Diskussion:Jugendbewegung

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Fehlen in der Literaturliste nicht die Standardwerke zur Dokumentation der Jugendbewegung? Es gibt meines Wissens kein anderes Werk, das von so vielen Wissenschaftlern als das wichtigste und umfassendste Werk zu diesem Thema benannt wurde:

Dokumentation der Jugendbewegung 1: Grundschriften der deutschen Jugendbewegung (Werner Kindt u.a.) Dokumentation der Jugendbewegung 2: Die Wandervogelzeit (Werner Kindt u.a.) Dokumentation der Jugendbewegung 3: Die Bündische Zeit (Werner Kindt u.a.)

Findet sich in jeder Universitätsbibliothek in Deutschland...

Da "bündisch" und "jugendbewegt" etwas anderes ist, habe ich die Selbstbezeichnung von Gruppen als "bündisch" wegfallen lassen. Die Selbsteinschätzung, "jugendbewegt" zu sein, ist eine Dopplung, daher auch gekürzt.

Ist www.jugendbewegung.de nicht vielmehr die Site des "verlag der jugendbewegung"? --Oskar.aus.der.Muelltonne 13:00, 15. Jun 2005 (CEST)

Ja, aber der Verlag der Jugendbewegung ist nicht, wie es klingt, eine Firma mit Gewinnabsicht, sondern vielmehr ein ehrenamtliche Aktion von einem Haufen Alt-Bündischer, die die bündische Kultur fördern möchten. Und die Redaktionen von Eisbrecher, Buschtrommel und Stichwort arbeiten auch komplett ehrenamtlich. LARS 14:10, 16. Jun 2005 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Abgrenzung zur Jugendkultur 2 Link zur Bündischen Audio 3 Artikel Sperrung 4 dj 1.11. tusk eberhard koebel 5 Überarbeitung 6 Kritik 7 Jugendbewegung und Autorität 8 Erweiterung des Artikels

[Bearbeiten] Abgrenzung zur Jugendkultur

Die Begriffe sind inhaltlich sehr ähnlich, daher sollte eine Begriffsklärung direkt in der Einleitung stattfinden. --Siehe-auch-Löscher 08:28, 1. Jun 2005 (CEST)

Nein, sie sind nicht ähnlich. Jugendkultur ist schlicht ein Oberbegriff, d.h. die Jugendbewegung ist eine Jugendkultur. Das wird aus den Artikeln auch klar, denke ich. LARS 13:23, 1. Jun 2005 (CEST)

So ist es in Ordnung, Danke --Siehe-auch-Löscher 10:46, 2. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Link zur Bündischen Audio

hallo, das tonarchiv bündisches-audio ist das größte ton-archiv der jugendbewegung. wenn du das archiv ludwigstein verlinks dann gehört das ton-archiv bündisches-audio auf jeden fall mit dazu zumal der link direkt zur archiv seite geht.

http://www.buendischesaudio.homepage.t-online.de/tonarchiv/tonarchiv.html Ton Archiv der deutschen Jugendbewegung

Inwiefern ist dieser Link weiterführend, an welchen Stellen liefert er Informationen über den Artikelinhalt zur JB hinaus oder bietet weitere Informationsquellen an? Auf der Ludwigstein findet sich mW die wichtigste Quellensammlung zur JB, hat das Archiv der BA für die Erforschung der JB einen ähnlichen Stellenwert? --jergen 16:09, 22. Jun 2005 (CEST)

Wer sich für die musische Kultur der jüngeren Jugendbewegung interessiert, wird an dem Bündischem Audio nicht vorbei kommen. Mir wenigstens ist nichts vergleichbares bekannt. Der Versuch das Bündische Audio mehr oder weniger überall zu verlinken ist natürlich übertrieben, tatsächlich "Linkspam" und eine Frechheit. Aber trotz dieses ungeschickten und nicht tolerierbaren Vorgehens ist es richtig das Bündische Audio als Quelle für die Lieder der Jugendbewegung/Bündischen Jugend zu nennen. LARS 18:45, 22. Jun 2005 (CEST)

unsere archivseite liefert informationen und hörproben aus der jugendbewegung von 1933 bis heute!

