf herumhackst? Tom.berger 18:40, 10. Feb 2006 (CET)
- Wenn es ganz allgemeine Terminologie wäre, wäre es auch meine. Ist es aber nicht. Dieser Terminus wird nur deshalb verwendet, um die Illegalen, die man abkassieren will, in ein schlechtes Licht zu rücken. Wenn Du so willst, dann bin ich "Schwarzseher" und ich bin stolz drauf. Aber im Artikelnamensraum lasse ich mich nicht kommentarlos beschimpfen. Zu 3-5 J.: entweder stimmt es nicht oder sie sind nicht flächendeckend aktiv. D.h. es sind exakte Referenzen notwendig, für den der hier etwas "beweisen" will. --Soundso 17:32, 10. Feb 2006 (CET)
- @Soundso: Nein, "Schwarzseher" ist ganz allgemeine Terminologie. Schwarzseher ist, wer einen Fernseher zum Empfang bereit hält und keine Gebühren bezahlt. Ja, das ist er auch dann, wenn er nur Pro7 und Kabel1 sieht. Nach meinem Kenntnisstand durchforsten die LRA-Kontrolleure ihr gebiet alle drei bis 5 Jahre. Tom.berger 14:51, 10. Feb 2006 (CET)
- Hallo Tom, man muss nicht davon ausgehen - es ist eine Stapelgrafik (ansonsten ständen die Balken nebeneinander...)! Und ich sehe in der Grafik hinsichtlich der o.a. Zahlen einen grünen (=Selbstanmelder) Block bis ~1,1 Mio, darüber einen gelben (=Beauftragtendienst) Block bis ~1,7 Mio (=0.6 Mio Differenz') und als oberstes einen blauen (=Mailing) Block bis ~2,3 Mio (=0,6 Mio Differenz). Also sind meine Zahlen soweit korrekt (wenn Du etwas anderes siehst, bitte um entsprechende Darlegung ohne Pauschalismen) - wobei ich daran erinnern möchte, dass Du in deiner Überschlagsrechnung auf 3.75 Mio kamst.
- Interessant -auch für den Artikel- ist ebenfalls folgendes Zitat aus dem Geschäftsbericht (eine gute Lektüre):
- „Das Kommunikationskonzept beinhaltet zwei Argumente,
- das Pflichtenargument – folgeorientiert (mit Blick auf die relevanten Konsequenzen einer Nichtanmeldung bzw. Nichtzahlung), Absender: GEZ,
- das Nutzenargument – vorteilsorientiert (auf Basis der Vorteile des Angebots der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten), Absender : ARD/ZDF/Landesrundfunkanstalten.“
- hier wird also ganz klar, dass das immer aufgeführte Argument, die GEZ wäre eine unabhängige Institution (was eh' nur geglaubt hat, wer es wollte) vielleicht als formales Potemkinsches Dorf existiert, real aber ohne Bedeutung ist - sondern die GEZ ganz gezielt eine 'Blitzableiterfunktion' im System des ÖRR übernimmt... --NB > + 13:43, 10. Feb 2006 (CET)
- "Schwarzseher" ist nur GEZ-Terminologie. Demnach wäre ich z.B. einer, auch wenn ich Pro 7 und Kabel 1 gucke. Und ich habe es erst einmal mitbekommen, dass ein GEZ-Mitarbeiter durch die Straße gestreift ist, in der ich gewohnt habe. Nach diesen Zahlen müsste der aber so oft kommen wie der Schornsteinfeger (der auch nur Abkassieren will).--Soundso 13:38, 10. Feb 2006 (CET)
- @Nb - selbst wenn man davon ausgeht, dass es eine "Stapelgrafik" ist, dann ist die durch den "Beauftragtendienst" Zahl aquirierter Teilnehmer im Jahr 2004 laut dieser Grafik immer noch eine Million und nicht eine halbe, wie Du behauptest. Und ja: diese sind praktisch ausnahmslos Schwarzseher - es kann ja sein, dass sich davon einige wenige noch innerhalb der nächsten Zeit angemeldet hätten, aber wer sich nicht im ersten Monat, an dem er Rundfunkempfangsgeräte bereit hält, freiweillig anmeldet, der ist nun mal ein Schwarzseher. Also sind's eine Million erwischter Scharzseher pro Jahr und nicht zwei, wie ich vermutet hatte. Wenn das für Dich hinsichtlich dieser Diskussion einen relevanten Unterschied ausmacht, dann sei's drum ... Tom.berger 12:33, 10. Feb 2006 (CET)
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- @Nb: Sie reden wirr: wer hat denn behauptet, die GEZ sei eine unabhängige Organsiation? Lesen Sie doch einfach mal den ausgezeichneten WP-Artikel zum Thema "GEZ", da finden Sie dann sicher auch den Hinweis, dass die GEZ noch nicht mal selbstädnig rechtsfähig ist. Und zu den Balkenlängen der Stapelgrafik, die Sie mit erfundenen Zahlen korelieren, empfehle ich Ihnen , entwedermal die Brille zuwechseln oder ganz einfach auf ein Lineal mit Maßteilung zurück zu greifen. Tom.berger 15:02, 10. Feb 2006 (CET)
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- Mal wieder beim Sie - wie die Stimmung doch schwankt ;-)...
- Ansonsten ist es ein Tom.berger, der -IMHO zu Recht- darauf hinweist, dass persönliche 'Argumentation' den Absender diskreditiert. Zur Sache:
- „Die GEZ unterhält keinen Außendienst, sie gewinnt neue Teilnehmer ausschließlich durch Adressabgleich und Anschreiben. Die vermeintlichen „GEZ-Kontrolleure“ sind freiberufliche Mitarbeiter der Landesrundfunkanstalten...“ - so steht es im Artikel (der wohl nur von zwei 'Strenggläubigen' „ausgezeichnet“ wurde ;-)). Das impliziert durch die Gegenüberstellung, dass sie -durch irgendeine Form der Trennung- nichts mit den 'Fahndern' zu tun hat, die ja -wie angeführt- nicht im Auftrag der GEZ, sondern im Auftrag der Rundfunkanstalten handeln (also GEZ und Fahnder voneinander 'unabhängig' wären). Im Geschäftsbericht liest sich das anders, oder? Daher steht die WP-'Message' im Widerspruch zu selbst von der GEZ eingestandenen Fakten...
