Diskussion:Gebet
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Ich glaube nicht, dass man sagen kann, dass das gemeinsam gesprochene Vaterunser Kennzeichen des Gottesdienstes der meisten Konfessionen ist. Das Vaterunser wird in vielen Liturgien allein vom Liturgen gesprochen. Der Satz scheint mir v. a. aus liturgiegeschichtlicher Sicht eine unhaltbare Verallgemeinerung zu sein. 22:44, 12. März 2005
- Jetzt sollte es akzeptabel sein. --Irmgard 23:33, 12. Mär 2005 (CET)
Heute ist etwas über "Nichtkirchlich gebunde, freie Christen" dazugekommen. Allerdings beschränkt sich der Abschnitt nicht nur auf deren Gebetstechniken, sondern muss eigentlich erst noch erklären, wer überhaupt gemeint ist (und das nicht besonders neutral). Da ich mich damit nicht auskenne, möchte ich die Kompetenteren fragen, ob diese Darstellung so in Ordnung ist oder ob man das noch konkretisieren kann? Die Beschreibung des Gebets muss oder darf natürlich im jeweiligen POV verfasst werden, aber dieser Abschnitt geht ja nun etwas darüber hinaus. --Nina 21:40, 25. Aug 2004 (CEST)
[Bearbeiten] Buddhismus, Hinduismus und andere Religionen
Im Buddhismus und im Hinduismus spielt das Gebet eine weniger wichtige Rolle. In diesen Religionen gibt es mehrere Götter und sie sind nicht, wie im Christentum, ewig. Im Shintoismus (der Religion Japans) beten die Menschen zu ihren Ahnen. Ähnliches geschieht in den Schamanen-Religionen Asiens und in vielen Naturreligionen
Hier ist deutlich Differenzierung angeraten. Der Text in deiser Form ist falsch und , ich meine, diskriminierend - so gibt es zwar formen des buddhismus mit pseudo-göttlicher ausprägung, aber er kennt keinen gott, eventuell jed och eine form des gebetes!
man kann nicht hinduismus , buddhisnmus, und andere religionen (falsch und falsche beschreibung, da zu kurz gegriffen: shintoismus ist die religion japans!) so zusammen fassen, oder sollten wir dies auch mit dem judentum und dem katholizismus machen?
--Mordechai 14:50, 27. Aug 2004 (CEST)
Hierher verschoben, da absolut nicht NPOV und eher verwirrend formuliert. Was hat das mit Mea shearim zu tun???? --Irmgard 21:55, 30. Aug 2004 (CEST)
[Bearbeiten] Orthodoxes Judentum, lokalisiert in Me a shea rim
Die ur-jüdische Auffassung vom Gebet an den Einen, Wahrhaftigen, den Unaussprechlichen ist das Kol Nidré-Gebet; diese bekannte, manche nennen es berüchtigte, Formel lautet (transponiert in Hochdeutsch):
„Alle Gelübde, Entsagungen, Bannungen, Koname, Kinnuje, Kinnuse (gelübdeähnliche Ausdrücke. Anmerkung des Verfassers) und Schwüre, die wir angeloben, schwören, bannartig sprechen und auf unsere Seelen binden werden, von diesem bis zum nächsten uns zum Heile kommenden Versöhnungstage: sie alle bereuen wir (im voraus), sie alle sollen (schon jetzt) aufgelöst, aufgehoben, nichtig und vernichtet, ohne Kraft und ohne Geltung sein. Unsere Gelübde sollen keine Gelübde und unsere Schwüre keine Schwüre sein.”
Ich habe die konfessionellen Absätze hierher verschoben, sie gehören eher in die entsprechenden konfessionellen Artikel oder sie gelten allgemein. Die spezifisch katholsichen Punkte wie Kritik an andern Konfessionen, Unfehlbarkeit des Papstes, Deutungshoheit, gehören nicht in den Artikel Gebet . --Irmgard 23:05, 29. Aug 2004 (CEST)
Also ich finde das nicht gut. Die konfessionellen Teile zum Gebet gehören unbedingt in den Artikel, wenn sie in Wikipedia woanders stehen, würde ein Link genügen. [Sebastian 02.05.2006]
[Bearbeiten] Katholische Kirche
Die katholische Auffassung vom Beten:
- Der Mensch betet zu Gott, seinem Vater. Gebete sind in der Regel formlos. Jedesmal wenn der Mensch hadert, klagt, um Hilfe ruft oder preist, betet er zu Gott. Man lese die Psalmen, um zu erfahren, was und wie Menschen beten. Das Vaterunser passt immer.
- Gott ist hier und heute anwesend in der Person des Heiligen Geistes, des Geistes der Wahrheit (siehe dazu besonders das Johannesevangelium), um allen Menschen, die Ihm zuhören wollen, Beistand und Lehrer zu sein - für den Allmächtigen kein Problem.
- Der Heilige GeistHeiliger Geist Gottes hört jedem Menschen zu, der zu Ihm betet.
- Der Heilige Geist antwortet dem Beter direkt mittels Eingebungen und Erleuchtungen. Muß nicht unbedingt sofort sein.
- Der Heilige Geist "erhört" nicht, er gibt auf Seine Weise Stütze, Stärke, Ratschläge, Hinweise, Aufklärung, Belehrung, Bestätigung und Beglaubigung von Verkündungen, auch von päpstlichen. Nur der Heilige Geist legt Bibeltexte zutreffend aus.
- Gott zwingt nicht. Was der Mensch mit den Eingebungen und Erleuchtungen macht, die ihm der Heilige Geist zukommen lässt, obliegt ganz und gar ihm selber. Der Mensch tut gut, auf die Eingebungen und Erleuchtungen, die ihm der Heilige Geist zukommen lässt, zu achten und sie zu befolgen. Das ist es, was man "Auf Gebet hören" nennt.