unsere archiv liefert als kulturträger die wichtigste ton-sammlung von gruppen aus der jugendbewegung.

das archiv hat für die erforschung der musikalischen - jugendbewegung einen hohen stellenwert weil das bündische-audio mit über 300 stunden authentische musik das tonachiv der deutschen jugendbewegung ist !

unser archiv ist anlaufpunkt für den rundfunk wenn über die jugendbewegung berichtet werden soll z.b. für schulfunksendungen.

viele sendungen wurden mit der hilfe von ba gemacht in zusammenarbeit mit dem WDR, deutsche welle, HR. NDR.

die dreiteilige HR. sendung „die deutsche jugendbewegung“ wurde allein aus unserem archiv mit 24 sendeminuten musik aus der jugendbewegung hergestellt und später weltweit über die „deutsche welle“ übertragen.--Archiv buendisches-audio 19:19, 22. Jun 2005 (CEST)

Die wissenschaftliche Bedeutung von Bündisch Audio ist mir damit klar, dennoch bleiben Fragen:

1. Ist BA die beste Wikipedia-Referenz für bündisches Singen oder gibt es andere, möglicherweise bessere Angebote? (Dies vor dem Hintergrund, dass nur wenige Beispiele aus dem Archiv zugänglich sind.)
2. Von welchen Seiten aus wird verlinkt? In Frage kommen meiner Meinung nach Jugendbewegung, Wandervogel oder bündische Jugend. Eine Verlinkung von allen Seiten halte ich für übertrieben.
3. Wohin genau wird verlinkt? Auf das Portal von BA, auf das Archivportal dort oder direkt zu Einzelliedern? (Letzteres ist wohl nach den momentanen Nutzungsbedingungen nicht möglich, das zweite auch schon schlecht, da ein Deeplink, und bei der ersten Variante gerät das Ganze in Gefahr kommerziell zu wirken.)

Außerdem muss in den betreffenden Artikel ein Abschnitt zur bündischen/jugendbewegten Kultur eingebaut werden (mit Verweis auf die Jugendmusikbewegung). Ohne entsprechende Einführung ist eine Verlinkung ziemlich sinnfrei, da sie dem unbefangenen Leser nicht weiterhilft. --jergen 20:42, 22. Jun 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach kann man das Bündische Audio ruhig von den zentralen Seiten des Themas Jugendbewegung, Wandervogel und bündische Jugend verlinken. Ein direkter Link zum Tonarchiv wäre vielleicht schöner, geht aber nicht wegen der blöden Frames dort. Auf jeden Fall ist diese Verlinkung für jeden, der etwas über die Liedkultur der JB sucht, entscheidend hilfreicht. Und betonen, wie zentral diese für die JB/Bündische Jugend war, brauche ich wohl auch nicht. Und das als "komerziell" wegzulassen, weil Fränz die CDs nicht verschenken kann, würde ich da auch als eher engstirnig empfinden. Das Ganze wird doch definitiv aus Idealismus betrieben. Geld verdienen kann man damit nicht.

Und übrigens dasselbe gilt auch für den [1], aber ein Link darauf wurde mir auch mit dem völlig uniformierten Urteil "Schleichwerbung" von einem der Wikipedia-'Ich verstehe nur formale Kriterien, aber nichts vom Thema'-Polizist entfernt. LARS 10:34, 23. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Artikel Sperrung

ich habe mir mal den Link angesehen, dass kommt mir nach "Kaufen" aus. Um dem wdwar mal ablingen zu lassen, habe ich den artikel mal gesperrt. --Aineias © 23:08, 22. Jun 2005 (CEST)

Hallo Aineias, ich bezweifle, dass eine Sperrung sinnvoll ist. In der ersten Stufe wurden zahlreich Artikel aus dem Bereich Pfadfinder und Jugendbewegung zugespamt, in einer zweiten konzentriert sich das jetzt auf Wandervogel, Bündische Jugend und Jugendbewegung. Wenn unser Freund seinen Link hier nicht unterbringt, wird er, so fürchte ich, wieder auf andere Artikel in diesem Themenfeld ausweichen. Und alle etwa 140 Artikel zu sperren halte ich für unangemessen.

