Diskussion:Ontologie

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Inhaltsverzeichnis 1 Allgemein 2 Quine 3 Ontologie des Noch-Nicht-Seins 4 Überarbeiten 5 Bild vom Ei 6 Überarbeiten II 7 Ontologie (Informatik) 8 "Der konstruktivistische Ansatz" 9 Thomas 10 Antworten Fragen 11 Lesenswert-Diskussion (13.07.06, abgebrochen) 11.1 Ontologie 12 Revert 13 heidegger 14 formale ontologie

[Bearbeiten] Allgemein

Es ist gewiss schwierig, einen generellen Artikel über philosophische Ontologie zu verfassen, schon deswegen, weil darunter im Laufe der Zeit und im Kontext verschiedener Denktraditionen so Verschiedenes verstanden wurde und wird. Dennoch kann man doch versuchen, das wenige Gemeinsame herauszustellen. Auf Grund der erheblichen Divergenzen im Verständnis von Ontologie scheint es mir naheliegend zu sein, den Pflock da einzuschlagen, wo die Tradition des abendländisch-philosophischen Nachdenkens über ontologische Fragen anhebt: bei Heraklit und Parmenides. So verschiedene neuere philosophische Ontologen wie Quine und Heidegger gehen auf diese Tradition ein -- man hätte also mit den Namen der beiden Griechen zumindest Stichworte geliefert, die das Feld in einer Hinsicht sinnvoll "abzustecken" helfen. Ebenfalls hilfreich wäre, wenn man `on' nicht gleich tendenziös als Seiendes übersetzt; es lässt sich übersetzen als "das, was es gibt".

Zum Artikel: Ich bin nicht davon überzeugt, dass die Ontologie eine philosophische *Disziplin* ist: methodisch ganz gewiss nicht; thematisch besteht, scheint mir, höchstens der Traditionszusammenhang. Vielleicht kann man sagen, die Ontologie ist ein Zweig der Philosophie. Dass sich die Philosophie mit dem "Seienden als solchem" beschäftigt, würde, glaube ich, kaum ein neuerer Ontologe sagen. Dass die Ontologie der Erkenntnistheorie in der analytischen Ontologie "entgegengestellt" wird, halte ich für vollkommen falsch. Wer eben dies tut, und zwar in seiner Zeit, d.h. in Anbetracht des damaligen metaphysischen Verständnisses von `Ontologie' mit gutem Grund, war Kant. Er wollte die Philosophie auf das beschränken, was sich für uns erkennen lässt; eine Charakterisierung von Seiendem, bei der so getan wird, als wäre sie unabhängig von unserer erkennenden Beziehung, ist für ihn eines Philosophen nicht würdig, es handelt sich dabei um schlechte Metaphysik. Diese Lektion war m.E. nachhaltig, und ganz sicher ist es falsch, dass die analytische Ontologie (soweit sie mir bekannt ist) an eine historische Sein-Schein-Metaphysik anschließt. Erweckt man diesen Eindruck, macht man sie nur lächerlich.

Völlig absurd ist es, von "der angelsächsischen Philosophie" zu sprechen. Und innerhalb der analytischen Philosophie, die einen Teil der angelsächsischen, aber bei weitem auch nicht nur der angelsächsischen, Philosophie ausmacht, gibt es sehr verschiedene ontologische Positionen. Zum Beispiel ist es nicht so, dass "Dinge" und "Attribute" in jeder dieser Ontologien eine konstitutive Rolle spielen (in den am Ende des Artikels angesprochenen Eigenschaftsbündel-Theorien der Dinge sind Dinge eben keine oder nur eine abgeleitete ontologische Kategorie).

Eine Frage wie die, ob Dinge "etwa bloße Bündel von Eigenschaften" sind, ist keine Frage, die man einfach so stellt. Philosophen sind doch nicht diejenigen, die sich besonders kuriose Fragen stellen, also solche, von denen man nicht weiß, weshalb man sie stellen sollte -- weil sie wichtig, großartig ausschauen? Es täte dem Artikel gut, wenn er sich an den ontologischen Problemen orientieren würde. Das Problem wird überhaupt nicht durch die Frage beschrieben, wie die Welt oder die Dinge "an sich", "wirklich" sind. *Das* ist keine *philosophische* Frage (mehr). Ich will versuchen, meine Sichtweise des Problemzusammenhangs in der analytischen Ontologie zu schildern -- das aber muss diskutiert werden.