- Insbesondere ist es geboten, die Eingebungen Gottes nicht zu verfälschen und zu verwässern.
- Das aber machen Menschen in ihrer Selbstherrlichkeit sehr gerne. Sie verfälschen, verwässern, mischen mit ihren eigenen Einfällen all das, was ihnen der Heilige Geist Gottes per Eingebung und Erleuchtung mitteilt - wenn sie nicht gar ihre eigenen Einfälle als Eingebungen Gottes ausgeben. Dies zeigt sich an der Zerstrittenheit und Spaltung unter den Christen in mehr als 10.000 Glaubensbekenntnissen.
- Das ist der Grund, warum Jesus den Petrus zum Hirten der Christenheit ernannt hat (Matthäus 16,18 , Johannes 21,15-17) und der Heilige Geist die Nachfolger Petri, die Päpste ernennt, und warum der Heilige Geist die Veröffentlichungen unfehlbar hält, die er die Päpste machen lässt. Auf diese Weise soll allen Menschen bekannt werden, was der wahre Wille Gottes ist und so werden die Irrlehrer und falschen Propheten entlarvt.
- Verbindlich ist nur das, was der Heilige Geist den Papst verkünden lässt. Alles andere, das als von Gott kommend bezeichnet wird, ist unverbindlich und nur dann wahr, wenn es übereinstimmt mit dem, was der Papst dazu veröffentlicht (Deutungshoheit).
Es wäre besser einen christlichen Teil zu verfassen und den katholischen extra. Hier sind zu viele Punkte drin, die biblisch begründet und somit interkonfessionell sind, vorhanden. [Sebastian 02.05.2006]
[Bearbeiten] Protestantische Kirchen
[Bearbeiten] Nichtkirchlich gebundene, freie Christen
Insbesondere die Christen, meist aus einer der Amtskirchen kommend, finden sich, auf der Suche nach "noch näher zu Gott, unserem Vater im Himmel", seelisch vereint. Sie treffen immer mal wieder aufeinander, in großer Herzlichkeit und Nicht-Konformität, gemäß unvorhersehbaren Wirkens des Heiligen Geistes Gottes in einem jeden Seiner individuellen Menschen. Man erkennt sich, auch mal zusammen im gemeinsamen Gebet, aber auch im gemeinsamen Schweigen, auch in Gebetskreisen, in die immer wieder Gottvater durch Seinen Heiligen Geist in einzelne Seelen die vorzubetenden Worte, die diese laut ausspricht, eingibt. Gott allein weiss, wie Er die Seinen lenkt und leitet, welche Gefahren und Hindernisse dem Einzelnen begegnen werden und ob und wie die zu untersuchende Seele daraus dazulernt. "Gebet" vermindert sich da zum nur noch wortlichen Hilfsgerüst, das zum Einstieg und Weiterleiten der Seelen-Zustände und -Gefühle wird, - durch den Heiligen Geist in einer jeden Seele Selber. Gott kommuniziert mit Sich Selber in Seinem Spiegel, Seinen Menschenseelen, die noch nicht fertig, reif für Sein Reich derzeitig sind, aber auf dem mehr oder weniger dornigen Pfad dorthin. Gebet kann da äußerer Rüstrahmen und Leitgeländer sein, Hilfestellung und Wegemarkierung, das Voranschreiten selber tätigt die jeweilige Seele und der göttliche Seelenfunken in ihr. Gott strebt in jeder Seele an, einen klaren, stillen Seelenspiegel, der ungetrübt reflektiert.
So betrachtet, ist diesen Christen ohne Steinhäuser, ohne Gemeinde-Institution auf der Welt, das Gebet Kommunizieren Gottes mit Gott als zu schöpfender Seelenfunken in den Herzen der Menschen.
Beginner, noch Suchende bzw. noch-nicht-Gefunden-Habende finden u.a. in "Das große Evangelium Johannes", gegeben durch Jakob Lorber, oder durch andere Eingaben in ihre eigene Seele die für sie richtige Gestaltung von "Gebet". Ihr "Herz" gibt ihnen das ein, ohne dass es irgendwelcher "Vordenker" bedarf.
[Bearbeiten] "Australische Naturreligionen"
"die australischen Naturreligionen kennen keine Gebetspraktiken." -- sehr zweifelhaft, da es davon mindestens mehrere Dutzend gibt, die recht verschieden ausgeprägt sind (die Übergänge sind natürlich teilweise fließend). Kaum anzunehmen, dass alle diese wie gesagt recht unterschiedlichen Glaubensausprägungen keine Gebete kennen. Gibt es eine Quelle für diese Behauptung? 82.82.141.41 10:21, 6. Sep 2004 (CEST)
[Bearbeiten] NL-Link
Der niederländische Link führt zu "Prediker", was auf deutsch "Prediger" heißt. Gibt es eine Möglichkeit, diesen Link zu ändern, und wenn ja, wie? 212.53.112.59 10:09, 26. Mai 2005 (CEST) Nach einigem Suchen selbst gefunden und (auch in anderen Sprachen) abgeändert. 85.232.171.200 12:15, 26. Mai 2005 (CEST)
[Bearbeiten] Gebet und Heilung
Dieser Aspekt sollte meines Erachtens NPOV in den Artikel einfließen und ich lade alle ein, dazu beizutragen.