- Und zum Lineal: bei meinem Monitor sind an der linken Achse1 Mio=29mm, die Balkenlängen betragen für grün (Selbstanmelder) 31mm = 1,07 Mio, für gelb (Beauftragtendienst) 16mm = 0,55 Mio und für blau (Mailing) 19mm = 0,66 Mio; das ergibt Gesamtwerte von 31+16+19=66mm bzw. 1,07+0,55+0,66=2,28 Mio für -wie o.a.- TV 2004.
- Daher erneut die Aufforderung, nicht mit persönlich adressierten Allgemeinplätzen, sondern mit nachprüfbaren Fakten zu antworten... --NB > + 23:13, 10. Feb 2006 (CET)
- @Nb:Sie fordern nachprüfbare Fakten, greifen selbst aber mit haarsträubend grotesken Konstruktionen an? Eine pflegen Sie da...
- Dass die GEZ in einer Statistik die Gesamtzahl der Neuanmeldungen - die ja allesamt über sie laufen - nach den verschiedenen Quellen auflistet, ist ja wohl völlig normal. Das ist nichts anderes, als wenn das Kraftfahrtbundesamt die KFZ-Neuzulassungen nach Marken aufschlüsselt, da würden Sie ja auch nicht behaupten, dass BMW dann plötzlich ein Teil des Bundesamtes ist, nicht wahr? Vermutlich tischen Sie uns demnächst noch die Konstruktion auf, dass alle Teilnehmer, die sich selbst und freiwillig angemeldet haben, bezahlte Agenten der GEZ sind, weil sie ja schließlich in dieser Statistik mit aufgelistet werden.
- Nb, bemerken Sie bei Ihren derartigen Entgleisungen nicht selbst, wie extrem Sie sich in einen ganz und gar nicht neutralen Standpunkt zum Lemma "GEZ" verrennen? Vermutlich halten Sie sogar noch die Überschrift "GEZ" über dem WP-Artikel für den Nachweis eines nicht-neutralen Standpunkts. Wirklich - angesichts solch absurder Ideen lege ich Ihnen doch recht herzlich nahe, sich ein anderes Thema zu suchen, dem Sie etwas weniger ablehnend gegegnüber stehen. Tom.berger 00:06, 11. Feb 2006 (CET)
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- ???
- Ich habe nicht "angegriffen", sondern mit Fakten argumentiert (worauf ich bei Ihrer Antwort inhaltlich zum wiederholten Mal warte)...
- Wo habe ich denn die Zahlen (die in eigenem Absatz stehen, um die von Ihnen beigebrachten überhöhten Zahlen zu korrigieren - Ihrem Wunsch gemäß sogar mit Lineal am Bildschirm) mit der Textpassage aus dem Artikel (die in einem anderen Absatz steht, um dort den Artikel-NNPOV durch einseitige Wortwahl zu belegen) in Zusammenhang gebracht? Bitte lesen Sie in einer ruhigen Minute meinen Beitrag noch einmal durch, dann werden Sie den Sinngehalt Ihres Beitrag wohl ähnlich einschätzen wie ich...
- Aber wenigstens widersprechen Sie nicht mehr, dass ihre oben als Beleg für Ihre Position angeführten Zahlen (bis 3,75 Mio erwischte Schwarzseher/Jahr) nicht vom GEZ-eigenen Geschäftsbericht gedeckt sind.
- Von daher sehe -wohl nicht nur- ich Ihre obigen sachlichen Fehleinschätzungen („Sie reden wirr:“, „haarsträubend grotesken Konstruktionen“, „merkwürdige Einstellung“, „absurder Ideen“) bei gleichzeitiger Abwesenheit jeglicher belegter/belegenden Fakten als klaren Beleg für Ihre leider nicht vorhandene Objektivität... --NB > + 21:02, 11. Feb 2006 (CET)
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- @Nb: Auf die völlig offensichtliche Unsinnigkeit Ihrer aus einem Faktum (die GEZ vergleicht ihre Erfolge mit denen der LRA-Kontrolleure) gezogenen Schluss (die LRA-Kontrolleure müssen deshalb von der GEZ abhängig sein) habe ich bereits hingewiesen, und mehr ist dazu nicht zu sagen.
- Meine in einem anderen Zusammenhang als Vermutung geäußerte Zahl von 2 bis 3 Mio erwischten Schwarzsehern spielt für die damit gestützte Argumentation keine Rolle, da ist die knappe Million genau so hilfreich. Dass Sie wegen meiner falschen Schätzung dann meinen, dass mein Argument als solches hinfällig wäre, passt zu Ihnen und habe ich von Ihnen auch nicht anders erwartet. Dazu passt auch, dass Sie Teile meiner Diskussionsbeiträge löschen, ohne die veränderten Teile kenntlich zu machen. Tom.berger 21:28, 11. Feb 2006 (CET)
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- Bitte hören Sie mit den ständigen Meinungsäußerungen auf und Sie bringen Sie Fakten:
- wo zieht denn die GEZ einen Vergleich ihrer Erfolge mit denen der LRA-Kontrolleure? Eine Aquise-Addition ist und bleibt ein Zusammenzählen, kein Vergleichen. Im weitern habe ich nirgendwo behauptet, die LRA-Kontrolleure wären von der GEZ abhängig, also kann auch diese Unterstellung unterbleiben. Meine Aussage ist und bleibt ausschließlich, dass die GEZ kein so autonomer Dienstleister ist, wie es im Artikel vermittelt wird, sondern ein gut zusammenspielendes 'Rädchen' im Getriebe ÖRR. Und ein Rädchen kann nun mal nicht neutral-korrekt dargestellt werden, ohne den Kontext zu erläutern. Das wäre -überspitzt (!)- so, als ob man den Schmiere stehenden Komplizen eines Bankraubs (nein, die ÖRR ist keine Mafia!) als Zeit vertreibenden Passanten darstellen würde - er war nachweislich nicht in der Bank, hat nachweislich keine Schußwaffe und hat nachweislich niemanden bedroht (alles ganz neutrale Fakten!).
