Diskussion:Religionskritik

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Ältere Diskussionen von Juni 2004 bis Mai 2006 sind im Archiv zu finden.

Inhaltsverzeichnis 1 POV-Absätze von Artikelseite 2 Kommentar zu "Griechische Ursprungsphilosophie" 3 Ein Satz 4 Begründung für Wiederherstellung 5 Neutralitätsbaustein 6 Buddhismusteil 7 Portal:Atheismus 8 Kategorien 9 Personen 10 Zitat-Abschnitt 11 Abschnitt "Albert Einstein" hierher verschoben 12 Revert einer Veränderung mit offensichtlich unzutreffender Begründung 13 Sokrates

[Bearbeiten] POV-Absätze von Artikelseite

Die folgenden Absätze habe ich von der Artikelseite gelöscht und hierher übertragen.

Vor allem, weil darin erheblich gegen den Wikipedia-Grundsatz des Neutralen Standpunktes verstoßen wird. Als Diskussionsbeitrag in einem Forum könnte ein solcher Text angehen, vielleicht sogar interessant sein. In einem Wikipedia-Artikel ist er jedoch fehl am Platz. -- Irene1949 15:09, 8. Aug 2006 (CEST)

Übertragene Absätze:

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„Widersprüche der Religionen

1. Der Koran besagt, dass der Islam die einzige Religion der Menschheit ist und dass jeder Mensch zum Islam bekehrt werden sollte. Zu Beginn des Islams hat Mohammed seine Missionare zu allen Ländern entsandt, damit sie zum Islam übertreten. Aber ein Land blieb da ausgeschlossen. Es war Amerika, dort wo einst die Indianer lebten. Nun schlussfolgern wir, dass der Koran wohl von einem irdischen Wesen geschrieben worden sein muss, der nicht wusste dass es auf der anderen Seite der Welt noch ein Land gibt, das auch zum Islam bekehrt werden sollte. Dies gilt nicht nur für den Islam, sondern auch für das Christentum und Judentum.

2. Die Wissenschaft ist heute so fortgeschritten, dass sie uns beweisen kann, dass die Menschen von den Urmenschen abstammen. Dafür hat man genug Beweise im letzten Jahrhundert gesammelt(z.B. Höhlenmalereien, Knochenpfunde von Homo Sapiens, Homo Erectus oder Neandertaler usw.). Daher kann man heute die Evolutionstheorie nicht leugnen. Aber im Koran oder in der Bibel steht, dass wir von Adam und Eva abstammen. Nun schlussfolgern wir wieder, dass diese Glaubensbücher von einem irdischen Wesen verfasst sein müssten, die den wahren Ursprung der Menschen nicht kannten.

3. Jeder Mensch ist ein Individuum. Manche werden als blind geboren, manche als taub oder stumm. Und es gibt auch jene die werden als schwul geboren. Homosexualität gibt es sogar bei den Tieren, das heißt es muss wohl etwas Natürliches sein (soweit ich von meinem Biologielehrer weiß). Während Blinde, Taube oder Stumme von der Religion akzeptiert werden, bleiben die Schwulen auf grausamster Weise verachtet. Entweder war Gott nicht in der Lage die Schwulen als normale Menschen zu erschaffen oder er treibt einen schlechten Scherz mit ihnen. Deswegen müssen wir davon ausgehen, dass die Religion von einem Menschen gemacht wurde, der nicht im Begriff war, dass Homosexualität zur Natur gehört.

4. Wenn es einen Allmächtigen Gott gebe, dann würde er dafür sorgen, dass wir alle die gleiche Religion praktisieren. Dies ist aber nicht der Fall. Es gibt in unserer Welt Budhisten, Konfuziunisten, Juden, Christen, Moslems, Yeziden und noch vieles mehr. Jeder hält seine Religion für das einzig Richtige. Im Koran steht, dass die Juden und Christen irgendwann mal die Thora und Bibel verändert haben und deswegen hat Gott den Koran geschickt, der immer noch unverändert ist. Da fragt man sich doch, wieso hat Gott nicht bei der Bibel und Thora dafür gesorgt, dass sie nicht umgeschrieben werden? War er nicht allmächtig genug? Wir ziehen den Schluss, dass der Mensch die Religion macht und nicht umgekehrt.