Die Studie über den Zusammenhang von Schwangerschaften und Gebeten ist nicht gültig (!) die Veröffentlichung wurde zurückgezogen: " Das Journal of Reproductive Medicine hat einen im September 2001 veröffentlichten Artikel aus ihrem Online-Archiv genommen, der einen Zusammenhang zwischen Gebeten und verbesserten Chancen einer künstlichen Befruchtung belegt haben soll. Einer der drei Autoren, der Anwalt Daniel Wirth, steht in Kalifornien unter Hausarrest, nachdem er wegen Betruges in mehreren Fällen für schuldig befunden wurde" "Spektrum direkt" meldete dies schon vor 2 Jahren:" Zusammen mit einem Partner, der ebenfalls der Betrügerei überführt wurde, hatte er außerdem eine Firma namens Healing Sciences Research International betrieben, die jedoch lediglich ein Postfach ohne Telefon darstellte. Beide Männer veröffentlichten zahlreiche Artikel zu paranormalen Phänomenen." Quelle: http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/722582
Die im Artikel aus der Tageszeitung "Die Welt" und verschiedentlich andernorts im Netz erwähnte neue Studie mit 750 Patienten ist bei Medline wie auch bei The Lancet derzeit noch nicht einzusehen, ich werde sie gelegentlich einfügen, wenn sie greifbar geworden ist --Bagradian 14:03, 19. Jun 2005 (CEST)
Ich habe von einer Untersuchung gehört, die mit einer "Doppelblindstudie" nachgewiesen haben soll das sich Gebet positiv auf den Heilungsprozess von Patienten ausgewirkt hat. Weiß jemand mehr?--Alaffa 20:10, 8. Aug 2005 (CEST)
Habe jetzt doch Berichte gefunden:
Ein Fall, wo sich Wirklichkeitsveränderungen durch Glaubensüberzeugungen scheinbar nicht mehr restlos durch die Wirksamkeit selbsterfüllender Prophezeiungen erklären lassen, betrifft eine Untersuchung über die Wirksamkeit des Gebets für Kranke. So wurde Mitte der 80ziger Jahre in den USA eine Doppelblindstudie von Dr. Randy Byrd, einem Kardiologen aus San Francisco durchgeführt, die die Auswirkungen von Gebet auf die Verfassung von Herzpatienten untersuchen sollte:
"In einer doppelblinden, randomisierten Studie organisierte Dr. Byrd für 192 Patienten der Koronarstation des San Francisco General Hospital Gebetsgruppen, 201 vergleichbare Patienten bildeten die Kontrollgruppe. Den in ganzen Land mobilisierten Fürbittern - Protestanten, Katholiken und Juden - wurden die Namen, die Diagnose und der Gesundheitszustand der Patienten mitgeteilt, für die sie beten sollten. Auf jeden Patienten der 'Verumgruppe' entfielen schließlich 5 - 7 allein oder in Gruppen Betende. Und Gott erhörte die Gebete. Patienten, die bei der Randomisierung Glück hatten und nicht in die Kontrollgruppe gerieten, benötigten laut Dr. Byrd signifikant seltener Antibiotika (3 gegenüber 16), erlitten seltener Lungenödeme (6 gegenüber 18) und mußten (im Gegensatz zu 12 Patienten der Kontrollgruppe) in keinem einzigen Fall intubiert werden. 'Diese Studie liefert den wissenschaftlichen Beweis für das, was Christen seit jeher glauben -daß Gott sie erhört', erklärte Dr. Byrd (...). Die Fakten der Untersuchung wurden von der American Heart Association als Vortrag angenommen. Aus: Medical Tribune, 14.3.1986"(13) (13) Beten lassen hilft! Doppelblindstudie. Abgedruckt in: Erneuerung in Kirche und Gesellschaft, H. 30, I. Quartal 1987, 4. Einen guten Überblick über Gebetsheilung in neuerer Zeit bietet L. Christenson (Hg.), Komm Heiliger Geist! Informationen, Leitlinien, Perspektiven zur Geistlichen Gemeinde-Erneuerung, Metzingen/Württ./Neukirchen Vluyn 1989, 257-266.
"In einer von dem Kardiologen Randolph Byrd 1988 an einem Krankenhaus in Kalifornien durchgeführten Studie wurden die teilnehmenden Patienten in zwei Gruppen unterteilt. Die Menschen der ersten Gruppe hatten Angehörige oder Freunde, die für sie beteten, die der zweiten Gruppe nicht. Kein Teilnehmer wusste, worum es in der Studie ging. Es stellte sich heraus, dass diejenigen, für die gebetet wurde, seltener negativen Komplikationen ausgesetzt waren, weniger oft an Lungenentzündung erkrankten, seltener zu Herzstillstand neigten, weniger oft an Herzversagen durch Gefäßverengungen starben und weniger oft auf Antibiotika angewiesen waren."[12] [12]Doctors Report: Faith Can Heal You. Readers Digest, Oktober 1998
Außerdem fand ich eine "Doppelblindstudie" zum bereich Kinderwunsch.
Wer glaubt, lebt gesünder, Psychologie-Fachblatt: Gebete helfen bei unerfülltem Kinderwunsch (erschienen in IDEA Ausgabe: 026 Bereich: Pressedienst vom 28.02.2005)
- Auf [www.IDEA.de] fand ich sonst noch folgende Schlagzeilen:
- Wissenschaftlich bewiesen: Gebete helfen Herzpatienten, Amerikanischer Kardiologe: „Höhere Dosis“ Gebet verbessert die Genesung (erschienen in Ausgabe: 097 Bereich: Pressedienst vom 13.06.2005)
- Wissenschaftlich bewiesen: Religion kann Kranke heilen, Medizin steht vor Entwicklungsschub wie nach der Entdeckung von Antibiotika (erschienen in Ausgabe: 003 Bereich: Pressedienst vom 08.01.2001) --Alaffa 19:03, 18. Okt 2005 (CEST)
- OMFG, "Medizin steht vor Entwicklungsschub wie vor der Pestepidemie von 1348" wäre wohl passender. Da muss beten ja auch mindestens so viel geholfen haben wie Antibiotika, nach allem, was man so hört. Und ganz generell, bevor hier irgend jemand wissenschaftlich beweist, dass beten was hilft, möge er doch bitte erst einmal theologisch beweisen, dass beten überhaupt etwas helfen kann. Siehe auch die Diskussion unter Diskussion:Gebet#Beten_und_bitten, da steht noch eine Antwort aus. --Mudd1 15:33, 17. Aug 2006 (CEST)
- Was meines Erachtens in dieser Rubrik bisweilen ausgeblendet wurde, ist die biblische und Glaubensaussage, dass es Gott ganzheitlich um des Menschen (Seelen-)Heil geht und nicht singulär um dessen Heilung bzw. der nachweisbaren Gesundung körperlicher Gebrechen. Das sicherlich subjektiv empfundene, aber als Kraftquell empfundene Gebet des Glaubenden trägt zum Heil bei, das heißt Sinn und Wert auch im Leid(en) zu sehen, lichte Hoffnung in und trotz aller Dunkelheit und Angst zu sehen.
