Diskussion:Kolonialismus

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scheiss deutsche man du stinkst nch fisdch deine muztter

Inhaltsverzeichnis 1 Vorschlag 2 Plaintext-Tabelle 3 offene Fragen 4 Woher stammt die Definition des Begriffs Kolonialismus? 5 Deutschland - Deutsches Kaiserreich 6 Kapitalismus Schuld am Kolonialismus? 7 Illegitime Fremdherrschaft. 8 Ist Wikipedia ein Sprachrohr des Marxismus? 9 Metropolen 10 Konsistenz

[Bearbeiten] Vorschlag

Ich habe heute einen Vorschlag zur Diskussion gemacht, und zwar unter dem Schlagwort "Geschichte". Ich meine, daß das Kapitel Kolonialismus nicht an den Rand der Phämonologie verschoben werden sollte, sondern zu einem eigenen wissenschaftlichen Forschungsgebiet innerhalb der Weltgeschichte gemacht werden sollte. Kolonialismus sollte nicht allein nur als Teil der Politik oder der Ökonomie betrachtet werden. Der beständige Versuch, die Verbrechen der Europäer und der Römischen Kirche zu verhamlosen (bzw. zu vertuschen), führt dazu, den Komplex Kolonialismus als etwas ungenaues, undefinierbares Unbekanntes zu belassen, vielleicht da der Kolonialismus in manchen Teilen der Welt noch nicht abgeschlossen ist. Die Schuldigen sind noch nicht angeklagt worden. Ich finde, daß der Artikel hier in der Wikipedia so nicht reicht. Da dieser Komplex viele Autorinnen und wissenschaftliche Quellen und Methoden benötigt, kann ich selber so einfach und schnell keine Ergänzung beifügen. Ich suche deshalb die Diskussion, zwischen den Geschichtskundlern, Globalkritikern, und weitere, die ebenso meinen , unser Weltgeschichtsbild ist viel zu eurozentristisch, die Betroffenen, die Kolonialisierten kommen nicht zu Wort.Also die Forderung, Historikerinnen aus Afrika, Asien und Süd-Nordamerika, teilnehmen zu lassen. 20.10, 26.03.04, Beatrix

[Bearbeiten] Plaintext-Tabelle

Muss es sein, das die Tabelle unter Kolonialismus#Vor_dem_ersten_Weltkrieg nicht in Tabellen-Syntax geschrieben ist, sondern in Plaintext? Mach man sowas nicht auf diese Weise? --Baruch ben Alexander ✉✍ 14:49, 5. Nov 2005 (CET)

Wunsch erfüllt! --SunRider 15:09, 9. Mär 2006 (CET)

danke!--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ 11:20, 10. Mär 2006 (CET)

wurd auch mal zeit. gute arbeit. Arcy 11:53, 10. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] offene Fragen

• Mit dem Untergang der Sowjetunion Ende des 20. Jahrhunderts wurden erstmals auch russische Kolonien in die Unabhängigkeit entlassen. Nominell waren die Ex-Sowjetstaaten keine Kolonien! Diskussion zum Thema Russland verschoben nach Diskussion:Russische Kolonien

• Alle außereuropäischen... sind im Verlauf der Geschichte Kolonie oder Halb-Kolonie (z. B. Türkei, Iran, Afghanistan, Thailand, China, Japan) einer europäischen Kolonialmacht gewesen. Was ist eine Halbkolonie? Und alle Länder stimmt nicht, Thailand z.B. war niemals nominell Kolonie. Wenn es bei der Formulierung im Abhängigkeitsverhältnisse geht, muß es irgendwie anders formuliert werden.--Neurasthenio 08:48, 8. Mär 2006 (CET)

• Warum kommt es zum schnellen Ende des Kolonialismus nach 1945? Ich wollte etwas darüber hier finden, es werden jedoch nur Gründe genannt die zu Kolonien führen, nicht jedoch zu deren Entlassung in die Unabhängigkeit in nur wenigen Jahren (z.B. Afrika)

== Was ist eine Kolonie? == dein arsch ist sexy man du pennere Wenn im Artikel z.B. behauptet wird, die Azoren seien Kolonie von Portugal oder Spitzbergen sei Kolonie von Norwegen, dann ist das eine völlig verzerrende Verwendung des Begriffs 'Kolonie'. Beide waren unbewohnt, als sie dem jeweiligen Staat angegliedert wurden, und für beide sind die jeweiligen Staaten auch noch die geographisch nächstgelegenen. HuckFinn 11:57, 15. Mai 2006 (CEST) ich hab de in dein bett gekackt Ich habe die angeblichen jetzigen Kolonien, die bei Inbesitznahme durch den jeweiligen Staat unbewohnt waren, entfernt. Das hat mit Kolonialismus nicht viel zu tun, wenn ein Staat ein bisher unbewohntes Gebiet annektiert. Weiterhin entfernt habe ich die angeblichen Halb-Kolonien Türkei und Thailand, da mir für diese Einstufung jeder Beleg fehlt und mein bisheriges Wissen das Gegenteil besagt. HuckFinn 21:37, 16. Mai 2006 (CEST)

Vergessen: auch für Japan und Liberia fehlt mir jede Argumentation für die Einstufung als Halb-Kolonie. Deshalb auch entfernt. HuckFinn 21:40, 16. Mai 2006 (CEST)

der blitz wir dich beim sceiß0enh treffen und yase stink uum himmerl nach fisch Réunion als Kolonie Frankreichs fehlt.

[Bearbeiten] Woher stammt die Definition des Begriffs Kolonialismus?

