Diskussion:Liste deutscher Eisenbahngesellschaften

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Hm, der Interconnex ist doch nur eine Marke und keine eigene Gesellschaft, oder? Da dürfte er hier nicht in der Liste der Eisenbahngesellschaften auftauchen. --Sansculotte 19:32, 6. Sep 2003 (CEST)

Die Verkehrsverbünde sind IMO auch fehl am Platz --Sascha Claus 20:08, 13. Okt 2004 (CEST)

Die Liste der historischen Privateisenbahnen sollte in zwei Teile gegliedert werden: Einmal in die Bahnen des 19. Jahrhunderts, die bis zur Jahrhundertwende fast alle verstaatlicht worden waren. Zweitens in die danach entstandenen Bahnen - darunter viele Kleinbahnen -, die z.T. bis heute bestehen.

Gemeint ist wohl die Liste weitere Eisenbahngesellschaften ? Ja, die wäre mal zu sortieren! --WHell 08:52, 23. Nov 2004 (CET)

Die Liste weitere Eisenbahngesellschaften ist noch unvollständig, aber im Ansatz richtig; allerdings gehören Verkehrsverbünde nicht hinein. Ich meinte die Liste Privatbahnen, die bisher nur aus zwei Namen besteht.

O je, wenn da nur zwei Namen sind, ergibt sich ja erstmal kaum Gliederungsbedarf- oder? --WHell 09:01, 24. Nov 2004 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Namensformen historischer Staatsbahnen 2 Korrekte Bezeichnung der Eisenbahn-Gesellschaften 3 Teilung 4 Liste der Eisenbahngesellschaften 5 Liste der Eisenbahngesellschaften

[Bearbeiten] Namensformen historischer Staatsbahnen

Die vor meiner Bearbeitung vorhandenen Angaben waren haarsträubnd, weil sie aus dem Landesnamen und dem fixen Zusatz Staatseisenbahn generiert wurden. Ich habe die Namensformen anhand der Schlagwortnormdatei der deutschen Bibliotheken überprüft. Damit sind zumindest Unterschiede zwischen Staatsbahn/Staatseisenbahn korrekt erfasst. Für die Namensanfänge (speziell bei den (Groß-)Herzoglich kann ich meine Hand noch nicht ins Feuer legen, kümmere mich aber drum. Das liegt oft daran, dass die Namensformen, auch im Gebrauch der Bahngesellschaften selbst, schwankend benutzt werden. - Beim/Nach dem Anlegen von Artikeln werden wohl einige Redirects fällig. - Ich versuche für die hier versammelten zumindest qualifizierte Stubs anzulegen (ohne mich auf einen Zeitraum festlegen zu können). --Ska13351 13:58, 8. Jan 2005 (CET)

Ich glaube, so kommen wir nicht weiter. Richtig ist, daß wir uns auf bestimmte Namensformen festlegen sollten. Diese haben offenbar im Laufe der Jahre gwechselt. Heute ist es bei der DB auch nicht anders. Ich habe die Bezeichnungen, die ich verwende, nicht aus der Luft gegriffen. So habe ich für Königlich Bayerische Staats-Eisenbahnen gleich drei Belege: a) Das Reichskursbuch 1914, b) Das Gesetz, das den Übergang auf das Reich besiegelt hat und das lesenwerte Buch "Geschichte und Geographie der Deutschen Eisenbahnen" das im Jahre 1891 der Kgl. Preußische Oberbahnhofsvorsteher Arthur von Mayer verfaßt hat. Dieser mußte es ja wohl gut wissen, wie sein Arbeitgeber und die anderen Staatseisenbahnen firmierten. Er gebraucht bei den acht Bahnländern, die bis 1920 geblieben sind, immer den Begriff "Staatseisenbahnen". Dabei ist manchmal mit, mal ohne Bindestrich geschrieben worden.

Daß es nach 1896 keine Hessische Staats-Eisenbahnen mehr gegeben haben soll, ist ein weit verbreiteter Irrtum. Die preußisch-hessische Eisenbahn-Direktion in Mainz war eine Betriebsgemeinschaft, die sich etwa auf die Provinz Hessen-Nassau und das Großherzogtum Hessen-Darmstadt erstreckte. Hessen war aber immer noch Inhaber seiner Staatsbahnen.