- Bei Argumentationen über gesellschaftliche Probleme (und das ist auch die 'Nicht-Akzeptanz' der Kosten des ÖRR und des zur Bekämpfung notwendigen 'Beauftragtendienst) ist es schon relevant, ob es sich um 0,6 Mio oder 3,75 Mio davon erfasste Schwarzseher handelt (und das Festhalten an nachprüfbar falschen Zahlen -'knappe Million' bei real 0,6 Mio- ist in ernsthaften Diskussionen auch problematisch) - immerhin ein kleiner Fehler von 600%...
- Wo habe ich -welche- Argumentation wegen der Zahlen als hinfällig deklariert? Ich sehe oben lediglich, dass ich deine Angabe quantitativ korrigiert habe („deine Aussage hinsichtlich der 2,5 Mio Schwarzseher/Jahr als falsch ansehe“) - mehr nicht. Dass Du daraufhin derartig reagieren würdest, darauf war ich allerdings nicht gefasst...
- Hinsichtlich Edits bedauere ich das Auftreten des -ebenso alten wie weithinbekannten- Softwarebugs, der mitunter bei Edits andere korrespondierende Edits ohne 'Bearbeitungskonflikt'-Meldung löscht. Mein Edit beinhaltete -wie der Kommentar zeigt- lediglich das Einsetzen eines Doppelpunkts an Zeilenanfang. Weitergehende Interpretationen fallen unter private Vermutungen.
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- Immer derselbe, Nb, und immer dieselbe Methode, die Sie da anwenden. Sie arbeiten mit Unterstellungen, völlig haltlosen und an den Haaren herbei gezogenen Argumenten und aberwitzig verdrehten Schlussfolgerungen und auf Kritik an Ihrer Methode kommt immer dieselbe Leier: ausgerechnet Sie bitten "darum, in Diskussionen Fakten an Stelle von Unterstellungen/Vermutungen/Meinungen zu setzen!". Jetzt wollen Sie also wissen, wo die GEZ einen Vergleich zieht. Stellen Sie diese Frage ernsthaft oder wollen Sie nur provozieren? Die oben angesprochene Stapelgrafik enthält die Gesamtzahl der An- und Abmeldungen, die Anmeldungen werden zwecks Vergleichbarkeit (wozu wohl sonst, Herr Nb?) nach "freiwillig", "Beauftragtendienst" und "GEZ" aufgeschlüsselt.
- Was mich ja wirklich wundert, Nb: leuchtet Ihnen nicht selbst ein, wie aberwitzig und grotesk Ihr oben gezogener Schluss ist, mit dem Sie alleine aus dieser Aufschlüsselung darauf schließen, dass die LRA-Kontrolleure wohl ein wenig abhängiger von der GEZ seien, als ich das bisher dargestellt habe. Nb, Sie sind hier derjenige, der offen einen NNPOV vertritt.Tom.berger 23:14, 11. Feb 2006 (CET)
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- Bitte lesen Sie obige Beiträge (und den GEZ-Geschäftsbericht) in einer ruhigen Minute noch einmal langsam durch, dann werden Sie feststellen, dass
- in der genannten Grafik die nach Quellen addierten Gesamtzugänge zusammen gegen die Abgänge gestellt werden, die Grafik mangels Gegenüberstellung der Zugangsanteile also keinen konkreten Vergleich zwischen den Einzelwerten zulässt (was ich auch als Erklärung für Ihre permanente Fehleinschätzung der korrekten Werte anngenommen habe). Und weiterhin in Abb. 14 auf Seite 27 ebenfalls die einzelnen Daten-Quellen zusammengefasst betrachtet werden, so dass eine Gemeinsamkeit erzeugt wird, keine Differenzierung - was im Widerspruch zu der in Ihrer obigen Äußerung („...Faktum (die GEZ vergleicht ihre Erfolge mit denen der LRA-Kontrolleure)...“) transportierten Message steht, es würden primär Aquiseerfolge gegeneinander gestellt. Aber das ist eh nur ein der Korrektheit im Detail geschuldeter Randschauplatz , denn
- ich habe
- oben lediglich die Quantität Ihrer Angabe bezweifelt („...deine Aussage hinsichtlich der 2,5 Mio Schwarzseher/Jahr als falsch ansehe (korrekter wäre da wohl knapp 0,5 Mio,...)“), nirgends jedoch Ihre Position, wie Sie oben wahrheitswidrig behaupten („Dass Sie wegen meiner falschen Schätzung dann meinen, dass mein Argument als solches hinfällig wäre, ...“) und
- nirgends diese Zahlen -wie von Ihnen oben behauptet- als Grundlage für eine Abhängigkeit des Beauftragtendienstes von der GEZ genommen. Ich habe eine solche Abhängigkeit von der GEZ überhaupt nirgends formuliert! Sondern -bitte nochmal durchlesen!- ich habe das im Geschäftsbericht angeführte Kommunikationskonzept als Beleg für eine übergreifende Zusammenarbeit aller Organe des ÖRR angeführt - daher auch der obige Vergleich mit dem Rädchen im Getriebe.
- Also nehmen Sie bitte etwas Abstand vom Thema, lesen dann in Ruhe die Beiträge oben durch und Sie werden feststellen, dass Sie in meinen Beiträgen regelmäßig Zitate und Links als Belege für meine Positionen finden, diess in Ihren Beiträgen ebenso regelmäßig vermisst werden - was würde ein neutraler Leser wohl daraus für einen Schluss hinsichtlich der Beleglage ziehen?? Vielleich trufen Sie sich einmal ins Gedächtnis, dass ich explizit nicht gegen die GEZ/ÖRR bin, was mich jedoch nicht daran hindert, die gesellschaftliche Problematik auch im Zusammenspiel mit den entsprechenden Organisationen und deren Vergehen dabei zu sehen... --NB > + 00:24, 12. Feb 2006 (CET)
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Benutzer "Nb" fälscht und löscht Diskussionsbeiträge (Sachverhalt erläutert)
Was sehen die Statuten von Wikipedia für den Fall vor, dass ein Benutzer willkürlich und ohne jede Kenntlichmachung ganze Diskussionsbeiträge und Teile davon löscht, wie Benutzer "Nb" das macht? Um seine Perfidie auf die Spitze zu treiben, betitelt "Nb" seine Löschaktionen sogar mit "Format"!