Der Begriff Colonia stammt aus dem Lateinischen. Die Römer bezeichneten somit ihre ... ja, ihre Kolonien. Warum also soll dieser Begriff ausschließlich für die Zeit von 1500 bis jetzt gelten? Was ist mit den römischen, chinesischen, kartagischen, ägyptischen etc. Kolonien? Sind dies zwar Kolonien, jedoch keine Kolonien der Kolonialzeit? Handelt es sich überhaupt um eine Kolonie, wenn eine erworbenes (durch Krieg, oder Kauf etc) Stück Land nicht kolonisiert, d.h. nicht besiedelt wird? Mir erscheint das Wort Kolonie als ein (kommunistischer?) politischer Kampfbegriff, der exakt auf die Feinde zurechtgebogen wurde (ich habe nirgendwo den Begriff Kolonie für eine kommunistische Besetzung gefunden und diese unterschieden sich z.T. überhaupt nicht, von so mancher britischen Besetzung. Auch hier wurde nur Herrschaft ausgeübt und das Land ausgebeutet. Natürlich wurde es anders bezeichnet. Sollten wir die Sowjetunion unter den Kolonialmächten aufführen?), wofür auch die Quelle Lenin (siehe die Graphik im Text) spricht. Bei dieser Quelle (England hatte 1914 47 Mio. Einwohner? Das bezweifle ich stark. Zählte zu Russland Weißrussland, oder war dies eine Kolonie?) sträuben sich mir sowieso die Nackenhaare (ob eine Quelle Goebbels so einfach Bestand hätte?). Eine Antwort auf meine Fragen müsste in den Text, da ich ansonsten keine klare Definition erkennen kann. Auf jeden Fall muss geklärt werden, wer den Begriff prägte und warum gerade diese Zeit Kolonialzeit genannt wurde, obwohl es zuvor sicherlich ähnlich viele Kolonien (diese unterschieden sich von den hier genannten nur durch die räumliche Nähe und dadurch, dass sie (z.T.) nicht von Europäern besetzt wurden) und Kolonialmächte gab Tuck2 13:41, 02. Juli 2006 (CEST)

Leider bekam ich bisher immer noch keine Antwort auf meine Frage. Vielleicht weil es keine schlüssige Erklärung gibt? Falls weiterhin niemand erklären kann, warum nur die Zeit von 1500 an als Kolonialismus gelten soll, werde ich demnächst den Artikel umformen. Ich bitte um Beteiligung. Tuck2 11:28, 31. August 2006 (CEST)

weil "Kolonialismus" kein Begriff für "wir haben Kolonien" ist, sondern mehr umfaßt ... d.h. da spielen noch geogr., polit. und ideologische Sachlagen mit rein, oder? - Sven-steffen arndt 11:38, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo Sven-Steffen, danke für deine Hilfe. Wenn du recht hast, dann ist die Definition in Wiki jedoch auch falsch: "auf Erwerb und Ausbau von Kolonien gerichtete Politik einiger europäischer Mächte in der Neuzeit.". Ich halte mich an den Begrenzungen Europa und Neuzeit auf. Genügend Nicht-Europäische Länder haben zu allen Zeiten Kolonialismus betrieben. Wenn die Definition in Wiki richtig wäre, dann wäre der Satz "Der Kolonialismus des römischen Reiches" falsch. Danke, dadurch hast du mir noch einmal klar gemacht, dass die bisherige Definition auf jeden Fall falsch ist - bisher kam ich noch nicht auf dieses Argument.Tuck2 14:09, 31. August 2006 (CEST)

wie gesagt, ich bin kein Experte bei "Kolonialismus", habe den Begriff aber immer als neuzeitliche Ausgestaltung aufgefaßt ... die Def. will ich daher lieber nicht verändern, da ich mich dazu erst einlesen müßte - aber wenn du Ahnung von hast, nur zu, verändere den Artikel nur - Gruß -- Sven-steffen arndt 14:25, 31. Aug 2006 (CEST)

aber an sich finde ich die Erklärung hier doch ausreichend, was stört dich den am meisten daran? - Sven-steffen arndt 14:28, 31. Aug 2006 (CEST)

Am meisten stört mich, dass sich der Begriff auf Europa und nur eine bestimmte Zeit beschränkt. Nun ist zwar schon sehr schön zwischen Kolonialismus und Kolonisation unterschieden, was für mich jedoch neue Fragen aufwirft. Was ist z.B. mit Hawaii, Tibet, oder Süd-Amerika? Gab es in Hawaii und Süd-Amerika zuerst Kolonialismus und dann später eine Kolonisation (wenn ja, dann war dies auch in der Türkei so)? Da China nicht Europa ist und Tibet erst im 20. Jahrhundert erobert wurde, kann man dies vermutlich nicht Kolonialismus nennen? Ich denke weiterhin, dass der Begriff Kolonialismus allgemein erklärt werden müsste und dann ein Link zu "Europäischer Kolonialismus des Xten Jahrhunderts" usw. erfolgen müsste.--Tuck2 08:21, 18. Sep 2006 (CEST)

Ist das mit China und Tibet nicht unter Kommunismus einordbar ? Arcy 13:37, 18. Sep 2006 (CEST)

Das ist auch eine gute Idee. Und Indien, Indochina etc ordnen wir unter Kapitalismus ein. Arabien unter Islam. Dann haben wir das Problem erledigt und können die Begriffe Kolonialismus und Kolonisation löschen. Dein Vorschlag ist sogar nachvollziehbar, denn der Kampfbegriff Kolonialismus wurde von den Kommunisten erst groß gemacht und wer würde sich denn selber mit solch einem Schimpfwort belasten?--Tuck2 14:00, 18. Sep 2006 (CEST)

Du willst also den Artikel Kommunismus nicht damit "beschmutzen" ? Arcy 15:23, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich würde vieles gerne.--Tuck2 15:28, 18. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Deutschland - Deutsches Kaiserreich