Reale philosophisch-ontologische Probleme sind z.B. Fragen der Identität und der Existenz. Was ist es, das mich urteilen lässt, das etwas dasselbe bleibt, obwohl es sich verändert? Wenn wir darauf nicht klar zu antworten im Stande sind, dann besteht schlicht eine Unklarheit immer dann, wenn wir über einen Gegenstand, der in der Zeit existiert oder eine zeitliche Dimension hat, sprechen. Wir wissen nicht genau zu sagen, worüber wir eigentlich sprechen. Wir verlassen uns auf unsere "gewohnte" oder "natürliche" Ontologie, in der Dinge, Eigenschaften, Handlungen und Ereignisse unterschieden werden, aber es kann sein, dass uns diese ontologischen Kategorien, die vielleicht von der Grammatik unserer Sprache (Dingwörter, Eigenschaftswörter ...) nahegelegt werden, gar nicht gut geeignet sind, unsere Identitätsurteile zu rekonstruieren bzw. verständlich zu machen. Wenn nun in der analytischen Ontologie nach geeigneten ontologischen Begriffen gesucht wird, werden die Dinge, wie sie uns erscheinen, gerade nicht "zurückgewiesen"; vielmehr sind sie die Basis für eine Klärung der Adäquatheit ontologischer Begriffe. Gefragt wird: "Wenn wir die Dinge so sehen, wie wir sie sehen, d.h. z.B. bestimmte Identitäten behaupten -- wie müssen sie dann in Gegenstandskategorien (und vor allem: welchen) charakterisiert werden?" Je nachdem, ob man Dinge als dreidimensionale Gegenstände in der Zeit oder vierdimensionale Gegenstände "durch" die Zeit, als Substanzen oder als Prozesse oder als Eigenschaftenbündel versteht, wird man unsere Intuitionen, die wir von ihnen haben, besser oder schlechter unter einen Hut bringen. Die grundlegenden Kriterien sind die Adäquatheit in Bezug auf unsere grundlegenden Intuitionen, das verstehende Konsistentmachen dieser Intuitionen und der Aufweis der Kohärenz dieser Intuitionen.

Es gibt auch eine in einem anderen Sinne kritische Funktion der philosophischen Ontologie. Ein Nominalist, der der Meinung ist, dass abstrakte Gegenstände, über die wir sprechen, sich immer reduzieren lassen müssen auf Konkreta, wird gewissen Begriffshubereien immer kritisch gegenüber stehen. Er wird unwillig sein, bestimmte Formen abstrakter Rede zu akzeptieren, wenn man sie nicht seiner ontologischen Überzeugung gemäß erläutern kann. -- Ihm hilft die Ontologie dabei zu unterscheiden, wann nur Worte gemacht werden, und wann etwas gesagt wird.

Schließlich ist die Ontologie "bunter", vielfältiger als der Artikel suggeriert. Auf Platon (z.B. seinen `Parmenides') könnte man wenigstens verweisen, auf Aristoteles, auf Spinoza (der z.B. Personen nicht als "selbstständige" Entitäten, sondern als Attribute Gottes versteht), auf Leibniz, auf Wittgenstein (den grammatisch-logische Überlegungen im Tractatus dazu bringen, Dinge bildeten keine ontologische Kategorie, es gäbe sie nur in Sachverhalten -- eine Einsicht, die sich z.B. in den Kategorialgrammatiken widerspiegelt, in denen Substantiven keine grundlegende semantische Kategorie zugeordnet wird.) Außerdem gibt es Philosophen wie z.B. Heidegger und L'evinas, die in der Ontologie eine Rolle spielen (obwohl ich selbst der Ansicht wäre, dass Heideggers Frage nach dem *Sinn* von Sein eben eine hermeneutische Frage ist. L'evinas' Ontologie ist vielleicht eher eine Theologie -- aber ein Lexikoneintrag sollte solche Wertungen doch vermeiden, und dem folgen, was in eine ontologische Tradition gehörig gemeinhin begriffen wird.)

Übrigens scheint mir, dass der Ontologie-Begriff der Informatik, der ja auf Basis des philosophischen etabliert wurde, gar nicht ungeeignet ist, ein Licht auf das zu werfen, was in der analytischen Ontologie unter Ontologie verstanden wird. In der Ontologie der Informatik scheint es doch darum zu gehen, Kriterien zu finden, die es erlauben, eindeutig zu entscheiden, an welche Stelle eines Begriffsbaums ein Begriff "eingetragen" werden soll: Man will kohärente, konsistente, adäquate Ontologien, d.h. klarere Taxonomien als die, die nur auf Basis der modelltheoretischen Semantik erreicht werden. Die moddeltheoretische Semantik ist vergleichbar mit der intuitiven Ontologie der analytischen Philosophie. Hier wie dort scheint es nun darum zu gehen, die Ontologie von der Grammatik zu emanzipieren, d.h. für eine klarere Erkenntnis von Zusammenhängen befreit von der Vorstellung, dass die Ontologie irgendwie der Grammatik entsprechen müsste, eigenständig über die Referenzdomänen nachzudenken, d.h. den Gegenstandsbereich, der für die Semantik zur Verfügung steht.