Was das Kommerzielle angeht: Die Seite wirkt zwar stark in diese Richtung gestaltet, aber mit Sicherheit kann niemand von diesem Projekt leben, ein Großteil ist dort sicher freiwilliges Engagement. --jergen 23:45, 22. Jun 2005 (CEST)

Stimme Jergen da zu, eine Sperrung halte ich jetzt für eine detuliche Überreaktion. Aber sie ist ja auch schon wieder weg. LARS 10:17, 23. Jun 2005 (CEST)

ist wieder frei. --Aineias © 10:57, 23. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] dj 1.11. tusk eberhard koebel

hier auf diesem Artikel fehlt ein Satz und link zu tusk Eberhard Koebel, dj.1.11. Jakob Mitzlaff 21:59, 22. Feb 2006 (CET)

ich habe jetzt selber einen kleinen Satz eingefügt, damit man zu Köbel kommt. Jakob Mitzlaff 08:25, 23. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeitung

Gründe siehe auf Kategorie Diskussion:Jugendbewegung - Helmut Zenz 23:21, 18. Jul 2006 (CEST)

Dort finden sich keine Gründe für das Setzen des Überarbeitungsbausteins hier.

Aber nach Deinen Umarbeiten sehe ich da nun einige. Wenn Du neue Inhalte einfügen und einen wesentlich detailierteren Arikel schreiben möchtest, ist das schön, das läßt sich aber nicht durch Tausende neuer Überschriften ohne Inhalt bewerkstelligen. So ist der Artikel völlig zerfallen. Außerdem ist durch die Umgliederung der logische Zusammenhalt verloren gegangen. Ziemlich schrecklich jetzt.

LARS 16:15, 19. Jul 2006 (CEST)

Der logische Zusammenhang war auch vorher nicht da!!! Das hat ja erst zur Diskussion geführt. Außerdem wird ein Artikel nicht dadurch besser, dass Dinge, die nicht in eine Gliederung passen, einfach rausfallen. Das Verhältnis zur Freistudentischen Bewegung und Pfadfinderbewegung und vieles andere ist jetzt halt einfach unter den Tisch gefallen. Ein Überarbeitenbaustein zeigt an, dass an einem Artikel gearbeitet wird und gearbeitet werden muss, weil er Defizite aufweist. In solchen Artikeln darf auch getrost übergliedert sein, damit andere erkennen, wo noch Baustellen sind. Indem man einfach die Baustellen entfernt, wird der Artikel nicht besser, zumal wenn sich große Teil auch noch mit einem anderen Artikel überschneiden. Trotzdem danke fürs Mitdenken - Helmut Zenz 21:25, 19. Jul 2006 (CEST)

Auch die Jugendbewegung ausserhalb Deutschland (zb. die Blauwvoeterie unter Rodenbach in 1875 zu Roeselare in Westflandern entstanden) wird vergessen und die Jugendbewegung heute (siehe mal nl:jeugdbeweging)! Norbert zeescouts 16:10, 20. Jul 2006 (CEST)

Norbert, wenn Du etwas über eine Jugendbewegung in den Niederlanden schreiben möchtest, dann lege doch einen eigenen Artikel an. Oder ist sie ein Teil der hier besprochenen? Dann laß uns an Deinem Wissen teilhaben. LARS 18:06, 20. Jul 2006 (CEST)

Soweit mein Niederländisch reicht, heißt jeugdbeweging einfach Jugendverband. Hat also nichts mit der deutschen Jugendbewegung zu tun. --jergen ? 18:11, 20. Jul 2006 (CEST)

Jeugd = Jugend und Beweging = Bewegung also Jeugdbeweging = Jugendbewegung, vielleicht könnst du mal mehr über Jugendbewegung ausserhalb Deutschland lernen bevor du hier deinem blanken Unwissen verbreitet. Die flämische Jugendbewegung geht selbst bis 1875 zurück (naja als Reaktion auf die Burschenschaften von die ältere Hochstudenten entstanden)! Noch etwas Jeugdbond oder feierlicher Jeugdverbond = Jugendbund, also kein Jugendverband (jeugdverzameling?). Norbert zeescouts 20:35, 20. Jul 2006 (CEST)