5. Es heißt, dass das Leben ein Test ist. Auch das kann nicht stimmen. Als Gott uns erschafft, fragt er uns nicht danach, ob wir auf diese welt getestet werden wollen oder nicht. Diese entscheidung trifft er ganz alleine. Wir haben also da keinen freien willen. Aber nun sagt er, dass er uns einen freien willen geschenkt hat und wir können unser handeln bestimmen. Ohne unser dasein hätten wir jedoch nie eine sünde begeben können. All unser gutes oder schlechtes Verhalten hängt von unserer Existenz ab. Und da wir über unsere Existenz nicht freiwillig entscheiden, trägt gott die ganze verantwortung über unser gutes und schlechtes verhalten. Daher dürfte es uns im jenseits nicht bestrafen. Der Tag des Jüngsten Gerichts wird mit dieser Feststellung zur Farce. Gott wäre dann Anstifter, Beihilfeleistender, Verteidiger, Ankläger und Richter in einer Institution. Er hätte also ein Theater mit sich selbst in ausnahmslos allen Rollen aufgeführt. Dies führt aber zu einem weiteren Problem. Indem Gott alle diese Funktionen in sich vereinigt, würde Gott zu einem Diktator. Gott wäre also nicht mehr Gott, sondern nur uneingeschränkter Herrscher über das Universum und die Welt. Damit wäre Gott aber eine Spezialform eines Diktators, sozusagen der perfekte Diktator, der mit uns nur spielt.

6. Nehmen wir an dein Ur-ur-ur-ur-ur-Opa hat vor 200 Jahren im Casino 1 mio Dollar verloren. Er konnte diese Schulden nicht sein Leben lang bezahlen. Nach 200 Jahren kommt der Casinoinhaber zu dir und sagt, dass du die Schulden bezahlen müsstest, da du ja sein Urururururur-enkel bist. Ist das nicht schwachsinn ??? Ja ist es. Denn du hast mit deinem Urururururu-Opa gar nix zutun. Du hast ihn nicht mal gesehen. Keiner darf dich für seine Schulden zur Rechenschaft ziehen. Nun mit der Religion ist es das selbe. In der Bibel steht, dass Adam und Eva eine Frucht vom verbotenen Baum gegessen haben. Deshalb hat Gott sie zur Strafe auf die Erde geschickt. Die Bestrafung Adams mag ja gerechtfertigt sein, aber was ist mit uns ?? Haben wir auch von dem verbotenem baum etwas gegessen ?? Nein!! Gott bestraft uns also wegen etwas, wofür wir gar nichts tun können. Adam hat ein fehler gemacht, aber nicht wir. In diesem falle spielt Gott wieder den diktator.“

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-- Irene1949 15:09, 8. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kommentar zu "Griechische Ursprungsphilosophie"

Die ersten vier Abschnitte informieren nicht über die Religionskritik, sondern über Homer, Hesiod, Thales, Anaximander, Anaximenes, Pythagoras und Platon. Der 5.Abschnitt setzt so ein "Auch Xenophanes kritisiert den Athropomorphismus der Homerischen Göttermythen." - Wieso "auch"? Richtig wäre ein "Erst mit Xenophanes beginnt die Kritik am Anthrpomorphismus usw." - Ich habe in meiner Auswahl an Fragmenten der Vorsokratiker nachgesehen, Es findet sich dort für Thales, Anaximander, Anaximenes, Pythagoras auch nicht ein einziger Beleg für Kritik am Anthropomorphismus. Diese ersten vier Absätze suchen m.E. Anfänge der Religionskritik da, wo es keine gab. Falls ich mich irre, müsste es doch ein Leichtes sein, die religionskritischen Äußerungen von Thales bis Pythagoras zum Anthropomorphismus hier zu belegen. Ich bitte darum! - Ich nehme an weiteren Details Anstoß.

• "Die Theogonie Homers und Hesiods sah..." - Ich meine es nicht ironisch, aber ich erinnere mich einfach nicht, in der "Ilias" oder der "Odyssee" einen Gesang über die Herkunft der Götter gelesen zu haben. Demnach wäre ein Ausdruck wie "Theogonie Homers" wenigstens missverständlich, vielleicht ist er gar falsch. Irre ich mich?
• "Jedoch verstand sich die frühe griechische Philosophie nicht primär als Religionskritik." - Sie verstand sich überhaupt nicht als Religionskritik. - Noch Xenophanes, mit dem die Religionskritik als Kritik am Volksglauben einsetzt, setzt dem Volksglauben eine eigene Theologie entgegen.
• "...bekämpften sie die empirische Religionsausübung kaum..." - mit einigem Grund, es gab Prozesse gegen Gottesleugner.

Ich kann den Artikel jetzt nicht weiter lesen. Ich habe den Eindruck, dass er an manchen Stellen durch Lektüre der Quellen nicht gedeckt ist und nicht gedeckt werden kann. Es tut mir Leid, wenn sich das jetzt zu barsch anhört, ich stehe etwas unter Zeitdruck. Ich werde den ganzen Artikel demnächst in Ruhe lesen und melde mich dann wieder. - Freundlich grüßt --OdysseuS 09:40, 13. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ein Satz

"Die christliche Theologie hat seit dem 2. Jahrhundert für die Verteidigung der christlichen Lehren die Begriffe und Teildisziplin der Apologetik entwickelt; die reformatorische Theologie stellt demgegenüber seit dem 16.Jahrhundert heraus, dass Gottes Wort als einziger gültiger Maßstab des Christentums seinerseits eine Kritik an der menschlichen Religion und Religiosität ist."