[Bearbeiten] Toter Weblink
Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
--Zwobot 00:11, 30. Jan 2006 (CET)
[Bearbeiten] ISLAM und DEFINITION
also ich finde, die ausführung des artikels zum islamischen Gebet und dem dazugehörigen link ist nicht akzeptabel.
es stellt sich außerdem die frage, ob die definition ausreichend ist. mir fällt nämlich zum thema zuwendung/hingabe an eine gottheit auch selbstgeißelung, fasten, märtyrer, etc. ein. jetzt kann man natürlich diskutieren, ob das wirklich zu diesem artikel passt Mimar 15:49, 22. Mär 2006 (CET)
[Bearbeiten] Allgemeine Bedeutung
"Viele Religionsgelehrte und Theologen haben das Paradox zu lösen versucht, den unveränderlichen Willen der Gottheit durch menschliche Gebete ändern zu wollen. Es gilt als allgemein anerkannt, dass der göttliche, das Gute erstrebende Wille nicht zu ändern ist,"
1. Wo ist hier das Paradoxon? Ich glaube der Begriff ist hier falsch benutzt.
aus christlicher Sicht:
2. Vielleicht ist der Wille nicht zu ändern, aber der Wille ist oft unbekannt. Vielleicht ist unser Gebet der Wille Gottes, damit auch die Erhörung folgen kann. Ich finde es wird zu oft versucht sich gedanklich in Gott hineinzuversetzen, damit bewegen wir uns auf einer Ebene mit Gott, aber wir sind nur begrenzte Menschen. In der Bibel ruft uns Gott zum Gebet auf und die Verheißung (oft an eine Bedingung verknüpft) ist die Erfüllung. [Sebastian 02.05.2006]
liest euch dass durch.http://de.wikipedia.org/wiki/Ninive Ich finde Sebastian hat recht.
[Bearbeiten] Gebetsformen
Hier fehlt mir das "Gebet im Einklang" und das "hörende Gebet", auch eine Liste mit Verheißungen aus der Bibel fände ich schön. [Sebastian 02.05.2006]
Die Liste mit den biblischen Verheißungen findest Du im Ansatz hier. --Elpizon 16:13, 3. Mai 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Rosenkranz - Link
@ Seewolf: Warum hast Du diesen Link gelöscht? Nicht, dass ich wüsste, was auf der Seite stünde, aber Du hast keine Begründung angegeben.--Elpizon 20:52, 13. Mai 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Beten und bitten
Ich kann beten nachvollziehen, wenn man irgendwas loswerden will, mit jemandem gesprochen haben will. Aber viele Menschen benutzen beten ja als bitten um etwas. Ich kann den Drang dazu verstehen, etwas beeinflussen zu wollen, das man nicht beeinflussen kann. Aber wie bringen das diese Menschen in einem konsistenten Religionsbild unter?
Ich hoffte, in diesem Artikel die Antwort zu finden und in der Tat steht weit oben dies hier: "Viele Religionsgelehrte und Theologen haben das Paradox zu lösen versucht, den unveränderlichen Willen der Gottheit durch menschliche Gebete ändern zu wollen. Es gilt als allgemein anerkannt, dass der göttliche, das Gute erstrebende Wille nicht zu ändern ist, dass aber die Gebetstätigkeit in der Lage ist, den Willen des Menschen zu stärken, seine Seele zu läutern und somit eine ganzheitliche Änderung zum Guten zu bewirken. So kann das Gebet dem betenden Menschen neue Erkenntnisquellen öffnen und ihm inneren Antrieb zur Erfüllung seiner Bitten und Wünsche verleihen."
Hmm, wirklich schlauer bin ich jetzt auch nicht. Theologen sind sich also des Problems bewusst, aber was heißt der Rest genau? Nun ja, ich lese also weiter runter und finde unter "Christentum noch eine Erläuterung:
"Das Gebet gehörte von Anfang an zu den wichtigsten Ausdrucksformen des christlichen Glaubens. Gebet ist sprechender Glaube, Antworten auf das Wort Gottes, in welchem Gott selbst sich den Gläubigen mitteilt, indem er sie aufnimmt in das Gottesverhältnis Jesu. Im christlichen Gebet hört Gott die Stimme seines eigenen Sohnes. Christliches Beten ist so das gnadenhafte Anteilhaben an einem göttlichen Liebesgeschehen und darum keine bloß menschliche Leistung. Christliches Gebet ist auch keine "Maßnahme", sondern das freudige und dankbare Erinnern, dass alles in Gott unaufhebbar geborgen ist. Aus dem Gebet erwächst Freiheit und Liebe."