Sven-Steffen hat "Deutschland" mit dem "Deutschen Kaiserreich" ausgetauscht, was ihm nicht erlaubt wurde. Heißt dies, dass wir "Osmanisches Reich" mit "Türkei" ersetzen müssen? Oder müssten wir, wenn wir uns an Sven-Steffen orientieren, aus "Portugal" das "Königreich Portugal" machen? Eine Linie sollten wir einhalten Tuck2 14:21, 31. August 2006 (CET)

ich habe nichts ausgetausch! ... ich habe nur "(Deutschland, Deutsches Reich)" entfernt und "Deutsches Kaiserreich" stehen lassen, hatte aber die anderen Staaten nicht angeschaut, so dass das schon in Ordnung so ist - die Frage ist sicher hier die Rechtsnachfolge der Staaten - Sven-steffen arndt 14:31, 31. Aug 2006 (CEST)

...dann müsste also die Türkei rein? Sorry, hatte nicht darauf geachtet, dass es kein Austausch war. Das Problem bleibt das Selbe.Tuck2 14:36, 31. August 2006 (CET)

nein, denn Türkei ist kein Rechstnachfolger des Osmanischen Reiches ... Sven-steffen arndt 14:43, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich finde im Internet überall Quellen dafür, dass die Türkei der Rechtsnachfolger des Osmanischen Reiches ist. Warum sollte es auch anders als bei uns sein. Beide Nationen haben Kolonien und sonstige Gebiete verloren und sind als neuer Staat, unter neuem Namen, gegründet worden.Tuck2 15:15, 31. August 2006 (CET)

stimmt, da habe ich mir wohl was falsch gemerkt - ich ändere das mal - Sven-steffen arndt 15:30, 31. Aug 2006 (CEST)

Wir sollten hier aber die historischen Namen Osmanisches Reich und Deutsches Reich verwenden, da man es hier unter dem jeweiligen Kontext sehen muss, sonst könnte man den Eindruck gewinnen die heutige Türkei oder das heutige Deutschland verfügt oder hätte über Kolonien verfügt. Hier liegt eine Liste der historischen Kolonialmächte vor und nicht der Rechtsnachfolger!--Benutzer:Dr. Manuel 16:21, 28. Sep 2006 (CEST)

naja, der heutige Staat Spanien hat doch auch keine Kolonien gehabt ... dann müßte man Spanien auch ändern ... Sven-steffen arndt 16:23, 28. Sep 2006 (CEST)

Bei Spanien ist die Lage anderes, Spanien hat nie seinen Namen gewechselt und hat seit 1492 (Eroberung Granadas) seine heutige Form beibehalten, das Osmanische Reich und das Deutsche Reich nicht, hier wurden zwei komplett neue Staaten gegründet mit anderen Grenzen und eben anderen Namen.--Benutzer:Dr. Manuel 16:44, 28. Sep 2006 (CEST)

naja, wegen mir :-) ... Gruß - Sven-steffen arndt 20:24, 28. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kapitalismus Schuld am Kolonialismus?

Laut dem WP-Artikel schon. "Antrieb für diese Kolonialisierungswelle war die Entstehung des Kapitalismus und die damit einhergehende Industrialisierung." sagt dem Leser der Artikel. Wann das war steht in der Einleitung: "1492 bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs im Jahr 1945".

Solche Aussagen zweifle ich doch stark an. Ich denke kaum, dass 1492 plötzlich der Kapitalismus "entstanden" ist. Industriealisierung, meinetwegen, aber Privateigentum gibt es eigentlich schon immer. --84.146.128.133 16:59, 19. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Illegitime Fremdherrschaft.

"Allerdings wird nicht jede Fremdherrschaft als illegitim aufgefasst (z.B. die osmanische Herrschaft über Ägypten zwischen 1517 und 1798)." Warum und von wem wurde die Fremdherrschaft der Osmanen über Ägypten nicht als illegitim aufgefasst? Das stimmt so einfach nicht.--Tuck2 12:49, 5. Okt 2006 (CEST)

wahrscheinlich von den Osmanen ;-) ... Sven-steffen arndt 13:26, 5. Okt 2006 (CEST)

Eben. Und somit wäre der Beweis erbracht, dass jede Fremdherrschaft legitim ist.--Tuck2 14:49, 5. Okt 2006 (CEST)

@tuck2: nicht alle herrschaftsbeziehungen werden als gleichermaßen (oder überhaupt) als illegitim aufgefasst. angefangen mit dem erziehungsrecht des kindes, über die im mittelalter weithin akzeptierten feudalen abhängigkeiten, die akzeptanz konkreter politischer systeme (könig, verfassungstaat, demokratie,..), bis eben auch hin zur akzeptanz von gesellschaftlicher fremdherrschaft (zB heute noch verbliebenen frz. kolonien). das wir nie von ausnahmlos allen menschen sprechen können, und nie schwarz/weiss nur legitim/illegitim vor uns haben, ist eine selbstverständlichkeit, die aber auch nicht weiter hilfreich ist (wenn nicht ein totaler, philosophischer skeptizismus das ziel).
das beispiel der osmanenherrschaft ist übrigens auch wieder sehr verbreitet, aber ich bestehe nicht darauf. das die akzeptanz eher ähnlich wie die feudaler strukturen (zb Frankenreich) in europa war, und mithin verbreiteter als die legitimität der zum teil äusserst brutalen europäischen expansion in amerika oder afrika, ist aber dennoch offensichtlich. ich hoffe es ist nicht deine absicht solche offensichtlichkeiten zu relativieren. gruss, --Trolinus 21:32, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Trolinus und Entschuldigung, dass ich deine Antworten von Gestern erst jetzt bemerkt habe. Wenn du denkst, dass die Europäer in Süd-Amerika brutaler vorgingen, als die osmanische, oder islamische Expansion, dann unterliegst du einem Trugschluss. Die Osmanen gingen äußerst brutal vor, gegen die Kopten und auch gegen die Mameluken, die sie in Ägypten ablösten. Darüber sollten wir an dieser Stelle jedoch nicht diskutieren. Ich finde auch nicht, dass solch eine Diskussion in das Lemma Kolonialismus gehört. Es müsste dir doch reichen, dass nun im Text steht, dass "nicht jede Fremdherrschaft als illegitim aufgefasst" wird. Ob das Thema Kindererziehung zu Kolonialismus passt, bezweifle ich.--Tuck2 16:22, 10. Okt. 2006 (CEST)

ich schrieb von akzeptanz, nicht von der eroberung. ist übrigens nicht mein "trugschluss", sondern, wenn man so will, der der herrschenden wissenschaftlichen debatte. präzise lesen, nachdenken, dann antworten. danke, --Trolinus 20:02, 10. Okt. 2006 (CEST)

