Diskussion:Homosexualität/Archiv02

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Familie u.a.

Der Satz:

"Bei den meisten eher homosexuell empfindenden Menschen kommt es im Laufe ihres Lebens zu einem so genannten Coming-Out, d. h. zu der Erkenntnis, dass die gleichgeschlechtliche Liebe bevorzugt wird."

ist in seiner Erklärung des Begriffes "Coming Out" (CO) falsch.

Das CO ist NICHT die ERKENNTNIS, daß man schwul ist, sondern die Öffentlichmachung dieser Tatsache, sei es aktiv oder passiv (d.h., von sich aus im Bedarfsfalle oder auf Befragen). Die Erkenntnis über die eigene sexuelle Orientierung und das CO sind 2 unterschiedliche Vorgänge. Natürlich steht chronologisch die Erkennung der eigenen Sexualität an erster Stelle, das CO kann hingegen NIE, gleich oder sehr früh oder auch spät/sehr spät erfolgen.

Die Eingestehung (nicht nur der "Verdacht" oder die Ahnung) der Homosexualität VOR SICH SELBST (das sog. "Pre-Coming out") ist dabei bereits ein sehr schwieriger Schritt (allerdings eben nur in unserer Gesellschaft), wenn nicht sogar DER schwierigste Schritt. Dieser Prozess kann JAHRE dauern! Manche Menschen würden NIE "zugeben" (vor sich selbst!), daß sie schwul/lesbisch sind, obwohl es de facto so ist. Sie quälen sich lieber ein Leben lang mit dieser Neigung herum, als es vor sich selbst, geschweige denn vor anderen (-->CO) zuzugeben (Das ist eindeutig eine Folge der intoleranten gesellschaftlichen Ansichten/Einstellung zur Homosexualität). Dennoch leben sie Ihr Schwulsein aus, wenigstens partiell, und zwar in allen Konsequenzen einer schwulen Sexualität (d.h., alle "gängigen" schwulen Praktiken). Ein Widerspruch, der jedoch durch die menschliche Fähigkeit, zu verdrängen bzw. teil-multiple Persönlichkeiten zu entwickeln, möglich wird.

Das CO ereignet sich nach ähnlichen Abläufen. Es ist sehr differenziert. Die Erkenntnisse im Rahmen der Selbsterkennung werden ganz oder teilweise gegenüber allen beteiligten Personen oder gegenüber einer individuellen Auswahl an Personen ausgesprochen.

Eine besondere Form des Bekanntwerdens homosexueller Orientierung ist das "Outing". Hierbei handelt es sich um ein Zwangs-CO, d.h., die betroffene Person wird von anderen "zwangs-geoutet", obwohl sie gar kein CO vorhatte. Eine besonders gemeine, dumme und menschenverachtende Art des Outings mit dem Ziel, anderen Personen Schaden zuzufügen. Oftmals wird diese Form ausgerechnet von solchen Personen gewählt, die selbst homosexuelle Neigungen verspüren, dieses aber niemals zugeben würden und sich als "Schwulenhasser" profilieren wollen, um selbst nicht in den "Verdacht" zu geraten, schwul zu sein. Heterosexuelle haben meist kein Interesse daran, andere zu outen, sofern sich dieser andere ihnen gegenüber neutral verhält.

Aufbauend auf o.g. Aussagen ist der Satz:

". Werden die Betroffenen mit ihren Sorgen allein gelassen, kann das Coming-Out in eine Lebenskrise führen,...."

natürlich auch unrichtig. Nicht das CO führt in eine Lebenskrise, sondern die Selbsterkenntnis. Sicher kann auch ein CO nach "erfolgreicher" Selbsterkenntnis zu Schwierigkeiten und Problemen führen, aber das meinte der Autor wohl nicht.

Der Satz:

"Die Möglichkeit zur Gründung einer Familie mit Kindern ist damit nicht gegeben."

ist definitiv falsch. Natürlich stimmt es, daß Homosexuelle keine leiblichen Kinder haben können, dennoch ist es Ihnen möglich, per Adoption eine Familie zu gründen. Die hier geäußerte Definition des Begriffes "Familie" ist veraltet und sollte überprüft werden. Diese Definition scheint nur Familien im kirchlichen Sinne zu akzeptieren. Über diese Definitionsebene ist sogar die bundesrepublikanische Gesellschaft bereits hinaus (übrigens auch für Familien mit heterosexuellen Eltern. Auch in diesem Bereich gibt es Familien ohne leibliche Kinder).

Der Satz

"(angeblich aber soll es keinen schwulen Profifußballer geben).

sollte am Ende mit einem Smiley versehen werden ;-)

Ansonsten ist der Artikel gut geschrieben. Er zeichnet sich überwiegend durch Sachlichkeit und Seriosität aus.

Gruß Alex2

Was hat Homosexualität damit zu tun, ob Leute leibliche Kinder kriegen können? Wenn ein Mann sich (eher) für Männer interessiert, heißt das ja nicht, dass er, ob durch Vertuschung der Homosexualität, durch Finden einer Leihmutter oder durch Ausleben seiner "Restheterosexualität" (es gibt kein Schwarz-Weiß) nicht doch Kinder zeugt. Im Text ist ja sogar erwähnt, dass Homosexuelle tendenziell genauso viele Kinder zeugen, wie Heteros. 82.83.11.41 18:37, 15. Feb 2004 (CET)

Ich habe mich zum Begriff "Familie" geäußert, nicht zum Kinderkriegen. Mir ging es darum, klarzustellen, daß auch Schwule eine Familie gründen KÖNNEN. Wie sie das machen, bleibt dabei ihnen überlassen.

Gruß Alex2

Folgender Link sollte aufgenommen werden, da sich dahinter ein weiterer sehr guter Artikel zur Homosexualität befindet:

http://www.unet.univie.ac.at/~a9102968/bauer71.html

Gruß Alex2

Homosexualität und Gesellschaft

Hi, hat da vielleicht noch jemand informationen zu Homosexualität in der ehemaligen DDR. Vielleicht gibt es noch einen Internationalen Bezug, Gesätze in andern Ländern? Bye RobbyBer 13:51, 2. Mär 2004 (CET)

Links, Bücher, Hilfe für homosexuelle Menschen

Ob wir vielleicht die einzelnen Links mal auf der Diskussionsseite diskutieren? So kann man kaum gute von schlechten unterscheiden und Leser könnten in "Fallen" geraten. So sollte man meines Erachtens übrigens überall verfahren, um Werbung auszuschließen. Oder: hat ein Fachkundiger mal Lust, die Links alle auszuprobieren und eine Wertung im Text hinter den Link zu schreiben (z. B. "aus Sicht der katholischen Kirche", "Inhalte erklären wissenschaftliche Minderheitsmeinung") Stern 03:05, 6. Apr 2004 (CEST)

Eine gute Idee, deren Ausführung hoffentlich auch zu einer Reduktion der IMHO zu zahlreichen links in diesem Artikel führt. StephanK 07:01, 6. Apr 2004 (CEST)

Kurze Zwischenfrage, aber ich will das endlich mal wissen: Wofür steht IMHO, was ist das und wo bei Wikipedia findet man IMHO erklärt? --Goldfinger 03:12, 7. Apr 2004 (CEST)

Diese Linkliste ist doch völliger Wahnsinn - und wird, so wie ich das kenne, eh gelöscht von jemandem, der zu Recht sagen wird: Die Wikipedia ist kein Linkverzeichnis. Grade Links auf "Aktuelles bei" und DMOZ-Verzeichnisse sind nu wirklich nix, was in der WP Sinn macht; üblich sind in der WP 3-5 Links zu einem Thema, und das reicht normalerweise auch aus - für sowas gibts andere Seiten.
Und, so ganz nebenbei - die Human Rights Campaing setzt sich nicht für die Rechte von "... und transsexueller Menschen" sondern für "... und transgender". Sind nämlich nicht alle Transgender transsexuell, die HRC hat's schon begriffen. -- AlexR 09:48, 6. Apr 2004 (CEST)

Ich will nicht einfach "selbstherrlich" links löschen, sondern mache mal einen Vorschlag, was ich für verzichtbar halte und warum:

Aktuelle schwul-lesbische Nachrichten bei Yahoo: http://de.fc.yahoo.com/g/gay.html - kommerzielles Zeugs ohne "enzyklopädisches" Interesse
Community News: http://www.gflash.de/ - dito
Artikel aus dem 'Spiegel' vom 9.3.2004 über homosexuelle Schafe: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,289713,00.html - Der Artikel beschäftigt sich mit MENSCHLICHER Homosexualität
Lebenspartnerschaftsgesetz LPartG: http://www.lsvd.de/lpartg/LPartG.html (eigener Artikel) - "Eingetragene Lebenspartnerschaft" hat einen eigenen Artikel
Gaystation: Viele Informationen über die rechtliche Situation Homosexueller in vielen Staaten, homosexuelle Personen in der Öffentlichkeit, Fernseh-Tips, Musik-Tips, Geschichte der Schwulen- und Lesbenbewegung u.v.m.: http://www.gaystation.de/ - kein enzyklopädisches Interesse
Zur Homosexualität bei Tieren: http://www.tigress.com/white/showtext.php/25 - - Der Artikel beschäftigt sich mit MENSCHLICHER Homosexualität
Berühmte Schwule und Lesben: http://www.auweia-magdeburg.de/Jugendliche/Wissenswertes.htm - - kein enzyklopädisches, nur Klatsch-Interesse
links auf englische Sites können IMHO komplett entfallen, weil sie im englischsprachen Wikipedia-Artikel enthalten sind. -- StephanK 11:50, 6. Apr 2004 (CEST)

Ich neige zu noch radikalerem Streichen, weil a) die meisten dieser Webseiten selber Links haben, und b) es nicht wirklich schwierig ist, irgendwelche Links über Suchmaschinen etc zu finden. Übrig würde ich nur die untenstehenden lassen; der Rest ist entweder recht speziell oder kommerziell. Wenn irgend jemand ein gutes Linkportal hat, wäre das auch nicht schlecht, dann könnte man von denen hier vielleicht noch welche streichen. -- AlexR 14:17, 6. Apr 2004 (CEST)

http://www.lsvd.de Lesben und Schwulenverband Deutschland Hauptseite
http://www.hosi.at Die Homosexuellen Initativen Österreichs
http://www.befah.de Bundesverband der Eltern, Freunde und Angehörigen von Homosexuellen
http://www.huk.org Ökumenische Arbeitsgruppe Homosexuelle und Kirche, HuK e.V.
http://www.gaystation.de/ Umfassende Informationen zu fast allen relevanten Themen
http://stadt.gay-web.de/ Lokale LesBiSchwule Informationen
http://www.gflash.de/ Community News

Finde Deine Linkauswahl gut und wäre für die Streichung der übrigen. Über den einen oder anderen Eintrag kann man sicher streiten. Ich fand auch die Dominanz der christlichenen Links zu groß und denke, dass der Link auf die Ökumenische Arbeitsgruppe völlig ausreicht. Ein HTML-Kommentar sollte die zukünftige Qualität der Links sichern. Stern 14:32, 6. Apr 2004 (CEST)

Finde die Linkauswahl nicht so gut. Hier fehlen kritische Links. Daher würde ich auch http://stjosef.at/dokumente/kirche_und_homosexualitaet_moralhistorisch.htm belassen sowie auch http://www.dijg.de/ hinzufügen. --Benedikt 14:43, 6. Apr 2004 (CEST)

Hmmm - Benedikt ist zuzugeben, daß links zu kritischen Stimmen wenig vertreten sind. Allerdings sollten bei diesen wie auch bei den anderen möglichst originale/authentische Quellen verwendet werden. Für den Bereich der zentralistischen katholischen Kirche wären das einschlägige Verlautbarungen von der website des Vatikans, von denen es ja auch einige gibt. - - - Zum Beitrag von Stern (14:32, 6. Apr 2004) die Nachfrage, was mit der Qualitätssicherung per HTML-Kommentar gemeint ist (mir reicht auch ein Verweis auf eine wiki-interne Seite, auf der das erklärt wird) ? - - - Im übrigen könnten sehr viele links entfallen bzw. verlagert werden, wenn es einen eigenständigen Artikel "Schwulenbewegung" gäbe. Ich habe mich an einem solchen schon einmal versucht, bin dann aber stecken geblieben. Vielleicht macht ja ein anderer einen Anfang? -- StephanK 15:03, 6. Apr 2004 (CEST)

Bitteschön, was soll denn "kritische Stimmen" heißen? Fühlst Du dich auch verpflichtet, unter "Judentum" zu nazi.org (oder ähnlichen Seiten; kenne mich da nicht so aus, will aber eigentlich nicht Goodwin's Law aufrufen) zu linken, weil sind ja "kritische Stimmen"? Ich denke eher weniger, oder? Und es muß auch nicht bei jedem Tier jede Tierschutzorganisation gelinkt werden, oder unter Pelz, oder Fleisch, oder wasauchimmer.
Zumal die Haltung Roms bereits im Artikel vermerkt ist, und weitere Infos darüber auch nicht weiter schwer zu finden sind. Sie finden sich zum Beispiel unter HUK.org, was gelinkt bleibt. Solche Links würden, wenn überhaupt, unter "Sexualmoral" gehören, aber bestimmt nicht hierhin. Sonst müßten auch Links zu "heilenden" Therapien rein, und überhaupt, warum nur Rom, es müßten Links zu jeder Vereinigung rein, welche Homosexualität ablehnt. Das würde dann aber eine etwas lange Liste. -- AlexR 15:21, 6. Apr 2004 (CEST)

Klingt nachvollziehbar. Auch ich bin gegen eine unnötige Moralisierung der Sexualität in der Wikipedia. Im Geschichtsteil kann man ein paar Zeilen über die Verfolgung im Nazireich und die moralische Tabuisierung durch die katholische Kirche verlieren, aber dass solche Links auch noch die Linkliste dominieren ist nicht in Ordnung, da hat AlexR schon Recht. Stern 15:25, 6. Apr 2004 (CEST)

Wikipedia soll üblicherweise den Ist-Zustand darstellen. Fakt ist: Homosexualität ist ein kontroverses Thema. Diese Kontroversität sollte in einem NPOV-Artikel und auch den Links zum Ausdruck kommen. Die zwei von mir genannten Links sind dabei Beispiele. --Benedikt 15:59, 6. Apr 2004 (CEST)