Vielleicht ist das alles nicht sehr klar. Es wäre ganz schön, wenn man darüber diskutieren könnte. Für den Artikel wirklich wünschenswert wäre eine mehr historische Ausrichtung, um die Generalität zu sichern; und die Charakterisierungen der analytischen Ontologie sollten revidiert werden. Das wird ein bisschen Arbeit sein. Ich habe im Moment noch keine gute Idee ... ;-) (16. März 2005)

nach dem Wesen des Seins 'des Indivuums', oder? --nerd 13:16, 25. Mai 2003 (CEST)

Der Begriff Ontologie (Philosophie) ist wesentlich häufiger gemeint, so dass ich eine Begriffsklärungsseite für nicht angebracht halte. Kein Autor wird dauernd [[Ontologie (Philosophie)|Ontologie]] schreiben wollen, das ist einfach nur nervig! Begriffsklärungsseiten sind in erster Linie nicht dazu da, für jedes Wort alle möglichen Bedeutungen aufzulisten, sondern zum richtigen Artikel zu führen, und das ist definitiv Ontologie (Philosophie). Welche andere Enzyklopädie hat überhaupt Ontologie (Informatik) verzeichnet, der Begriff ist ja so neu, dass er nicht mal in der Informatik unumstritten ist. --Nichtich 01:56, 26. Mai 2003 (CEST)

Welche andere Encyclopaedie hat Der Schuh des Manitu verzeichnet? Das ist erstmal kein Argument. Familie wird hier auch meist im Sinn von Familie (Biologie) gebraucht, und der Biologie-Artikel heißt trotzdem Familie (Biologie). Wir sollten hier keiner Wissenschaft das "Hauptanspruchsrecht" auf einen Artikel zuerkennen, finde ich! Uli 06:54, 26. Mai 2003 (CEST)

1. Der Schuh des Manitu gehört imho in die Wikipedia:Liste der grottenschlechten Artikel aber er ist auch nicht homonym.
2. Die gängige Verwendung von Familie ist Familie (Soziologie). Dass hier mehr Leute über Biologie schreiben ist dabei nicht von Bedeutung
3. Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch. Wenn wir nicht bestimmten Bedeutungen den Vorzug geben, gibt es aufgrund der Polysemproblematik bald für jeden Pups eine Begriffsklärungsseite.
4. Im Fall Ontologie lässt sich natürlich darüber streiten, wie wesentlich die Verwendung in der Informatik ist. Aus meiner Sicht handelt es sich um einen momentanen Hype und die wenigsten wissen selbst, was sie eigentlich mit Ontologie (Informatik) meinen.

Exakt deshalb schaue ich überhaupt Ontologie nach - weil es ein ziemlich in Mode gekommenes Wort ist, dahern vorkommt, aber die meisten Leser (und vermutlich auch Autoren) nicht wissen, was Ontologie nun bedeutet. Fände klasse, ganz oben ein "siehe auch" zu machen. TIP: schaut mal bei Baum die Lösung finde ich sehr praktisch --80.140.106.33 11:29, 20. Feb 2005 (CET)

Vorschlag: Redirect von auf Ontologie (Philosophie) und dort der Hinweis

Das Wort Ontologie wird innerhalb der Informatik für eine bestimmte Art formaler Begriffsnetze verwendet. Näheres dazu unter Ontologie (Informatik) --Nichtich 13:48, 26. Mai 2003 (CEST)

Die englische Wikipädia hat einen Artikel "ontology" und einen Artikel "ontology (computer science)". Am Ende des ersteren wird auf den zweiteren verwiesen. Dein Vorschlag wäre zwar ein bißchen komplizierter aber m.E. ok.

Also wieder zurück zum anderen Modell, sei's drum, geht die Welt auch nicht

von unter.... Uli 20:21, 26. Mai 2003 (CEST)

Hallo, wenn Ihr Modell II wollt, dann bitte auch richtig, d. h. diesen Artikel nach 'Ontologie (Begriffsklärung)' verschieben, und den Artikel 'Ontologie (Philosphie)' nach 'Ontologie' - WeißNix 23:43, 13. Jun 2003 (CEST)

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Habe den Literaturhinweis auf

• Groys, Boris. Unter Verdacht. Eine Phänomenologie der Medien. München. 2000.

entfernt. Was hat das Buch mit Ontologien zu tun? --denny vrandei | talk 13:13, 8. Okt 2004 (CEST)

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IMHO ist in " die sich mit Gott (Natürliche Theologie) " das Wort "die" nicht klar zu binden, ich weiß jetzt nicht, ob sich die Speziellen oder die Allgemeine Metaphysik mit "Natürliche Theologie" beschäftigt :( Wäre super, wenn ein wissender das eindeutig formuliet (zB mit "erstere" bzw "letztere"). Danke :) --80.140.106.33 11:29, 20. Feb 2005 (CET)

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Von jemandem, der es grundsätzlich verstehen will:

Ontologie beschäftigt sich im ganz Groben mit Wesen und Sein. Dabei taucht u.a. die Frage auf, ob die Dinge an sich schon so sind, wie wir sie dann beurteilen oder ob wir ihnen Wesensarten und Eigenschaften unterstellen. Richtig so weit?