"präzise lesen, nachdenken, dann antworten." Oh, jetzt kommt der Lehrer raus. Spar dir bitte solche Überheblichkeiten, sowas wird meist zum Bumerang, vor allem wenn man Beispiele wie die Kindererziehung mit Kolonialismus vergleicht (du siehst, ich habe sehr präzise gelesen und nachgedacht) und schreibt "die legitimität der zum teil äusserst brutalen europäischen expansion in amerika oder afrika" (auch hier habe ich präzise gelesen und nachgedacht. Du schriebst eindeutig "brutal" und brutal bedeutet brutal und nicht Akzeptanz und Expansion ist gleichbedeutend mit Eroberung und nicht mit Akzeptanz, lieber Lehrer). Ich war immer höflich zu dir, du kannst dies auch. Danke. Und versteck dich nicht immer hinter "der wissenschaftlichen Debatte". Du hast einen eigenen Kopf und hast dies nicht nötig. Das Argument, "dieser und jener Wissenschaftler behauptet dies" zählt bei mir schon lange nicht mehr. Jede verquerte Ideologie versteckt sich hinter Wissenschaftlern. Das heißt nicht, dass ich einen Osterlamm nicht respektiere. Kritik wird er mir erlauben und du hoffentlich auch. Lange Rede kurzer Sinn: es ist ein Trugschluss, falls du meinst, nur die Europäer wären brutal vorgegangen und nicht die Osmanen. Dies hatte ich genau so geschrieben (falls du es noch einmal präzise lesen möchtest) und es stimmt und hier werden mir auch deine Wissenschaftler nicht widersprechen. Von mir aus können wir dieses Thema nun beenden, aber ich antworte dir gerne, falls noch etwas unklar sein sollte.--Tuck2 09:03, 11. Okt. 2006 (CEST)

@Tuck2: das kind-eltern-verhältnis war ein beispiel für eine herrschaftsbeziehung, nichts weiter. kein vergleich mit kolonialismus. nur damit klar ist, das nicht alle herrschaftsbeziehungen als gleichermaßen (il-)legitim empfunden werden.
zum thema brutale expansion und kolonisierung nur 3 bsp: es gibt genügend berichte über das jagen (im eigentlichen wortsinn, also aus der ferne wie wild abschiessen) von "negern" in afrika durch kolonialherren. mir wäre unbekant, daß osmanen oder römer (die du hier ja als wohl mit der neuzeitlichen kolonialisierung ununterscheidbar darstellen willst) ähnlich vorgegangen wären. das ausmaß des sklavenhandels wirkt da schon fast wieder "menschlich". die fast komplette auslöschung südamerikanischer kultur (auch die mestizen haben diese nicht in einer art von synthese bewahrt), dürfte auch weltgeschichtlich neu gewesen sein.
sicher gäbe es bessere unterschdeidungsbeispiele, aber es ging dir ja offenbar um das wort "brutal". und das ich geschrieben hätte, andere kolonisationsvorgänge wie der der osmanen seien nicht brutal gewesen: nein, schrieb ich nicht. bei soviel nebensächlichkeiten, hier nochmal meine hauptaussage zur osmanischen herrschaft über ägypten: "das die akzeptanz eher ähnlich wie die feudaler strukturen (zb Frankenreich) in europa war, und mithin verbreiteter als die legitimität der (..) europäischen expansion in amerika oder afrika, ist aber dennoch offensichtlich. ich hoffe es ist nicht deine absicht solche offensichtlichkeiten zu relativieren." gruss, --Trolinus 11:54, 11. Okt. 2006 (CEST)

Wir sollten das Thema, wer brutaler war, hier nicht vertiefen. Nur soviel: die Osmanen haben in der griechisch/römischen Welt und damit in ganz Europa, durch ihre Foltermethoden enormen Schrecken verbreitet. Auch sonst waren sie nicht zimperlich (siehe z.B. Bat Ye'or) und vor allem waren sie sehr rege im Sklavenhandel und auch hier um keine Deut harmloser, als die Europäer. Die griechische Kultur in der osmanischen Welt wurde nahezu ausgerottet und die meisten Indianer fielen Krankheiten zum Opfer. Aber bitte, lassen wir das an dieser Stelle.

Zurück zum Thema: kannst du mit der derzeitigen Definition leben? Ich kann es, obwohl die Aussage "nicht jede Fremdherrschaft als illegitim aufgefasst" mehr Fragen aufwirft, als dass sie Antworten gibt. Wie du an unserer Diskussion erkennen kannst, kommt man dabei vom hundertsten ins tausendste. Falls du mit dem derzeitigen Text leben kannst, dann lassen wir es dabei.--Tuck2 12:13, 11. Okt. 2006 (CEST)

natürlich kann ich damit leben, wie ich oben schrieb: "aber ich bestehe nicht darauf." schade halt nur um den nun etwas schwer verständlichen, alleinstehenden satz eben. gruss, --Trolinus 12:32, 11. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ist Wikipedia ein Sprachrohr des Marxismus?