• Dieser Satz gliedert sich in zwei Teile, die durch ein Semikolon voneinander getrennt werden. Subjekt des ersten Satzes ist "die christliche Theologie"; Subjekt des zweiten Satzes ist die "reformatorische Theologie". Das Adverb "demgegenüber" bezeichnet nicht ganz einen Gegensatz, aber wohl einen Vergleich. Der Satz kann also korrekt paraphrasiert werden "Verglichen mit der christlichen Theologie stellt die reformatorische Theologie...heraus." Oder, dichter am Text: "Gegenüber der christlichen Theologie stellt die reformatorische Theologie...heraus." Ich möchte höflich bleiben: das ist unklar ausgedrückt und legt das Missverständnis nahe, die reformatorische Theologie sei etwas anderes als eine christliche Theologie.
• Man bedenke: in einem (angeblichen) Artikel über Religionskritik wird der Leser gleich einleitend breit darüber informiert, was die christliche Theologie tut, um sich gegen die Religionskritik zu verteidigen: sie entwickelt Begriffe und die Teildisziplin der Apologetik "für die Verteidigung der christlichen Lehren". Ich meine, dass die meisten Leser unter dem Lemma und in dem Artikel "Religionskritik" die Religiosnkritik dargestellt sehen möchten, nicht aber irgendeine "Verteidigung der christlichen Lehren".
• Nach dem Semikolon erklärt der zweite Teilsatz, was "die reformatorische Theologie" herausstellt, nicht aber, was die Religionskritik über die reformatorische Theologie sagt.
• Nur für Christen kann Gottes Wort "einziger gültiger Maßstab" der "Kritik an der menschlichen Religion und Religiosität" sein. Für jeden religionskritischen Standpunkt unterliegt dieser Maßstab ("Gottes Wort") selbst der Kritik.

Abgesehen von der sprachlichen Unklarheit ist dieser eine Satz bezeichnend für die Tendenz des gesamten Artikels; von Neutralität kann im Ernst nicht die Rede sein. Der Artikel hat die Religionskritik der Geschichte darzustellen, und nicht nach einem außer ihr liegenden Maßstab umzumodeln oder zu beurteilen. Ich habe mir geschworen, dass ich in der Wikipedia nie einen Löschantrag stellen werde, aber dieser Artikel verdient einen, und zwar aus zwei Gründen: erstens Unkenntnis, zweitens fehlender Neutralität. - Ich werde mich mit dem NPOV von nun an nicht mehr befassen. Dagegen werde ich mich bemühen, eine Liste aller Fehler und Irrtümer aufzustellen, die ich entdecken kann. Der Hauptfehler des Artikels ist es, dass ihm zuwenig oder keine Kenntnis der geschichtlichen Quellen zugrundeliegt, die er zum Thema macht. Er steckt voller Halbwahrheiten, schiefer Darstellung, sachlicher Unrichtigkeit. Wo sauber zitiert werden könnte oder müsste, fehlen Zitate, z.B. im Falle von Epikurs Kritik an der Theodizee. Wie verfehlt auch die Anlage des Artikels ist, erkennt man gut, wenn man sich den Titel eines Werks von Werner Jaeger vor Augen hält: "Die Theologie der frühen griechischen Denker" (Stuttgart 1953). Diese Theologen treten hier im Artikel aber als Religionskritiker auf, im Gegensatz zu den Tatsachen der Geschichte. - Für jetzt ist es genug; ich will sachlich bleiben und mir die Freude an der Wikipedia erhalten. Demnächst mehr. - Freundlich, aber traurig grüßt --OdysseuS 01:48, 23. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Begründung für Wiederherstellung

Guten Morgen, Jesusfreund! Ich verstehe Dich nicht. Du schreibst: "Was niemand behauptet hat, davon muss man sich auch nicht abgrenzen." Ich glaube, Du irrst Dich, denn in dem von mir schon beanstandeten 2.Absatz des Artikels, vor allem im 2.Satz, wird ein religiöser Maßstab ("Gottes Wort") als Maß der Kritik an Religion gesetzt. Deine Behauptung, niemand habe behauptet, innerreligiöse oder interreligiöse Kritik sei Religionskritik, wird durch die Lektüre des 2. Absatzes widerlegt. Der zweite Absatz enthält genau diese Behauptung, und genau das macht seine Tendenz aus. Das ist genau der Punkt, um den es geht: Kritik an der Religion vom Boden der Religion aus ist nun mal nicht das, was unter "Religionskritik" gewöhnlich verstanden wird. Alle Kritik an der Religion vom Boden der Religion aus ist in diesem Artikel unangebracht. - Aufgrund der tendenziösen Darstellung in Absatz zwei erschien mir die Abgrenzung im ersten Absatz durchaus notwendig zu sein. Ich denke übrigens darüber nach, den zweiten Absatz in Gänze zu streichen. Die Gründe finden sich in meinem Beitrag oben. Ebenso denke ich über eine komplette Überarbeitung des Absatzes über die Griechische Ursprungsphilosophie nach, die größtenteils aus einer Streichung bestehen würde. Ich kann nur davor warnen, die Abschnitte über Platon und Aristoteles im bisherigen Stil auszuführen und diese auch noch, wie die Vorsokratiker vor Xenophanes, als Kritiker der Religion hinzustellen. - Freundlich grüßt --OdysseuS 08:20, 26. Sep 2006 (CEST)