Wie kann man sich gegen solche Machenschaften wehren?
Tom.berger 221:25, 11. Feb 2006 (CET)
- Siehe oben und wiederhole bitte die klargestellten Vorwürfe nicht mehr... --NB > + 22:55, 11. Feb 2006 (CET)
@NB: Ich halte Dich in der Tat für einen intelligenten Menschen. Umso verwunderlicher finde ich, dass Du offenbar noch immer glaubst, mit der Person, die sich hier Tom.berger nennt, eine vernünftige und ergebnisorientierte Kommunikation führen zu können. Er hat doch zur Genüge gezeigt, wessen Geist Kind er ist. Gruss --Leopard1974 23:13, 11. Feb 2006 (CET)
Peilwagen, die zweite
Können wir noch mal in Ruhe (oben bei "Peilwagen" sind wir ein wenig aggressiv geworden...) durchdiskutieren, was genau im Einzelnen jetzt gegen diesen Edit spricht und wie wir den Inhalt verbessern können, damit wir eine Form finden, mit der alle leben können? Insgesamt hat die Diskussions glaube ich (IMHO!) durchaus gezeigt, dass es angebracht ist, übliche Vorurteile/Annahme, die die Masse der Bevölkerung gegenüber der GEZ hat zu entkräften. --Avatar 23:37, 11. Feb 2006 (CET)
Dagegen spricht, dass "Mr.Editwar" hier noch immer sein Unwesen treibt. Solange dieser Kettenhund der GEZ nicht dauerhaft gesperrt ist, macht eine Diskussion über kritische Inhalte zu diesem Artikel keinen Sinn.--Leopard1974 23:50, 11. Feb 2006 (CET)
- Ich wollte explizit Eskalationen vermeiden und versuchen auf einem vernünftigem Level zu diskutieren, deswegen habe ich auch neu angesetzt und nicht oben weitergemacht. Dein Beitrag ist da nicht sonderlich hilfreich. Vielleicht überlegst du dir nochmal ob du ihn unbedingt stehen lassen willst - wenn nicht, dann lösch ihn doch bitte zusammen mit diesem Absatz, danke. --Avatar 00:00, 12. Feb 2006 (CET)
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- @Avatar: Wikipedia ist kein Ratgeber, auch nicht für Rundfunkteilnehmer, die sich durch Falschbehauptungen von Kontrolleuren verwirren lassen. Die GEZ hat keinen Außendienst, sie hat auch keine Peilwagen. Es gibt eine ganze Menge Dinge, die die GEZ nicht hat, und weil das viel zu viele sind, beschränkt man sich bei der Beschreibung einer Organisation wie der GEZ auf allerhöchstens die Dinge, die sie hat. Eine Erwähnung dieser Peilwagen als Negativinformation, so wie sie eben noch im Artikel stand, kann nicht anders aufgefasst werden als der übliche Versuch, die GEZ als Bande von Lügnern und Betrügern darzustellen, was die meisten der hier versammelten "Enzyklopädisten" wohl gerne hätten, was aber als NNPOV nicht akzeptabel ist. Tom.berger (Benutzer von Tom.berger nachgetragen)
Es stimmt, inhaltlich ist obiger Beitrag überhaupt nicht hilfreich. Das ist normalerweise auch nicht meine Art, ja sie ist mir sogar selbst zuwider. Doch in diesem Fall glaube ich, brauche ich mein Posting nicht zu löschen. Ich habe ja niemanden beleidigt, noch nicht einmal einen User direkt angesprochen. Obgleich ich vermute, dass wir alle wissen, von wem ich hier Rede. Und es darf nicht sein, das potentielle Autoren, die auch an diesem Artikel mitwirken möchten, sich allein durch die widerliche Art dieser Person abgeschreckt werden und sich von der Wiki abwenden. Nein, ich werde meine Polemik nicht löschen. Gruss --Leopard1974 00:18, 12. Feb 2006 (CET)
Es spricht ja nichts dagegen, wenn kein Konsens erzielt werden kann (Tom scheint sich ja partout auch mit andersgearteter Formulierung nicht damit abfinden zu können), eine Änderung herbeizuführen, die die überwiegende Mehrheit für angemessen hält. Das wäre zumindestens sinnvoller als der momentane Stillstand. Hape hatte oben ja Kritik am Abschnitt geäußert, die man sicherlich noch irgendwie in den kurzen Text einbringen kann. Ich geh jetzt erst mal schlafen und lass die Dikussion laufen :-) --Avatar 01:00, 12. Feb 2006 (CET)
Ich habe die Peilwagen Diskussion natürlich gelöscht da Kontrolleure (was sind das eigentlich?, oder meint ihr die Beauftragten) nicht im Auftrag der GEZ unterwegs sind, und damit die Peilwagendiskussion auch nicht Bestandteil einr Kritik an GEZ sein kann, bzw. solch eine Kritik vielleicht existent ist, aber in die falsche Richtung weist. Wollte man hier auf die Peilwagen eingehen, müsste man auch beschreiben, dass die GEZ hier fälschlicherweise beschuldet wird. Ich kann (bin nicht von der GEZ) also damit nicht leben! --Andys 21:51, 12. Feb 2006 (CET)
Warum schreiben wir nicht einfach, dass die (ja nun wirklich ziemlich verbreiteten) Gerüchte, die GEZ würde Peilwagen einsetzen, unwahr sind? Ohne Bemerkungen dazu, wer diese Gerüchte warum in die Welt gesetzt hat - da das keiner genau weiß? --Eike 22:15, 12. Feb 2006 (CET)
@Eike sauer: Also folgender Vorschlag: "Die in der Bevölkerung weit verbreitete Meinung, die GEZ besäße Peilwagen zum Aufspühren von Schwarzsehern, ist unwahr. Die GEZ besitzt derartiges Gerät nicht."