Äh... WAS? Ich hab ehrlich gesagt kein Wort verstanden. Kann mir bitte jemand die Sache mit dem Beten so erklären, dass ich es auch verstehe und eventuell den Artikel anpassen? --Mudd1 11:13, 11. Jul 2006 (CEST)
Beten bedeutet zunächst mit Gott sprechen. Gott läd ein, an seinem Reich mitzubauen. Dann muss man ihn aber als Boss anerkennen: "Trachtet zuerst nach der Herrschaft Gottes (über euch)", also man sollte in seinem Wort, der Bibel, lesen und seinen Willen kennen lernen. Dieser Wille ist sein Gesetz, das Jesus einmal in Mt 7,12: "Was ihr wollt, das euch die Menschen tun, das tut auch ihnen" (Goldene Regel) oder im Doppelgebot der Liebe, Gott und den Nächsten zu lieben (Mt 22,34-40), zusammengefasst hat. Da das kein Mensch erfüllen kann, reißt die Verbindung zu Gott immer wieder ab. Aber Gott kümmert sich immer wieder um seine Anhänger (Lk 15,1-32). Er machte das selbst wieder gut (Rechtfertigung), was seine Anhänger nicht schaffen. Wer glaubt, dass Jesus für sein eigenes Versagen am Kreuz starb, kann mit Gott wieder neu ins Gespräch kommen. Gott wird ihm dann schon sagen - durch Bibellesen und Gebet - was er von seinem Anhänger erwartet: Gottes- und Nächstenliebe, was immer das in der Situation eines jeden Menschen bedeutet. Alles nun, was der Anhänger nötig hat, um den Willen Gottes zu erfüllen, wird Gott ihm gewähren, wenn der Anhänger ihn darum bittet (vgl. Biblische Grundlagen): Frieden, Liebe, Geduld, Sanftmut, Keuschheit, Brüder, Schwestern, Mütter, Häuser, Nahrung, Schutz und noch mehr. Alles sei möglich, dem der glaube (Mk 9,23), d.h. auf Gott vertraue, dass Gott das Beste für alle wolle.
War das klar? --Elpizon 15:27, 11. Jul 2006 (CEST)
- Wenn die Kurzform davon ist: Jeder, der ein Gebet sagt wie "Mach, dass meine Oma wieder gesund wird." oder "Bitte lass mich meine Matheklausur bestehen" oder "Mach, dass es keine Kriege mehr gibt und sich alle Menschen auf der Welt ganz doll lieb haben." hat einfach nicht verstanden, was ein Gebet ist. Richtig? Dann gibt es eine Menge Leute, die ihre Bibel wohl nochmal genauer lesen müssen. --Mudd1 16:51, 11. Jul 2006 (CEST)
Genauer in der Bibel nachzulesen, ist immer richtig, würde ich als Christ sagen. Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Und demnach muss man sich nicht wundern, wenn man Gott sonst einen lieben Gott sein lässt, wenn die eigenen Wünsche nicht in Erfüllung gehen, wie: "Lass mich im Lotto gewinnen!" Es mag sein, dass Gott auch das gewährt, aber dann wird es sicher einen sehr guten Grund dafür geben.
Ansonsten denke ich aber dennoch, dass es sogar möglich ist, dass Gott in einigen von Dir oben beschriebenen Fällen tätig wird:
1) Wenn Gott sieht, dass es für seinen Anhänger wichtig ist, dass er unbedingt eine Matheklausur bestehen muss, dann wird Gott nach dessen Gebeten in dem Anhänger bei der Vorbereitung die nötige Konzentration, den nötigen Fleiß und die nötige Begabung entstehen lassen und ihm möglicherweise jemanden schicken, der ihm oder ihr bei der Vorbereitung auch noch hilft (z.B. aus der Gemeinde). Gott kann Lernblockaden wegpusten, wenn der Mensch sich im Gebet darauf besinnt, dass er nur wenig geringer als Gott persönlich geschaffen wurde (Ps 8), ja sein Ebenbild ist. So ergeben auch Gebete für eine Klausur Sinn.
2) Ich glaube auch, dass man für die Gesundheit seiner Oma beten kann. Gott soll das Gesundwerden schon oft geschenkt haben. Wovon er das abhängig macht, weiß ich nicht - eigentlich vom Glauben des Menschen, dem alles möglich sei (Mk 9,23).
3) Was das betrifft: "Mach , dass es keine Kriege mehr gibt!", kann ich nur das Standardargument aus der Theodizee holen: Gott gab dem Menschen von Anfang an die Möglichkeit, sich frei zu entscheiden: für und gegen ihn, für die Liebe und gegen die Liebe. So kommt es, dass Menschen hassen und bekriegen. Aber auch hier hilft Gebet. Im Sport z.B. soll der Erfolg stark vom Mut, vom Selbstvertrauen, vom Glauben, meinetwegen von der psychischen Verfassung eines Menschen abhängen. So wird ein Mensch, der um Gottes Geist, (den einer solchen Liebe, die den eigenen Untergang verachtet, weil sie auf Auferstehung hofft,) bittet, auf seine Mitmenschen befriedend wirken. Wenn nun Staatsmänner oder solche, die mit diesen Kontakt haben, gegen Krieg beten, kann ich mir auch hier Hilfe Gottes gut vorstellen.
4) Darüberhinaus glaube und hoffe ich persönlich, dass Gott auch einfach Wunder geschehen lassen kann, unabhängig von all dem, was ich da eben beschrieben habe. Das aber übersteigt unseren Verstand noch mehr und ich bin weder der Erzengel Gabriel noch ein Einstein des Glaubens, um das zu erklären. --Elpizon 19:20, 12. Jul 2006 (CEST)
- Ich lasse mal die Argumente beiseite, die eher psychologischer als theologischer Natur sind. Wenn einem das Beten bei den Lernblockaden hilft, ist das zwar gut, aber da kann Gott ja nichts für.