1. Theologische Religionskritik ist vorhanden und wird unter diesem Begriff an Universitäten gelehrt.

2. "Gottes Wort" ist weder nach dem Selbstverständnis der Bibel noch der reformatorischen und reformkatholischen Theologie mit "Religion" identisch oder gar als ihr "Boden" anzusehen.

3. Dein Pauschalurteil Alle Kritik an der Religion vom Boden der Religion aus ist in diesem Artikel unangebracht geht daher von einem bestimmten, nicht verallgemeinerbaren Religionsbegriff aus und ist POV.

4. Auch die pauschale Streichung von Vorsokratikern - statt die Hervorhebung der Punkte, worin sie sich von modernen Religionskritikern noch unterscheiden - würde einen bestimmten von dir dogmatisierten einheitlichen Religionsbegriff voraussetzen, den es aber auch in der Philosophiegeschichte nicht gibt. Die Kritik an Mythen, Göttern, Volksreligion, Metaphysik und Dogmatismus gehört durchaus zur Vorgeschichte der neuzeitlichen RK.

5. Richtig ist, dass die Absätze zur Theologie nicht in die Einleitung gehören. Aber man verschlimmbessert eine falsche Einordnung und Hervorhebung nicht damit, dass man sie innerhalb einer Einleitung kommentiert und damit erst recht hervorhebt. Besser ist, für theologische Religionskritik einen eigenen Teil zu eröffnen und die Absätze dorthin zu verschieben.

Kurz: Deine Begründungen greifen zu kurz und sind POV-motiviert. Ich ändere es. Jesusfreund 11:31, 26. Sep 2006 (CEST)

Hallo, Jesusfreund! Schön, dass Du geantwortet hast. Zu 1: Das theologische Religionskritik "vorhanden" ist, habe ich nicht bestritten. - Ich nehme mit Erstaunen zur Kenntnis, dass an "den" Universitäten "theologische Religionskritik" gelehrt wird. - Nicht wirklich an allen, oder doch? - Sollte es sich um theologische Fakultäten handeln, so möchte ich doch daran erinnern, dass es Zeitgenossen gibt, die der Theologie den Wissenschaftscharakter absprechen. - Zu 2: Das geht an der Sache vorbei. Der springende Punkt war: der beanstandete Satz postuliert Gottes Wort als Maßstab der Religionskritik. Das geht nicht, wenn's um Wissen gehen soll wie in einer Enzyklopädie. Du hast den Absatz ja auch nicht wiederhergestellt. Damit bin ich einverstanden. - Zu 3: Ich hab gar keine Lust, mich mit Dir darüber zu zanken, wer von uns beiden mehr NPOV ist. Ich hoffe, wir werden uns noch vertragen. Ganz sicher gehe ich bei meiner Kritik nicht von einem Religionsbegriff aus, sondern vom üblichen Sprachgebrauch. Dass Religionen bisher Religionskritik in wissenschaftlich haltbarer Form betrieben hätten, ist mir neu. Ich versichere Dir, dass ich alle mir zugängliuchen Lexika daraufhin durchsehen werde, ob in ihnen ein Lemma "Theologische Religionskritik" aufgefunden werden kann. Ich glaube aber nicht daran. Trotzdem hab' ich auch gegoogelt, denn warum solltest Du's nicht besser wissen als ich? Unter "Freitag 43. Der Nihilismus und seine Gebete" fand ich unter dem Titel als Kurzinhalt des dann folgenden Aufsatzes von Wolfgang Ullmann das Folgende: "Religionsgeschichte. Gott stirbt nicht, im Gegenteil, er ist in Mode. Was wir daher brauchen, ist eine theologische Religionskritik." Was dann folgt, bestätigt meine Meinung über "Theologische Religionskritik": es handelt sich schlicht um Glaubenskampf oder Glaubensstreit, d.h. um Abwehr von Lehrinhalten fremder Glaubensrichtungen zugunsten der eigenen. Zudem wird eine Theologische Religiosnkritik von Ullman ja erst noch gefordert ("Wir brauchen") - es gäbe demnach also noch gar keine. Ich bleibe folglich dabei: "Theologische Religionskritik" ist ein anderer Name für den fortdauernden Streit der Anhänger verschiedener Glaubensrichtungen untereinander. Der Sachverhalt, um den es geht, war im WP-Artikel auch ganz treffend mit "Apologetik" benannt worden. Meine Meinung ist also: Theologische Religionskritik ist ein anderer Name für Apologetik, das hat mit Wissen nichts zu tun. Die Konsequenz liegt auf der Hand. - Zu 4: Ich habe nicht bestritten, dass die Kritik an Mythen etc. zu den Inhalten der Religionskritik zählt. Meine Meinung über den Umgang des Artikels mit der vorsokratischen Religionskritik habe ich unter Wikipedia: Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen erläutert. Kurz: im Artikel werden als Religionskritiker Frühsokratiker aufgezählt, die keine Religionskritiker gewesen sind. Die Religionskritik der Vorsokratiker beginnt mit Xenophanes. Ich habe oben am 13.Sep darum gebeten, die religionskritischen Äußerungen der Vorsokratiker im Sinne eines Anthropomorphismus doch zu belegen, damit ich's nachlesen kann. Mir fällt auf, dass Du Dich hierzu nicht äußerst. Zu 5: Danke. NPOV hin oder her! Es macht keinen Sinn, wenn wir uns jetzt hier wie die kleinen Kinder an- und ausschimpfen. Hau mir ruhig auf die Finger, wenn ich Deiner Meinung nach was Falsches schreibe. Ich halte es mit Dir genauso. Dem Artikel kann das nur gut tun.