Ferner ist zu fragen, ob die historischen Eisenbahngesellschaften hier abgehandelt werden sollen oder in der Kategorie Eisenbahn-Geschichte, wo ja auch schon einige Ausführungen gemacht worden sind.

Ich denke, daß wir uns im Interesse der gemeinsamen Sache schon einigen werden, und bitte um heftigen Widerspruch ! WSö 09.01.2005, 21.44 Uhr

Wir einigen uns auf jeden Fall!

Gerade der Mayer ist keine gute Quelle, wenn er tatsächlich "seine" KPEV mit "Staatseisenbahn" bezeichnet. Ansonsten hast Du vollkommen Recht, es werden leider alle möglichen und unmöglichen Namensformen zu finden sein. Grundsätzlich denke ich, dass derjenige, der zuerst einen Artikel erstellt Vorrang hat. Ein solcher Fall ist Königlich Württembergische Staats-Eisenbahnen, wo ich einen roten Link durch einen anderen roten Link ersetzt habe - nun jedoch einen blauen Link gefunden habe (den ich gerade im Listen-Artikel ausgetauscht habe). Das wird dann ein Kandidat für ein paar Redirects. Ich vermute/befürchte, daß sich für andere der Bahnen ebenfalls etwas finden wird.

Verschieben nur, wenn eine Namensform nicht gegeben haben kann (wie KPEV und "Preußische Staatseisenbahn" als fingiertes Beispiel).

Zum Thema Hessen: Ich war wirklich ziemlich ueberrascht, nur die Angabe zu finden, wie sie von mir eingefügt worden ist. Die Aussage ist eigentlich nur, daß es in deutschen Bibliotheken keine Zeitschrift herausgegeben von der "Großherzoglich Hessische Staatseisenbahnen" gibt (Zeitschriften sind auch Jahresberichte, Fahrpläne u. dgl.) und wahrscheinlich auch kein Buch ("von" nicht "über"). Die Aussage bedeutet nicht, daß Hessen nicht der Eigentümer der Staatsbahnen auf seinem Gebiet war; eine Zuordnung ("... ist der Besitzer") muß erst im Artikel vorgenommen werden - wenn überhaupt. Im Fall der "Vereinigten ..." bin ich mir ziemlich sicher, daß es da noch etwas Hessisches geben muß, denn es gibt ja die KPEV bei den Preußen! Aber, es sollte eine Primärquelle geben, Mayer und auch sonstige Bücher über die Länderbahnen sind Sekundärquellen, die im Zweifelsfall schreiben, wie ihnen "der Schnabel gewachsen" ist und dadurch die Sache nicht gerade vereinfachen. --Ska13351 20:39, 10. Jan 2005 (CET)

Je mehr ich mich mit den Staatsbahnen im Bismarck-Reich befasse, komme ich zu dem Ergebnis, daß alle acht sich als Staatseisenbahnen oder Staats-Eisenbahnen bezeichnet haben. Das wäre auch für Wikipedia eine einheitliche klare Lösung. Weitere Beweise: Nietmann`s Eisenbahn-Atlas von 1906 enthält ein Verzeichnis aller Eisenbahnen im Deutschen Reich. Die gleichen Bezeichnungen sind auch zu finden in Meyers Orts- und Verkehrs-Lexikon des Deutschen Reiches von 1913, Band 2, Anhang S. 52. Ferner entnehme ich einem Literatur-Verzeichnis folgende Bücher: Kgl. Bayerische Staats-Eisenbahnen, herausgegeben von der General-Direktion der kgl. bayer. Verkehrsanstalten, München 1862 und Marggraff, Hugo: Die Kgl. Bayerischen Staatseiasenbahnen..., München 1884.- Auch in Preußen gab es m.E. Staats-Eisenbahnen. Daß es auch eine K.P. Eisenbahn-Verwaltung gab, spricht nicht dagegen. Auch bei der Deutschen Bundesbahn gab es eine Hauptverwaltung der DB (HVB). WSö 11.1.2005, 16.49 Uhr