Oder warum kommt es mir so vor, dass dieser Artikel von kommunistischen Kampfbegriffen nur so wimmelt? "imperialistisch, Herrschaftsbeziehung, Kollektive, Sendungsideologie" etc.. Es wird sogar Lenin als Quelle präsentiert. Ich bleibe dabei: warum sollte nur diese Zeit eine Kolonialzeit gewesen sein? Darf ich nicht sagen "während der römischen Kolonialzeit"? "Während der Zeit des römischen Imperialismus"? Müsste es nicht richtigerweise heißen, "die europäische Kolonialzeit des X-ten Jahrhunderts"? "Europäischer Imperialismus des X-ten Jahrhunderts"? Weshalb muss die kolonisierte Nation kulturell unterschiedlich sein, um als kolonisiert zu gelten? Könnte Deutschland Österreich nicht kolonialisieren? Was gilt als "kulturell unterschiedlich"? Österreicher sehen bestimmt einige Unterschiede zur deutschen Kultur. Seid doch mal ehrlich, diese Definitionen sind an den Haaren herbeigezogen. Sie wurden genau so definiert, wie man sie haben wollte. Die Logik blieb auf der Strecke. Es bleibt nichts anderes übrig, als all diese Begriffe allgemein zu beschreiben und dann Unterpunkte zu erstellen, wie: "die europäische Kolonialzeit des X-ten Jahrhunderts". Alles andere ist einfach nur falsch und daran ändert sich nichts, wenn dies ein weißer Kittel vom anderen abschreibt.--Tuck2 08:59, 6. Okt 2006 (CEST)

nur zu ... ändere es ruhig in deinem Sinne - ich schaue gespannt zu ;-) ... Sven-steffen arndt 14:44, 6. Okt 2006 (CEST)

hallo Tuck2! erst kürzlich wurden die beiden mE hundsmiserablen artikel kolonialismus und kolonialzeit zusammengeschoben (auch wegen marxistischem POV). vieles ist noch zu überarbeiten bzw überhaupt mal anzusprechen. ich habe mich bisher auf die begriffsklärung beschränkt (aus einem günstigen, einführenden standardwerk "geklaut"), jemand anderes (Benutzer:DAJ) hat den nicht vorhandenen bzw falschen absatz zum geschichtlichen überblick erneuert usw.

Lenin und seine tabelle gehören mE raus! sind (nach heutigen massstäben sowieso) nicht wissenschaftlich und objektiv. aber der begriff kolonialismus (und damit kolonialzeit) steht schon seit langem für die entsprechende periode der europäischen expansion seit dem 15. jahrhundert und lässt sich von anderen kolonisationsvorgängen mittels der kriterien von zB osterhammel gut umschreiben/abgrenzen. diese verwendung ist üblich: in der wissenschaft, in populärwiss. werken, in schulbüchern etc. natürlich kannst DU worte wie kolonialismus oder auch gavagai beliebig verwenden. wenn du dich aber klar ausdrücken und verständlich machen willst, solltest du dir die begriffe aber nicht ganz unabhängig vom allgemeinen sprachgebrauch definieren. vor allem würde eine solche verwendung als "privatsprache"/"privattheorie" in der WP gelöscht.

im übrigen: nur weil bestimmte begriffe von einigen (u.a. von zum glück "vergangenen" politischen strömungen) auch wertend gebraucht werden, haben sie noch lange nicht ihren analytischen gehalt eingebüsst. konzepte und begriffe wie imperialismus, herschaftsbeziehung, kollektiv oder auch ideologie sind wertneutral und wissenschaftlich seriös definierbare (und definiert). dein vorwurf des marxismus bezüglich dieser begriffe ist ABSURD, und hat hoffentlich nicht das ziel geschichtsklitterung zu betreiben. denn, daß eine noch so neutrale, wissenschaftliche darstellung von u.a. geschehenen unrecht und greueln, dennoch gewisse emotionen beim leser auszulösen vermag, wird sich nicht vermeiden lassen.

die antworten auf deine konkreten fragen, liefert der artikel doch im großen und ganzen. und das man geschichtliche begriffe "genau so definiert, wie man sie haben wollte" stimmt unbedingt. sie sollen ja die spezifische eigenart einer epoche benennen und beschreiben. und das alle grenzen fliessend sind (auch und besonders die zwischen kulturen) ist eine solche trivialität, daß du darüber wohl nicht ernsthaft diskutieren willst, oder?

viele grüsse, --Trolinus 21:14, 9. Okt. 2006 (CEST)

Deine Begriffserklärung "Kolonialismus" von Herrn Osterlamm könnte ich noch irgendwie lauf...nein, brrr, ich kann sie nicht laufen lassen. Schau dir mal dies an: Kollektiv und sag mir dann, ob dieser Begriff hier wirklich passt, oder ob er nicht eher in die Istwestja gehört. Wann beginnt für die ein kultureller Unterschied? Beim Elsaß und Frankreich? Deutschland und Österreich? Was soll also diese Aussage von unserem weißen Kittel? Waren frühere Kolonien niemals davon geprägt, dass sich die Kolonialherren kulturell überlegen fühlten? Da dürfte sich Herr Osterhammel aber in den Römern getäuscht haben.

Zur Zusammenlegung: Grundsätzlich ok, nicht jedoch nach der derzeitigen Definition. Wenn ich in der Kolonialzeit nur die Zeit nach dem Mittelalter sehe und im Kolonialismus auch die Zeit davor (im Gegensatz zu deiner Beschreibung sehe ich bei Osterlamm nicht, dass der Kolonialismus auf eine bestimmte Zeit beschränkt sein soll. Ansonsten würe er auch nicht von der Neuzeit reden), was für einen Sinn macht dann eine Zusammenlegung?