Ich rücke aus Lesbarkeitsgründen mal wieder nach links.
Homosexualität ist kein besonders kontroverses Thema mehr, schon gar nicht außerhalb der Kirchen -- damit, daß einer LesBiSchwul ist, holt man keinen Hund mehr hinter dem Ofen hervor. Das Thema "Religion und Homosexualität" ist im Artikel bereits größtenteils ausführlich behandelt, damit ist der Artikel NPOV. Eine Linkliste sollte kurz sein, man kann nicht jedes Grüppchen linken, was irgendwie ein Problem mit LesBiSchwulen hat -- und POV war es sowieso, sowohl im Artikel als auch in der Linkliste nur römisch-katholische Standpunkte aufzulisten; in D gehören mindesten EKD und Islam mit rein, rein zahlenmäßig, und andere Religionen schaden auch nicht. Außerdem sage ich es nochmal - die Informationen sind nicht übermäßig schwer zu finden, wenn sie denn einer finden will. Die HUK hat davon einiges leicht auffindbar drinne, kirchliche Texte; ein anderer Text ist oben im Artikel gelinkt. Das reicht IMO nun wirklich völlig aus. -- AlexR 18:10, 6. Apr 2004 (CEST)

Alex, es geht nicht um christliche Standpunkte, sondern um kritische Standpunkte. Und die HuK ist eben keine kritische Organisation, sondern ganz klar positiv. Eine Linkliste zu einem kontroversen Thema (und es ist kontrovers, wie man durchaus aus der Historie des Artikels ersieht), die nur Links zu positiven Seiten enthält, ist eben nicht NPOV-gemäß. --Benedikt 18:19, 6. Apr 2004 (CEST)

Erstens, die Historie von WP-Artikel zeigt höchstens auf, daß einige Leute etwas kontroverse Standpunkte vertreten -- der Knabe, der hier immer die demokratischen und wirtschaftlichen Errungenschaften der DDR propagiert, hat für einiges an Historie gesorgt, aber dennoch würde sich das Thema als nicht so besonders kontrovers in, sagen wir mal, Umfragen herausstellen. Und das gilt für *etliche* Themen in der WP.
Zweitens, was die "kritischen" Standpunkte angeht - die einzigen kritischen Standpunkte, die du (oder wer auch immer) aufgeführt hattest in der Linkliste sind katholische; ebenso war im Artikel nur der katholische Standpunkt dargestellt, was ich aber eben geändert habe. Und die HUK selber mag eine pro-Organisation sein, hat aber eben auch selber kirchliche, und damit contra-Artikel auf der Webseite. Kann es sein, daß du die Links gar nicht gecheckt hast, ehe du sie hier reingeschmissen hast? Es ist nämlich auch ein toter dabei.
Ich bleibe dabei -- die Linkliste ist zu lang, und es ist weder nötig noch wünschenswert, hier jeden kritischen Standpunkt aufzuführen - denn wenn schon, dann müßte es jeder sein, nicht nur katholische. en:Fred Phelps, irgend jemand? -- AlexR 19:00, 6. Apr 2004 (CEST)

Die Linkliste ist nicht nur zu lang, sie ist sogar viel zu lang. Siehe bitte Wikipedia:Verlinken - Ziel der Weblinks ist es nicht, Webkatalog zu sein und alles mögliche zum Thema (in dem Fall Homosexualität) anzubieten (bspw. die aktuellen schwul-lesbischen Nachrichten, eine Seite zum "Schwulen-Gen" etc, sondern im Sinne von Literaturangaben die besten paar Seiten anzugeben, die es (wenn möglich im deutschsprachigen) Internet zum Thema gibt. Bei solchen sozialpolitischen Themen können das ruhig ein paar mehr sein, weil bspw. die jeweiligen Dach(!)-Verbände etc. schon erwähnenswert sind, aber Linkfriedhöfe gerade zum "Thesen belegen" brauchts nicht. Uli 19:08, 6. Apr 2004 (CEST)

@Alex

Mitnichten. Ich hatte zwei Links angegeben. Einer davon ein Text eines katholischen Autors, der aber nicht nur katholische Aspekte abhandelt. Der zweite ist evangelisch / evangelikal. Der Einwand, dass die Linkliste zu lang ist, ist ja auch richtig. Ich insistiere hier lediglich auf ein oder zwei kritische Links aus NPOV-Gründen. --Benedikt 19:38, 6. Apr 2004 (CEST)

(wieder nach links gerückt) Zitat Benedikt: "Alex, es geht nicht um christliche Standpunkte, sondern um kritische Standpunkte. Und die HuK ist eben keine kritische Organisation, sondern ganz klar positiv." Ich denke, damit ist auf den Punkt gebracht, was Benedikt unter "kritischen Standpunkten" oder "kritischen Organisationen" versteht: nämlich solche, die Homosexuelle wegen ihrer Sexualität kritisieren und nicht bestimmte Verhaltensweisen oder Ausprägungen. Das jedoch ist es, was dem Neutralitätsanspruch von Wikipedia entgegensteht. Deswegen bin ich auch für die Entfernung derartiger links. -- StephanK 22:43, 6. Apr 2004 (CEST)

@Stephan

????????????? Wie bitte?????????????????????? (Darf ich vielleicht selber sagen, worum es mir geht?) --Benedikt 22:51, 6. Apr 2004 (CEST)

Mein Ärger ist etwas verflogen. Es geht mir nicht darum, Homosexuelle zu kritisieren. (Das könnte ich viel unmittelbarer tun). Es geht mir darum, klarzustellen, dass Homosexualität ein kontroverses Thema ist, und dass diese Kontroversität in den Links deutlich wird. Nicht mehr und nicht weniger. Ob die Links katholisch, evangelisch, atheistisch, moslimisch oder sonstwas sind, ist mir dabei egal. --Benedikt 22:59, 6. Apr 2004 (CEST)

Homosexualität ein kontroverses Thema? Soweit ich sehe, gibt es zwei Kontroversen zum Thema: (1) die uralte ätiologische, die hier aber keine Rolle spielt und (2) diejenige über die Beurteilung, die sich bei genauer Betrachtung noch unterteilen läßt in die Frage danach, (a) ob eine Beurteilung überhaupt angemessen ist und (b) der Beurteilung selbst. Wenn man (2 a) verneint, wie es alle Welt mit Ausnahme der katholischen Kirche und bestimmter islamischer Strömungen tut, erübrigt sich (2 b). Auf die Ebene der links "übersetzt" bedeutet dies, daß der Vollständigkeit halber ein link zu einer Grundposition der katholischen Kirche angebracht erscheint (wofür sich http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_ge.html anböte); mehr bedarf es schon wegen deren zentralistischer Organisation nicht. Die ganze Kontroverse beruht einzig darauf, daß katholische Positionen durch Mehrfachnennung überrepräsentiert werden und dies unangemessen erscheint. Von der hohen Warte eines Universalitätsanspruches herab ist das allerdings schwer zu erkennen. -- StephanK 00:01, 7. Apr 2004 (CEST)

@StephanK

Selbst auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Die Ablehung der Homosexualität ist kein genuin katholisches Phänomen. Siehe hierzu: http://www.fadak.de/Familie%20Verschiedenes.html#kairohom (Islam) sowie http://www.dijg.de (evangelikal) sowie http://www.buddhistnews.tv/current/homosexuality2-F.php (buddhistisch). Das von dir erwähnte Dokument des Vatikans hingegen hat mit dem Thema Homosexualität nur sekundär etwas zu tun, da es sich vor allem auf die politische Fragestellung der Homo-Ehe bezieht. Da gibt es von seiten des Vatikan aussagekräftigere Dokumente. Ich sehe allerdings nicht, warum ausgerechnet die notwendig seien. Der oben erwähnte Artikel von stjosef.at fasst die Debatte zum Thema weitaus besser zusammen, als dies eine Lehrverlautbarung tun kann. --Benedikt 00:15, 7. Apr 2004 (CEST)

Der Beschränkung auf "die katholische Kirche und bestimmte islamische Strömungen" ist vorsichtig formuliert nicht ganz richtig. Es gibt die Ablehnung von Homosexualität auch in protestantischen Gemeinden, jüdischen, buddhistischen, hinduistischen usw. Und es gibt vor allem eine nicht-religiöse anti-homosexuelle Strömung, die sich keiner theologischen und nicht mal moralischer Argumente bedient, sondern "schwere Entwicklunggstörungen" und ähnliches annimmt (mein persönlicher Favorit: Der Homo-Virus). Wenn schon "Gegner" gelistet werden sollten (und ich frage nochmal: Machen wir das bei Juden und Nicht-Deutschen auch?), dann alle. Die Beschränkung auf ein Vatikan-Dokumente, das der Mehrheit der Katholiken eh am Allerwertestens vorbeigeht, ist NPOV. -- AlexR 00:20, 7. Apr 2004 (CEST)

@Alex

Ich denke man sollte unterscheiden. Wenn eine Website Aspekte einer Gruppe kritisch beleuchtet, dann kann die Listung durchaus angemessen sein. Wenn sie allerdings zu Mord und Totschlag aufruft, auf Förderung ablehnender Gefühle abzielt, dann sieht die Geschichte schon anders aus. Ich sehe nicht, wo einer der Weblinks, die ich vorgeschlagen habe, diese Ausschlusskriterien erfüllen. --Benedikt 00:41, 7. Apr 2004 (CEST)

Ich möchte Euch nochmal ausdrücklich darauf hinweisen, daß die Zahl der Links im Artikel bei weitem zu groß ist. Die Thematik soll im Artikel abgehandelt werden, Links sind höchstens ein Bonbon zu besonders wichtigen weiterführenden verwandten Infoquellen. Speziell zum Thema Homosexualität gibt es viele Linklisten, das meiste der hier aufgeführten Sachen findet jeder User ohne weiteren Aufwand auch mit Google. Sucht Euch bitte deshalb fünf Links raus. -- Sansculotte 01:38, 7. Apr 2004 (CEST)

Mal wieder nach links gerutscht: Diese Seiten beschäftigen sich weniger mit Aspekten der Gruppe als vielmehr mit der Ablehnung der Homosexualität an sich. Und das Ausschlußkritierum ist nicht alleine diese Ablehnung, sondern die Tatsache, daß es a) keinen Grund gibt, "Gegenpositionen" aufzuführen zu etwas, das keine Position ist, sondern ein existierendes Fakt; der Artikel versucht ja auch nicht, Leute zur Homosexualität zu überreden oder so, also braucht es auch keine "Gegenüberredung" zum NPOV. und b) sollen die Linklisten *kurz* sein, und darum sind die von dir - und nur von dir - geforderten Links nicht sinnvoll. Denn sinnvoll wären sie nur, wenn alle "Gegenpositionen" ausgeleuchtet würden (was aber an sich schon wie gesagt nicht sinnvoll ist), und nicht nur die Katholische. Davon abgesehen, daß ich schon x-mal sagte, daß die HuK-Seite bereits kirchliche Texte draufhat, man also sehr schnell von uns da dran kommt, wenn man will. Schreib meinetwegen einen Artikel zu "Katholische Kirche und Homosexualität" da kannst du den ganzen Kram reintun, und in diesem Artikel drauf hinweisen, aber im Artikel "Homosexualität" sind sie fehlt am Platze. EOD, meinerseits. -- AlexR 01:45, 7. Apr 2004 (CEST)

Niemand diskutiert gegen existierende Fakten. Dass es Menschen gibt, die sich als homosexuell bezeichnen, die homosexuell empfinden und sich so verhalten, bestreitet niemand (vermute ich mal stark ;-) ). Kritik wird geäußert a) am Verhalten oder b) an der Aussage, dass Homosexualität eine in der Persönlichkeit verankerte Veranlagung ist. Die (kath.) Kirche kümmert sich nicht um b), da sie das als eine Aufgabe der Wissenschaft betrachtet. Position b) wird vertreten von Psychologen wie Aardweg, Meves und Spitzer (um die bekanntesten zu nennen) und ist ganz klar eine Minderheitenmeinung; trotz allem aber eine Wikipediawürdig. (Siehe NPOV: Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Leute, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.) Leider schreibt der Artikel Wikipedia:NPOV nichts über Links, ein entscheidendes Manko. --Benedikt 02:35, 7. Apr 2004 (CEST)

Was gibt es an Homosexualität zu kritisieren? Selbst die Kirchen akzeptieren es. Okay, Links sind angebracht. Aber Links, die über Homosexualität informieren und nicht über die Auffassungen, wie Weltanschauungen es sehen. Das ist ja dann nicht neutral. Wir sollten uns daher um ein paar aufklärerische neutrale Quellen und entsprechend Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht um Minderheitenmeinungen kümmern. Ich denke, dass es nun wirklich heutzutage wirklich egal ist, wer wen hübsch findet. Da müssen wir nichts tabuisieren und auch das dann nicht per Links sogar untermauern. Im Text haben wir nun schon genügend historische Meinungen und in den Links sind genügend kritische Quellen, die sich auch mit den Minderheitenmeinungen auseinandersetzen. AlexRs Auswahl finde ich ganz Ordnung, über einzelne lässt sich streiten, aber päpstliche Erlasse sind nicht neutral und daher auch nicht zu verlinken. Wenn ein 14jähriger seine Sexualität entdeckt, sollte er nicht über einzelne Fantasien vom normalen Denken, dass man machen kann was man will, wenn man niemandem damit massiv schadet, abgebracht werden. Kritisch im Text erwähnen ja, ungefiltert verlinken nein. Stern 02:18, 7. Apr 2004 (CEST)

Ein päpstlicher Erlass ist genausowenig neutral wie ein Lesben- und Schwulenverband oder die HuK. Deine Definition von neutralem Standpunkt, dass ein Artikel nämlich dann neutral sei, wenn die vorgebrachten Werte niemandem massiv schaden, ist hingegen alles anderes als neutral. Man sollte einfach mal akzeptieren, dass andere Meinungen existieren. Sonst schneidet man sich ins eigene Fleisch.