Dann korrigiere doch bitte erstmal nl:Jeugdbeweging und nl:Categorie:Jeugdbeweging, wo es jeweils um Jugendverbände/-organisationen geht. Btw: Was sind "ältere Hochstudenten"? Eigentlich wollte ich dir ja vorschlagen, einen fundierten Artikel Niederländische Jugendbewegung anzulegen, aber ich fürchte, das scheitert an deinen dafür zu geringen Deutschkenntnissen. --jergen ? 20:49, 20. Jul 2006 (CEST)

Helmut, vorher hatte der Artikel IMHO sehr viel mehr Zusammenhang, als nach Deiner Umstellung. Über das Verhältnis zur Pfadfinderbewegung steht einiges drin: z.B. "Dagegen versteht man die Bündische Jugend als die zweite Phase der Jugendbewegung (Zwischenkriegszeit), in der sich nach dem ersten Weltkrieg der Stil und die Traditionen des Wandervogels mit denen der Pfadfinderbewegung zu etwas Neuem verbanden." Das wird nicht besser durch einen inhaltlich leeren Abschnitt mit einem solchen Titel.

Und den Überarbeitungsbaustein habe ich nicht entfernt, sondern kritisiert, daß Du ihn gesetzt hast, ohne ihn zu begründen. Daß sich Artikel über verwandte oder überlappende (nicht gleiche) Themen überschneiden, liegt in der Natur der Sache und ist nicht schlimm. LARS 18:06, 20. Jul 2006 (CEST)

Sorry, diesen angeblich größeren Zusammenhang kann ich auch jetzt noch nicht erkennen, wenn Informationen zum selben Themenbereich an zwei bis drei verschiedenen Stellen stehen. Der Artikel ist, was die dritte und vierte Phase betrifft, zu knapp, zu undifferenziert und zu dürftig gewesen. Ich kann mit der jetztigen Straffung der Gliederung ganz gut leben, von daher hat meine Umstellung ja immerhin etwas gebracht. Zum besseren Vergleich vorher, zwischendurch, jetzt. Nun sieht man halt die notwendigen Baustellen nicht mehr, das finde ich persönlich immer besser, als eine schöne Gliederung, ohne das man weiß, was noch fehlt, was man noch ausbauen muss etc., aber was solls. Der Überarbeitenwunsch kam nach einer Auseinandersetzung zwischen Jergen und mir über die Einordnung der Weißen Rose in die Kategorie Jugendbewegung zustande, die der Vermittler dahingehend entschieden hatte, die Einkategorisierung zu belassen, aber demgemäß auch die beiden Artikel zu ergänzen und insgesamt zu überarbeiten. Dem habe ich und Jergen zugestimmt. Sorry, dass ich nur auf die Kategoriediskussion und nicht gleich auch auf den Vermittlungsausschuss verwiesen habe - Helmut Zenz 19:07, 20. Jul 2006 (CEST)

Die Gliederung orientiert sich eben an der (chronologischen) Entwicklung. Daran kann man dann auch sinnvoll nachvollziehen, wo sich Pfadfinder und Jugendbewegung beeinflußt haben. Tausende Unterabschnitte im Stile von 'Jugendbewegung und Pfadfinder', 'Jugendbewegung und Kirche', 'Jugendbewegung und Frauen', 'Jugendbewegung und Politik', 'Jugendbewegung und Sport', 'Jugendbewegung und Kunst', 'Jugendbewegung und Musik' etc. etc. wären völlig unübersichtlich, verstellen den Blick für die großen Zusammenhangslinien und werden nicht gelesen. Wichtige Zusammenhänge, wie z.B. der zwischen Pfadfinderbewegung und Jugendbewegung sollten sich gerade auch aus der Darstellung der Jugendbewegung als solcher ergeben.