Wenn du dich klar ausdrücken möchtest, dann solltest du niemals den Begriff Kolonialzeit für eine bestimmte Zeitspanne, in einem bestimmten Kontinent benutzen, sonst könntest du sehr schnell an Menschen aus anderen Kulturbereichen vorbeireden, oder dir auch von einem Europäer die Frage gefallen lassen müssen, welche Kolonialzeit du meinst. Wenn ich jedoch die Kolonialzeit allgemein beschreibe und von der europäischen Kolonialzeit seit dem Mittelalter rede, wo sollte dann bitteschön ein Verständnisproblem herrschen? Versuche doch mal mit deinen Worten die römische Kolonialzeit zu beschreiben. Eine solche konkrete Beschreibung wäre alles andere als eine Privatmeinung, sie würde nicht einmal deiner und Osterlamms (welche hat er denn überhaupt? Bisher wurde nur seine Definition von Kolonialismus und nicht diejenige von Kolonialzeit übernommen) Meinung widersprechen, denn es könnte im allgemeinen Lemma darauf hingewiesen, dass unter dem Begriff Kolonialzeit zumeist die europäische Kolonialzeit des X-ten Jahrunderts gemeint ist (liegt auch nahe, da wir wohl öfters darüber reden, als über die griechischen Kolonien. Liegt einfach näher an unserer Zeit.)

Wir reden schliesslich auch vom "Krieg" und meinen damit nicht den punischen Krieg. Trotzallem sollte unter Krieg in der Wikipedia nicht nur der II.Weltkrieg stehen.--Tuck2 17:07, 10. Okt. 2006 (CEST)

erbete mir literaturangaben/quellen über deine verwendung der begriffe. über privathteorien diskutiere ich genug zuhause. hier geht es (mir) um die erstellung eines wisenschaftlich sauberen artikels. danke, --Trolinus 20:11, 10. Okt. 2006 (CEST) (ps: "kollektiv" in meinem wörterbuch u.a.: "gemeinschaft von zusammenlebenden menschen". und hier offensichtlich nur so, also als präziseres, weil übergreifendes wort für volk/gesellschaft/personenverband etc. verwendet)

Wenn du dich an Wikipedia beteiligst, dann wirst du es lernen müssen, dich mit "Privatmeinungen" auseinandersetzen zu müssen. Falls nicht, solltest du dir eine handelsübliche Enzyklopädie, wie z.B. den Brockhaus zulegen, dort kannst und brauchst du nicht zu diskutieren und hinterfragen. Abgesehen davon steht es außer Frage, daß das Wort "Kolonialzeit" schon vor deiner Kolonialzeit existiert hat und somit nicht ausschliesslich deine Kolonialzeit damit gemeint sein kann. Hier wird mir auch kein Wissenschaftler widersprechen und bei Osterlamm kann ich auch nichts gegenteiliges finden. Deiner Definition von Kolonialismus widerspricht er eindeutig, warum glaubst du ihm nicht? Meine Kritik an ihm richtet sich nicht hierauf, sondern auf die oben genannten Beispiele, auf seine Wortwahl. Das Wort Kollektiv passt hier überhaupt nicht, wenn man die Wikipedia-Definition zu Grunde legt. Falls diese falsch ist, dann überarbeite sie, mit Hilfe deines Wörterbuchs.--Tuck2 09:14, 11. Okt. 2006 (CEST)

"meine kolonialzeit"? weder dieser absatz ist ursprünglich von mir, noch ist das meine privatwortwahl. und sicher gibt es bei so einer, erst kürzlich 'abgeschlossenen' historischen epoche auch noch eine menge begriffsunklarheiten. gerade der begriff 'kolonialzeit' ist mir eher selten über den weg gelaufen, aber wenn dann in der anspielung auf den neuzeitlichen kolonialismus. andere verbreitete verwendungen können ja auch in den artikel - aber, wie erbeten, nur mit literaturangabe/quelle.

zum "kollektiv": anderes neutraleres wort als vorschlag? wie zuverlässig WP-quellen sind, kannst du ja zB auch hier sehen (und schau nur mal in die literaturangaben im Kollektiv-artikel und du erkennst den schwerpunkt dort), daher taugen sie ja auch weder an der uni, noch in der WP selbst als quellen! im übrigen wird das wort wirklich in den wissenschaften ganz neutral und häufig gebraucht ("kollektive phänomene" etc). ich habe auch nicht das gefühl, daß die leser dadurch wirklich verwirrt werden könnten, und an ein "sozialistisches kollektiv" o.ä. in diesem zusammmenhang denken.

zum WP-prinzip: diskussion ja, aber nicht endlos zu trivialitäten wie letztlich austauschbaren und offensichtlich neutral gemeinten begriffen (auch wenn mir kein passenderer einfiel, weshalb ich 'kollektiv' eben einfach übernommen habe. schon um solchen diskussionen "vorzubeugen"). im übrigen gehören "privatmeinungen" nicht in die WP-artikel... gruss, --Trolinus 12:26, 11. Okt. 2006 (CEST) (ps:überabeitungsaufträge erteile ich mir selber. aber danke, daß du mich für kompetent hälst.)

Natürlich halte ich dich für kompetent, ansonsten würde ich mich nicht mit dir auseinandersetzen, wie der Artikel verbessert werden könnte. Und wenn der Wiki-Beitrag zu Kollektiv falsch ist, sollte auch er überarbeitet werden (ob nun von dir, oder von jemand anderem, der kompetent ist und Zeit dazu hat). Zur Kolonialzeit werde ich mir etwas überlegen und wir schauen dann, ob die Wiki-Gemeinde damit leben kann--Tuck2 13:33, 11. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Metropolen

In der Tabelle der Kolonialbesitzungen steht als Erklärung für die Überschrift Metropolen: Metropole ist im Sinne des Mutterlandes oder der Kolonialmacht selbst zu verstehen. Ich versteh nicht was das heißt. Kann mir das Jemand erklären? MfG --DAJ 08:50, 10. Okt. 2006 (CEST)