Deine Frage, was es an Homosexualität zu kritisieren, zielt völlig am Punkt vorbei. Es geht nicht darum, was es zu kritisieren gibt, sondern darum, anzuerkennen, dass jemand kritisiert. Ein Wikipedia-Artikel hat nicht zu kritisieren, sondern Kritik darzustellen. --Benedikt 02:35, 7. Apr 2004 (CEST)

Dann sind wir ja einer Meinung. Er sollte möglichst objektiv ein Thema darstellen und in den Links informative und neutrale Links bieten. Aber bitte: wenn jemand neutral zu dem Thema Homosexualität etwas zu sagen hat, dann ja wohl ein Homosexuellenverband. Der kennt sich mit den Problemen, Forschungen und dem homosexuellen Leben an sich aus. Das wäre ja sonst so, als ob man bei Schalke 04 die Webseite des Vereins nicht verlinkt. Aber weltanschauliche Webseite sind meines Erachtens generell nicht neural, weil sie einseitig eine Meinung darstellen, ohne auf pluralistische Gedanken eine Rücksicht zunehmen. Also sollten sie auch nicht verlinkt werden. So siehst Du es doch im Prinzip auch? Oder habe ich Dich jetzt falsch verstanden? Stern 02:41, 7. Apr 2004 (CEST)

@Stern, der LSVD ist ein Verein von Homosexuellen, der die Adoption durch Homosexuelle propagiert. Ist das neutral? Informiert ein Fanclub von Schalke 04 neutral über den eigenen Verein? Wohl kaum. Das verlangt ja auch niemand. Guck dir mal George_W._Bush an. Soll man dort die kritischen Links löschen, weil die persönliche Seite Bushs ja schon neutral übers Thema informiert? (Ok, zugegeben, das Beispiel ist extrem, sanftere Beispiele lassen sich aber ohne Probleme finden.) Links bei Wikipedia haben überhaupt nicht den Anspruch neutral zu sein; die Zusammenstellung sollte neutral sein. --Benedikt 02:52, 7. Apr 2004 (CEST)

Ein Verein, der sich um die Belange von bestimmten Gruppen kümmert, ist doch halbwegs neutral. Was meinst Du jetzt mit der Neutralität bei Adoptionen? Eine Adoption steht neutral betrachtet erst einmal allen offen. Wenn jemand aus weltanschaulichen Gründen dagegen ist, bitte!, aber dann ist es eben eine Meinung und nicht mehr neutral, weil es moralisiert, während eine Erlaubnis ja niemandem schadet und zunächst völlig unbefangen daherkommt. Meines Erachtens sollten die Links bereits neutral sein. Darum dulden wir weder Werbung noch einseitige Meinungsmache. Und natürlich ist ein großer offener Schwulenverband pluralistisch, während eine lokale kirchliche Website einseitig irgend eine Meinung vertritt. Eine Auswahl nichtneutraler Websites ist unnötig, wenn wir eine Auswahl neutraler Websites habe, oder nicht? Irgendwie verstehe ich nicht genau, worauf Du hinaus willst. Ich werde mal das Sex-Projekt informieren. Die kennen sich mit dem wissenschaftlichen Aspekt besser aus, als wir Spekulanten. Stern 03:02, 7. Apr 2004 (CEST)

*Hüstel* So ganz als Spekulant betrachte ich mich da eigentlich nicht ;-) -- AlexR 03:05, 7. Apr 2004 (CEST)

Stern, eine Adoption steht eben nicht erst einmal allen offen. Sie steht Ehepaaren offen, in Ausnahmefällen auch Einzelpersonen. Und sorry, eine Erlaubnis kann auch jemandem schaden und ist nicht per se neutral. Wenn du der Meinung bist, dass das Fordern von Gesetzesänderungen neutral ist, dann möchte ich gern mal wissen, was bei dir nicht neutral ist? Und auch HuK ist definitiv nicht neutral, es ist ja eine Initiative, die versucht die ihrer Meinung nach überholten Standpunkte der Kirchen zur Homosexualität zu ändern. Wenn du wirklich nur neutrale Links haben willst, dann solltest du dich mal auf die Suche danach machen. ;-) Ich kenn zumindest keine neutrale Website zum Thema Homosexualität. --Benedikt 03:20, 7. Apr 2004 (CEST)

Wenn es so ist, sollten wir den Verband weglassen. Ich sage ja: hier müssen Experten ran. Stern 03:23, 7. Apr 2004 (CEST)

Ich betrachte mich als Spekulant, weil ich weder Sexualwissenschaftler noch thematisch auf Homosexualität spezialisierter Benutzer bin. Nur dann sollte man da wirklich entscheiden können. Um Neutralität bemüht, wüsste ich aber nicht, weswegen Links nicht neutral seien sollten. Verbandsseiten, die sich mit dem Thema beschäftigen sind es objektiv eher, als einseitige Minderheitenmeinungenseiten. Die Frage ist also, welche Verbände am objektivsten und empfehlenswertesten sind und vor allem am neutralsten sind. Und da muss ein Experte ran. Wir brauchen niemanden, der sagt: alle Nichthomosexuellen sind doof, wir brauchen aber auch niemanden, der sagt alle Homosexuellen hätten AIDS. Wir brauchen Seiten, die sagen: Leute, so sieht es aus: es gibt Homosexualität, es gibt Hilfe beim Comingout daunda und der Wikipediatext lässt sich vertiefen daunda. Die Frage ist dann doch eigentlich nicht, welche nicht neutralen Seiten aufgeführt werden sollten. Das wäre wieder eine Art Werbung, die wir in einer Enzyklopädie nicht brauchen. IMHO heißt glaube ich "in my holy opinion". Finde es aber albern, IMHO zu sagen, wenn man allgemeinverständlich auch m. E. (meines Erachtens) sagen kann. Stern 03:17, 7. Apr 2004 (CEST)

IMHO = in my humble opinion (meiner bescheidenen Meinung nach), wobei es humble oft mit holy verwechselt wird. ;-) --Benedikt 03:27, 7. Apr 2004 (CEST)

Danke für die Erklärung!

Wer kümmert sich denn um die "Aufteilung der Seite" (siehe Warnhinweis)--Goldfinger 03:43, 7. Apr 2004 (CEST)

Welcher Warnhinweis? Die Länge der Seite? Macht de facto eher weniger Probleme. Habe aber mal einiges ins Archiv verschoben; allerdings ist alleine die Link-Debatte schon 32kb lang - bis jetzt. -- AlexR 04:14, 7. Apr 2004 (CEST)

Ich finde, daß hier unbedingt die Links ausgewogen sein sollten, oder auf entsprechende Link-Kataloge (Dmoz) verwiesen werden sollte. Ich kann z.B. nicht nachvollziehen, warum homo.net nicht gelistet ist, aber gaystation (die im dmoz schon mit zig deep-links "spammen", das sage ich jetzt mal ungeachtet des Inhaltes). Ebenso ist mir nicht klar, warum seidu als Jugendmagazin gelistet ist, wobei es ausdrücklich eben nicht (nur) an homosexuelle gerichtet ist, dbna.de, boypoint.de, younggay.de und braveboy.de aber wieder nicht. Sowas ist einfach nicht ganz "fair" in meinen Augen und könnte schnell durch Links auf entsprechende Kataloge gelöst werden. So auch die LSVD Sache: Was ist denn mit Lambda, warum sind die nicht drinn, aber der lsvd? So gehts nicht, finde ich.

Ich habe die Überschrift neu gefasst, da ich merke, daß die Diskussion zusammengehört. Es kann keinen Unterschied in der Ausgewogenheit der Verweise machen, ob ich (wie gerade getan) auf ein Buch verweise, oder Internetadressen oder eine Telefonnummer angebe. Im Übrigen glaube ich nicht, daß es neutrale Seiten zu diesem Thema gibt. Von wegen der Ausgewogenheit und Sachlichkeit würde ich gerne das Institut für Jugend und Gesellschaft (DIJG) wieder in die Linkliste aufnehmen. Ich denke das ist doch jetzt ausreichend ausdiskutiert. Jedenfalls heute ist die Linliste eindeutig pro Ausleben der Homosexualität (http://www.lsvd.de http://www.hosi.at http://www.befah.de http://www.huk.org http://www.gaystation.de/ http://stadt.gay-web.de/ http://www.seidu.de/ http://www.lesben.org/). Auf den gelinkten Seiten wird mehr oder weniger das Ausleben von Homosexualität propagiert oder gefördert (Bsp Coming Out) und nur eher zaghaft auf andere Alternativen hingewiesen. Ausnahmen sind die Seiten für Angehörige und Lesben, die doch nur bestimmte Zielgruppen ansprechen. Das DIJG beschäftigt sich sehr sachlich damit, wie man Menschen helfen kann, die ihre Sexualität nicht ausleben wollen, es verurteilt dabei keine Hompsexuellen. Bis blad, --FTH 15:48, 1. Jul 2004 (CEST)FTH

Der LSVD

ups, habe ich das jetzt etwa selbst getan?

Also, die Behauptung, der LSVD sei neutral, da lachen ja die Hühner. Der Verband ist sehr umstritten, weil er für Homos die gleichen Rechte einfordert, wie für Heteros. D.h. nämlich im Klartext: Nicht sein, wie man ist, sondern werden, wie die "Heten". Wenn das nicht POV ist, dann weiß ich´s nicht. Die HUK vertritt m.E. nicht die Lehrmeinungen der Kirchen. Wénn sie dagegen nur den Mainstream der westlichen Welt vertritt, ist ihr Link hier überflüssig. --Goldfinger 03:48, 7. Apr 2004 (CEST)

Was Du, Benedikt, über die Adoption sagst, ist ja eben das "Heten-werden-Wollen", da bin ich ganz Deiner Meinung. Nur eine Minderheit der Schwulen und Lesben engagiert sich beim LSVD. Und selbst innerhalb des Verbandes werden die "offiziellen" Positionen (man könnte auch sagen: "Lehrmeinungen") hitzig umkämpft.--Goldfinger 03:53, 7. Apr 2004 (CEST)

"Neutrale Verbände" sind schon fast ein Wiederspruch in sich, es sei denn, der Karnickelzüchterverband, der m.W. Homosexualität nicht erwähnt. Das war aber glaube ich nicht gemeint. Es ist richtig, daß der LSVD nicht immer beliebt ist, aber einen ähnlichen Verband oder Verein, erst recht in dieser Größe, gibts halt nicht. Ich habe den LSVD für Deuschland drinngelassen, und die Hosi für Österreich, weil es die größten sind -- und sie wären nicht die größten, wenn sie absolute Minderheitenmeinungen vertreten würden.
Und die Behauptung, er setze sich dafür ein, daß "Homos" wie Heten werden solle, sorry, aber das ist eine ziemliche Minderheitenmeinung, und gehört zur Debatte um die "Eingetragene Lebenspartnerschaft". Nachtrag wegen Bearbeitungskonflikt: Das selbe gilt für die Adoptions-Frage. Es ist lächerlich zu behaupten, nur weil ein schwules oder lesbisches Paar eine rechtliche Absicherung für die Partnerschaft möchte, und/oder sich gemeinsam um Kinder kümmern möchte (können ja durchaus die leiblichen einer/s PartnerIn sein; oder, wenn eine/r trans ist, die leiblichen von beiden - und ja, das gibt's), würden sie "wie Heten" sein wollen. Der Grund für diese Forderungen war und ist nicht sein zu wollen "wie Heten" sonderen notwendige Rechte zu bekommen. Offensichtlich hast du, Goldfinger, dich mit den praktischen Problemen, die sich ergeben können, noch nie beschäftigt, sonst würdest du nicht so einen Schwachfug reden.
Daß man mehr wollen könnte ist richtig; mir wäre es auch lieber, wenn eine beliebige Anzahl von Menschen auch rechtlich abgesicherte Beziehungen miteinander eingehen könnten, zum Beispiel. Aber nur weil das nicht durchsetzbar war, und man sich mit weniger zufrieden geben mußte, heißt das noch nicht, daß man das "weniger", also die ELP, nicht hätte nehmen sollten. Sorry, aber jemand, der oder die befürchten muß, daß der/die PartnerIn abgeschoben wird, weil leider nicht-deutsche Staatsangehörigkeit, wird von deinem Standpunkt eher weniger halten. Also komm mal wieder auf den Teppich. Wenn du einen besseren Vorschlag hast, mach ihn, aber schwätz nicht dumm rum. Nachtrag Ende
Nicht daß wir uns mißverstehen, ich habe mich auch schon über den Verein geärgert, aber diese Unterstellung ist von einem NPOV reichlich weit entfernt.
-- AlexR 04:14, 7. Apr 2004 (CEST)

AlexR, da hast Du recht! -- Und außerdem: Auch ich denke, daß man es dem LSVD nicht anlasten darf, daß er nun mal die stärkste Interessenvertretung ist, die Schwule und Lesben derzeit in Deutschland haben.--Goldfinger 04:33, 7. Apr 2004 (CEST)

Berufs-Spekulation

Habe eben folgenden Absatz entfernt:

Hier ist insbesondere zu beachten, dass es auch aus wirtschaftlichen Gründen zu einer überproportionalen Verteilung von Schwulen in gewissen Berufen kommen kann. Einem heterosexuellen Mann mit 4 Kindern wird es kaum möglich sein, mit seinem Gehalt als Florist oder Friseur seine Familie zu ernähren. Somit kommt es in vielen Fällen zu einem Wechsel des Berufes. Für Schwule ohne Kinder reicht vielmals das Auskommen, so dass sie diesen Berufen treu bleiben. Somit kann es - obwohl gleichviele hetero- wie homosexuelle Personen einen bestimmen Beruf wählen - schlussendlich zu einem hohen Anteil von Schwulen in einer bestimmten Berufsgruppe kommen.