Mit der Bayerischen Staatseisenbahn hast Du vollkommen recht. Hier hatte ich einen roten Link in einen blauen verwandelt. Das Problem dürfte die Abkürzung K.Bay.Sts.B gewesen sein, die den Ersteller von Königlich Bayerische Staatsbahn auf die falsche Fährte lockte. In diesem Fall bin ich der Fährte "nachgelaufen" und hatte die Form nicht überprüft. Was machen wir nun mit dem Artikel? Willst Du ihn verschieben? Richtig wäre es, aber ob die "Gemeinde" mitspielt? (Beim Ansehen der Versionen sehe ich gerade, daß ich de facto einen Revert durchgeführt habe. Das muss Dir natürlich wie ein Angriff vorkommen. Sorry, das sollte es nicht sein!)

Ich habe die bibliothekarischen Normdateien nach "preussisch* eisenbahn*" und sicherheitshalber "preuss* bahn*" durchsucht und nichts gefunden, was auf eine "Preußische Staats(eisen)bahn(en)" als Verfasser hindeutet. Nur die KPEV. (Google "Preußische Staatseisenbahn" (als Phrase) liefert mit einer Ausnahme [1] nur Aussagen denen gegenüber ich eher skeptisch bin.)

In Bezug auf die Hauptverwaltung der Deutschen Bundesbahn hast Du recht, aber hier gibt es eine Primärquelle, nämlich das Bundesbahngesetz. Dort ist der Name definiert. Ähnliches müßte es auch für die ganzen alten Bahnen geben (Gesetz, Erlaß, Verdikt o.dgl.) Das wären dann in meinem Sinn die richtigen Namen, die auch für die Wikipedia verwendet werden sollten, besonders wenn es noch keinen eigenständigen Artikel gibt. Wenn es schon einen Artikel Artikel gibt - siehe oben bei der K.Bay.Sts.B ... --Ska13351 00:38, 12. Jan 2005 (CET)

Im Hinblick auf die obigen Ausführungen ist es mir unverständlich, wie man die korrekte Bezeichnung "Bayerische Staatseisenbahnen" zweimal innerhalb eines Tages abändern kann, ohne auf die angeführten Argumente auch nur einzugehen. Ich habe mehrere Belege benannt und lasse gerne mit mir darüber diskutieren, aber ohne jede Begründung zu handeln, erscheint mir doch etwas dürftig. Wir wollen doch schließlich auf Grund von Fakten entscheiden und nicht nach dem Recht des Stärkeren ? --Nordgau 21:45, 9. Feb 2005 (CET)

Ach so, jetzt sehe ich es, Du bist der "WSö". Okay, bei den meisten Bahnen weiß ich selbst nur das, was ich durch Googeln herausgefunden habe, aber bezüglich der Bayerischen Bahn scheint mir die Schreibweise "Staatsbahn" ziemlich sicher - siehe Diskussion:Königlich Bayerische Staatsbahn. Der als Beleg angegebene Buchtitel "Kgl. Bayerische Staats-Eisenbahnen" muß ja nicht identisch mit der tatsächlichen Firmenbezeichnung sein. -- WHell 08:35, 10. Feb 2005 (CET)

Ich habe einen richtig schönen Weblink von der Strecke Dresden-Prag [2] von ca. 1857 von der östlischen Staatsbahn, vielleicht kann den jemand einordnen. Schnelle Internetverbindung ist dafür allerdings Vorraussetzung.80.185.29.22 10:41, 10. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Korrekte Bezeichnung der Eisenbahn-Gesellschaften

Neuerdings werden die Zusätze GmbH oder AG von einem Benutzer gelöscht. Das halte ich für falsch, denn sie sind ein wesentlicher Bestandteil des Namens. Außerdem kann es im Einzelfall für die Unterscheidung notwendig sein.