- Nun rechtfertigst du das Vorhandensein von Kriegen und ähnlichem schwierig für "sinnvoll" Erklärbarem durch die Freiheit des Menschen und der Nichteinmischung Gottes. Ich stimme mit dir überein, dass das die einzige Möglichkeit ist, wie die Idee eines allgütigen, sehr mächtigen und allwissenden Gottes überhaupt noch haltbar ist. Aber genau dann hat es eben überhaupt keinen Sinn zu beten (abgesehen von den psychologischen Effekten, die du ja ansprachst, die aber dann häufig auf Selbsttäuschung und Fehlannahmen beruhten).
- Mal ganz davon abgesehen hat die Idee natürlich immer noch das Problem, dass Gott ja den Menschen erschaffen haben soll und das offenbar ziemlich in den Sand gesetzt hat. Meiner Ansicht nach hätte er Adam und Eva sterilisieren und es noch einmal probieren sollen (was ist schon ein Tag Arbeit) anstatt ein paar Generationen später die gesamte Menschheit bis auf die Familie Noha abzuschlachten und heute noch darunter zu leiden (nehme ich dann mal an), wie viel Mist auf der Welt passiert, nur weil er zuviel an der Rassismusschraube und anderem gedreht hat damals. Aber das ist ein anderes Thema. --Mudd1 20:14, 12. Jul 2006 (CEST)
Es hat Sinn zu beten, auch wenn der Mensch Freiheit genießt. Denn er kann sich frei für Gott entscheiden. Tut er dies, macht er den Verzicht Gottes auf seine Allmacht in Bezug auf sich selbst wieder rückgängig. Gott hat wieder Macht über ihn und kann so auf und durch den Menschen wirken. Wenn alle Menschen sich diesem Geist anschlössen, hätte die Liebe unglaubliche Macht auf der Welt. Dem ist aber nicht so - leider. Gott hätte auch keinen besseren Menschen erschaffen können als uns. Denn es liegt nicht am Charakter oder auch an unseren Eigenschaften, dass wir böse handeln können. Es folgt einzig daraus, dass wir frei sind, was sich wohl die meisten Menschen wünschen.
Wenn aber die Möglichkeit besteht, Gott seine Macht zurückzugeben, freiwillig mit ihm übereinzustimmen, dann hat das Beten wieder seinen Sinn, auch wenn Du es rein psychologisch verstehst. Ich habe es versucht psychologisch zu erklären. Aber das ist nicht alles. Der Grund, warum jemand glaubt, liegt nicht in seiner Seele. Dieser Grund liegt zuerst im Geist Gottes, im Wort Gottes, der Bibel, in der Predigt von Jesus. Sicher kann man wieder versuchen, psychologisch zu erklären, warum der eine überzeugt wird, der andere nicht. Die christliche Predigt bietet etwas an, das sicher ist, weil es metaphysisch ist. Und es ist nicht irgendetwas Metaphysisches, sondern etwas, was dem Menschen nach meinem Dafürhalten am meisten von allem Metaphysischen befriedigen kann. Also hat es rein psychologisch Macht.
Dann aber bleibt das Problem, ob es als Metaphysicum Illusion ist oder nicht. Und hier geht es nicht anders weiter als zu sagen: ich glaube oder ich glaube nicht. Und wer glaubt, dem stehen wenigstens alle psychologisch erklärbaren Wirkungen offen. Ich glaube aber, dass dies nicht alles ist, auch wenn es schon unglaublich viel bedeutet. --Elpizon 21:20, 12. Jul 2006 (CEST)
- Hmm, was machst du, wenn so etwas wie eine genetische Disposition für kriminelles Handeln entdeckt wird? Wir sind außerdem mit einem Satz von grundlegenden Verhaltensmustern und -tendenzen ausgestattet und ich glaube weder, dass es die einzig möglichen sind noch dass die bestmöglichen sind. Gibbons sind zum Beispiel deutlich friedfertigere Primaten als wir es sind. Und jeder kennt das, dass er in einer Situation aggressiv ist, obwohl es ihm hinterher leidtut. Das hat doch mit Willensfreiheit nichts zu tun, im Gegenteil, wir sind dann Sklave unserer archaischen Gefühle und unser vernünftiger, freier Wille steht hinten an. Oder nimm nur gewisse Triebe wie die Machtgier. Die ist doch nicht aus einer vernünftigen Überlegung heraus entstanden. Es ist uns angeboren, dass Macht uns Befriedigung verschafft. Manche empfinden dieses Gefühl, wenn sie ein Musikinstrument beherrschen, andere, wenn sie Computerprogramme schreiben, dritte wenn sie ein Volk unterjochen. Ich kann mir sehr gut vernunftbegabte, gefühlvolle Wesen vorstellen, die nicht auf Geigen und Software verzichten müssen und trotzdem kein Bedürfnis haben, Macht über Gegenstände oder Menschen auszuüben.
- Weiterhin sagst du, dass die Welt besser wäre, wenn alle Menschen Christen wären. Ich wünsche mir zwar auch, dass möglichst viele Menschen so denken wie ich denke, aber im Grunde weiß ich, dass nur eine pluralistische Gesellschaft Chancen hat, nicht in falsche Dogmen und Nacheifern von Sekundärtugenden abzugleiten. Das Christentum lieferte mit dem Europa des Mittelalters eines der besten Beispiele hierfür. Und guck dir die USA an, wo es immer noch Konsens ist, dass allein Wörter wie "Scheiße" und "ficken" in Filmen Kinder verderben. Mit der Lehre Jesu hat das sicherlich nichts mehr zu tun, aber genau das ist das Schicksal aller nichtpluralistischen Gesellschaften (und sei es nur in bestimmten Teilen wie in den USA, wo man ja im Prinzip sagen kann, was man will). Wenn wir schon über Psychologie reden.