- @unbekannt: Dann hast Du doch sicher nichts dagegen, dass dann auch alle anderen in der Bevölkerung verbreiteten falschen Meinungen über die GEZ im Artikel richtig gestellt werden, nicht wahr? Wir würden 10 mal so viel Speicherplatz benötigen wie jetzt, um die ganzen verleumdungen, Lügen und Falschinformationen zu korrigieren, die so über die GEZ kursieren. Tom.berger
- Ich würde schon noch auf die Bundesnetzagentur verweisen, weil diese Peilwagen ja durchaus existieren - nur sind sie nicht von der GEZ und haben einen anderen Aufgabenbereich (zwangsläufig, da sie dazu gedacht sind Sender und keine Empfänger aufzuspüren). --Avatar 22:34, 12. Feb 2006 (CET)
- Es macht meiner Meinung keinen Sinn Gegendarstellungen zu möglichen Gerüchten darzustellen. 'Möglicher Gerüchte' deswegen, da hier ein Missverständnis vorliegt: Das Gerücht bezieht sich auf Peilwagen der LRA, die ja durchaus technisches Gerät zur Verfügung haben, wenn auch nicht die besagten Peilwagen ;) Wahrscheinlich wird die Aussage mancher Beauftragter: "Dann kommen wir mit Peilwagen" fälschlicherweise auf die GEZ bezogen, die nur eine einsame Behörde in Köln ist, --Andys 22:31, 12. Feb 2006 (CET)
- Nicht zu allen möglichen Gerüchten, aber verbreitete Fehlannahmen -die die gesellschaftlichen Vorbehalte transportieren- dürfen IMHO ruhig en passant korrigiert werden... --NB > + 22:40, 12. Feb 2006 (CET)
- ich bin nicht der Meinung dass es sich um eine verbreitete Fehlannahme handelt, da sich die Beauftragten im Auftrag der LRA ausgeben. Die verbreitete Fehlannahme ist wieder ein Gerücht, die sich selbst nicht in der Presse wiederfindet --Andys 22:46, 12. Feb 2006 (CET)
@Andy: Nunja, die Beauftragten treten immerhin als "GEZ-Beamte" auf und setzen eben dieses Gerücht selbst in die Welt. Kein Wunder also, das jene "Peilwagen" in Verbindung mit der GEZ gebracht werden. Was ist denn so falsch daran, dieses Gerücht zu entkräften? Wieso willst Du dem Leser diese Info vorenthalten? --Seeking4truth 22:42, 12. Feb 2006 (CET)
- nein die Beauftragten treten nie als GEZ-Beamte auf, sondern melden sich in der Regel mit :" Guten Tag ich komme vom SWR, etc. blabla, ... Mein Vorschlag: einen neuen Artikel aufzumachen Runffunkbeauftagte (LRA) , dort kann dieser und andere kritiken untergebracht werden? --Andys 22:46, 12. Feb 2006 (CET)
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- Ja, das klingt gut. Ich bin dafür.--Seeking4truth 22:56, 12. Feb 2006 (CET)
- Hallo Andys, hast Du vor deinem Beitrag die Stellungnahme des SWR dazu gelesen? ;-))) --NB > + 23:01, 12. Feb 2006 (CET)
- Hallo Norbert, du nimmst dir aber auch immer die schlechtesten Zitate/links heraus: "Die GEZ-Beauftragten sind im Auftrag der Landesrundfunkanstalten tätig ..." ist ja offentsichtlich ein Widerspruch, Beauftragte der GEZ die im Auftrag der LRA unterwegs sind, ich wage zu bezweifeln, dass diese überbeauftragung zu all der Verwirrung beiträgt. Die GEZ stellt bestimmte Service Leistungen bereit: Dazu gehört die mehrwöchige Ausbildung zum Runfungebührenbeauftragten (so die richtige Bezeichnung), diese sind nur mit "einem" Auftrag unterwegs, der der LRA. --Andys 23:08, 12. Feb 2006 (CET)
- Da "GEZ-Beauftragte" in google gelich 200 links ausspuckt, schlage ich 2 neue lemmata vor: Rundfunkgebührenbeauftragte und GEZ-Beauftragte (mit Verweis auf ersteres) --Andys 23:33, 12. Feb 2006 (CET)
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- Ein neuer Artikel geht doch gerade am Problem vorbei - sollte ein solcher Artikel erstellt werden (kann sicherlich nicht schaden), dann sollte er von diesem Artikel aus verlinkt werden. Das Problem besteht doch gerade darin, dass ein großer Teil der Bevölkerung diese Menschen als "Personen von der GEZ" wahrnimmt - wie diese Diskussion so schön zeigt. --Avatar 00:04, 13. Feb 2006 (CET)
- JA Querverweis wäre sinnvoll --Andys 00:08, 13. Feb 2006 (CET)
- Der Hinweis, dass diese Kontrolleure in Vertragsbeziehung mit der LRA stehen und nicht mit der GEZ, war schon im Artikel drin, wurde von Benutzer "Nb" aber wieder gelöscht. Frag' ihn, warum er das gemacht hat. Tom.berger
- Man fragt nach dem Sinn des Beitrags von Tom.berger, der 'verwechselt', dass ich nicht gelöscht, sondern umformuliert habe, wobei die Vertragsbeziehung zu den LRAen nicht gelöscht wurde und die getrennte Zuständigkeit sehr wohl klar blieb (...Die GEZ lässt sich - zur Ergänzung der Adressdaten der örtlichen Meldeämter - von den „Beauftragtendiensten“ der Landesrundfunkanstalten (bestehend aus provisionierten, formal selbständigen Fahndern) zuarbeiten, um weitere neue Daten zu erhalten....) - ein Schelm, wer Böses dabei denkt.... --NB > + 01:02, 13. Feb 2006 (CET)
- Der Hinweis, dass diese Kontrolleure in Vertragsbeziehung mit der LRA stehen und nicht mit der GEZ, war schon im Artikel drin, wurde von Benutzer "Nb" aber wieder gelöscht. Frag' ihn, warum er das gemacht hat. Tom.berger