P.S. Geh' nicht gleich in die Luft! - Hast Du den Neutralitätsbaustein entfernt? Warum? Nirgendwer hat es irgendwo begründet. Ich mache Euch nichts vor, wenn ich sage, dass ich nur noch mit einer Leselupe lesen kann. Hab ich was übersehen? - Freundlich grüßt --OdysseuS 19:38, 26. Sep 2006 (CEST)

"Meine Meinung...": Die zählt hier ebensowenig wie was du dir zusammengoogelst und zusammenreimst. Das ist völlig irrelevantes Privatgeplänkel.

Theologische Religionskritik ist Teil der Universitätstheologie, sie ist auch in genügend vielen Lexika und akademischen Buchtiteln Stichwort. Das genügt, egal wie du das findest.

Nachdem sie einen Extrateil hat, ist die Begründung für deinen POV-Baustein entfallen. Der Bearbeitungsbaustein kann drin bleiben, aber meist bedeutet er erfahrungsgemäß nur: Der den Baustein setzt, will nicht substantiell mitarbeiten, nur ein bisschen Aufmerksamkeit.

Die RK der Vorsokratiker erstreckt sich nicht nur auf Anthropomorphismus. Belege sind in der angegebenen Literatur. Ist auch nicht meine Spezialaufgabe, alles zu belegen, das können andere auch tun. Sofern sie am Thema Interesse haben, werden sie es auch tun. Jesusfreund 20:28, 26. Sep 2006 (CEST)

Guten Abend, Jesusfreund! Das Unwichtige zu Beginn: 1. Die Diskussionsseite dient dazu, den Inhalt des Artikels zu diskutieren. Das hab ich getan; du gehst auf die kritik einer großen Zahl offenkundiger Mängel des Artikels nicht ein. 2. Unterstellungen sind unsachlich. Ich verstehe Deine Bemerkung: "Der den Baustein setzt, will nicht substanziell mitarbeiten, sondern nur ein bisschen Aufmerksamkeit" als eine Aufforderung, den Artikel zu verbessern. Verlass Dich drauf, dass ich's tue.