Ganz falsch ist es aber, die Ahaus-Enscheder Eisenbahn aufzuführen, die unter diesem Namen zwar noch existiert, aber nicht mehr als Eisenbahngesellschaft. --Nordgau 11:59, 11. Dez 2005 (CET)

Die Rechtsform eines Unternehmens sollte einmal im zugehörigen Artikel erwähnt werden, ansonsten aber nicht weiter auftauchen, es sei denn, sie wird im Alltags-Sprachgebrauch verwendet. Vgl. Wikipedia:Namenskonventionen#Unternehmen.

Sinn dieser Regel ist es, zum einen Texte lesbarer zu machen (Abkürzungen wie GmbH & Co KG sind dem Lesefluss nicht förderlich) und zum anderen die Artikel auffindbar zu machen. Wenn jemand nach Informationen über ein Unternehmen sucht, dann wird er in den seltensten Fällen die Rechtsform kennen. Also ist es der Usability zuträglich, den gebräuchlichen Namen zu verwenden und den vollständigen nur einmal in der Einleitung des Artikels zu erwähnen. Wir sind schließlich hier, um den Lesern zu dienen und ihnen Informationen zu verschaffen, die sie noch nicht kennen - nicht um sie zu Pedanten zu erzeihen. --Qualle 13:08, 11. Dez 2005 (CET)

• Ich bin grundsätzlich auch dafür, die Namen der Eisenbahnunternehmen im Text ohne Rechtsform zu verwenden. In den Listen war ich deshalb für einen Zusatz, weil man dann besser erkennen kann, ob es sich tatsächlich um eine rechtlich selbständige Gesellschaft handelt oder nur um den Namen einer Strecke, der allerdings auch von einer früheren Gesellschaft herrühren kann. Die Kaiserstuhlbahn ist also kein Unternehmen, die Hellertalbahn GmbH dagegen sehr wohl.

Letztlich dient es doch der Information, denn gerade auf diesem Gebiet herrscht noch bei vielen Lesern Unklarheit.--Nordgau 18:54, 11. Dez 2005 (CET)

Der Modus "im Artikel-Lemma den gebräuchlichen Namen verwenden und auf jeden Fall jedoch die korrekte, vollständige Unternehmensbezeichnung in der Einleitung des Artikels erwähnen" scheint mir eine sinnvolle Lösung. Vermutlich ist das bisher bei vielen Artikeln so oder so "unsauber" gehandhabt worden. -- WHell 09:51, 12. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Teilung

Sollte der Artikel nicht mal zwischen ehemalige und bestehende Bahnen getrennt werden. Evtl. könnte man auch trennen zwischen Staatsbahnen - bestehende Privatbahnen - ehemalige Privatbahnen 84.180.220.113 16:01, 5. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Liste der Eisenbahngesellschaften

Ich weiß nicht, wie die Liste der Privatbahnen verschwunden ist. Allerdings ist es auch grober Unfug, ohne zutreffende Begründung fast alle früheren Staatsbahnen zu löschen, die irgendwann einmal zu einer größeren Einheit verbunden worden sind. Wie soll sie jemand unter der früheren Bezeichnung finden. Schließlich haben jahrelang zahlreiche Benutzer mit dieser Liste und für sie gearbeitet. Das kann nicht ein einzelner Benutzer - zumal nicht angemeldet - nach seinem Geschmack ändern. Auch die Bemerkungen zur Preußisch-Hessischen Eisenbahngemeinschaft sind zweifelhaft. Ich bitte, soch erst einmal den betreffenden Artikel samt Diskussionsseite durchzulesen. Erst informieren, dann handeln!--Nordgau 16:03, 5. Jan. 2007 (CET)

Die Liste der Privatbahnen war nur durch fehlerhaft gesetzte Auskommentierungen verschwunden. 84.180.220.113 16:05, 5. Jan. 2007 (CET)

• Die Frage: "von welchem Staat?" wird in dem jeweiligen Artikel beantwortet; die Liste kann das nicht immer erläutern.--Nordgau 17:05, 5. Jan. 2007 (CET)

Also ich bin derjenige der "fast(??) alle früheren Staatsbahnen gelöscht" hat. Es liegt mir fern, Unfug zu machen, und ich bedauren den verursachten Ärger. Allerdings finde ich die Einordnung bestimmter Bahnen als "Staatsbahnen" per Definition irgendwie schwierig und teilweise irreführend. So ist beispielsweise die "Königlich Westfälische Eisenbahn ja korrekt bezeichnet und befand sich gleich von Anfang an im Besitz eines Königreiches - nur eben nicht von Westfalen sondern von Preußen. Wenn man so will, ist es tatsächlich per Definition eine Staatsbahn, jedoch eben keine in sich geschlossene.