Zweite Frage: Wie verhält es sich mit eigentlich leblosen Dingen, denen vielleicht sogar menschliche Eigenschaften unterstellt werden? (Anthropomorphismus)

Für Hinweise, die diese Diskussionsrahmen sprengen: 2sonja75@web.de

Ich möchte auf jeden Fall den Vorschlag unterstützen in dem endgültigen Artikel den historischen Wandel der Benutzung des Ontologiebegriffs zu beschreiben. sonja

[Bearbeiten] Quine

Sollte dieser Name nicht fallen? --Historiograf 21:25, 24. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Ontologie des Noch-Nicht-Seins

hi, ich würde gerne einen satz zu ernst bloch unterbringen. toto hat ihn gestrichen, weil er an der stelle zwischen traditioneller und moderner ontologie verwirre. nach der modernen ontologie gibt es allerdings einen verweis auf die onotologie der informatik. ich habe daher den stz zu ernst bloch ganz hinten angehängt. bessere vorschläge? -- Schwarze feder 09:13, 2. Nov 2005 (CET)

Zur Zeit passt der Satz über Bloch noch überhaupt nicht in den Artikel, da er jetzt allein auf weiter Flur steht - zumal die Ontologie Blochs in der Geschichte der Philosophie bisher eher eine, sagen wir mal, weniger prominente Rolle gespielt hat (vielleicht zu Unrecht). Im Moment wäre das Faktum also besser bei Ernst Bloch aufgehoben. Wenn Du den Artikel allerdings überarbeiten und um die generelle historische Dimension erweitern möchtest: nur zu, wir suchen dringend einen Bearbeiter. Schöne Grüße, --Markus Mueller 09:56, 2. Nov 2005 (CET)

Ich habe jetzt mal einen neuen Abschnitt "Einzelne Ontologen" eingefügt und als Unterabschnitt den Satz zu Bloch. In den Abschnitt würde dann ganz gut Darstellungen prominenter ontologischer Ansätze (Heidegger usw.) passen. --Toto 09:45, 3. Nov 2005 (CET)

hallo toto. das mit dem unterabschnitt finde ich gut. vielleicht wäre es sinnvoll, den unterabschnitt "Ontologien im Einzelnen" umzubenennen. -- Schwarze feder 12:46, 3. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeiten

Dieser Artikel sollte überarbeitet werden - QS? Steht hiemit auf meiner Liste --schwall 19:56, 24. Nov 2005 (CET)

Hierdurch ergibt sich im übrigen auch eine Verbindungslinie zum Begriff der Ontologie in der Informatik. Aus dem text rausgenommen, da nicht erklärt wird, wie die Verbindung aussieht --schwall 13:41, 20. Mai 2006 (CEST)

einige kosmetische Veränderungen - fürs erste --schwall 13:53, 20. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bild vom Ei

Ist zwar eher ein Bild für die spezielle Metaphysik, aber ich denke es symbolisiert über diese hinaus das Sein - ein Versuch --schwall 12:58, 21. Mai 2006 (CEST)

ich weiß nicht, welches bild du genau meinst, aber was das bild ganz oben mit dem ei betrifft: das würde ich unbedingt löschen. als allgemeine illustration des begriffs ontologie ist es schlicht nutzlos, und darüberhinaus empfinde ich es auch als geradezu peinlich, einen artikel zum thema "sein" mit dem noch nicht einmal schönen bild eines beschriebenen eis zu illustrieren. muss man denn überall ein bild hinsetzen? wer auf einen artikel zum thema ontologie klickt, wird es wohl auch ohne solche "auflockerungen" aushalten, zumal in der einleitung ja noch gar nichts aufgelockert werden muss, wenn dann später. zumal es mir zweifelhaft erscheint, ob die genesis wirklich ontologie betreibt?