Aber wenn wir alle mit der "jetztigen Straffung der Gliederung" gut leben können, ist das ja gut. Und falls Du fehlende Inhalte ergänzen möchtest, wird sich niemand widersetzen (solange NPOV ... etc.). LARS 09:45, 21. Jul 2006 (CEST)

Und er Überarbeitungsbaustein kann IMHO auch weg. So schlecht ist der Artikel wirklich nicht. LARS 10:03, 21. Jul 2006 (CEST)

Sorry, dass ich widersprechen muss, aber das, was ich mit eigenen Überschriften versehen habe, war bis zu meiner Änderung eben NICHT chronologisch eingebunden, sondern stand an sehr unterschiedlichen, zum Teil falschen Stellen. Aber sei´s drum. - Helmut Zenz 14:21, 21. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik

Die Jugendbewegung hat es im Großen und Ganzen versäumt gegen Ausbeutung und Unterdrückung anzugehen. Stattdessen zogen Teile von ihr, so z.B. der Wandervogel, lieber in die Wälder, statt sich politisch zu engagieren. Ungewollt trugen auch sie so zur Wegbereitung des Faschismus bei. --HorstTitus 14:04, 22. Aug 2006 (CEST)

Dafür hast du doch bestimmt eine wissenschaftliche Quelle, oder was sollen wir damit anfangen? Nur als Hinweis: WP ist kein Forum für private Meinungsäußerungen. --jergen ? 14:47, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich finde das es jedem selbst uberlssen ist ob man sich politisch angagiert oder nicht der Wunsch der Angänger des Wandervogels war doch jediglich, das man in ruhe ohne verpflichtungen seine freizeit in geselschaft von anderen jugendlich verbringen konnte

--Man muß nicht für alles eine sogenannte wissenschaftliche Quelle heranziehen, um zu vernünftigen Schlüssen zu kommen. Überhaupt, was meinst Du eigentlich mit "wissenschaftlich", wenn es um ein gesellschaftliches Phänomen geht. --HorstTitus 19:19, 22. Aug 2006 (CEST)

Deine Antwort zeigt, dass du

• weder ein Verständnis für wissenschaftliches Arbeiten
• noch Ahnung vom Thema hast. --jergen ? 19:24, 22. Aug 2006 (CEST)

--Mit der Aussage kein wissenschaftliches Verständnis läßt es sich gut verschanzen. Damit hat man Manches und auch wiederum garnichts gesagt. ("pompöses Gepoltere") --HorstTitus 19:47, 22. Aug 2006 (CEST)

Er hat nicht "kein wissenschaftliches Verständnis", sondern "kein Verständnis für wissenschaftliches Arbeiten" gesagt, aber was kümmert es dich, denn du diskutierst sowieso scheinbar viel lieber rum[2], als zu Arbeiten, da spielt ja dann keine Rolle, ob es um wissenschaftliches oder nicht-wissenschaftliches Arbeiten. Was Wikipedia nicht ist: ein Diskussionsforum für private Meinungen. Von daher arbeite mit oder zieh von dannen und stör uns nicht durch deine Schaumschlägerei bei der Arbeit - Helmut Zenz 22:15, 22. Aug 2006 (CEST)

--billig was Du da schwurbelst,("Wissenschaftlichkeit") statt inhaltlicher Bezug, bloße Unmutsäußerung! Wie soll den wohl bloß eine wissenschaftliche Bewertung sein, wenn es darum geht festzustellen, welche gesellschaftliche Stellung die Jugendbewegung einnahm und welche politischen Folgen deren Handeln mit sich brachte. Das mußt Du mir erst mal "verraten". Es ist doch vielmehr so, daß Dir meine politische Einstellung nicht paßt und Du nicht willst, daß man die Dir liebgewonnene J. madig macht. Das ist der ganze "Witz". Spannend wäre doch vielmehr die Frage, ob die Jugendbewegung sich auf dem falschen Geleis befand oder nicht. Kann man ihr Versäumnisse vorwerfen, wenn ja welche? Aber genau das soll wohl ausgeblendet werden. So was hat dann was mit Realität zu tun, statt Deine bloßen inhaltsarmen Schlagworte. --HorstTitus 10:08, 23. Aug 2006 (CEST)

Solange das - wie du selbst schreibst - nur deine eigene Meinung ist, hat das weder im Artikel noch auf der Diskussionsseite etwas zu suchen. Lies dir bitte dringend WP:DS durch. Beim nächsten Verstoß gegen die Regel Wikipedia ist kein Diskussionsforum werde ich dich temporär sperren. --jergen ? 10:33, 23. Aug 2006 (CEST)