Wollte man alle diejenigen Bahnen die Eigentum eines deutschen Staates waren, genauso behandeln, so müsste die Liste "vor der Reichsgründung 1871" erheblich länger sein und beispielsweise auch die Niederschlesisch-Märkische Eisenbahn-Gesellschaft, die Berliner Ringbahn, die Berliner Verbindungsbahn und vermutlich sonst noch einige mehr enthalten. Weiss nicht so recht ob eine solche Aufzählung Sinn macht. --62.109.75.136 09:31, 8. Jan. 2007 (CET)

Eine Frage noch: Warum wird eine Lister der Staatsbahnen "Bis zur Reichsgründung 1871" geführt? Soweit ich weiss, war diese Zeitlinie weder für den vorherigen oder nachherigen Bau von Privat- oder Staatsbahnen noch für die Verstaatlichung privater Bahnen eine "absolute" Grenze. Weit prägender war da vergleichsweise das Datum 1866 mit der Übernahme mehrerer kompletter Länderbahnen durch Preußen. So besteht zumindest Kommentierungsbedarf innerhalb der liste zu dieser "Zeitlinie".

Ein Vorschlag für eine aussagefähigere Listung: diejenigen Bahnen die zuletzt nur Teile einer übergeordneten Staatsbahnorganisation waren, unterhalb von dieser eingerückt eintragen und je nach Lage das Gründungs- und / oder Übernahmedatum anfügen. Muster:

• Königlich XXXXXsche Staatseisenbahnen
  • XXXXsche Süd-Nord-Bahn, staatlich erbaut 1850
  • West-Bahn, privat erbaut 1853, verstaatlicht 1855
  • Maximiliansbahn, staatlich von Maximilianien erbaut 1856, per Annexion zu Preußen 1866

• Großherzoglich ZZZZZsche Eisenbahnen
  • Ostbahn, privat erbaut 1848, verstaatlicht 1851
  • ...... usw.

Bezüglich "preußischer" Bahnen würde die Liste bei Vollständigkeit dann aber sehr lang. Zu klären wäre dann noch, welchen Status Bahnen haben sollen, die z.B. nur zum Teil Staatseigentum waren jedoch vom Staat verwaltet wurden. --62.109.75.136 09:31, 8. Jan. 2007 (CET)

• Ich möchte in der Aufstellung der ehemaligen Staatsbahnen nicht alle Eisenbahn-Gesellschaften aufnehmen, die später einmal verstaatlicht worden sind. Aber gerade in Preußen gab es vor der Gründung der Staatsbahn eine Reihe von Bahnen (Ostbahn, Saarbrücker Eisenbahn), die vom Staat gebaut wurden, weil sich keine privater Investor gefunden hat. Diese Bahnen sollten in der Lisie erscheinen. Die anderen findet man unter "Ehemalige Bahngesellschaften".--Nordgau 10:10, 11. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Liste der Eisenbahngesellschaften

Ich weiß nicht, warum die Liste der ehemaligen Privatbahnen und Kleinbahnen schon wieder einmal verschwunden ist. Ich wiederhole: Schließlich haben jahrelang zahlreiche Benutzer mit dieser Liste und für sie gearbeitet. Das kann nicht ein einzelner Benutzer nach seinem Geschmack ändern. Erst denken, dann handeln.--Nordgau 21:27, 24. Feb. 2007 (CET)

Die steht seit 01. Februar. 2007 in Liste ehemaliger deutscher Eisenbahngesellschaften, aber frag mich nicht, warum; ich habe sie nämlich auch anfangs gesucht. --Loegge 22:35, 24. Feb. 2007 (CET)