Das ist mehr als spekulativ, und knapp neben der Realität - wie viele Familien haben denn noch 4 Kinder? Und verdienen deren Väter wirklich alle mehr als ein Florist oder Friseur? Gibt es überhaupt so viele schwule Floristen und Friseure, wie der Poster anzunehmen scheint? Die paar Statistiken, die es gibt, tendieren eher zu besserverdienenden Schwulen. Ach so - und Schwule mit Familie soll's ja auch geben. Daher Absatz gestrichen. -- AlexR 15:13, 8. Apr 2004 (CEST)

Zustimmung: ich war selbst drauf & dran, diesen Absatz zu entfernen und hatte es nur wg. Zurückhaltung nicht getan. Von allen Kinderlosen dürften mehr als drei Viertel Heteros sein. Deswegen ist diese Frage allenfalls ganz am Rande eine mit dem Thema "Homosexualität" zusammenhängende und gehört eher in die Rubrik "Familienpolitik" oder dergl. -- StephanK 16:28, 8. Apr 2004 (CEST)

noch mehr Berufs-Spekulation

hi - ich habe auch den folgenden absatz entfernt:

Verteilung Homosexueller auf bestimmte Berufsgruppen

Es wird angenommen, dass Schwule und Lesben in allen Berufsgruppen gleichermaßen präsent sind. Typisch schwule Berufe gibt es demnach nicht (obschon insbesondere Frisöre und Künstler oft als schwul angesehen werden). Genauso wenig gibt es Berufsgruppen, in denen Homosexuelle nicht vorkommen (Schwule Profifußballer tun sich mit einem öffentlichen Outing besonders schwer; es gibt aber auch schwule Fußballclubs).

begründung: ich habe schon vor ein paar monaten zweifel an dieser these ("in allen berufen gleich häufig") angemeldet und gebeten, doch ein paar belege dafür zu posten:

Es wird angenommen, dass Schwule und Lesben in allen Berufsgruppen gleichermaßen präsent sind. -- gibt es da belege für, oder wurde das nur so in guter antidiskriminatorischer absicht hinfabuliert? ich meine, ich hätte da mal was anderes gelesen. weiß es aber auch nicht genauer. --Hoch auf einem Baum 04:56, 21. Dez 2003 (CET) [aus Diskussion:Homosexualität/Archiv01]

da inzwischen niemand was dazu gesagt hat, denke ich, dass es ok ist, wenn ich das erst mal rausnehme. vielleicht tue ich dem ursprünglichen autor unrecht, aber das scheint mir der typische fall von 'hach ich denke mal das wird so sein und mein bekannter der xyz hat das neulich auch gesagt, also schreibe ich es doch mal bei wikipedia rein' zu sein. auch ich kenne mich da nicht genau aus (und ich persönlich würde zb auch wetten, dass es schwule profifußballer gibt), aber wenn man was hier reinschreibt, sollte es bitteschön auch gesichert sein.

um nicht nur destruktiv tätig zu sein, habe ich nochmals versucht, mit google etwas über das thema herauszufinden. (ach ja: bei den suchergebnissen für 'homosexualität berufsgruppen' steht dieser wp-artikel auf platz 1 und ist der einzige relevante link. toll, so verbreitet wp halbwahrheiten.) dabei habe ich immerhin diese us-webseite gefunden, die für eine bestimmte berufsgruppe mehrere studien, umfragen und einzelaussagen zitiert, die insgesamt eindeutig darauf hindeuten, dass in dieser berufsgruppe der anteil der homosexuellen wesentlich höher ist als in der gesamtbevölkerung. (ich sage jetzt nicht, was für ein beruf das ist, weil sonst nur wieder irgendwelche leute hier einen flame war anfangen. lest selbst dort. sorry, war halt das erste konkrete, was ich gefunden habe.) also auf mich macht die seite einen seriösen eindruck. jedenfall seriös genug, um das 'gleichermaßen präsent' erst einmal für quatsch zu halten. grüße, Hoch auf einem Baum 02:00, 9. Apr 2004 (CEST)

Die Frage nach der Häufung von Homosexuellen in bestimmten Berufsgruppen ist sehr alt und hat z.B. schon Magnus Hirschfeld beschäftigt. Wirklich seriös (d.h. empirisch/statistisch gesichert) läßt sie sich nicht beantworten. Obwohl dem, der mit wachen Augen durch's Leben geht, manches auffallen muß, bewegt man sich hier also im Bereich des Spekulativen. Aber vor allem: cui bono? Was sagt es über Homosexualität (Thema des Artikels! :-)) aus, wenn darin steht, daß es unter Schwulen besonders viele Friseure und unter Lesben besonders wenig Kindergärtnerinnen gibt? M.E. herzlich wenig. Deswegen halte ich Aussagen zu diesem Thema für schlicht verzichtbar. -- StephanK 08:13, 9. Apr 2004 (CEST)

Altkatholische Kirche: Sicht

Das folgende ist ein Auszug aus dem Bischofswort ("Hirtenbrief") des amtierenden Bischofs Joachim Vobbe zum Ehesakrament. Ich stelle es hier vollständig ein; was in den Artikel soll, kann hier diskutiert werden.
Dabei geht es nicht darum, ob das Wort seiner Exzellenz zu befürworten oder abzulehnen ist. (Im Rahmen des Abkommens über die gegenseitige Anerkennung der Ämter ist Bischof Joachim auch in der Römisch-Katholischen Kirche als Bischof anerkannt.) Es geht darum, wieviel Raum der Sicht einer Minderheitskirche eingeräumt werden kann.

Viele Beziehungen ganz unterschiedlichen Charakters können sich verstehen als Beziehungen, in denen Gott als Begleiter gewünscht und erbeten wird.

...

Segnen meint: Menschen (...) unter Gottes besonderen Schutz stellen, ihnen im Namen Gottes Gutes wünschen (gr.: eugogein, lat.: benedicere).

Im Zeichen zunehmender Diskussion über die gleichgeschlechtlichen Partnerschaften kam auf die Kirchen in den letzten Jahrzehnten die Frage zu, wieweit auch solche Lebensverbindungen unter dem Segen Gottes stehen können. (1)(...) In der heutigen Psychologie und Genetik gibt es zwar nach wie vor geteilte Meinungen darüber, ob die homoseßuelle Disposition von Menschen genetisch oder in einem sehr frühen Lebensstadium entwicklungsgeschichtlich bedingt ist. Einig ist man sich aber darin, daß gleichgeschlechtliche Orientierung viele Menschen unabänderlich prägt und nicht als Krankheit anzusehen ist.

In diesem Zusammenhang möchte ich stellvertretend für meine eigene Kirche ein Schuldbekenntnis nachholen: Die Kirche hat - vermutlich aufgrund ihrer eigenen distanzierten Einstellung - beharrlicher geschwiegen zur Ausgrenzung, Verfolgung, Verstümmelung und Tötung homosexueller Menschen als zu manchen anderen Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Es ist deshalb verständlich, wenn das Verhältnis von Homosexuellen zur Kirche immer noch mitgeprägt ist von Traumatisierungen. Aufgrund dieser geschichtlichen Belastung ist es wohl bisweilen noch recht schwer, unbefangen miteinander umzugehen und differenzierende Aussagen zu machen, die nicht als Diffamierung oder Diskriminierung empfunden werden.

(...) Unbestritten dürfte für uns Christen sein, daß gleichgeschlechtlich empfindende Menschen einen ebensolchen Anspruch darauf haben, zu lieben und geliebt zu werden und - vor allem - sich selbst achten zu dürfen, wie andere Menschen auch. Unbestritten ist weiter, daß Bindungen an die Nachfolge Jesu, Liebe und Treue einen biblisch begründeten Eigenwert haben - jenseits der Bewertung sexueller Orientierung oder gar konkreter sexueller Praktiken.

Sicherlich darf man feststellen, daß eine gleichgeschlechtliche Verbindung (...) etwas anderes ist als eine Ehe.

Die Frage der Segnung kann sich aber meines Erachtens an den Kriterien messen lassen, an denen sich auch andere nichteheliche, individuelle, gemeinschaftliche und/oder zölibatäre Lebensformen orientieren, nämlich: Wollen die Menschen, um die es hier geht, ihr Leben gemeinsam (...) aus dem Geist der Nachfolge Christi gestalten und in den Horizont seiner Verheißung stellen? (...) Diese Fragen beziehen sich auf individuelle Regeln, an die sich konkrete Menschen einvernehmlich binden wollen. Sie sind mithin nicht Sache einer offiziellen, einheitlich-kirchenamtlich geregelten Institution und Liturgie, sondern sollten von den betroffenen Personen oder Personengruppen mit dem Seelsorger vor Ort in Verantwortung vor dem Wort Gottes, der Lehre der Kirche und der Situation der Lokalgemeinde entschieden werden.

(1) Mir geht es hier nicht um die Gutheußung oder Ablehnung dieser oder jener sexuellen Praxis. Was hier "nützlich" oder "schädlich", "verträglich" oder gesundheitsgefährdend ist, ist im hetero- wie im homosexuellen Falle wesentlich eine medizinische bzw. psychologische Frage. Gott sei Dank hat sich die alt-katholiche Tradition nie auf Details eingelassen hinsichtlich der Bewertung sexueller Praktiken. Ethisch verwerflich ist selbstverständlich jedes hetero- wie homosexuelle Verhalten, welches abhängige Menschen ausbeutet, Unmündige mißbraucht oder Treueverbindungen hintergeht. Gleichgeschlechtliche Liebe bestimmt sich im obigen Zusammenhang also nicht von der Intensität und Art des Intimlebens, sondern nur von der Tatsache, ob ein Mann oder eine Frau sich emotional und erotisch unabänderlich mehr zum eigenen Geschlecht als zum anderen hingezogen fühlen.

Quelle: Bischof Joachim Vobbe, "Gott traut uns. Wir trauen Gott. Gedanken zum Ehesakrament." ISBN 3-934610-19-6, Alt-Katholischer Bistumsverlag, Bonn 2003.

Auch wenn diese Auffassung ganz interessant ist, sollte sie m.E. nicht in den Artikel, und zwar aus Gründen der "objektiven" Gewichtung. Die Darstellung religiöser Positionen besitzt schon jetzt in diesem Artikel einen Umfang, der - gemessen am durchschnittliche Interesse an religiösen Fragen - recht groß ist. Es ließe sich auch zu verschiedenen Auffassungen innerhalb der protestantischen Kirchen noch umfangreiches Material zusammenzustellen. Die Darstellung der Sicht anderer großer Weltreligionen wie z.B. des Islam wird weiteren Platz einnehmen. Diese Referate müssen aber auch vom Umfang her in einem realistischen Zusammenhang damit stehen, welche Bedeutung diese Fragen innerhalb der (religiös weitgehend indifferenten) Gesamtgesellschaft haben. Diese Gewichtung würde "schief", wenn versucht würde, auch noch die Auffassung verschiedener christlicher Minderheitenkirchen wiederzugeben. NUR deswegen: dagegen! StephanK 07:23, 17. Apr 2004 (CEST)

So, wie Du es darstellst, scheint es Bedarf für einen neuen Artikel Homosexualität und Religion zu geben; bei vielen Abschnitten steht noch etwas wie "bitte erweitern"; ein besonderes Spannungsverhältnis besteht mE dabei in Fällen von Homosexuellen, die das Grundbedürfnis Religion wie jeder andere Mensch haben, allerdings von den großen Kirchen zurückgestoßen werden.

Die altkatholische Kirche ist keine Untergliederung der römischen Kirche, und meines Wissens auch eine der wenigen Kirchen, die seit Jahren die Toleranz mit Homosexuellen allgemein akzeptiert. Von der Seite aus gehört es eher zur Neutralität, neben mehr oder weniger kritischen Strömungen im Christentum auch tolerante Meinungen zu nennen.

Dingo 09:04, 17. Apr 2004 (CEST)

Für einen separaten Artikel scheint mir in der Tat einiges zu sprechen, auch wenn er mit Sicherheit Schauplatz von edit wars würde. Der Hinweis auf die religiösen Bedürfnisse eines Teils homosexueller Menschen ist berechtigt. Auch dies spräche für einen solchen Artikel, zumal DIESER Artikel sich dadurch entlasten ließe. Fragt sich nur, wer das anpackt (meine Wenigkeit mit Sicherheit nicht)? -- StephanK 10:53, 17. Apr 2004 (CEST)

Ich machs, ich bin jetzt für 1 Wo nicht da und kann mich dementsprechend nicht über Edit-Wars aufregen. Hältst Du aber bitte ein Auge drauf? --Dingo 12:53, 17. Apr 2004 (CEST)

Altkatholische Kirche: Sicht

"Im Rahmen des Abkommens über die gegenseitige Anerkennung der Ämter ist Bischof Joachim auch in der Römisch-Katholischen Kirche als Bischof anerkannt." - Das stimmt so nicht. Korrekt ist: Die alt-katholischen Bischöfe (und Priester) gelten auch aus Sicht des Vatikans als gültige geweihte Bischöfe (und Priester), da die alt-katholische Kirche aus Sicht des Vatikans über die sogenannten 'Apostolische Sukzession' verfügt: der erste alt-katholische Bischof Deutschland (der ehemalige Breslauer Theologieprofessor Reinkens) wurde 1873 von einem Bischof der Utrechter Kirche (katholisch, aber rom-unabhängig) geweiht. Der erste Erzbischof dieser Utrechter Sukzessionsreihe hat in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts (1720er Jahre) nach den jansenistischen Auseinandersetzungen in Frankreich und Holland seine Weihe von dem französischen Missionsbischof Varlet erhalten - es besteht hier also auch aus der Sicht Roms eine kontinuierliche Bischofsreihe (Rom erkennt dies übrigens auch bei den orthodoxen Kirchen an, nicht jedoch bei den anglikanischen, deren Weihe jedoch wiederum von den Alt-Katholiken akzeptiert werden). 2. Für den deutschen Staat bzw. für die meisten deutschen Bundesländer (die Kulturhoheit liegt in Deutschland nicht beim Bund, sondern bei den Ländern) ist der alt-kath. Bischof ein 'katholischer' Bischof wie die anderen (röm-kath.) Bischöfe auch (sein Titel lautet auch offiziell 'katholischer Bischof der Alt-Katholiken in Deutschland'). Dies beruht darauf, daß mehrere deutsche Bundesstaaten in den 1870er Jahren Reinkens nach seiner Reihe per Staatsvertrag als 'katholischer Bischof' anerkannt haben. 3. Ein Abkommen über die Regelung gegenseitiger pastoraler Hilfe ist in den 1970er Jahren bearbeitet worden, jedoch aufgrund eines Vetos aus dem Vatikan nie offiziell gültig geworden.

Wortherkunft schwul

Die Definition schwul scheint mir nicht stimmit zu sein. In Grimms Wörterbuch findet man 'swelen' als 'glimmen' - und ich habe die Vermutung, dieser Begriff hat sich in der Zeit eingebürgert, als Homosexualle kurzerhand auf den Scheiterhaufen verbrannt wurden, habe hierzu allerdings keine Belege.

Kategorie Sexualstraftat?