die bilder weiter unten finde ich ok, da sie auf spezielle dinge bezug nehmen, aber das ei-bild würde ich wie gesagt gerne löschen, zumal es wirklich beknackt aussieht. aber vorher noch bescheid sagen, um nicht unfair zu sein. :-) lieben gruß, inspektor godot 16:28, 10. Jun 2006 (CEST)

mit dem löschen ist ok - hast du einen anderen Vorschlag(außerdem finde ich das Ei schön und gar nicht beknackt)? Gruß --schwall 19:10, 10. Jun 2006 (CEST)

tut mir leid, ich wollte dir nicht zu nahe treten bezüglich der schönheit des eis. auf deiner benutzerseite macht es auch, wie ich zugeben muss, eine sehr gute figur! :-) wenn die löschung für dich ok ist, entferne ich es also. einen anderen vorschlag für ein bild habe ich nicht, ich würde aber ja auch wie gesagt dafür plädieren, an dieser stelle auf ein bild zu verzichten: ontologie ist eben nicht in einem bild darstellbar, das liegt geradezu in ihrem wesen, das ja bereits dem namen nach dem "logos", nicht dem "eidos" angehört.... lieben gruß, inspektor godot 19:45, 10. Jun 2006 (CEST)

Einspruch: Auch ich, wie schwall, finde das Bild vom Ei schön und gar nicht beknackt. Auch wenn das Thema des Artikels evtl. eher etwas für „Akademiker“ sein mag, so ist Wikipedia nicht nur für diese, und deshalb das Thema auch nicht, und deshalb die Darstellung auch nicht. Da die allerwenigsten Menschen sich formloses Sein vorstellen können und/oder wollen, dürfte m.E. etwas anschauliches am Anfang vom Artikel das Interesse für das Thema eine Prise eher wecken beim „Laien“. Solange dir nichts besseres im Sinne von Bild und Argumente einfällt, sehe ich keinen zwingenden Grund gegen das Bild im Artikel.   -- PARADOX 00:51, 11. Jun 2006 (CEST) [i]

[Bearbeiten] Überarbeiten II

Habe einige Teile neu geschrieben und neu reingenommen - Thomas v.A. ist übernommen, soll noch ünerarbeitet werden, das Schema ebenfalls -weiter sprachlich zu überarbeiten und die links ebenso. Hegel und Antike fehlt noch und sicherlich noch einige Grundbegriffe. Ebenso fehlen wichtige Vertreter der analytischen Richtung. --schwall 20:10, 21. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ontologie (Informatik)

Gibt es in dem Artikel nun gar keinen Hinweis mehr auf siehe Überschrift? Das kann ich nicht nachvollziehen, die Begriffsklärung sollte auf jeden Fall behalten werden. Stichwort Semantic Web, sucht das mal zusammen mit "Ontologie" oder "ontology" im Netz. Ich behaupte gar, dass mittlerweile/heutzutage überwiegend nach Ontologie im informatischen Sinne recherchiert wird. Und das hat nichts (mehr) mit einem Informatik-"Hype" zu tun, sondern ist seit Jahren ein immer populärer werdendes Forschungs- und Anwendungsgebiet. --rorkhete 11:38, 28. Mai 2006 (CEST)

wie lautet dein Vorschlag? --schwall 19:00, 28. Mai 2006 (CEST)

Die Version bis zum 21.05. mit der Begriffsklärung fand ich OK!? Der traditionelle Ontologie-Begriff sollte schon im Vordergrund stehen, also zum hiesigen Artikel führen, wobei ich mir vorstellen kann, dass Informatiker das anders sehen (= Ontologie-BKL "Modell I" bei WP:BKL). Google liefert bei "Semantic Web" plus "Ontologie" immerhin fast 3,8 Mio Treffer. Habe zwar nicht alle durchgeschaut, aber da dürfte es überwiegend um Ontologien im informatischen Sinne gehen. Gruß --rorkhete 21:37, 28. Mai 2006 (CEST)

Diese Version hatte ich rausgenommen, da ich zum einen diese Form als unschön ansehe, dann doch lieber eine BKL Seite bzw. dieses zu Beginn einer Ontologie Seite als zu dominant empfand - im text finde ich keine passende Stelle. Die Bedeutung für die Informatik sehe ich auch - den begriff dafür auch gut gewählt - also was meinst du BKL Seite oder Hinweis im Textkopf? Gruß --schwall 21:46, 28. Mai 2006 (CEST)

Wenn sich die "Traditionalisten" damit abfinden, dann ist eine reine BKL-Seite aus meiner Sicht auch in Ordnung. Vielleicht sogar die korrekte Lösung, da ich mittlerweile nicht mehr sicher bin, was der "geläufigere Sachartikel" ist. Andere Meinungen? --rorkhete 22:00, 28. Mai 2006 (CEST)

Sollten wir einfach versuchen - mal sehen was passiert Gruß --schwall 22:06, 28. Mai 2006 (CEST)

Ich setze jetzt erstmal den Hinweis auf Ontologie (Informatik) wieder rein. Wie soll denn der interessierte Informatiker (z. B. ich) den ihn interessierenden Artikel sonst finden? --jpp ?! 23:42, 14. Jun 2006 (CEST)

Zustimmung. --rorkhete 11:53, 17. Jun 2006 (CEST)