Metropole bedeutet hier Mutterland. Unter diesem Punkt wird aufgeführt, wieviele Einwohner die Kolonialmächte England, Russland etc., ohne ihre Kolonien, besaßen. Wie ich jedoch schon beim Punkt "Woher stammt die Definition des Begriffs Kolonialismus? " aufgeführt habe, halte ich diese Lenin-Statistik für extrem fragwürdig und auch einfach nur falsch. Es ist wirklich toll, welche marxistische Propaganda hier in Wiki veröffentlicht wird. Ob eine Statistik von Himmler hier auch einfach veröffentlicht werden dürfte?--Tuck2 09:47, 10. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Dann finde ich die Erklärung, in der Tabelle, aber bißchen ungünstig. Sollte die nicht lieber als Metropole ist die Kolonialmacht bzw. das Mutterland selbst zu verstehen heißen? Zur Richtigkeit der Tabelle kann ich leider Nichts sagen. MfG --DAJ 10:00, 10. Okt. 2006 (CEST)

An der Tabelle ist alles ungünstig und sie gehört lieber gelöscht. Über die Richtigkeit der Tabelle kannst du auch etwas sagen: schau dir an, ob es sein kann, dass England (nicht Großbritannien!) seit 1914 um mehr als die Hälfte geschrumpft ist und ob die Einwohnerzahl seit damals nicht gestiegen ist. Und dies ist nicht die einzige Ungereimtheit. Kommt halt davon, wenn man sich auf ideologisch gefärbte Quellen verlässt. Raus damit!--Tuck2 11:05, 10. Okt. 2006 (CEST)

Mmmh... mal sehen was die anderen Autoren dazu sagen. Eine Tabelle die die Entwicklung des Kolonialbesitzes darstellt finde ich, für diesen Text, auf jeden Fall hilfreich. Stimmen muß sie aber natürlich. Vielleicht hilft ja korrigieren?! Ich ändere auf jeden Fall erst mal die Erklärung für Metropolen. MfG --DAJ 11:26, 10. Okt. 2006 (CEST)

ich fände eine tabelle auch sehr hilfreich, aber die von lenin erscheint mir aufgrund des alters und vor allem der ideologischen voreingenommenheit des autors (zB schon der buchtitel der quelle) nicht sehr zuverlässig. der artikel setzt sich dadurch auch unnnötig (und unberechtigterweise) dem vorwurf, marxistisches gedankengut zu beinhalten, aus. bin leider noch nicht über eine vergleichbare tabelle/datensammlung gestolpert. da aber auch im text kein bezug auf die tabelle genommen wird und sie eher die zeit des Imperialismus abdeckt, sollte sie mE besser jetzt schon raus. gruss, --Trolinus 12:53, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ideologisch ist die Tabelle hinsichtlich der Russischen Kolonien für Hardcore-Kommunisten wohl eher ein Eigentor und gerade deshalb für diesen Artikel geeignet (siehe auch Diskussion zum Binnenkolonialismus). Den Schluss, weil im Text keine Bezug auf die Tabelle genommen wird, diese herauszunehmen kann ich nicht nachvollziehen. Sollen die Bilder und Karten im artikel ebenfalls verschwinden oder hältsr du die Informationen für überflüssig? Was an der Tabelle marxistisches Gedankengut sein kann ist mir ebenfalls schleierhaft. Stimmen die zahlen nicht, wurden wesentliche Kolonialmächte mit wesentlichen Kolonialbesitz nicht genannt. Arcy 15:49, 10. Okt. 2006 (CEST)

Die Zahlen stimmen nicht! Das habe ich doch schon ausführlich belegt. England war nie 300.000 km² groß. Nicht einmal Großbritannien ist dies! Auch die Zahlen zu Russland stimmen nicht und wenn ich recherchiere sicher noch andere. Zudem fehlen wichtig Kolonialmächte und aus einem Buch eines Lenin, mit dem Titel "Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus" sollte vernünftigerweise nicht zitiert werden. Woran scheitert es denn, dass du mir das mit England nicht glaubst?--Tuck2 17:15, 10. Okt. 2006 (CEST)

Woran liegt es, dass Du denkst, dass ich Dir nicht glaube ? Und hiermit werfe ich Dir auch noch ein Ausrufezeichen entgegen ! nein ZWEI - hier !!. Ausserdem möchte ich von Dir wissen, wer der andere Lenin ist. usw... usw.... Wieso zitiert man "vernünftigerweise" nich Lenin - Willst Du sagen ich sei unvernunftig, hirnlos, die rechte Hand Gottes ??. Kurz und gut: Ich schlage vor du suchst Dir einfach eine Dir genehme Quelle aus und stellst hier eine Gegentabelle - nein keinen Gegenpapst nur eine Tabelle - vor, dessen Quellen Du fein benennst. Arcy 18:40, 10. Okt. 2006 (CEST)

Hallo!!! (drei Ausrufezeichen) Ich wollte dich nicht angreifen, da hast du etwas in den falschen Hals bekommen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ich belegt hatte, dass diese Tabelle fehlerhaft ist. Nachdem du auf diesen Beleg hin weiterhin nach Belegen gefragt hast, musste ich hier doch nachhaken? Lenin sollte nicht zitiert werden, da seine Bücher ideologisch eingefärbt sind (schau dir den Titel seines Buches an) und er ein skrupelloser Tyrann war (bitte lass uns hier nicht weiter über Lenin diskutieren). Die Tabelle gehört raus, ob nun ich, oder jemand anders, eine andere, richtige Tabelle findet. Falsch ist falsch. PS: ich halte dich weder für unvernünftig, noch hirnlos, noch für die rechte Hand von irgendwem. Ich halte dich sogar für sehr vernünftig und nachdenklich und das meine ich ernst. Du hinterfragst und das ist sehr gut.--Tuck2 09:24, 11. Okt. 2006 (CEST)

hallo Arcy! mein hauptargument war, daß der artikel sich mit der tabelle ganz unnötig in ideologischem lichte präsentiert. unnötig, weil der infogehalt minimal und auch noch zweifelhaft ist! v.a. deckt die tabelle, entsprechend lenins analyseabsicht, nur die zeit des imperialismus ab. der kolonialismus beginnt aber schon etwa im 15. Jh. also wenn, dann wäre diese tabelle etwas für den "imperialismus"-artikel. der mE fehlende bezug im text ist dagegen nur eine randbemerkung (eine karte zum französischen kolonialgebiet ohne einen absatz zu frankreich wäre zB vergelichbar komisch, natürlich nicht wirklich schlimm...) viele grüsse, --Trolinus 20:23, 10. Okt. 2006 (CEST)