Wieso ist dieser Artikel unter der Kategorie "Sexualstraftat" eingeordnet? OK, ich weiß, dass heute noch in einigen Ländern (z.B. im islamischen Kulturkreis) homosexuelle Handlungen gesetzlich strafbar sind, aber ist doch wohl nicht Grund genug. Mit dieser Begründung wäre auch außerehelicher Sex oder unverhülltes Haar bei Frauen eine "Sexualstraftat". -- Neitram 12:32, 17. Jun 2004 (CEST)

Geschichte der Schwulenverfolgung

Hinter vielen klugen und manchen gutgemeinten Sätzen in überwiegend stark theoretisierenden Abschnitten verschwindet völlig die Geschichte der Schwulenverfolgung in Deutschland (und anderswo), die überwiegend eine staatliche, mit Hilfe des Rechtssystems organisierte Kriminalisierung und Strafverfolgung war. Um ein mir selbst bekannt gewordenes, mich damals sehr bewegendes Ereignis beispielhaft anzuführen: Ende der 50er Jahre erschien unser phantastischer ehrenamtlicher Leichtathletiktrainer plötzlich nicht mehr zum Training. Weil keiner was wusste (oder was sagen wollte), machten wir Jungs uns selbst auf die Suche und fanden nach einer gewissen Zeit heraus, dass unser Trainer bereits vom Landgericht Hagen zu 2 1/2 Jahren Gefängnis verurteilt worden war auf der Grundlage des unseligen § 175, wegen Verkehrs mit einem Mann. Er war verheiratet, hatte mehrere Kinder, der beste Optikermeister unserer Stadt. Nach Verbüßung der Strafe waren seine Ehe, seine Familie und seine berufliche Existenz zerstört. Er verließ alleine die Stadt. Weiß man heute nichts mehr von solchen Leidensschicksalen, die zehntausendfach sich noch in der BRD ereigneten? Gibt es keine Geschichte der Schwulenverfolgung in wikipedia? Der winzige Abschnitt über die NS-Zeit ist unzureichend und verschleiert zudem, dass es vorher und nachher auch Schwulenverfolgung gegeben hat. Finden sich hier Berufene, die darüber sachkundig (historisch und rechtshistorisch) schreiben könnten? --Peter Witte 12:39, 18. Jun 2004 (CEST)

Anstatt zu diskutieren, was ZUM BEISPIEL die altkatholische Kirche zu Schwulsein meint, solltet Ihr lieber darauf achten, dass ob der ganzen Umänderei die einzelnen Abschnitte noch lesbar bleiben. Manche beherrschen wohl nicht mal Cut'nPaste. So wie der Artikel jetzt aussieht, erinnert er mich an Manifeste a la Life of Brian...oder an den schon bemühten Karnickelzuchtverein.

Man sollte über die Darstellung der GESCHICHTE der Schwulenverfolgung noch auf die aktuelle Verfolgung verweisen wie z.B. in Jamaica und Polen (beides ganz aktuell), in Rumänien, Albanien, Simbabwe und Namibia, in den muslimischen Ländern, aber auch in kommunistischen Staaten wie China oder Kuba.

Oder wie der Vatikan und islamische Staaten gemeinsam in der UN verhindern, dass überhaupt schon das Thema "Menschenrechtslage von Schwulen und Lesben" diskutiert wird.

Der Beschluß des Rechtsausschuss des Reichstags für eine Reform des §175 von Ende 1929 ist nicht aufgrund der Rechtsangleichung mit Österreich (das wurde erst in der zweiten Hälfte der 30er Jahre relevant) ohne Umsetzung geblieben, sondern weil er in der kurz darauf beginnenden Krise des parlamentarischen Systems (Präsidialkabinette unter Brüning usw.) nicht mehr in die Agenda des Parlaments gebracht wurde.

"Doch selbst jener Teilerfolg der gesetzlichen Tolerierung homosexueller Beziehungen zwischen erwachsenen Männern hatte nicht lange Bestand. Bereits im März 1930 verbuchte die 'klerikale Reaktion', so das Mitteilungsblatt des WhK, einen Abstimmungserfolg, als sie im 'Interparlamentarischen Ausschuß für die Rechtsangleichung des Strafrechts zwischen Deutschland und Österreich' mit 23:21 Stimmen die Wiedereinsetzung des [mit dem § 175 inhaltsgleichen] § 296 durchsetzen konnte." (Burkhard Jellonnek, Homosexuelle unter dem Hakenkreuz, Paderborn 1990, S. 48)

Es wäre also auch bei der Realisierung der Strafrechtsreform nicht nur nicht zu einer Abschaffung des §175 gekommen, sondern darüber hinaus sogar zu einer erheblichen Verschärfung des Strafrechts durch die Einführung des § 297 (später § 175a), der schwulen Sex mit Abhängigen und Männern unter 21 Jahren sowie homosexuelle Prostitution als "schwere Unzucht" bestrafen sollte. Darüber hinaus war die Strafbarkeit durch die Streichung des Begriffs "widernatürlich" erstmals nicht mehr an den Nachweis des Analverkehrs gebunden.

Die Verschärfung des §175 im Jahr 1935 beruhte wesentlich auf den Grundgedanken des rechten Reformentwurfs von 1925, der ab 1929 in den Ausschüssen diskutiert wurde. Der Beschluss einer linksliberalen Mehrheit im Jahr 1929, den § 296 im Reformentwurf zu streichen, war zur Zeit der Präsidialkabinette längst passé, weil im März 1930 durch den Interparlamentarischen Ausschuss zur Rechtsangleichung des Strafrechts zwischen Deutschland und Österreich bereits aufgehoben. Noch einmal: die Umsetzung der Reform durch die Präsidialkabinette hätte zu einer wesentlichen Verschärfung und nicht zu einer Milderung des Strafrechts geführt! Vgl. hierzu Paragraph 175. --Lysis 19:24, 14. Aug 2004 (CEST)

Soziale Konstruktion des Homosexuellen

Ich wollte, auch weil das Thema Biologie in diesem Artikel so stark gemacht wird (meines Erachtens wird dieses Thema zu sehr ausgewälzt in Anbetracht der einleitenden Aussage, dass die biologischen "Ursachen" von Homosexualität unbekannt seien) auch ein paar soziologische bzw. sozialkonstruktivistische Thesen einbringen. Das Ergebnis ist der Abschnitt "Soziale Konstruktion des Homosexuellen". Sorry, dass ich für die Erstellung so viele Versionen verbraucht habe! Bin leider etwas pedantisch.

Habe den Abschnitt mittlerweile in "Historische Anthropologie" umbenannt und in mehrere Unterabschnitte unterteilt, damit das Ganze übersichtlicher wird und leichter nachgeschlagen werden kann. lysis - 15.06.2004

Was ich ebenfalls vermisse, ist ein medizinkritischer Abschnitt. Immerhin ist "Homosexualität" ursprünglich ein Begriff gerade dieser Disziplin. Dazu werde ich, wenn es genehm ist, vielleicht noch in den nächsten Wochen etwas schreiben, was inhaltlich dem Buch von Florian Mildenberger, "... in der Richtung der Homosexualität verdorben", entnommen sein wird.

Was die Weblinks angeht, möchte ich der Gerechtigkeit halber den folgenden Link vorschlagen:

http://www.whk.de wissenschaftlich-humanitäres komitee (whk)

Es handelt sich um eine in Deutschland mit dem LSVD konkurrierende LGBT-Organisation, die sich in zentralen Fragen anders als dieser positioniert. -- lysis, 13.6.2004, 18:08

Christliche Bruderschaften

Ich habe leider die Änderung von Herrn Spindelboeck zum dritten Mal rückgängig machen müssen. Sie lautete:

"Daraus lassen sich freilich keine vorschnellen Schlüsse ziehen, etwa in der Art, als hätte es irgendwann eine kirchliche Billigung dessen gegeben, was man im heutigen kulturellen Kontext als 'homoerotische Akte und Beziehungen' bezeichnet."

Das ist 1. vom Inhalt her fragwürdig und widerspricht 2. dem, was vorher gesagt wurde, wo von einer "prinzipiellen Akzeptanz" die Rede war. Ich weiß nicht, wie man damit umgehen soll. Wenn, dann sollte es in einem eigenen Abschnitt, z.B. unter Religion oder "ethische Betrachtung" oder sonstwo, als abweichende Meinung eines heutigen Theologen kenntlich gemacht werden. -- lysis 14:18, 16. Jun 2004 (CEST)

PS: Mir ist die Meinung der Kirche eigentlich ziemlich schnuppe. Als Atheist muss ich mich diesem Verein gegenüber nicht rechtfertigen. Wie dem Gesamtzusammenhang meines Textes entnommen werden kann, geht es mir um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass die medizinische Konstruktion der "Homosexualität" nicht oder jedenfalls nicht lediglich als eine Fortschrittsgeschichte gewertet werden kann, die Homosexuelle aus dem finsteren Jammertal christlicher Verfolgung herausgeführt hätte. Dass diese implizite Verteidigung des christlichen Mittelalters gegenüber ungerechtfertigten Vorwürfen ausgerechnet einen gläubigen Christen provoziert, finde ich den Gipfel der Ironie. Herr Spindelböck sollte sich auch mal überlegen, ob er sich damit noch auf dem Boden der Lehre seiner Kirche befindet. Diese verurteilt bekanntermaßen auch heute nur homosexuelle Akte, aber keine homoerotischen Empfindungen, für die der Einzelne auch nach Ansicht des Vatikans nicht zur Rechenschaft gezogen werden kann. Das Adjektiv "homoerotisch" existierte im Mittelalter übrigens genauso wenig, wie der Begriff "heteroerotisch" es heute tut. Und "worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen" (Wittgenstein) --Lysis 15:04, 16. Jun 2004 (CEST)

Hier habe ich folgende nachträgliche Präzisierung meines Beitrags durch Josef Spindelböck leider löschen müssen:

"Freilich bliebt hier der Unterschied zwischen religiös und gesellschaftlich akzeptierter Freundschaft und einer im engeren Sinn homoerotischer und als solcher vom christlichen Standpunkt eben nicht akzeptierter Liebe grundsätzlich gewahrt, auch wenn es in Einzelfällen zu fließenden Übergängen gekommen sein mag."

Der Begriff "homoerotisch" -- ich weiß nicht, was er im Hinblick auf das Mittelalter bedeuten soll. Denn er existierte ja damals gar nicht. Sündig war aus christlicher Sicht ausschließlich der Analverkehr, aber das habe ich ja bereits geschrieben. Wenn mir Herr Spindelböck zeigt, warum z.B. das folgende Gedicht vom Juan de la Cruz (1542-1591), einem katholischen Heiligen (!), nicht homoerotisch ist, dann bin ich bereit, eine solche 'Präzisierung', wie er sie vorgenommen hat, gerne hinzunehmen:

In einer dunklen Nacht, // die Liebesglut ? o glückliches Geschehen! ? // zum Sehnsuchtsbrand entfacht, // entfloh ich ungesehen // und ließ mein Haus in tiefer Ruhe stehen.

Ich konnt in Heimlichkeit, // vermummt, auf schmaler Treppe sicher gehen, // gedeckt von Dunkelheit // ? o glückliches Geschehen! ? // und ließ mein Haus in tiefer Ruhe stehen.

Sollt niemand meiner achten // in dieser Segensnacht; auch wollte ich // mir selbst kein Ding betrachten, // nichts andres führte mich, // als nur mein Licht im Herzen innerlich.

Dies hat mich hingeleitet, // viel sich'rer als das volle Licht am Tage, // wo Er sich mir bereitet, // zu dem ich Liebe trage; // und kein Geschöpf uns dort zu stören wage.

O Nacht, die holder scheint // als Morgenrot, in ihren dunklen Falten // die Liebenden vereint, // bis göttliche Gewalten // den Liebsten in den Liebsten umgestalten.

An meiner Brust, allein // für Ihn erblüht, genoss Er traute Rast; // hier schlief Er friedlich ein; // ich labte meinen Gast, // und Kühlung fächelte ein Zedernast.

Als schon der Morgenwind // Sein Haar umspielte, fühlt am Nacken streichen // ich Seine Hand, so lind, // dies traf mich ohnegleichen // und ließ mir alle Sinne süß entweichen.

Vergessen sog mich ein. // Ich blieb, das Haupt dem Liebsten angeschmiegt, // und ließ mein ganzes Sein // entschwinden. Eingewiegt, // ist unter Lilien mein Gram versiegt.

Übersetzung: Oda Schneider

PS: Ich halte die Einschränkung bzw. "Präzisierung" von Herrn Spindelböck für den Versuch einer retrospektiven Begradigung der Geschichte, die nicht in sein Weltbild als katholischer Priester passt. Denn eine Quelle, die sagt, Freundschaften dürfen nicht "erotisch" sein, findet sich nirgends. Dies ist eine moderne psychologische Kategorie. Im Ritus der Adelphopoiesis heißt es dagegen, dass die beiden nicht durch "fleischliche Liebe" einander lieben sollen. Bei "fleischlicher Liebe" handelt es sich jedoch um eine Handlungskategorie. Gesagt ist damit lediglich, dass geschworene Brüder weder in Taten noch Gedanken miteinander bumsen sollen. Allein dass diese Mahnung notwendig war, sagt für den Historiker viel über eine Realität aus, die offenbar anders war. Dass man durchaus "Sex" mit seinem geschworenen Bruder zu haben pflegte, ist aus vielen Scherzen des Mittelalters bekannt. Dass die katholische Kirche das missbilligte, ebenfalls. So what? -- lysis -- 15:58, 15.6.2004 (CEST)

Zum Gedicht von Juan de la Cruz: Es geht ihm darin um das Liebesverhältnis der Seele (weiblich gedacht) zu Gott, ihrem Bräutigam. Erstens ist das eine bildhafte Sprache, und zweitens ist hier innerhalb dieses Bildes die Geschlechterpolarität klar gewahrt.

Zu meiner "Präzisierung": Ich habe sie in veränderter Form nochmals im Artikel platziert, da ich der Auffassung bin, sie sei nötig zu Klärung der kirchlichen Bewertung derartiger Bruderschaften. Josef Spindelböck 19:22, 15. Jun 2004 (CEST)

Wie können Sie denn behaupten, dass in dem Gedicht die Geschlechterpolarität gewahrt wird, wenn von Freund und Freund (bzw. Liebsten und Liebsten, jedenfalls beides männlich) die Rede ist? Von der Seele (anima) steht da übrigens nix in dem Gedicht! ;-) lysis 23:04, 15. Jun 2004 (CEST)

Prominente Homosexuelle

Ich hab eine Liste prominenter Lesben und Schwuler angelegt und den entsprechenden Abschnitten im Homosexualitätsartikel dorthin verschoben. Das hat mehrere Vorteile: 1. Wird so der Homosexualitätsartikel wieder ein Stück übersichtlicher, 2. kann man dann auch weitere Listen anlegen, wie das in der englischen Wikipedia der Fall ist (prominente Komponisten, Künstler usw.) und 3. ist es leichter möglich, auf das jeweils englische Pendant der deutschen Liste zu verweisen. Welche Listen es im Englischen gibt, könnt ihr hier nachschauchen: en:Category:LGBT

Außerdem habe ich im Deutschen eine eigene Kategorie "Homosexualität" erstellt und sie schon mit vielen, vielen Artikel gefüllt (weiß jetzt nicht, wie man darauf verlinkt, aber ihr könnt sie an jedem Artikelende nach "Eingeordnet unter" finden --Lysis 03:54, 23. Jun 2004 (CEST)

Gliederung

ICh hab den artikel mal nach wissenschaftlichen KAtegorien geordnet. Hoffe ich trete niemandem auf den Schlips.