3. Erfreulicherweise hast Du Deine Meinung geändert. Hieß es zunächst noch, die "theologische Religionskritik" werde "an Universitäten gelehrt", schreibst Du jetzt stark einschränkend, sie sei "Teil der Universitätstheologie". Damit sind wir dicht bei den Tatsachen. Der Artikel benutzt ein modernes Konzept der Universitätstheologie, um die Geschichte der Philosophie a) in unhistorischer und b)in nicht neutraler Weise umzuschreiben. Details sie in meinen Beiträgen oben. 4. Für mich ist die Frage nicht offen, ob die "theologische Religionskritik" ein dogmatisches, apologetisches Konzept ist. meine Meinung habe ich oben mit dem Verweis auf den Artikel von W.Ullmann belegt. Mit apologetischen Konzepten kann man durchaus Geschichte schreiben, nicht aber neutrale Geschichte. 5. Viele Philosophen stellen eine philosophische Gotteslehre auf und üben von hier aus Kritik am Volksglauben. Jedoch macht das diese Philosophen nicht zu Religionskritikern im gewöhnlichen Sinn. "Religionskritik" war bislang gewöhnlich Kritik an aller Religion; "theologische Religionskritik" kritisiert alle Religionen außer einer. Darin liegt der Unterschied beider. Schon die Apologeten benutzten die Begriffe der heidnischen Philosophen, um sie widerlegen zu können. 6. Teile der Gliederung sind aus schon genannten Gründen nicht haltbar. 7. Es sei nicht Deine "Spezialaufgabe, alles zu belegen". Das könnten auch andere tun. Schon am Ende des ersten Semesters wird Dir keine Hausarbeit mehr abgenommen, in der Du diese Regel befolgst. - Auch forderst Du da etwas von anderen, ohne Dich um die drei Grundsätze von Wikipedia:Quellenangaben weiter zu bekümmern. In diesem Punkt vertrittst Du erkennbar Deine eigene Meinung. 8. Nach wie vor ist der Artikel nicht neutral. 9. Ich werde so vorgehen, dass ich den Artikel nach und nach verändere. Quellen werde ich angeben unter "Zusammenfassung und Quellen". Begründungen schreibe ich auf die Diskussionsseite. Demnächst in diesem Kino. 10. Ich bemerke nicht zum ersten Male, seitdem ich für die Wikipedia Beiträge schreibe, dass es hier auch Autoren gibt, die sich ihre eigenen Regeln machen. Es gibt inzwischen Schulen, die ihren Schülern verbieten, aus Wikipedia zu zitieren, weil WP-Artikel unzuverlässig sind. Freundlich grüßt --OdysseuS 20:30, 3. Okt 2006 (CEST)

"Theologischer RK kritisiert alle R. außer einer" beweist, dass du davon zumindest gar nichts weißt.

Ein Link von Ullmann aus dem Netz belegt auch nichts außer deiner Vorurteilsbrille.

Viele Artikel sind unfertig, schlecht, in vielen Punkten unbelegt: Das ändert man, indem man sie belegt, ergänzt, fertigstellt, und nicht durch Vermutungen über andere Benutzer. Go ahead.

Nicht unbelegt, nur nicht referenziert sind bisher die vorsokratischen Religionskritiker. Auch diese kritisierten die Religionsformen, die sie kannten.

Immerhin hast du gemerkt: Es gibt Universitätstheologie und theologische Religionskritik. Schön, dass darüber Konsens möglich ist. Jesusfreund 20:52, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich hab fürs Erste mal die Literaturliste ergänzt. Ansonsten: "...Du davon zumindest gar nichts weißt" + "Vorurteilsbrille" - träum weiter! Außerdem: "Universitätstheologie und theologische Religionskritik" als Beleg für Neutralität? Da lachen ja die Hühner. Und: wo bleiben die Belege dafür, dass die Fakultäten für Geschichte und Philosophie sich den neueren theologischen Erkenntnisbemühungen angeschlosssen haben? Komm endlich in die Puschen mit den versäumten Belegen! Und: "Nicht unbelegt, nur nicht referenziert?" - Ach ja, gestohlen ham wir nix, nur was weggenommen. Schließlich: "Konsens"? Aber sicher, nur eben nicht unter diesen Bedingungen; soll heißen: ach, was, - ...das soll gar nichts heißen. Denk nicht drüber nach! - Freundlich grüßt --OdysseuS 02:19, 4. Okt 2006 (CEST)

Was soll das eigentlich? Mach du mal. Ich muss hier gar nichts, schon gar nicht irgendein Bedürfnis nach Reiberei befriedigen und mir erst unsachliche Sermone mit Unterstellungen und Angriffen und dann freundliche Grüße anhören. Jesusfreund 02:57, 4. Okt 2006 (CEST)

Guten Abend, Jesusfreund! N'bisschen warten musst Du noch. Demnächst. - Die Frage, was das eigentlich soll, stellen wir uns gemeinsam, glaub's mir. - Freundlich grüßt --OdysseuS 20:11, 4. Okt 2006 (CEST)

Nix dagegen, ich vertraue dir ja im Prinzip. Habe den Punkt immanente versus prinzipielle RK schon etwas genauer markiert im Text, müsstest du gemerkt haben.

Ich gebe dir auch tendenziell Recht darin, dass gemessen an neuzeitlichen scharf definierten Religionsbegriffen weder Vorsokratiker noch Apologeten als Religionskritiker gelten können.

Aber der breite Strom der Philosophie- und Theologiegeschichte kennt nunmal viele Zwischentöne, siehe Kant, Voltaire u.a..