(ps: achja, und das mit dem eigentor für kommunisten passt nicht ganz. lenin redet über das zaristische russland! spätere "freiwillige", "gleichberechtigte" angliederungen an die UDSSR kann dir sicher jeder mini-kommunist locker begründen ;-)

Wenn er [der kommunist an und für sich] denn überhaupt bescheid weiss ... Soll ja Kommunisten geben .... usw. Arcy 17:52, 12. Okt. 2006 (CEST)

mmh, ein anonymer "kryptiker" beendet die debatte!?

ich weiss nicht, soll es beleidigung sein - gegen lenin, arcy oder mich? oder einfach nur eine art EOD, weil es, so weit ich sehe, kein gegenargument zur entfernung der tabelle gab, außer "tabelle wäre doch ganz nett". solange ich keine vergleichbare habe, lasse ich sie dennoch gegen meine überzeugung/argumentation erstmal drinnen %-) gruss, --Trolinus 16:05, 12. Okt. 2006 (CEST)

wenn du, arcy, der autor bist, wird das ganze zwar noch kryptischer für mich, aber wenigstens nicht mehr anonym. bitte bei späteren (wesentlichen) änderungen von diskussionsbeiträgen, dies vermerken (sonst erscheint, das danach geschriebene und darauf bezogene irgendwie meschugge ;-). es ging hier übrigens nicht darum, daß kommunisten prinzipiell keine ahnung haben. aber gegen die konkreten zweifel an dieser tabelle, wurden keine gegenargumente vorgebracht. da wirkts fast, als sei der autor lenin geradezu der hauptgrund für das behalten ?-( gruss, --Trolinus 20:34, 13. Okt. 2006 (CEST)

Zweifeln ist ja eine löbliche Sache. Aberwie wäre es mit begründeten Zweifeln. Arcy 21:25, 13. Okt. 2006 (CEST)

@arcy: MEHRERE argumente (zeitspanne, unnötiger ideologieverdacht, falsche zahlen) stehen oben, einfach nochmal nachlesen (und auch mal drauf bezug nehmen). ich bin doch kein wiederkäuer. aber aus dem stehgreif fallen mir gleich noch ein paar ein: 4. den relativ kurzzeitigen und relativ kleinen kolonialbesitz deutschlands anzuführen, aber nicht die grösseren kolonialreiche der niederlande oder belgiens ist für diesen artikel, also die darstellung der aufteilung der welt in kolonialreiche, unpassend (nicht für lenins analyseabsicht). 5. und was bringt (hier) die zeile "6 grossmächte zusammen"? 6. und das die hauptaussage "imperialismus als endstadium des kapitalismus" der zitierten arbeit, mittlerweile als empirisch falsch erwiesen ist (bei widerspruch, bitte imperialismusdefinition mitanführen), lässt neben den (zB oben von Tuck2 belegten) ungenauigkeiten, auch für die noch nicht recherschierten zahlen wenig hoffnung. und weniger wichtig noch: 7. relativ zum infogehalt riesige tabelle. ist sie diesen status als "eyecatcher wirklich würdig"? 8. kommt es von ungefähr, das sie am (zeitlich) falschen platze steht, und nicht weiter unten bei imperialismus (hier noch schwerpunkt auf "wettlauf um afrika" gelegt).
und da du "kritiker" wie mich offenbar als argumentlos, quasi rein ideologisch argumentierend, hinzustellen versuchst: jetzt deine argumente. oben stehen jedenfalls keine. insbesondere mal sagen, weshalb eine tabelle über den imperialismus unbedingt in den artikel zum kolonialismus soll! --Trolinus 22:28, 13. Okt. 2006 (CEST)
(ps: ich werde übrigens nicht noch weitere zeit opfern, um noch mehr kritikpunkte an solchem käse zu finden. zum artikel Neokonservatismus wollte schon mal jemand von mir, daß ich mich durch paläokonservative und noch rechtere amerikanische strömungen durchwälze - nein, danke. auch hier.)

[Bearbeiten] Konsistenz

Am Anfang steht eine Definition: Der Kolonialismus ist eine Herrschaftsbeziehung zwischen Kollektiven, in welcher die zentralen Entscheidungen über das Leben der Kolonisierten durch eine kulturell verschiedene und nicht anpassungswillige Minderheit von Kolonialherren unter hauptsächlicher Bezugnahme auf externe Interessen beschlossen werden.

Im „Geschichtlichen Überblick“ wird darauf aber keine Rücksicht mehr genommen.

Mir fehlt eine kurze Darstellung, wieso Genua das Leben der Kolonisierten durch eine kulturell verschiedene und nicht anpassungswillige Minderheit von Kolonialherren beherrscht hat.

Wieso und wo haben Schweden oder Norwegen einen solchen Versuch gemacht? Das fehlt mir auch für Russland z.B. für die Völker Sibiriens, auch fehlt die Abgrenzung zur Gebietserweiterung, die teils durch Erbgänge, teils durch Eheschließungen, teils durch Eroberungen stattfand. Meine immer wieder gestellte Frage: Warum ist Schlesien nicht polnische Kolonie? Fingalo 14:26, 9. Mär. 2007 (CET)