Da der Artikel sehr unübersichtlich geworden war, hab ich versucht, die einzelnen Abschnitte noch einmal neu zu ordnen, wobei ich zahlreiche Vorschläge der Person, auf die ich hier antworte, oben übernommen habe. Dabei ist mir aufgefallen, dass zahlreiche Aussagen teilweise doppelt und dreifach enthalten sind. In diesen Fällen hab ich einzelne Abschnitte einfach gelöscht. Wenn jemand sich ungerecht behandelt fühlt, soll er einfach seinen Abschnitt wieder rekonstruieren. Der Artikel ist jetzt noch immer nicht optimal, aber das wird sich bestimmt in der nächsten Zeit noch ändern. --Lysis 01:33, 28. Jun 2004 (CEST)

Ursache für neuerliche Tabuisierung

Welche Ursachen lassen sich denn für die im Artikel genannte Tabuisierung in den letzten 30 Jahren ausmachen, die schwul fast schon zu einem Schimpfwort gemacht haben? Liegt das auch an der falschen "Selbstvermarktung" als "bizarre Fabelwesen" auf Straßenpartys, wodurch ja eher eine Randstellung als eine Teil-der-Gesellschaft-Position betont wurde? Stern 01:44, 28. Jun 2004 (CEST)

Ich denke, die historische Entwicklung ist widersprüchlich. Einerseits hat sich die soziale Situation von Homosexuellen seit Ende der 60er Jahre radikal verbessert. Gleichzeitig hat aber die Zahl gleichgeschlechtlicher sexueller Handlungen unter männlichen Jugendlichen von 18 auf zwei Prozent abgenommen. Das heißt, es hat gleichzeitig zur Emanzipation von Lesben und Schwulen eine starke Binarisierung zwischen Homo- und Heterosexualität stattgefunden. Die Angst männlicher Jugendlicher Intimität mit andern männlichen Jugendlichen auszuleben, ist extrem gewachsen. In anderen Kulturen ist Homosexualität ein fester Bestandteil der Adoleszenzphase. Dies ist, zumindest in Europa, nun endgültig passé und auch der Grund, warum männliche Jugendliche sich so aggressiv gegenüber Schwulen verhalten: es ist der Versuch sich von einer Möglichkeit seiner selbst abzugrenzen. Die Schuld dafür auf die "bizarren Fabelwesen" zu schieben, halte ich für verkürzt. Damit macht man sie zum Sündenbock einer gesellschaftlichen Entwicklung, die meines Erachtens ganz andere Ursachen hat. --Lysis 02:12, 28. Jun 2004 (CEST)

Das leuchtet mir ein. Aber die Frage ist auch, warum die Gesellschaft die Sexualiät nun so schwarz-weiß malt. Ich denke schon, dass die Darstellung von Klischees durch Raab & Co., aber auch von der Emanzipationsbewegung selbst da eine Rolle spielt. Damit will ich keinesfalls einen Sündenbock suchen. Aber ich denke, dass man eher eine Homoerotik akzeptiert hätte, wenn sie nicht automatisch in die Schublade "abgespreizter Finger beim Kaffeetrinken" in Verbindung gebracht würde. In der Pubertät möchte man Stärke zeigen und sich an seine Clique anpassen. Eh man da aber einem Außenseiterklischee ausgesetzt würde, verzichtet man lieber auf das Ausleben seiner Empfindungen. Stern 02:26, 28. Jun 2004 (CEST)

Du liegst ja gar nicht so falsch. Aber m.E. setzt du die Ursache an der falschen Stelle an. Die Geschichte, die dazu geführt hat, ist extrem kompliziert und sie beginnt bereits im Mittelalter. Aber einer der entscheidenden Umschlagpunkte war die Konstruktion des Homosexuellen als eines psychisch und physisch entarteten Wesens (ungefähr ab Mitte des 19. Jahrhunderts - dazu werde ich auch nochmal einen Artikel machen). Ein Stück weit ist das Verhängnisvolle dabei, dass gleichgeschlechtlich liebende Männer (und später auch Frauen) angefangen haben, sich diese Konstruktion anzueignen statt sie in Frage zu stellen, weil sie glaubten, damit eine Emanzipation vom Strafrecht (Paragraph 175) bewirken zu können. Man muss auch ehrlicher Weise zugeben, dass diese Strategie überaus erfolgreich war. Sie war der Motor der Emanzipation. Aber alles hat eben seinen Preis. Und dieser Preis ist heute eine totale Binarisierung der Gesellschaft in die Kategorien homo- und heterosexuell. Entweder bist du schwul bzw. lesbisch oder du bist heterosexuell. Aber ich denke, es ist nicht komplett unmöglich, diesen Binarismus heute wieder aufzulösen. --Lysis 03:12, 28. Jun 2004 (CEST)

Ich kenne das Problem aus eigener Erfahrung (bin bisexuell), das Schwarzweißdenken in den Köpfen scheint eher extremer zu werden. Auf der anderen Seite bewege ich mich in einer Subkultur, in welcher Bisexualität teilweise als "chic" gilt, was ich auch oft recht nervig finde. Langsam wird es Zeit, das Schubladendenken abzuschaffen... --Elfboi 17:11, 30. Okt 2004 (CEST)

Bücher

Frisch entfernt:

Warum gibt es eigentlich noch keine Bücher Pro gelebte Homosexualität? --FTH 14:54, 1. Jul 2004 (CEST)FTH (War ein Kommentar)

Homosexualität und christliche Seelsorge - Dokumentation eines ökumenischen Symposiums, Aussaat Verlag, Neukirchen-Vluyn 1995
Nicolosi, Joseph; Homosexualität muß kein Schicksal sein. Gesprächsprotokolle einer alternativen Therapie, Aussaat Verlag, Neukirchen-Vluyn 1995

Diese beiden Bücher sind äußerst zweifelhaft:

Homosexualität und christliche Seelsorge
Mit einem Vorwort von Ulrich Parzany und einer Einleitung von Angela Ludwig. Mit Beiträgen von Joseph Nicolosi, Gerard van den Aardweg, Christl Vonholdt, Bernhard Ritter, Elke Werner, Ulrich Eibach und anderen. Oft sind es Vertreter von Ex-Gay-Gruppierungen aus England, den Niederlanden, den USA, Philippinen usw. von: http://www.huk.org/allgem/litliste.htm

Zitat von: [1]

Daraus ergeben sich folgende Schlüsse:
- Homosexuelle Verhaltensweisen zerstören das Abbild von Urbild.
- Homosexuelle Akzeptanz verdunkelt das Bild Gottes.
- Homosexualität ist und bleibt Götzendienst, weil sie nicht auf Gott hinweist.

Zitat von der Webseite des Verlages: Der Psychotherapeut J. Nicolosi hat eine heilende Therapie entwickelt, in deren Verlauf er sich mit dem Patienten auf den Weg macht, zu einer männlichen Identität zurückzufinden.

Fazit: Wenn schon solche Bücher aufgeführt werden, dann kann das wohl nur erstens im Rahmen einer anständigen Bibliographie passieren, weil sie wohl kaum als Standardwerke zum Thema gelten können. Wobei durchaus diskutabel ist, ob es die Aufgabe der WP ist, eine solche Bibliographie, die so weitgehend ist, daß sie derartige Randpublikationen berücksichtigen muß, zu erstellen. Und zweitens gehören solche Teile schonmal gar nicht und unter keinen Umständen unkommentiert in die WP.

Es wäre aber weiterhin wünschenswert, wenn einige vernünftige Werke hier aufgeführt würden, auch beispielsweise, da sein Einfluß auf den Artikel in seiner jetzigen Fassung ja unbestreitbar ist, Michel Foucault. Literaturangaben machen einen Artikel immer gleich eine ganze Runde besser, so sie einigermaßen vernünftig ausgewählt sind. -- AlexR 16:04, 1. Jul 2004 (CEST)

Ich werde, wenn ich etwas Zeit habe, die im Abschnitt "Historische Anthropologie" verwendeten Bücher und Aufsätze (Foucault, McIntosh, Bray) am Ende des Artikels bibliographieren. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass es sehr schwierig wird, Standardliteratur zum Thema zu finden, ohne dass das sehr subjektiv gefärbt wirkt. Man sollte daher hauptsächlich Bücher nehmen, die im Artikel selbst benutzt wurden, z.B. ein Coming-out-Buch, auf das man dann vom entsprechenden Abschnitt aus mit einer Kurzangabe verweisen kann (z.B. "Amendt 1973"), vielleicht auch ein, zwei Aids- und Sexaufklärungsbücher. Aber das Thema ist einfach so breit, dass ich mir kein vernünftiges Literaturverzeichnis vorstellen kann. --Lysis 16:14, 1. Jul 2004 (CEST)

Keins, das nicht sehr sehr lang würde; ein Verweis auf Literaturverzeichnisse auf anderen Seiten wäre eventuell eine Alternative. Die referenzierten Bücher, logisch, und vielleicht ein oder zwei, die noch gut lesbar sind. "Schwul, na und?" von Thomas Grossmann zum Beispiel; düfte wohl als Klassiker gelten und ist äußerst lesbar. Ein ordentlicher Geschichtswälzer wäre auch kein Fehler. Sowas halt, mehr in Richtung Überblick als in Richtung "ansatzweise vollständig". -- AlexR 16:20, 1. Jul 2004 (CEST)

Leider sind alle guten Geschichtsbücher zum Thema auf Englisch geschrieben. ;-) In Deutschland gibt es nur gute Bücher in Bezug auf die Zeit ab Ende des 19. Jahrhunderts. Empfehlen kann man evtl. "Homosexuelle in Deutschland : Eine politische Geschichte" von Hans-Georg Stümke aus den 80er Jahren (ist allerdings total veraltet, was die Zeit vor dem 19. Jahrhundert angeht und beschäftigt sich nur mit männlicher Homosexualität).

Wenn es veraltet ist, scheint es mir nicht sehr sinnvoll. [ar]

Vom Bildmaterial her ist inbesondere der Ausstellungskatalog "Hundert Jahre Schwulenbewegung" zu empfehlen (wenn es den noch im Buchhandel gib). Aber der ist schweineteuer.

Wenn du ISBN 3861490625 meinst, gibt es den zwar nicht mehr im Buchhandel, aber bei Amazon trotzdem für 20 Euro [2]. Außerdem gibt es ja noch Bibliotheken und Fernleihen. [ar]

Außerdem gibt es noch eine recht umfassende, kommentierte Bibliographie von Bernd Ulrich Hergemöller.

Bibliographien sind zwar nicht schlecht, aber eigentlich nicht ganz das, was ich hier sinnvoll finde. [ar]

Was lesbische Geschichte angeht, ist "Surpassing the Love of Men" von Lilian Faderman ein Klassiker (allerdings wieder auf Englisch!). Auf Deutsch wäre vielleicht "Träume in den erwachenden Morgen" von Leslie Feinberg zu empfehlen.

Hm, aber da ist z.B. sehr fraglich, inwieweit das auf D auch so zutrifft, in vielen Dingen mit Sicherheit weniger. Leslie Feinberg ist halt auch immer ziemlich politisch. Da müßte es eigentlich adäquateres geben. (Wobei ich absolut nix gegen das Buch habe, im Gegenteil.) [ar]

Zum Thema Sex fällt mir auch noch das Sexbuch für Lesben ein, das im Querverlag erschienen ist (hab es allerdings nicht gelesen). --Lysis 18:02, 1. Jul 2004 (CEST)

Generell würde ich sagen, daß reine Lesben-Literatur eigentlich unter Lesben gehört, ebenso wie rein schwule Bücher unter den mal endlich anzulegenden "Schwul"-Artikel. Eigentlich müßte ich mal wieder bei der IGLF-Bibliothek vorbei; na ja, sobald mein Fahrrad wieder OK ist. Jedenfalls wären generell auch englische Werke zulässig, so sie nicht mal ansatzweise ein Äquivalent auf D haben; aber ich würde nicht unbedingt den Anspruch von "unwiedersprechbar richtig" und "perfekt" an zu nennende Bücher stellen. Wer sich über das Thema erstmal in der WP informiert, der dürfte eher an Literatur interessiert sein, die ihm einen Überblick verschafft, als an "perfekter" Literatur. Insofern die Latte vielleicht etwas niedriger legen. -- AlexR 22:00, 1. Jul 2004 (CEST)

Schwule Väter als Teilgruppe Homosexueller

Es mag sein, daß die Berücksichtigung einzelner Untergruppen von Homosexuellen den Umfang des Beitrages sprengen könnte. Die große Anzahl Homosexueller, die ihrer (wahren) Sexualität erst deutlich nach der Pubertät und oft nach Heirat und Kinderkriegen bewußt werden, und gleichzeitig die gesellschaftliche Ignoranz gegenüber dieser Gruppe lassen mich hier für eine Berücksichtigung eintreten.

Warum "gesellschaftliche Ignoranz"? Die heterosexuelle Gesellschaft ignoriert die Möglichkeit, daß ein Mensch (überwiegend Männer) einerseits die Fassade des konventionellen Familienvaters aufrecht hält und andererseits auch in der Subkultur der Schwulen eine von der Heteronorm abweichende Sexualität auslebt. Die schwule Gesellschaft ignoriert ihrerseits oft und leicht dieselbe Minderheit: Diejenigen, die ihr Schwulsein nicht offensiv ausleben, sind für die schwule Community tendenziell nicht extistent.

Warum Berücksichtigung im Artikel "Homosexualität"? Die Eigenschaft der Homosexualität ist nicht binär entscheidbar, d.h. es gibt fließende Grenzen (z.B. Bi-Sexualität) oder auch spätere Übertritte über die Grenzen (viele Menschen entdecken erst deutlich nach der Pubertät ihre homosexuellen Anteile). Durch die fundamentale Veränderung der gesellschaftlichen Zusammenhänge eines Faminlienvaters beim Übergang in die gesellschaftliche Randgruppe der Schwulen werden enorme Friktionen und Gefahren psychologischer und sozialer Art frei.