Finde diese Lösung (Hinweis) auch am besten. --Victor Eremita 12:08, 17. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "Der konstruktivistische Ansatz"

So zu reden wie in der Einleitung ist nicht allgemein üblich. Besonders ist nicht allgemein üblich, Kant einen "Konstruktivisten" zu nennen. Ich könnte notfalls damit leben, wenn eine Referenz angegeben wird, die die "zwei großen Ansätze" unterscheidet. Ansonsten würde ich neutraler formulieren.Ca$e 16:57, 18. Jun 2006 (CEST)

ja stimmt, das kann man so eigentlich nicht sagen - zumal die apriorischen "anschauungsformen" bei kant ja keine konstruktionen sind im sinne von etwas, das man auch anders konstruieren könnte. es ist das richtige gemeint, aber das wort wirkt tatsächlich etwas ungemessen und aufgestülpt. aber welches nehmen wir dann? vielleicht müsste man auch eher den zusatz ändern: "ist mit dem namen immanuel kant verknüpft".... außerdem: sind die kategorien bei kant wirklich "durch sprache" vermittelt, wie es im letzten satz der einleitung heißt? ich kenne mich ehrlich gesagt zu wenig mit kant aus, würde aber eigentlich eher auf nein tippen, zumindest in bezug auf raum und zeit... oder? inspektor godot 17:22, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich würde es ungefähr so darstellen: "Die Ontologie beschreibt die Strukturen der Wirklichkeit. Ob diese Strukturen der Welt "an sich" zukommen oder durch unseren Blick auf die Welt teilweise oder im Extremfall vollständig bestimmt werden, kann unterschiedlich beurteilt werden. Im ersten Fall spricht man üblicherweise von erkenntnistheoretischem Realismus, im zweiten von (radikalem) Konstruktivismus (klassische Vertreter sind gängigen Interpretationen nach für ersteren Aristoteles, für die gemäßige Form des letzteren Immanuel Kant (in seiner "kritischen" Phase)). Von dieser epistemologischen Grundsatzentscheidung hängt direkt nur der *Status* ontologischer Theorien ab, nicht aber diese selbst."Ca$e 17:51, 18. Jun 2006 (CEST)

(Zu Kant, aber das ist jetzt offtopic: Raum und Zeit sind nach Kant Formen sinnlicher Anschauung. Diese kann man zwar (arguably) aus der Analyse von Erfahrungssätzen erheben, dass sie "sprachlichlich vermittelt" sind wäre, nach den vordringlichsten Sinnen, welche ich mit dieser Phrase verbinden kann, schwer mit dem Text der KrV zu vermitteln. Die ("Deduktion" der) Kategorien des Verstandes hingegen zB (arguably) durchaus aus der Analyse (arguably: des Gehalts) sprachlicher Ausdrucksformen "aufgesammelt" (ganz salopp: Kategorien regieren (auch) Weisen, wie man Sätze bauen kann); ob deswegen "sprachlich vermittelt", hängt davon ab, welchen Sinn man dieser Redeweise beilegt). Ca$e 17:51, 18. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Thomas

"Gleiches gilt für die Thomistische Philosophie, wo allerdings der Ontologie bereits die Lehre vom göttlichen Sein":

1. Ist hier der Link (Thomistische auf Thomas) falsch oder soll es thomanische heißen?
2. Wie ist der Nachsatz gemeint?Ca$e 18:00, 18. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Antworten Fragen

Zitat: Fragen der Ontologie werden auch von analytisch geschulten Philosophen behandelt Warum auch und warum auf analytische Philosophen bezogen - warum nicht analytische Philosophie? Weitere Frage: Was ist an dem Link zu Thomas falsch und letztlich: Kant ist der Ausgangspunkt konstruktivistischen Denkens und nicht Konstruktivist: halte die Unterscheidung, die in verschiedenen Lehrbüchern auch vorgenommen wird für eine sinnvolle Unterteilung Gruß --schwall 21:01, 18. Jun 2006 (CEST)

Hallo schwall!

1. "auch", weil ontologische Themen eben von Philosophen mit und solchen ohne analytische Schulung diskutiert werden. "Die analytische Philosophie" zu schreiben tendiert zur Reproduktion seit vielen Jahrzehnten überholter Vorurteile (wie sie vorher auch im Text standen, etwa bezüglich sprachanalytischer Methodik). Ich hänge aber nicht an dieser Formulierung, wenn ansonsten einigermaßen unmissverständlich formuliert wird.
2. An dem Link zu Thomas ist wie gesagt entweder falsch, dass er "thomistisch" heißt und Thomismus ist eine ganz bestimmte spätere von Thomas geprägte Richtung. Entweder der Link sollte auf das Lemma Thomismus zielen oder er sollte den Titel "thomanisch" tragen, dann kann er weiter auf Thomas zielen. Auch sonst verstehe ich nicht, was der Satz eigentlich sagen will.
3. "Kant ist der Ausgangspunkt konstruktivistischen Denkens": das ist ein idiosynkratischer Begriff von "konstruktivistisch". Habe ich prinzipiell nichts dagegen, es sollte aber die Quelle benannt werden (eines dieser dir vorliegenden Lehrbücher) und der Begriff geklärt werden. Sehr viel lieber wäre mir, gleich allgemeinverständlich zu formulieren. Realismus vs. Konstruktivismus ist natürlich eine gehaltvolle und nützliche Unterscheidung, aber eine solche der Epistemologie und nicht direkt der Ontologie (siehe obigen Formulierungsversuch).Ca$e 22:26, 18. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion (13.07.06, abgebrochen)