Es wäre schön, wenn hier wieder inhaltlich und nicht persönlich diskutiert werden würde. Persönliche Auseinandersetzungen gehören evt. in ein Forum - und dann auch unter Wahrung der Netiquette - aber auf keinen Fall hierher. Ich hab mal in die Edit-Liste von HorstTitus[3] reingeschaut: Für mich ist das ansatzweise Trolling. O.K., man soll Trolle nicht füttern; würde halt gerne wieder auf die sachliche Ebene kommen: Der Gesamtartikel müsste IMHO nochmal differenzierter weiterentwickelt werden, insbesondere, weil von *der* Jugendbewegung so nicht gesprochen werden kann, vielmehr es verschiedene Jugendbewegungen gegeben hat, auch in den 20er Jahren. Das ist mit dem Link zur Bündischen Jugend (die Kritik an der Nähe bürgerlicher Jugendbewegung zu rechtem/völkischen Gedankengut wird dort übrigens hinreichend thematisiert) und zur Katholischen Jugendbewegung teilweise schon geschehen; es fehlen Hinweise auf proletarische und Arbeiterjugendbewgung, auf Naturfreunde u.s.w.. Leider habe ich nicht die Zeit und wohl auch nicht den wissenschaftlichen Hintergrund (habe mich in meinem Studium nur am Rande damit beschäftigt), um diese Überarbeitung/Ergänzung zu leisten. - Fell 11:10, 23. Aug 2006 (CEST)

--Gut, ich hätte die Teile der Jugendbewegung auflisten sollen, bei der meine Kritik ansetzt. Das war sicherlich ein Fehler. Selbstverständlich ist die proletarische Jugend von der dsbzgl. Kritik auszunehmen. Den Vorwurf der Trollerei weise ich entschieden zurück! --HorstTitus 16:04, 23. Aug 2006 (CEST)

An Fell: Natürlich gab es die hier beschriebene Bewegung und in der Geschichtswissenschaft hat sich eben die Bezeichnung "Deutsche Jugendbewegung" eingebürgert. (Siehe die Quellen.) Aber natürlich hat diese auch fließende Grenzen. Katholische und evangeliche Jugenbewegung waren (auch im ihrem Selbstverständnis) Teil dieser. Sie waren dabei allerdings nur ein Teil der katholischen bzw. evangelischen Jugend.

Ansonsten an die Beteiligten: Don't feed the troll(s). LARS 19:00, 23. Aug 2006 (CEST)

--So manchen Menschen ist es ein Greuel, wenn ein Anderer eine Gesinnung hat und diese dann auch noch "dreisterweise" in Umlauf bringt. Gibt`s halt so "Sachen". --HorstTitus 19:23, 23. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Jugendbewegung und Autorität

In einem Buch über Jugend im dritten Reich (Titel habe ich nicht im Kopf, kann ihn aber auf Wunsch nachreichen) stand, dass die Jugendbewegung anfangs eher locker organisiert war und sich in den 20er Jahren eher straffer organisierte (Bildung fester "Bünde" statt lockerer "Horden". Statt lockerer "Wanderungen" organisierte "Lager"). Irgendwie fehlt dieses Thema im Artikel. Hat jemand Ideen wie man es einarbeiten könnte (Ich könnte mir auch notfalls das Buch leihen und es zusammenfassen, aber vielleicht hat hier ja jemand mehr Ahnung von der Materie) H2SO4 17:46, 25. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Erweiterung des Artikels

Gehören nicht die Hippies und die FlowerPower-Bewegung auch zur "Jugendbewegung"? Es heißt ja in der Überschrift nicht "Jugendbewegungen in Deutschland" und die Artikel sollen doch internationalisiert werden, habe ich mal gelesen. -- Gast, 15:22, 25. Sept 2006

Der Begriff "Jugendbewegung" bezieht sich der Regel auf die im Artikel beschriebenen Punkte. Hippies, etc. werden zwar oft auch als Jugendbewgung bezeichnet, sind aber unter anderen bezeichnungen geläufiger. --jergen ? 20:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Irgendwie ist es ein bisschen komisch... unter Wandervogel und hier stehen verschiedene Infos, wenn man ein Referat darüber schreiben möchte muss man beide benutzen. Okay, das ist kein Problem, aber wäre es nicht besser beide besser mit einander zu verknüpfen?