Es wäre schön, wenn wir die Entwicklung in Grundzügen gemeinsam rüberbringen können für Leser; du weißt ja, ein gutes Indiz für NPOV ist, wenn andere der Darstellung dessen, was sie vertreten oder ablehnen, ebenfalls zustimmen können. In diesem Sinne MFG, Jesusfreund 20:20, 4. Okt 2006 (CEST)

Nahmt Jesusfreund! - O das hat mich aber gefreut, dass Du das geschrieben hast! - Ich hätte besser gar nicht streiten sollen. Ich glaube, wir sind auch deswegen aneinander geraten, weil wir uns eben nicht kennen. Im Unterschied zu Dir bin ich ziemlich grün hier. Aber Du kannst Dir ja ansehen, was ich auf der Seite Offenbarung oder auf der Seite Natürliche Theologie gemacht habe. Bevor ich selber in den Text eingreife, nehme ich einen großen Anlauf auf der Diskussionsseite. Das siehst Du am besten auf der Seite "Natürliche Theologie". Es ist gewiss merkwürdig, dass ein skeptischer Mensch wie ich sich gerade für diese Fragen interessiert; ich bemühe mich aber sehr, nicht unfair zu sein, und ich krame alles zusammen, was ich weiß. Ich will auch hier ausdrücklich sagen, dass ich zwar sehr viel lese, aber kein Experte bin. Ich halte sehr viel davon, dass man selber transparent macht, was man in den Artikeln tut und warum. Wie ich vorgehen werde, habe ich oben schon beschrieben; daran will ich mich auch halten. - Wir kommen schon klar. - Unterstellen wollte ich Dir nichts; verletzen wollte ich Dich auch nicht. Falls ich's doch getan habe, bitte ich um Verzeihung. - Gut! - Freundlich --OdysseuS 22:53, 6. Okt 2006 (CEST)

OK, aber ich fürchte, ich muss dich schon wieder etwas enttäuschen, denn ich interessiere mich weitaus mehr für den Artikel als für dich, was du übrigens unschwer an der History nachvollziehen kannst. ;-) Jesusfreund 23:06, 6. Okt 2006 (CEST)

Hallo lieber Jesusfreund, auch ich habe meinen Grund zur Kritik, da du gerne Leute rausboxt. Du magst dich zwar für den größten (Cassius Clay) halten, doch ich bin auch ein starker Boxer. 84.158.231.46 23:33, 17. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Neutralitätsbaustein

Ich habe die beiden Bausteine über die Seite gesetzt und den Artikel auch auf der Seite für Neutralitätsprobleme eingestellt. Begründung siehe ebenfalls dort. Freundlich grüßt --OdysseuS 09:11, 26. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Buddhismusteil

Ich finde diesen Teil an sich sehr gut, nur zu lang und teilweise zu theoriebildend formuliert. Wikipedia-Überblicksartikel stehen einer ausführlichen Darlegung der buddhistischen Religionskritik, die zugleich deren uns Europäern fremde Erkenntnistheorie darstellen müsste, vermutlich entgegen. Vielleicht kann man da sinnvoll straffen und das Wesentliche hervorheben und die ausführliche Darstellung einem eigenen Artikel vorbehalten. (Ähnliches gilt sicher auch für den Teil zur griechischen Philosophie). Ich möchte das aber nicht selber tun, sondern dem Verfasser ans Herz legen. MFG, Jesusfreund 04:02, 4. Okt 2006 (CEST)

Zustimmung, wiewohl "uns Europäern" ein unnötiges POV-Vorurteil ist. --Asthma 10:15, 23. Dez. 2006 (CET)

Achja: Das ganze ist deshalb so schwierig, weil es, wie immer, auch hier nicht „den“ Buddhismus gibt, jedenfalls nicht als einheitliche Theorie. Der Teil muß also abhängig von Lehrmeinungen innerhalb des Buddhismus dargestellt werden. Das erfordert allerdings einiges an geistesgeschichtlichem Überblick über diverse Fahrzeuge und Schulen, und ich fürchte, daß wir da keinen Experten zur Hand haben.

Es fehlt auch noch eine Passage, die darauf eingeht, warum der Buddhismus trotz seiner Religionskritik in seiner Verbreitung nie wirklich Probleme hatte, mit indigenen Religionen und deren Göttern ein synkretistisches Verhältnis einzugehen (vgl. Deva, Dharmapala, Shinbutsu-Shūgō, etc.). --Asthma 11:50, 23. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Portal:Atheismus

Wer hier hätte Lust, sich an einem Portal:Atheismus zu beteiligen?--Gruß,MH ?! Bewertung 23:00, 9. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kategorien

Ich habe eine Katgorie im zuge einer systematisation eingefügt, diese wurde entfernt, was ich auch verstehen kann da dieser Artikel an einer Kategorienarmut leidet.