[Bearbeiten] Ontologie

Die Ontologie (aus dem Griechischen όν als Partizip zu ειναι - „sein“ und aus λόγος - „Lehre“, „Wort“) ist eine philosophische Disziplin, die sich mit dem Sein, dem Seienden als solchem und mit den fundamentalen Typen von Entitäten (Gegenstände, Eigenschaften, Prozesse) beschäftigt.

• Pro - eine gelungene Einführung in das Thema mit einer exemplarischen Übersicht einiger wichtiger Ontologien. Sicher nicht ganz einfacher Lesestoff, aber das wird bei dem Thema auch nie so sein können. In dieser Form schön rund und sehr informativ, das reicht m.E. locker für einen „lesenswerten“ Artikel. (Nur die Bebilderung überzeugt mich nicht zu 100%, aber darauf kommt es auch nicht an) --Markus Mueller 03:26, 13. Jul 2006 (CEST)

• Contra - ich finde den artikel gut, aber der optisch ansprechende und auf den ersten blick überzeugende artikel bedarf inhaltlich noch des ausbaus, vor allem im bereich der einzelnen theoretiker, die entweder gar nicht auftauchen (Parmenides, Heraklit, Platon, Aristoteles) oder viel zu kurz und auch nicht immer sehr gut abgehandelt werden (v.a.: Hegel). auch die einleitung ist, wenn man genauer hinsieht, noch nicht ganz ausgereift ("realistischer vs. konstruktivistischer Ansatz"), was auf der diskussionsseite auch diskutiert wird und vermutlich aufgrund der schwierigkeit des themas noch eine weile auf seine perfekte form(ulierung) wartet. das finde ich überhaupt nicht schlimm, und ich finde den artikel wie gesagt gut, auch lesenswert; aber ein offizielles lesenswert-schildchen würde doch den jetzigen zustand des artikels tendenziell sanktionieren, und das ist aufgrund der eklatanten lücken (platon! aristoteles!) nicht wünschenswert. inspektor godot 09:40, 13. Jul 2006 (CEST)

• Klares Contra – und das nicht wegen der Optik. Schon das Konzept des Artikels finde ich nicht gut gelungen. Zwischen systematischer und historischer Darstellung wird ständig hin und her gesprungen: systematische Einleitung, Begriffsgeschichte, zwei systematische Abschnitte zum Charakter von Klassischer und Analytischer Ontologie und den Zentralen Begriffen der Ontologie, um dann wieder unter „Einzelne Ansätze“ historisch zu werden. Dieser Abschnitt ist von seinem Umfang her völlig unausgewogen. Platon und Aristoteles fehlen völlig, das Mittelalter ist nur durch Thomas von Aquin vertreten. Zum Deutschen Idealismus stehen im Abschnitt „Hegel“ gerade einmal drei Sätze. Die Darstellung der einezelnen Philosophen wird größtenteils unvermittelt nacheinander gereiht. Teilweise werden hier Themen angesprochen, die bei den „Zentralen Begriffen der Ontologie“ vollkommen unter den Tisch fallen („analogia entis“, „Substanz/Akzidenz“, „Materie/Form“ etc. etc ). Die zentralen Begriffen der Ontologie werden schlagwortartig aufgeführt („Individuen“, „Intension und Extension“, „Mereologische Systeme“), ohne dass ein innerer Zusammenhang sichtbar werden würde, so dass für den Leser weniger Erkenntnisgewinn übrig bleibt. Völlig ungeklärt ist m.E. die Beziehung des Artikels zum Metaphysik-Artikel. Inhaltlich gibt es m.E. massive Überschneidungen. Das liegt auch in der Natur der Sache, da Ontologie nichts anderes als Allgemeine Metaphysik ist und genau diese darzustellen war ja das Ziel des Artikels „Metaphysik“. Man sollte sich überlegen, ob es nicht besser wäre, die beiden Artikel zusammenzulegen. Im Übrigen ist auch in der Philosophie-Inventur der Zustand des Artikels noch mit Gelb bewertet – m.E. eine richtige Einschätzung für so ein zentrales Lemma. Gruß und nichts für ungut. --HerbertErwin 21:18, 13. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Revert