- Und damit wieder zurück zum eigentlichen Thema: Beeinflusst Gott jetzt das Leben hier oder nicht? Und was soll man damit den Leuten sagen, die beten um zu bitten? "Vergesst es!" oder "Wenn's euch hilft, bitte..." oder "Ihr habt ne Chance was damit zu erreichen. Warum Gott dazu erst einer Aufforderung bedarf.... äh, warte mal, ich komm gleich drauf." Die Frage erfordert doch kein Theoretisieren darüber, wie sicher metaphysische "Erkenntnis" ist und ob das christliche Weltbild allen anderen überlegen ist! --Mudd1 00:03, 13. Jul 2006 (CEST)
Zu den ganzen forschern im Artikel Beten und Heilung kann ich nur daran erinnern, dass man Gott nicht versuchen darf.
Bei den Zitaten steht die Bergpredigt nach der Neuen Evangelischen Übersetzung. Ich finde, dass so etwas wichtiges nicht aus einer unvollendeten übersetzung der Bibel zitiert werden sollte. Ich will nichts voreilig löschen aber finde ,dass das ausdiskutiert werden sollte.
@Mudd1
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- Mein POV ist tendentiell exklusiv christlich. Ich toleriere den Pluralismus passiv. Ich finde ihn gut und sinnvoll, da mir klar ist, dass auch Christen, ob nun sogenannte, selbsternannte oder auch echte, unter der Macht der Sünde standen und stehen (Röm 7,7-25). Aber ich bin in erster Linie Christ und dann Pluralist. Ich finde in anderen Weltanschauungen und Religionen zwar natürlich auch den Gedanken der Gnade, des Gerichts, der Unterstützung durch ein höheres Wesen.
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- Aber nirgends finde ich den Glauben, dass Gott nicht nur so groß ist, Mensch zu werden, um uns Menschen zu unterweisen und zu heilen, sondern dass er als der, der die Macht hat (haben soll) über alles zu entscheiden (als Richter), sogar bereit ist, am Kreuz für mich selbst zu krepieren. Wo geht ein Chef so weit - nicht nur in den Dreck, sondern sogar in den Tod!
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- Und er vergisst dabei eben nicht die Opfer der Geschichte, weil er keine Missetat ungestraft lässt - nur dass er eben die Strafe selbst übernimmt, wenn er jemanden sieht, der seine Fehler einsieht und bei ihm, also Jesus, Erlösung von seinem Elend sucht.
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- Pluralismus ist wie alles Irdische ambivalent. Seine Vorteile teile ich mit Dir. Seine Nachteile sind die Gefahr der Standpunktlosigkeit, der Meinung, alles sei beliebig. Damit einher kann eine gewisse Antriebslosigkeit gehen. Denn, wenn alles geht, wonach soll man sich dann richten?
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- Zu den biologisch und sozial negativen Dispositionen des Charakters eines Menschen kann ich nur sagen, dass die eine vielleicht besser gestellt ist moralisch als der andere. Aber es gibt keinen Menschen, der stets gut und gütig handelt. Und ich würde auch nicht das Machtstreben eines Menschen als etwas Negatives betrachten. Problematisch ist Macht erst, wenn ein Mächtiger seine Freiheit missbraucht. Dass dies immer wieder geschieht, liegt m.E. an der Macht der Sünde (im NT auch Fleisch genannt: Gal 5,16-26), die den Menschen verführt zu sagen: ich selbst bin Gott (vgl. die römischen Kaiser: Caligula, Domitian, Commodus). Ich glaube, dass die von uns allen so heiß begehrte Freiheit leider auch Ursache unseres Elends ist: wir können - theologisch gesprochen - unseren Herren wählen: die Liebe (Gott/Jesus) oder die Macht der Sünde (Fleisch als geistige, nicht biologische Größe).
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- Da wären wir beim Mittelalter. Einen Hitler oder Stalin hat es nicht gekannt, wenngleich - doch selten - z.T. machtversessene Päpste. Hexenverfolgung, von Heiden betrieben, verbot es unter Androhung der Todesstrafe unter Karl dem Großen. Kreuzzüge begann es zunächst, um Byzanz militärisch zu verteidigen. Dass es im MA besser zugegangen wäre als heute, wage ich wider Willen nicht zu behaupten. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass das MA nicht so finster war, wie gemeinhin sonst behauptet. Mein Kirchenhistoriker meinte immerhin, dass das MA Europa immerhin eine Einheit beschert hatte.
Zum Beten / Back 2 Topic Ich glaube, dass Gott das Leben mindestens dort beeinflusst,
1) wo man ihn lässt, wo ein Mensch sich im Gebet an ihn wendet, 2) wo seine Anhänger in seinem Geist tätig werden, 3) wo sein Wort - d.h. m.E. die Bibel von Christus her verstanden und kritisiert - gelesen, gelehrt, gelebt wird.
Darüberhinaus mag er andere Wege kennen, die ich rational nicht einsichtig zu machen vermag. In jedem Fall haben wir die Behauptung in der Bibel, dass alles möglich sei dem, der glaube, ferner, dass dies sogar Tote wiederbelebt habe. Wann und unter welchen Umständen ein solcher Glaube gegeben ist, der dies bewerkstelligen könnte, vermag ich nicht zu sagen. Ausschließen tue ich das nicht. Was ich mir gut vorstellen kann, habe ich oben an Beispielen beschrieben.
@Unbekannt: Systematische Gebetsforschung finde ich ehrlich gesagt auch etwas seltsam, wenn das Christen tun, auch wenn ich hier selbst mit der Ratio dem Beten nachgegangen bin.