- Hallo Andys, ich habe mich köstlich amüsiert, als Du oben als Beispiel den SWR anführtest und ich gerade zuvor auf den Link gestoßen bin ;-). Ansonsten ist das nicht notwendigerweise ein Widerspruch: Da die GEZ als gemeinsame ausgelagerte Datenverarbeitung der LRAen selber im Auftrag der LRAen arbeitet, wären (konditional!) von ihr Beauftragte gleichzeitig auch im LRA-Auftrag unterwegs - so wie ein für uns tätiges Installateurunternehmen einen Gesellen zu einem Mieter schickt; dieser ist von uns autorisiert, die vereinbarten Wartungsarbeiten durchzuführen und von dem Installateurunternehmen beauftragt, diese Arbeiten konkret auszuführen - kann sich also ggfls. mit zwei Ausweisen gegenüber unserem Mieter ausweisen (dass der Auftrag an das Unternehmen von uns vergeben wurde und er Mitarbeiter des Unternehmens ist). Woher hast Du die Info, dass die GEZ sogar die Ausbildung der Beauftragten durchführt? Schließlich bekommen diese dann ihre Tipps und Tricks doch direkt von der GEZ, was auch mit der letzten Akte-Reportage korrespondieren würde, wonach die GEZ neue Beauftragten anwerben würde, was ich bisher für ein mögliches Missverständnis hielt... --NB > + 00:19, 13. Feb 2006 (CET)
- JA Querverweis wäre sinnvoll --Andys 00:08, 13. Feb 2006 (CET)
- Ein neuer Artikel geht doch gerade am Problem vorbei - sollte ein solcher Artikel erstellt werden (kann sicherlich nicht schaden), dann sollte er von diesem Artikel aus verlinkt werden. Das Problem besteht doch gerade darin, dass ein großer Teil der Bevölkerung diese Menschen als "Personen von der GEZ" wahrnimmt - wie diese Diskussion so schön zeigt. --Avatar 00:04, 13. Feb 2006 (CET)
ich überlasse das Lemma GEZ dem Mob
OK, ich geb's auf: die Überwachung des GEZ-Artikels ist ein Fulltimejob, der nicht zu leisten ist. Hier wird überdeutlich, dass das WP-Prinzip zwangsweise überall dort versagen muss, wenn es um Themen geht, bei denen die Stammtisch-Seelen überkochen. Solche Artikel beherrscht in einem Medium wie WP der Mob.
Die Administratoren bei WP können das nicht verhindern, sie sind selbst nur ein Teil dieser Masse und haben keinerlei fachliche Qualifikation, die sie zu ihrem Auftrag besonders befähigen würde. Teile von ihnen sind Teil des Mobs und können nicht nur nicht verhindern, dass Artikel dem Populismus zum Opfer fallen, sondern beteiligen sich aktiv selbst daran, Falschdarstellungen und Verleumdungen zu verbreiten.
Die Welt wird damit leben können, dass Wikipedia stark populistisch gefärbte Artikel beinhaltet.
Tom Berger 84.138.78.191 11:06, 14. Feb 2006 (CET)
- Der Verlust von Kompetenz ist immer zu bedauern! Allerdings klemmt es in der Tat, wenn in einem Gemeinschaftsprojekt ein Benutzer sich selbst für den alleinigen NPOV hält, ohne dass dies vom Rest so wahrgenommen wird. Im Zweifel wäre ein Zurücklehnen und das Aufspießen von Fehlern (incl. das 'Ertragen' kleinerer Abweichungen von der eigenen Realitätswahrnehmung) auf der Diss eine für alle entspannende Alternative... --NB > + 12:32, 14. Feb 2006 (CET)
Wenn obige IP identisch ist mit dem Benutzer, der mir beim Lesen dieses Eintrags dabei in den Sinn kommt, so ist dessen Abschied gewiß nicht zu bedauern. Es ist vielmehr ein Gewinn für die Wikepedia. Hasta la vista, baby. --Leopard1974 12:44, 14. Feb 2006 (CET)
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- Sehe ich nicht so, wir wären alle besser dran, wenn wir uns einigen können. Und dein "Tritt nach" lehne ich ab. --Paparodo 13:17, 14. Feb 2006 (CET)
Konzentration auf das Lemma
Ich habe den Artikel etwas kokonzentriert:
- Die Einleitung beschreibt jetzt kurz, was die GEZ ist, nicht was sie tut
- Die Definitionen des Staatsvertrags habe ich entsprechend dorthin verschoben, da die GEZ als lediglich ausführendes Organ damit ja inhaltlich nichts zu tun hat. Damit sollte der Artikel jetzt etwas klarer strukturiert sein... --NB > + 00:03, 15. Feb 2006 (CET)
- "Kunden- und Gebührenverwaltung" ist sicherlich falsch und kann so nicht stehen bleiben. Zum einen sind die "Kunden" der GEZ die RA und zum anderen machen die Gebührenverwaltung die RA schon selbst (nachdem die GEZ die Gebühren an die GEZ abgeführt hat)--Andys 07:17, 15. Feb 2006 (CET)
- Kein Widerspruch, ich fand die Formulierung selber nicht optimal - mach mal einen prägnanten Vorschlag ("Teilnehmerverwaltung und Gebühreninkasso" ?). Wobei mir auch noch die verständliche Vermittlung der Information fehlt, dass die GEZ eigentlich keine strukturell eigenständige Sache ist, sondern ein originärer Teil der LRA-Verwaltungen, der nur aus Vereinfachungs-/Kostengründen aus den einzelnen LRAs ausgelagert und zentralisiert wurde. Dies wurde jedoch teilweise ein Selbstläufer mit steigendem Einfluss, wie sich z.B. aus der Tatsache zeigt, dass nicht die Kostenstellen LRAs (Einkauf/Produktion der Formate, Unterhalt des Eqipments, etc.) den Vorsitz der Rundfunkgebührenkommmission innehaben, sondern die Inkassostelle GEZ... --NB > + 08:06, 15. Feb 2006 (CET) Den Klammersatz soltest Du inhaltlich überarbeiten ;-)...