Ich hatte geändert:

In der mittelalterlichen Scholastik sind Transzendentalien (lat.: transcendentalia, von transcendere „übersteigen“) die Grundbegriffe, die allem Seienden als Modi zukommen. Transzendentalie ist zum Beispiel die Entität, da diese eine, über jede Kategorie hinausreichende, Bestimmung ist. Ein Teil einer Kategorie muss auch eine Entität sein, unabhängig der Kategorie. Somit ist eine Transzendentalie kein Einteilungsbegriff wie z.B. die Kategorie. Klassische Transzendentalien sind die Begriffe Wahrheit (verum) - Einheit (unum) - Entität (ens) und Gutheit (bonum). Diese Begriffe waren deshalb Transzendentalien, weil sie auf alles anwendbar schienen und untereinander austauschbar waren. So war alles was gut war auch wahr. Was noch für die Entität und Einheit gilt, ist in Bezug auf das Gute in der heutigen Debatte weniger klar.

zu:

In der mittelalterlichen Scholastik sind Transzendentalien (lat.: transcendentalia, von transcendere „übersteigen“) die Grundbegriffe, die allem Seienden als Modi zukommen. Offensichtlich trifft dies für den Begriff des Seins selbst zu. Weitere Transzendentalien sind Wahrheit (verum) - Einheit (unum) - Entität (ens) und Gutheit (bonum). Diese Begriffe galten als austauschbar: das in höchstem Sinne gute ist zugleich das in höchstem Sinen wahre etc.

Diese Änderung würde von Schwall revertiert mit der Bemerkung "beschreibe worin die Seltsamkeit liegt". Sie liegt in jedem gelöschten Abschnitt und besteht in Falschheit bis Unverständlichkeit. Für detailliertere Begründungen habe ich gerade keine Zeit und auch keine Lust, bei Verbesserungen in dieser Weise aufgehalten zu werden. Ca$e 18:32, 22. Okt. 2006 (CEST)

Dann ändere wenn du die Zeit hast - der Abschnitt ist weder falsch noch unverständlicher als deiner. Wenn du keine Lust hast konstruktiv zu diskutieren halte deinen Mund und deine Änderungswünsche in Zaum. versuche nicht zu sugggerien du wüstest wovon du sprichst. --schwall 18:56, 22. Okt. 2006 (CEST)

Hallo zusammen. Hmmm. Schlechte Stimmung?

Folgender Teil des Absatzes:

"Transzendentalie ist zum Beispiel die Entität, da diese eine, über jede Kategorie hinausreichende, Bestimmung ist. Ein Teil einer Kategorie muss auch eine Entität sein, unabhängig der Kategorie. Somit ist eine Transzendentalie kein Einteilungsbegriff wie z.B. die Kategorie."

ist unverständlich. Oma-Test durchgefallen. Es wäre schön, wenn ein Vorschlag für eine klarere Formulierung entwickelt wird, vielleicht hier in der Disku, ohne gleich einen Editwar vom Zaun zu brechen. - Das Wörtchen "wird" ist zwar Passiv, aber Ca$e und schwall, ihr schafft es auch aktiv, oder?--PaCo 20:14, 22. Okt. 2006 (CEST)

In der Sache gibt es immer Wege - in der Form nur selten. Mir stinkt es langsam wenn in Kommentarfunktionen selbstgerecht kommentiert wird und Ca$e nicht aufgehalten werden will - gehts noch arroganter? --schwall 22:05, 22. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] heidegger

kann bitte ein heidegger-experte den entsprechenden absatz umarbeiten bzw. neu schreiben? das ist ja die schlimmste POV-katastrophe, die mir in einem philosophie-artikel je untergekommen ist... inspektor godot 14:57, 6. Nov. 2006 (CET)

gehts auch genauer - sehe keine POV --Olynth 18:29, 6. Nov. 2006 (CET) ZUSATZ: du hast wahrscheinlich die POV vor dem Revert gemeint oder? --Olynth 18:31, 6. Nov. 2006 (CET)

ja, klar, ich meinte den zustand vor meinem revert. man könnte meine bitte insofern auch als erledigt betrachten. allerdings könnte der abschnitt durchaus noch etwas mehr text vertragen. inspektor godot 18:55, 6. Nov. 2006 (CET)

das stimmt --Olynth 06:49, 7. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] formale ontologie

die entsprechenden projekte gehen jetzt doch etwas unter; ich meine, sie könnten zumindest in einem Satz nach Quine noch erwähnt werden. immerhin steht sonst noch gar nichts im artikel über arbeiten zur systematischen ontologie in den letzten jahrzehnten. Ca$e 15:02, 23. Nov. 2006 (CET)