Ich rege deshalb an, das Thema "Schwule Väter" entweder in den Artikel "Homosexualität" einzubauen, oder ihm einen eigenen zu geben.

andreas

Zwei Punkte erachte ich als interessant, um das Wissen über die Existenz von "Schwulen Vätern":

1. Druck und Einfluss der Gesellschaft auf den Betroffenen und mangeldes Bewußtsein ob der eigenen Sexualität. Sich zur eigenen Homosexualität zu bekennen ist eine Sache. Dazu gehört das entsprechende politische und soziale Umfeld, sowie das persönliche Selbstvertrauen. Oft ist es, auf Grund solcher Faktoren einfacher oder "lebenswerter", seine "Rolle" in seinem gesellschaftlichen Umfeld zu spielen um einer geltenden Moral oder Norm zu entsprechen. Im einen Umfeld, in dem zuweilen der Einfluss auf das eigene Leben reduziert ist, fehlt oft auch das Bewußtsen oder Wissen ob der eigenen sexuellen Neigungen. Man(n) "lebt das Leben" und geht den Weg den man kennt und aufgezeigt bekommt. Die Unzufriedenheit, mit dem Leben welches der Betroffene führt, wird häufig nicht realisiert, so gerät man in eine Spirale, in der man "eine Freundin" haben muss, sich sogar wünscht, weil ja alle eine haben und die Freunde ja auch. Ohne könnte man verdächtig wirken. Und eigentlich ist sie ja auch ganz nett. Man liebt sie womöglich, bestimmt sogar - auch wenn "irgendetwas fehlt". Sex ist möglich und abgeneigt ist man auch nicht wirklich, so dass man sichverliebt, verlobt, heiratet und ggf. eine Familie gründet. Alle sind glücklich, die Eltern, die Freunde, Verwandte, Bekannte und auch die eigene Frau. Nur der Betroffene nicht. ...und er weiss nicht warum.

2. Abhängigkeit vom Grad der sexuellen Neigung. Die Gesellschaft macht es sich einfach zwischen homosexuell und heterosexuell zu unterscheiden: Schwarz / Weiss Alles was dazwischen liegt wird als bisexuell bezeichnet. 3 Stufen - schöne einfache Welt. Der Übergang ist aber fließend. Es gibt ganz sicher homo- oder heterosexuelle Menschen, die 100% ihrer Neigung entsprechen und gar nicht anders leben können. Aber eine Vielzahl von Homosexuellen, oder mehr zu Homosexualität tendierenden Menschen, haben heterosexuelle Erfahrungen. So ist es möglich, dass diese Menschen den Schritt in die präferierte Sexualität nicht vollziehen konnten oder haben, im Glauben die Sexulität, die sie vollziehen, sei "normal" (ohne das "un-normale" überhaupt in Betracht zu ziehen). So befinden die Betroffenen sich in der in 1. beschriebenen Spirale, die wie mit Scheuklappen durchlaufen wird.

Sollten die Scheuklappen mal fallen, der Blick über den Tellerrand gewagt werden und die Erkenntnis erfolgen, dass da noch mehr ist als das Leben, welches man als vermeindlich Heterosexueller führt. Dann stellt man fest, dass man doch eine höhere Anziehungskraft zum eigenen Geschlecht empfindet und auch zwischenzeitlich die Kraft und das Selbstvertrauen erlangt hat, damit nach außen zu treten. Dann kann es jedoch sein, dass man eine Frau hat, Kinder, usw. ...und schwuler Vater ist.

Holger

Zu den Links

Hallo Alex, dass der anonyme User den LSVD gelöscht und die Schwusos hinzugefügt hatte, hab ich nicht gesehen, weil ich nur seine letzte Änderung angeschaut hatte. Sonst hätte ich auch das rückgängig gemacht. Also bitte nicht seine Änderungen mir in die Schuhe schieben!

Das hatte ich gesehen, daß die nicht von dir waren. AlexR 04:24, 4. Aug 2004 (CEST)

Was den whk-Link angeht, so habe ich seine Hinzufügung schon vor einem Monat vorgeschlagen, damit in den Weblinks ein ausgewogenes politisches Spektrum repräsentiert ist. Ich habe ihn nie hinzugefügt, weil sich niemand dafür ausgesprochen hatte. Andererseits hab ich mich aber jetzt auch nicht veranlasst gesehen, ihn zu löschen, da es damals auch keinen Widerspruch gegeben hatte. Ich teile die Grundansichten des whk übrigens genauso wenig wie die des LSVD. Aber ich finde, dass dort (genau wie beim LSVD) ab und zu ganz interessante Infos und Presseerklärungen zu finden sind. Deswegen äußert euch doch bitte endlich mal dazu, was ihr davon haltet, das whk als Link hinzuzufügen. Wenn in einer Woche kein Widerspruch kommt, würde ich davon ausgehen, dass niemand etwas dagegen einzuwenden hat. --Lysis 19:00, 3. Aug 2004 (CEST)

Problem ist eigentlich, daß wir eh schon zu viele Links haben, mehr als fünf sollten es eigentlich nicht sein; siehe alte Debatte. Ideal wäre es, zu einem Portal zu linken, was LesBiSchwule Links einigermaßen neutral aufführt, dann könnten wir uns ziemlich viel von den Vorhandenen sparen, denke ich. Ein Vorteil des LSVD-Links ist IMO übrigens daß man auf der Seite auch einiges an juristischen Informationen findet, was zwar dröge ist, und sicherlich nicht immer, was man gerne da stehen hätte, aber dafür oft genug praktisch ziemlich wichtig. Da geht es mir in diesem Falle mehr drum als um politische Zielsetzungen. -- AlexR 04:24, 4. Aug 2004 (CEST)

Weblinks

   * http://www.homosexualitaet.de Alles, was der Mensch über Homosexualität wissen muß.

empfiehlt sich für Heteros als grundaufkärung --Heho 11:06, 16. Sep 2004 (CEST)heho--Heho 11:06, 16. Sep 2004 (CEST)

Nee, finde ich nicht, dass der sich empfiehlt. Schlechte Ladezeiten, schlechte Navigation, strittige Inhalte (Ethnisierung von Homosexualität), Werbung für den LSVD usw. --Lysis 15:31, 16. Sep 2004 (CEST)

von der bundesregierung gefördert, also von gewisser bedeutung, dass es vom lsvd ist kann ja nicht per se ein hinderungsgrund sein --Heho 16:24, 16. Sep 2004 (CEST)heho--Heho 16:24, 16. Sep 2004 (CEST)

man kommt zu diesem Link auch über die LSVD-Seite. Das reicht m.E. völlig aus, zumal ich starke inhaltliche Einwände gegen diese Seite habe. "Der Homosexuelle, das unbekannte Wesen" – was soll denn diese Quark-Formulierung? Ist "der Homosexuelle" eine Spezies? Oder ist gleichgeschlechtliche Freundschaft/Liebe nicht eine Möglichkeit, die jedem offen steht? Und dass die Seite von der Bundesregierung gefördert wird, kann nun wirklich kein Argument sein. --Lysis 16:30, 16. Sep 2004 (CEST)

das soll einfach jemand anders jetzt entscheiden.

Was man auf dieser Seite doch so alles über das "unbekannte Wesen des Homosexuellen" erfährt: "Schwule und Lesben kaufen Brötchen, fahren Rad, gehen zur Arbeit, in die Schule oder zum Hörsaal, vergessen schon mal Tante Friedas Geburtstag, sie lesen Zeitung, haben gelegentlich Rückenschmerzen, besuchen das Schwimmbad, stöhnen über ihre Steuererklärung, nutzen den Sommerschlußverkauf und fahren in den Urlaub." Ich hab mich fast vor Lachen bepisst, als ich diesen Absatz gelesen habe. Wie gut die ihr Alien-Wesen doch verstecken können! ;-) --Lysis 16:59, 16. Sep 2004 (CEST)

Das richtet sich eben wirklich an jedermann und nicht an die gebildetetbewegungsschwuppe. Zum hier in rede stehenden wikipedia artikel ist auf jedenfall DIE passendes site. sie draußen zu lassen ist zensur --Heho 09:27, 17. Sep 2004 (CEST)heho--Heho 09:27, 17. Sep 2004 (CEST)

ja, das könnte man bei 10.000 anderen Sites auch sagen. Warum sollten unter dem Artikel gleich zwei Links zum LSVD, aber keiner zum Jugendnetzwerk Lambda oder zum "wissenschaftlich-humanitären komitee" gelegt werden? Es sind einfach schon viel zu viele Links, wie AlexR bereits richtig gesagt hat. Und was den Inhalt der Seite homosexualitaet.de angeht, so handelt es sich keineswegs um einen konsensfähigen Basistext, sondern um eine essenzialisierende Position, die den in den Sozialwissenschaft bereits 1968 (!) erreichten Erkenntnisstand, dass "Homosexualität kein Zustand, sondern eine soziale Rolle ist" (Mary McIntosh), großzügig umschifft. --Lysis 14:38, 17. Sep 2004 (CEST)

Ehm ... also, das iat aber auch nur ein Standpunkt, und einer, der genauso wenig bewiesen (oder beweisbar) ist wie entsprechende andere Positionen. Habe ich mir schon lange verkniffen, den Hinweis, aber solltest du vielleicht mal zur Kenntnis nehmen. Die Tatsache, daß irgend etwas deine persönliche Meinung ist, bedeutet noch lange nicht, daß dies damit jetzt die einzig mögliche oder sinnvolle oder wahre Aussage zu irgend etwas wäre. Nur mal so am Rande, und um mal wieder an den NPOV zu erinnern. -- AlexR 15:41, 17. Sep 2004 (CEST)

In den gay and lesbian studies ist es aber nicht eine Position, sondern die Position, die von praktisch allen Historikern, Soziologen und Literaturkritikern heute vertreten wird (Mary McIntosh, Ken Plummer, Jeffrey Weeks, Steven Seidman, Michel Foucault, Eve Sedgwick, Jonathan Katz, Michel Rey, Alan Bray, Michael Rocke, Lilian Faderman, Judith Butler, Monique Wittig, Martha Vicinius, David M. Halperin, Jonathan Goldberg, David Greenberg, Gunter Schmidt usw. usf.). Im Übrigen, falls du auf den Abschnitt "Historische Anthropologie" anspielst, ist dort ganz deutlich zu lesen, dass es sich um "eine neuere Generation von lesbisch-schwulen Philosophen, Historikern und Soziologen" handelt, die diese "These" vertritt. POV kann ich daher nicht erkennen. Aber POV ist es ganz sicher, den Essenzialismus nicht zu problematisieren, sondern ihn einfach vorauszusetzen. In den 90er Jahren hat nur eine kleine Minderheit implizit an essenzialistischen Grundpositionen festgehalten (u.a. James Steakley, Rictor Norton und John Boswell), wobei sie den problematischen Charakter ihrer Vorannahmen manchmal sogar offen zugegeben haben, wie z.B. John Boswell:

"Tatsächlich wirft die Bekanntschaft mit der Literatur der Antike ein äußerst verblüffendes Problem für den Geisteswissenschaftler auf, das den meisten Personen, die unvertraut mit den Klassikern sind, nicht in den Sinn käme: ob die Dichotomie, die durch die Termini 'homosexuell' und 'heterosexuell' unterstellt wird, überhaupt mit irgendeiner Realität korrespondiert. [...] Das Bewusstsein über Gründe der Unterscheidung folgt auf das Verlangen zu unterscheiden. Die Frage, wer 'schwarz', 'farbig' oder 'Mulatte' ist, beunruhigt nur Gesellschaften, die von rassistischen Vorurteilen beeinträchtigt sind [...]. In der antiken Welt kümmerten sich so wenige Menschen darum, ihre Zeitgenossen auf der Basis des Geschlechts zu kategorisieren, zu dem sie sich erotisch hingezogen fühlten, dass keine Dichotomie gebräuchlich war, um diese Unterscheidung auszudrücken."

Im Übrigen strotz der Artikel "Homosexualität" auf Wikipedia nur so von Essenzialismen wie z.B.: "Die soziale Stellung Homosexueller variiert je nach Kultur stark [...]." Diese Essenzialismen sind aber nicht als solche markiert, was im krassen Gegensatz zu den konstruktivistischen Aussagen im Text steht, die überall als "These" ausgewiesen sind. -- Lysis 15:58, 17. Sep 2004 (CEST)

AlexR hat völlig recht. tatsächlich ist der konstruktivismus eine minderheitenthese insbesondere der universitären kulturwissenschaft. ich finde homosexualitaet.de ist eine populäre aufklärungsseite und wenn die wikipedia seiten über homosexualität nciht nur für die autoren sind sehr sinnvoll --Heho 08:35, 18. Sep 2004 (CEST)heho--Heho 08:35, 18. Sep 2004 (CEST)

Es ist die "Minderheitenthese" der Mehrheit derjenigen, die sich damit wissenschaftlich beschäftigen, und zwar nicht nur in der "Kulturwissenschaft", sondern auch in der Soziologie und der Geschichtswissenschaft. Leute wie Alan Bray und Mary McIntosh haben überhaupt keinen philosophischen Hintergrund (à la Dekonstruktivismus oder so), kommen aber aufgrund ihrer Beschäftigung mit ihrem Gegenstand ganz logisch auf dieselbe These. Denn wie soll man das Wort "Homosexualität" auf eine Gesellschaft anwenden können, der dieses Konzept völlig fremd war? Im Übrigen räumt das die restlichen Kritikpunkte nicht aus: Es gibt bereits zu viele Links, und wenn, dann warten zu erst einmal ganz andere Links darauf, in die Liste aufgenommen zu werden, wie etwa der lesbisch-schwule Jugendverband Lambda. Zwei Links zum LSVD zeugen nicht mehr von Ausgewogenheit und Neutralität. --Lysis 15:31, 18. Sep 2004 (CEST)

@Heho: Erwarte lieber nicht, daß Lysis irgendwann mal begreift, daß seine persönliche Meinung und die absolute Wahrheit unter Umständen nicht vollständig deckungsgleich sein könnten. Er nimmt einfach nicht zur Kenntnis, was ihm nicht passt, und jeder, der ihn auf etwas derartiges hinweist, ist damit ein ganz gemeiner Diskriminierer. Puh ... Schade eigentlich, wenn er diesbezüglich mal etwas offener wäre, wären seine Beiträge vielleicht gabz brauchbar, aber so kann man nur hoffen, daß sie nicht allzu viele Leute lesen. Permanente Edit-Wars machen ja auch keinen Spaß, und ich hatte schon genug davon. -- AlexR 16:37, 18. Sep 2004 (CEST)

Im Gegensatz zu dir bin ich in der Lage, die von mir vertretene konstruktivistischen Positionen als Thesen zu markieren. Und was unseren letzten Edit-War angeht, hast du dich ja inhaltlich ganz schön blamiert. [3] Deswegen würde ich den Mund an deiner Stelle lieber nicht so groß aufreißen. --Lysis 17:03, 18. Sep 2004 (CEST)

Uhhh... muß mir entgangen sein - sowohl meine "Blamage" als auch daß du jemals deine Aussagen nicht für die reine und absolute Wahrheit gehalten hättest. Aber was soll's, es gibt fruchtbarere Beschäftigungen als sowas hier zu diskutieren ... Nasebohren zum Beispiel, da kommt wenigstens was bei raus.