Falschaussagen
Benutzer:TobiWanKenobi hat meinen Edit mit folgender Begründung zurückgesetzt: „Benutzer Nb hat ohne Begründung zahlreiche Absätze relöscht. Revert“ - dies ist in zweifacher Hinsicht unwahr:
- Ich habe keinen Absatz gelöscht: ein Absatz wurde von mir nach unten verschoben, andere Absätze in das inhaltlich zuständige Lemma verschoben
- Die Begründung wurde zweifach gegeben:
- Im Edit-Kommentar: „Einführung sollte primär erläutern, was das Lemma _ist_, nicht was es _macht_; Staatsvertragsdefinitionen zuständigkeitshalber dorthin verschoben“ als auch
- hier auf der Diss
Nicht zuletzt auf Grund dieser offensichtlichen Falschaussagen als auch auf Grund der bereits begonnenen obigen inhaltlichen Diskussion zum erfolgten Edit habe ich diesen -mit unwahren Behauptungen begründeten- Revert wieder zurückgesetzt. Ich gehe davon aus, das derartige Unwahrheiten zukünftig nicht mehr Basis von Artikeledits werden und bitte um inhaltliche Diskussion im entsprechenden Abschnitt der Diss... --NB > + 11:06, 15. Feb 2006 (CET)
Kritik nach Öffentlich-rechtlicher Rundfunk verschoben
Ich habe die im Lemma GEZ größtenteils unpassende Kritik unter dem Blickwinkel "Gesellschaftliche Akzeptanz" in Öffentlich-rechtlicher Rundfunk eingebaut. Ich hoffe, dass dies angesichts der sachlich sicherlich gegebenen inhaltlichen Bezüge für alle nachvollziehbar und annehmbar ist... --NB > + 23:10, 15. Feb 2006 (CET)
- Norbert, da kann ich dir zustimmen!--Andys23:34, 15. Feb 2006 (CET)
Kritik (die zweite)
Nachdem jetzt alle Aufregung über "ungerechtfertigte Rundfunkgebühren" (auch meine Meinung) wieder verflogen und die GEZ wieder aus den Gazetten der Tagespresse verbannt ist, alle frustrierten Gebührenzahler wieder friedlich vor dem Fernseher sitzen und "Deutschland sucht den Superstar" oder gar "topmodel" "mit Heidi Klum" schaut, finde ich, dass wenn ich mir das Resultat all diese heißspornigen Änderungs-und Kritikwünsche und flames auf der Diskussionsseite anschaue, das Resultat doch ziemlich beschämend ist. Dabei gäbe es meiner Meinung doch eine ganze Reihe von echten Misständen an der GEZ zu kritisieren, dessen ich mich hüte hier kundzutun, um nicht reaktionärer Umtriebe beschuldigt zu werden. Leider aber ist das Häuflein Kritik in dem jetzigen Artikel entweder nichtssagend oder falsch, Begründung:
- Die Aussage "die GEZ stösst auf Widerstand" ist wohl ein Allgemeinplatz, denn täte sie es nicht, würde sie etwas falsch machen, schliesslich ist sie eine Inkassobehörde und kein Sozialverein. Sicherlich gibt es Menschen die zahlen aus Überzeugung ihre Gebühren (ich tues nicht) +
- Ebenso ist die provisionsbasierte Bezahlung der LRA kein Thema für eine Kritik an der GEZ, hat sie damit ja nichts am Hut ;)
- dass die GEZ die ermittelten Daten der Rundfunkgebührenbeauftragten erhält ist selbstverständlich, muss sie doch die Gebühren von denen einziehen (oder wie sollte es sonst funktioniern bitteschön?)- also ebenso keine Kritik, sonderen ein Zeichen dass die GEZ nicht unbedingt wie eine Behörde arbeitet, sondern auch was richtig machen kann! (sorry an alle Behördenmitarbeiter, aber den Sarkasmus konnte ich mir nicht verkneifen;)
- dass sie "mit den Daten ihre Gebührenerhebung durchführt" ist ihre Aufgabe (und keine Kritik), wollte man sich dagegen auflehnen müsste man die bei Entscheidung beteiligten Politiker kritisieren (und nicht die GEZ).
mein Fazit: ich sehne mich nach dem einzigen Experten für diesen Artikel (i.e. Tom.berger), der so etwas einfach gelöscht hat. Dass ihm nach dem x-ten mal die Nerven durchgegangen ist, kann man verstehen, muss man vielleicht nicht akzeptieren, aber besser war der Artikel vorher allemal. --Andys 23:18, 16. Feb 2006 (CET)
- Aus einem gewissen Warte heraus kann ich Dir weitestgehend zustimmen. Es gibt aber auch noch andere Betrachtungsweisen, die nicht nur die nüchternste Beamten-Deutsch-Beschreibung (ich entschuldige mich nach allen Seiten, mir fiel keine besser verständliche Metapher ein, sorry) unter Ausschluss aller sozialen etc. Bezüge als das Optimum einer umfassenden Information ansehen. Die von Dir genannten Punkte sind sicherlich nicht falsch, falsch wäre es aber, die darin transportierte Information des engen Zusammenspiels der beteiligten (und auf diverse Lemmata verteilten) Institutionen durch einfaches Löschen der beanstandeten Pasagen zu eliminieren. Wie oben schon einmal bitte ich dich -in Zustimmung zu deiner Kritik- um einen besseren Vorschlag jenseits eines simplifizierenden Löschens...
- Ergänzung: Ich habe bei der Kritik auf die ausgelagerten Passagen verwiesen, vielleicht 'funktioniert' das besser...
- Ansonsten kann ich von mir sagen, dass ich für den öffentlich-rechtlichen Informationsauftrag incl. dessen grundsätzlicher Finanzierung bin (war immer freiwilliger Zahler, auch zu Studentenzeiten - die Privatblüten und deren gesellschaftliche Akzeptanz erschrecken mich) - allerdings hat sich die Realität etwas am Finanzierungsmodell vorbei entwickelt... --NB > + 00:13, 17. Feb 2006 (CET) und ich habe aus eigener Betroffenheit jedes Verständnis für Menschen, denen man 'der Kragen platzt' - jedoch gehört dazu auch, dass man später das verfehlte im Handeln einsieht und ggfls. Fehler geraderückt - und nicht darauf besteht, dass dies genau so in Ordnung gewesen wäre bzw. auf unhaltbaren Unterstellungen besteht. Das ist kein 'Nerven durchgehen', das ist eine Frage des sozialen Umgangs, die in einem Gemeinschaftsprojekt Probleme aufwirft...