Aber was verstehst Du unter "Neue Evangelische Übersetzung"? Und auf welche Bibelstellen beziehst Du Dich? --Elpizon 21:43, 14. Jul 2006 (CEST)
- Wenn ich damit der gesamten Menschheit einen großen Dienst erweisen könnte, würde ich auch ein paar Tage am Kreuz leiden, um danach im Paradies rumzuspringen. Deshalb verehrt mich aber niemand und ich hoffe, dass auch nie jemand auf die Idee kommt. Das soll jetzt nicht verächtlich klingen, aber nach christlicher Lehre ist der Tod ja nun nicht gerade eine Katastrophe. Aufgrunddessen so sicher zu sein, dass das Christentum die einzig wahre Religion ist und die anderen leider Pech haben... ich weiß nicht.
- Wenn du sagst, dass es biologische und soziale Dispositionen gibt, warum siehst du das nicht Problem? Die sozialen könnte man noch als Problem des Menschen sehen (auch wenn es meinem Gerechtigkeitsempfinden widerspricht), die biologischen sind aber ein Vorwurf, dem sich ein Schöpfer nicht mit einem einfachen "Meine Wege sind unergründlich" entziehen kann.
- Und sicher ist Macht allein noch nicht schlecht, aber die Befriedigung, die aus dem Erlangen und Ausüben von Macht für Menschen erwächst, ist sicher nichts, was nicht besser durch andere Freuden ersetzt worden wäre.
- Oder allgemeiner gesprochen: Du sagst wir hätten die Freiheit, uns zwischen dem Guten und dem Bösen zu entscheiden (vereinfachend gesagt). Letztlich machen wir doch aber vieles, was unter "böse" fällt, weil es uns Spaß macht oder sonstwie befriedigt. Warum aber macht es uns Spaß? Doch weil es uns angeboren ist. Von allen Tätigkeiten, die man so machen kann, bereiten uns manche immer Vergnügen, manche nur manchen (es gibt Leute, die sich gerne mit mathematischen Formeln beschäftigen, andere laufen da schreiend weg). Bei denen, die nur manchen Spaß machen, wird man sehen, dass es da häufig davon abhängt, was man gut kann oder sonstwie erlebt hat. Die anderen dürften einfach angeborenermaßen Vergnügen bereiten. Und warum gehören da Dinge zu, die nicht gerade dafür sorgen, dass die Welt ein schönerer Ort ist? Und warum muss ein Mensch nur seltsame Dinge erleben, um plötzlich Vergnügen dabei zu empfinden, andere zu quälen. Dass er die freie Wahl gehabt hätte, es trotzdem nicht zu tun, ist doch keine Entschuldigung für denjenigen, der zu verantworten hat, dass es so eine Form von Vergnügen überhaupt gibt.
- Aber du hast recht, zurück zum Thema, bevor noch einer dieser "Bäbäbä, die Wikipedia ist kein Diskussionsforum, wir sind zur Wissensverbreitung da, nicht zum Wissensaustausch oder -erwerb"-Meckerer vorbeikommt: Du meinst also, Gott beeinflusse das Leben da, wo man ihn lässt, d.h. wo man mittels Gebet an ihn wendet. Das verstehe ich nicht, wenn jemand im dritten Reich gebetet hätte, dass Hitler bitteschön vom Blitz getroffen wird, dann hätte Gott das doch auch abgelehnt mit der Begründung: "Nein, damit müsst ihr selber fertig werden, ich will nicht in eure Willensfreiheit eingreifen. Und wenn dabei Millionen sterben, ich habe meine Prinzipien. Zumindest heute, die Wundersachen aus der Bibel vergiss mal schnell wieder, Jugendsünden." Ok, als erfahrener Star-Trek-Gucker bin ich mit der Ersten Direktive vertraut, aber keine Einmischung heißt keine Einmischung. Auch nicht hintenrum und nur ein bisschen. Also kann man sich das Beten als Bitten sparen und nur darum ging's mir ja ursprünglich. Wer für die Gesundheit seiner Großmutter betet, tut sich damit vielleicht selbst einen Gefallen, aber seiner Großmutter hilft er dadurch nicht. Und wenn er seiner Großmutter doch helfen kann, warum steht in den Geschichtsbüchern dann nichts über den schweren Autounfall, der die Karriere eines aufstrebenden jungen Diktators frühzeitig beendete? --Mudd1 17:57, 18. Jul 2006 (CEST)
== Beten und Meditieren ==
sind zwei grundverschiedene Sachen und haben somit nichts miteinander zu tun.
Im Gebet ist der Verstand (mind) aktiv und tritt in "Beziehung" (ich hier - Gott da) zu Gott. Es besteht eine Trennung. In der Meditattion ist der Verstand nicht atktiv. Ich und Gott sind nicht getrennt und folglich kann es auch keinen Dialog geben. In Buddhas Lehre gibt es keinen "Gott da oben" - seine Lehre ist im Grunde atheistisch. Buddhisten machen(leider) aus Buddha eine Gott, und beten ihn auch an. Aber in der Meditation geht es um die Realisierung, dass alles Eins ist, Hier und Jetzt.
MfG Klaus Heselhaus (office@heselhaus.com)
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"Ich und Gott sind nicht getrennt und folglich kann es auch keinen Dialog geben." Was soll denn das sein? Selbst in der christlichen Mystik, die eine Vereinigung mit Gott im Gebet UND der Meditation anstrebt, war Gott immer noch - um es theologisch auszudrücken - "totaliter aliter". Beruhen Deine kompetenten Aussagen auf einem theologischen Studium oder sind sie Ausdruck von "Weltweisheit"? MfG Talleyrand-Perigord
[Bearbeiten] Aussortierung/Kürzung der Weblinks
Die Anzahl der Weblinks sollte gekürzt werden, mehr als 5 sind prinzipiell nicht erwünscht. GLGerman 17:11, 25. Mär. 2007 (CEST)