Oh, und brigens ist hinter dem von dir angegebenen Link nur eine Spekulation zu finden (und kein eiziges Wort von mir), die du hier auch schonmal aufmachtest, nämlich daß eine Gleichbehandlung von homo- und heterosexuellen Beziehungen von Minderjährigen irgendwie fürchterlich diskriminierend wäre. Was ein Standpunkt ist (und keiner, der besonders logisch erscheint, vor allem, wenn man ihn mehr als 10 Jahre nach Inkrafttreten der entsprechenden Regelungen nicht mal mit Zahlen belegen kann), aber eben keine Tatsache, und der entsprechende Teil im Artikel war auch explizit nicht als "These" dargestellt. Aber hey, nicht beim Polemisieren von Tatsachen stören lassen, die will hier eh keiner hören. -- AlexR 04:17, 28. Sep 2004 (CEST)

Oh, jetzt lügst du auch noch. Der Abschnitt, den du nicht dulden wolltest, hieß: "Kritiker mutmaßten, dass diese Neuregelung [des § 182] dazu diene, Eltern während der Pubertät ihrer Kinder ein Rechtsmittel gegen gesellschaftlich nicht erwünschte Beziehungen an die Hand zu geben. Aufgrund der herrschenden Homophobie seien gleichgeschlechtliche Kontakte hiervon in besonderem Maße betroffen." Nicht als "These" dargestellt, sondern als absolute Wahrheit? --Amylion (=Lysis) 04:27, 28. Sep 2004 (CEST)

*seufts* Das kommt davon, wenn man einem Troll noch eben vor dem Schlafengehen angworten will. In dem Falle hast du ausnahmsweise recht (was aber keine Lüge meinerseits war, sondern ein 4-Uhr-morgens-Irrtum), allerdings muß man deine Kritiker nicht mit der Lupe, sondern mit dem Elektronenmikroskop suchen -- denn auch wenn du es immer wieder schaffst, jemanden zu zitieren, der zufällig deine Meinung teilt (oder ist das dann der, von dem du deine Meinung hast?) ist das dennoch nicht grade ein weit verbreiteter Standpunkt, weder jetzt noch damals. Und es bleibt weiterhin peinlich für dich, Mr. Doppelname, daß diese These nicht mal mit Zahlen belegt wurde. Zeit dafür, welche ranzuschaffen, war ja wohl genug. Womit dann auch meine angebliche Blamage weiterhin nicht existent wäre. Soviel zum Thema lügen. Fragt sich nur, wer das macht. Aber EOD, Gespräche mit der Wand sind bekanntlich ergiebiger als solche mit dir. -- AlexR 11:43, 28. Sep 2004 (CEST)

P.S. Mach dich doch mal auf in den Chat. Da wimmelt es nur so von Leuten wie dir, die Tatsachen für entbehrlich hier halten. Kannst du bestimmt noch ein paar gute Freunde kennenlernen, die dir dabei helfen, die Wikipedia schnellstmöglich zugrunde zu richten.

http://www.homosexualitaet.de Alles, was der Mensch über Homosexualität wissen muß. also ich bin für diesen eintrag. wer noch? --Dustbuster 16:43, 18. Sep 2004 (CEST)dustbuster--Dustbuster 16:43, 18. Sep 2004 (CEST)

Dustbuster, der sich erst heute angemeldet hat, ist ein zweiter Account von Heho, wie man leicht an der singulären Art erkennen kann, seine Signatur zu setzen. Das ist doch wirklich unter deinem Niveau, Heho! --Lysis 17:07, 18. Sep 2004 (CEST)

Ich hab mir die Seite mal angesehen, und empfinde sie als sehr neutrale, objektive Informationsseite, die in der Linkliste einen hohen Stellenwert haben sollte. Ich bin für die Aufnahme in die Liste. --Hansele 17:03, 18. Sep 2004 (CEST)

Wenn der Streit schon um Links geht - ich habe mir den einen oder anderen mittlerweile mal angesehen: ich erwarte in Wiki unter einem Stichwort Homosexualität eigentlich keine (oder nicht vorrangig) Links, die auf Seiten, verweisen, die für Homosexuelle als Zielgruppe gemacht wurden, sondern solche auf Seiten, die auf (und zwar möglichst neutrale) Informationen ÜBER Homosexualität verweisen. Da könnten für mich Seiten wie die derzeit drei letzten in der Liste, gay-web.de, seidu.de, lesben.org eher durch das Netz fallen, Seiten wie homosexualitaet.de gehören aber unverzichtbar hinein. Sinn eines solchen Artikels ist nicht (vorrangig) Hilfe für Homosexuelle zu bieten, sondern Informationen über Homosexualität aufzuarbeiten. --Hansele 17:09, 18. Sep 2004 (CEST)

Und dann soll man einen Link auf eine Seite setzen, die einen ganzen Absatz lang erklärt, dass Schwule ja auch Rad fahren?! ;-) --Lysis 17:11, 18. Sep 2004 (CEST)

also bislang ist nur lysis gegen diesen link --Heho 17:21, 18. Sep 2004 (CEST)heho--Heho 17:21, 18. Sep 2004 (CEST)

Und du meldest Zweitaccounts an, um deine Meinung durch fiktive Personen zu stüzen. Wie peinlich und lächerlich! --Lysis 17:26, 18. Sep 2004 (CEST)

was soll das? wie kommen wir hier weiter. Mehrheit gegen lysis muß doch reichen. Ich kenne den hansele nicht. [Heho]

Ich denke einfach, dass strittige Links nicht aufgenommen werden sollten. Die Seite enthält gerade einmal sechs kurze Textseiten. Der Artikel auf Wikipedia reicht aus, sich über das Thema Homosexualität grundlegend zu informieren. Die Weblinks sollten auf weiterführende Informationen und nicht auf Texte verweisen, die sich auf Kindergarten-Niveau mit dem Thema auseinander setzen. Wenn du den Link einfach selbstherrlich einfügst, dann füge ich auch meine Links ein, auf die ich bisher verzichtet habe, nämlich Lambda und das whk. --Lysis 17:33, 18. Sep 2004 (CEST)

und was denkst ist gesetz, oder gibt es auch mehrheitsentscheidungen? --Heho 17:42, 18. Sep 2004 (CEST)heho--Heho 17:42, 18. Sep 2004 (CEST)

Nein, es gibt keine Mehrheitsentscheidungen auf Wikipedia, was die Inhalte von Artikeln angeht. --Lysis 17:47, 18. Sep 2004 (CEST)

sondern nur lysis entscheidungen?

Nein, es gibt aber ein Moderationsverfahren. Vgl. Wikipedia:Moderation --Lysis 17:56, 18. Sep 2004 (CEST)

ich finde Homosexualität.de als link für Heteros sehr geiegnet.

www.homosexualitaet.de

Dann nun mal für alle: wer ist für, wer ist gegen www.homosexualitaet.de als Link in der Linkliste? Bitte signiert jede Stimme - nur so bekommen wir ein brauchbares Meinungsbild.

Ich fang mal an:

... und höre nach einiger Wartezeit (da kommt wohl nichts mehr) auch wieder auf: anscheinend wollen die meisten, diesen Link NICHT, also sollte er wohl draußen bleiben. Ich zähle im Moment 2xpro und 4xcontra. Irgendjemand dagegen, daß man es dabei belässt? --Hansele 08:21, 8. Okt 2004 (CEST)

Pro

Pro - aus den oben bereits genannten Gründen. --Hansele 19:22, 22. Sep 2004 (CEST)
Proebenfalls, weil der content eben keine Organisation vorstellt, sondern erklärt, was das Volk über das Dritte Geschlecht wissen muß, wie ein Hirschfeld-broschüre hieß ;-)--Heho 07:24, 23. Sep 2004 (CEST)
Pro habe gerade die seite angeschaut. finde sie sehr gut gemacht. --Früh 00:11, 28. Sep 2004 (CEST)

Stimme ungültig, da erst zwei Edits. Meiner Einschätzung nach handelt es sich wieder um einen Doppelaccount von Heho, da Benutzer "Früh" gleich als erstes an einem Artikel gearbeitet hat, den auch Heho, damals noch unter der IP-Adresse 217.231.102.196, schon mehrfach editierte, nämlich: "Wissenschaft und Gesundheit mit Schlüssel zur Heiligen Schrift". Zufall? --Amylion (=Lysis) 04:35, 28. Sep 2004 (CEST)

Hu, Stimme Ungültig, wegen Doppelaccounts (natürlich ohne irgendwelche Belege), aber selber grade mit einem frischen Doppelaccount rummeckern. Sowasaberauch. -- AlexR 11:43, 28. Sep 2004 (CEST)

Moment, moment, moment. Ich hab mir einen neuen Namen gegeben, einen Redirect gelegt und in meiner Unterschrift kenntlich gemacht, dass ich dieselbe Person wie Lysis bin. Vor allem aber stimme ich nicht gleichzeitig mit meiner vergangenen und meiner neuen Identität ab. Die Stimme ist übrigens nicht wegen meines (begründeten) Verdachts ungültig, dass es sich um einen Doppelaccount handelt, sondern weil sie über lediglich zwei Edits (inklusive dieser Stimmabgabe) verfügte. --Amylion 13:23, 28. Sep 2004 (CEST)

Was mich hier gerade am wesentlichsten stört, ist, wie du dich hier zum Richter über gut und böse aufschwingst. Ich kenne diesen Benutzer nicht - aber wo steht, daß in Wikipedia ein Neuling nicht mit abstimmen darf? Ist das dein persönlicher Beschluß? --Hansele 17:45, 2. Okt 2004 (CEST)

Das Prinzip, das mittlerweile überall bei Abstimmungen auf Wikipedia angewandt wird (Beispiele: Wikipedia:Benutzersperrung und Wikipedia:Adminkandidaturen), lautet: "Stimmberechtigt sind nur erfahrene Benutzer. Auch, um Missbrauch mit nur zum Abstimmen angelegten Zweitaccounts zu unterbinden, werden nach derzeitiger Mehrheitsmeinung aus der Diskussion nur die Stimmen von Wikipedianern, die mindestens 200 Edits im Artikelraum und eine Zugehörigkeit von zwei Monaten nachweisen können, gezählt." Hinzu kommt, dass Heho nicht einmal leugnet, dass Benutzer Früh (immer noch nur zwei Edits!) einer seiner Doppelaccounts ist. Solche Formen des Abstimmungsbetrugs sollten hier erst gar nicht einreißen! --Amylion 18:24, 2. Okt 2004 (CEST)

Das sehe ich auch so [[Benutzer:MAK|MAK UNIQ5123392c13778d58-math-000015A5-QINU]] 22:25, 9. Okt 2004 (CEST)

ich verbitte mir diese Unterstellungen. wer ist heho?--Früh 13:30, 10. Okt 2004 (CEST)

also es mag ja sein, dass dein [4] und hehos [5] gemeinsames interesse für den artikel "Wissenschaft und Gesundheit mit Schlüssel zur Heiligen Schrift" bloßer zufall ist. (vielleicht teilt ihr ja auch eine gemeinsame wohnung oder ein gemeinsames büro und habt deshalb die gleiche IP-Adresse verwendet). trotzdem befugt dich das nicht, die kommentare hier zu löschen. und es macht auch deine stimme nicht gültig, da du über zu wenige edits im artikelraum verfügst. --Lysis 13:42, 10. Okt 2004 (CEST)

contra

Contra: Andere fehlende Links wie z.B. zu Lambda e.V. [6] sind wesentlich relevanter als einer zweiter Link zum LSVD. --Lysis 20:55, 22. Sep 2004 (CEST)
Contra: Eine Seite, die anfängt mit "Dreiviertel der Bundesbürger kennen persönlich keine Schwulen und Lesben." ist nun wirklich dämlich. Heten aufklären schön und gut, aber mit Schwachsinn? Da hätte es doch besseres als das. (Auch wenn ich naturgemäß die heftige Abneigung meines Vorredners für alles, was irgendwie LSVD ist, nicht teile.) Apropos: Wo ist der Lambda-Link denn abgeblieben, bin mir ziemlich sicher, daß der damals dabeiwar, als ich die Links aufräumte. Sollte jedenfalls vorgestern wieder rein. -- AlexR 11:43, 28. Sep 2004 (CEST)

Meines Wissens ist das (Dreiviertel der Bundesbürger kennen persönlich keine Schwulen und Lesben.) eine Erkenntnis aus einer sozialwissenschaftlichen Studie von Michael Bochow. Außerdem sei an den Film von Jochen Hick erinnert. --Heho 14:48, 28. Sep 2004 (CEST)

Es mag sein, daß 3/4 aller Bundesbürger angeben daß sie keine Schwulen oder Lesben kennen, aber es ist doch wohl extrem unwahrscheinlich, daß dies tatsächlich der Fall ist. Wobei natürlich diese Rate mit Sicherheit auch sinkend ist, denn immer mehr Lesben und Schwule trauen sich, rauszukommen, was dann im Allgemeinen nicht selten zu größeren Überraschungen führt, Marke: "Hätte ich ja nieee gedacht von dir!". Die Überraschten allerdings kannten sehr wohl einen Schwulen oder eine Lesbe - sie wußten es nur nicht. Insofern ist der Satz also schlicht falsch, und bestärkt nur ein Vorurteil, nämlich daß man es "ihnen tatsächlich ansehen kann". Was bekanntlich falsch wäre. -- AlexR 19:05, 28. Sep 2004 (CEST)
contra: 16 Jahre lebten Edgar und Holger glücklich zusammen. Der Osnabrücker Tierpark war besonders stolz auf seine beiden treuen schwulen Störche. Die Seite ist so platt, dass sogar mir als Heten as Kotzen kommt, ich kann de Entrüstung der sündigen Homos bezüglich des Links vollkommen nachvollziehen. -- Necrophorus 19:46, 2. Okt 2004 (CEST)
contra ich verstehe den Sinn des Links nicht, es ist ein zweire vom LSVD und es gäbe noch weitere zu nennende Gruppierungen [[Benutzer:MAK|MAK UNIQ5123392c13778d58-math-000015A6-QINU]] 22:08, 2. Okt 2004 (CEST)

Von „http://de.wikipedia.org../../../h/o/m/Diskussion%7EHomosexualit%C3%A4t_Archiv02_622a.html“

Diskussion:Homosexualität/Archiv02

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Familie u.a.

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Der LSVD

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noch mehr Berufs-Spekulation

Altkatholische Kirche: Sicht

Altkatholische Kirche: Sicht

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Kategorie Sexualstraftat?

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Bücher

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Zu den Links

www.homosexualitaet.de

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