{{Vorlage:Navigationsleiste ÖRR-D}}
Habe zur IMHO besseren Information der Leser hinsichtlich der Strukturen des ÖRR mal eine Navi dazu erstellt; ich bitte um eure Meinung, ob sie ihren Sinn erfüllen kann... --NB > + 22:34, 17. Feb 2006 (CET)
- Ja das ist sinnvoll und trägt zur Orientierung im Dickicht der ÖRR-Finanzierung bei, jetzt fehlt nur noch ein Übersichtsartikel: "System des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland". Wer schreibt ihn? --Andys 05:17, 18. Feb 2006 (CET)
Geltungsbereich
Ich habe etwas Sorge, dass die GEZ irgendwann ihre Schwachmaten-Politik dahingehend erweitert, dass man nun auch die ganze Welt erlösen will (man kann ja nun scheinbar auch in den U.S.A mit einem Internet-PC ARD empfangen...). Ist dem vorgesorgt? --213.54.71.214 15:06, 24. Feb 2006 (CET)
- Aloah, wie kommst Du denn darauf, dass man ARD auch in den USA irgendwann empfangen kann? --Programm P.S.: Die GEZ macht keine "Schwachmaten-Politik" geschweige denn sie will die Welt erlösen. Kann es sein, dass Du zu den jungen GEZ-Hassern gehörst, die von nichts am meisten Ahnung haben? Nix für Ungut!
- Kann es sein, dass Du das inhaltlich irgendwie nicht verstanden hast? Die Erfassung von Internet-tauglichen Geräten (wie PC, Handy) in die Gebührenpflicht basiert ja auf der Einspeisung von öffentlich-rechtlichen Programmen in eben dieses, welches weltweit zu empfangen ist. Von daher ist obige Frage inhaltlich (die Ausdrucksweise ist sicherlich neutraler fassbar) durchaus berechtigt, wirft sie doch ein Licht auf so interessante Fragestellungen wie: ist ein Deutscher, der als Pendler im Ausland (z.B. in F, B, NL) im eigenen Büro arbeitet und dabei einen internetfähigen PC nutzt, diesbezüglich gebührenpflichtig? Trifft dies ggfls. auf sein mitgeführtes Büro-Laptop zu, auch wenn er das Gewerbe im Ausland angemeldet hat? Oder nur für sein bis zur Grenze benutztes Handy - wobei sich die Frage stellt, ob es nur das in D angemeldete Handy zur Gebührenpflicht schafft oder auch das im dortigen Ausland angemeldete, wenn er damit nach D telefoniert? --NB > + 10:04, 25. Feb 2006 (CET) Du siehst, es hat nichts mit Alter oder anderen Unterstellungen zu tun, sondern mit der vorurteilslosen Betrachtung von Fragestellungen in Verbindung mit dem notwendigen Infos...
- Mir ist, seitdem der B.Rep.Deut mir quasi den Krieg erklärt hat (Sprüche wie "Hast gut gekämpft", "Es ist Krieg" durch einen wissenschaftlichen Mitarbeiter einer staatlichen(!) Universität; Drogen und angeblich auch Elektro-Schocks in (staatlichen) Krankenhäusern (z. B. Landeskrankenhaus)), es ständig schwerer gefallen, so zu tun, als hätte ich es mit humanen Menschen und nicht mit gemeingefährlichen Bestien zu tun; das erklärt sicherlich den etwas rüden Ausdruck. Zum Internet-PC: Ich habe das Geträllere (siehe Heide Simonis) bislang dahingehend interpretiert, dass demnächst auch Computer, die nicht allzu schwach auf der Brust sind (also nicht mein guter alter PentiumIII (obwohl der ganz herrlich als Internet-Router und für allerlei andere Aufgaben taugt)), wie ein Fernseher/Radio angemelde- und Gebühren-pflichtig sind. Zum "Welt erlösen": Mir wurd ganz übel, als ich die alberne und teuere Werbung der GEZ, in der das Anmelden von gestohlenen, sündigen Radios, die auch noch mehr als Kassetten-Abspiel-Gerät genutzt wurden, nahegelgt wurde, und in der die GEZ-Anmeldung Ablass-Wesen-artig dargestellt wurde (das kommt dann wohl daher, dass die GEZ in Köln residiert, wo es seit langer Zeit Merkwürdigkeiten gibt). Und "jung" bin ich als 32-jähriger, neurologisch Schwerbehinderter auch nicht... --213.54.79.216 11:10, 25. Feb 2006 (CET)
Rechtliches
Dann ist mir noch folgender Missstand eingefallen: Ich wohnte in der Wohnung meiner Eltern (gemäß BAFöG) und wollte gerade für meine Bildung sorgen, indem ich mich auf den Weg zu einer abendlichen "Übung" machte, da fiel mir eine bedrohliche, wild pöbelnde Gestalt auf, nachdem ich nämlich zuvor meinen Wohnsitz angemeldet hatte, und nachdem ich nämlich zuvor das Anmelde-Formular der GEZ für völlig betrügerisch und untauglich befunden hatte (es stank geradezu, was dann kurze Zeit später auch einer StA auffiel, allerdings verfehlte die dann das Ziel und schlug bei dem Architekten irgendwie quer ein - hach... wie traurig...; es ist dort bis heute nicht von der Möglichkeit, sich befreien zu lassen, die Rede; mir ist bis heute auch unklar, wie sich Nutzer, Mieter, Eigentümer, Vermieter, Teilnehmer und Zahlungspflichtiger gemäß RGebStV zueinander verhalten, aber dem VerwGerüchte Moomööömühhünchen wars egal...). Darf man hierzu den Artikel ergänzen oder wäre das schon so speziell, dass es Rechtsberatung wäre? --213.54.71.214 15:14, 24. Feb 2006 (CET)
- Rembrandt? --Programm 02:24, 25. Feb 2006 (CET)
Abschnitt Organisation: Bitte Wikilink zu Öffentliches Recht einfügen
Die GEZ ist von der Rechtsform her eine öffentlich-rechtliche, nicht selbständig...--84.191.61.35 14:13, 2. Mär 2006 (CET)