Folgende Kategorien sollten mMn mindestens eingefügt werden:

• Religionsphilosophie
• Philosophie (unsortiert) (wird dann von von den Philosophie-portalbetreibern eingeordnet)
• Theologie

des weiteren befüworte ich die Kategorisierung unter Marxismus. Das fehlen von Kategoriebezügen rechtfertigt nicht das aussparen anderer

es wurde zur begründung geschrieben:

"Kat ist irreführend, RK ist nicht insgesamt Teil des Marxismus, sondern M enthält RK"

Vgl.: Die Theorie der Kulturellen Hegemonie ist nicht insgesamt Teil der Politikwissenschaft, sondern die Politikwissenschaft enthält auch "nur" Theorien der "Kulturellen Hegemonie" - daher dürfte "Kulturelle Hegemonie" nach deiner Schematik nicht unter Politikwissenschaft kategorisiert werden? Oder noch drastischer, Der Begriff Ideologie ist nicht insgesamt Teil der Politikwissenschaft oder Soziologie, sondern Politikwissenschaft oder Soziologie enthalten "nur" Theorien zur Ideologie und dürfen daher nach deiner Argumkentation nicht kategorisiert werden. Das kanns ja auch net sein. ;) Marxismus passt hier rein als Kategorie, jedoch ist in der Tat festzuhalen, dass diese Kategorie irreführend ist, wenn sie ganz alleine unten steht neben Religionskritik. Tets 20:28, 22. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Personen

Liegt es irgendwie an der Kategorie oder den Kategorien, dass Eugen Drewermann oder Adolf Holl hier nicht erwähnt sind?

Austerlitz 88.72.6.181 11:43, 19. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zitat-Abschnitt

Da muß alles nochmal referenziert oder rausgeworfen werden. So wie's ist, ist's leider müllig. --Asthma 10:16, 23. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Abschnitt "Albert Einstein" hierher verschoben

Der Abschnitt „Albert Einstein“ – Zitat:

Albert Einstein Albert Einstein revolutioniert das seit Newton gültige mechanistische Weltbild erneut. Im Ergebnis der rasanten wissenschaftlichen Entwicklung stehen nach Meinung Religionkritikern alle mythologischen, metaphysischen und theologischen Paradigmen in Frage.

war m. E. überflüssig, da das für die Religionskritik Wesentliche schon im Abschnitt Religionskritik#Naturwissenschaftliches Weltbild der Gegenwart steht. Deshalb habe ich den Abschnitt hierher auf die Diskussionsseite verschoben.

Falls jemand meint, der Abschnitt "Albert Einstein" habe eine Information enthalten, die in den Artikel gehört, schlage ich vor, diese Information in den Abschnitt Religionskritik#Naturwissenschaftliches Weltbild der Gegenwart zu integrieren. Außerdem könnte dieser Abschnitt vielleicht weiter nach oben verschoben werden, z. B. unter Religionskritik#Psychoanalyse oder direkt unter Religionskritik#20. Jahrhundert. -- Irene1949 21:45, 7. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Revert einer Veränderung mit offensichtlich unzutreffender Begründung

Der Benutzer "Mac ON" hat zur Zeit 14:14, 8. Jan. 2007 eine Veränderung vorgenommen, zu der er eine offensichtlich unzutreffende Begründung gegeben hat: „Dies gehört analog zu den darunter genannten Teilaspekten in den Konjunktiv. Zu sagen Wissenschaft und Religion würden sich widersprechen wäre eindeutig POV, da diese These stark umstritten ist“ (Versionsseite von „Religionskritik“)

Unzutreffend ist diese Begründung, da im Artikel überhaupt nicht behauptet wurde, dass Religion und Wissenschaft sich widersprechen würden. Das wäre in der Tat POV. Und stand, wie gesagt, nicht im Artikel. Dort stand vielmehr: „...Der aktuelle Wissensstand über die Entstehung von Universum, Leben und Mensch widerspricht bestimmten religiösen Vorstellungen“

Dass Wissenschaft und bestimmte religiöse Vorstellungen einander widersprechen, das ist offensichtlich zutreffend und damit kein POV. Nur ein Beispiel für eine solche „bestimmte religiöse Vorstellung“ ist die Vorstellung, die Erde sei vor ca. 6000 Jahren entstanden.

Nebenbei: Auf der Versionsseite von „Religionskritik“ sollte eigentlich das stehen, was hier als Überschrift steht. Sorry, da bin ich auf eine falsche Taste geraten. -- Irene1949 19:32, 8. Jan. 2007 (CET)

(Kommentar gelöscht, war ein Irrtum) Sorry. -- Irene1949 20:32, 8. Jan. 2007 (CET)

Hm "bestimmte religiöse Vorstellungen" ist immer noch eine Schnittmenge von Religion. Du gibst hier als Beispiel den Kreationismus an. Ich hoffe du stimmst mir zu, dass dieser zu den Parawissenschaften gehört. Seine Anhänger berufen sich Passagen aus der Bibel. Aber ist er damit automatisch eine "religiöse Vorstellung" und gehört zur Religion? Dies ist auf jedenfall umstritten (siehe auch den Artikel in der SZ "Intelligent Design" ist weder Wissenschaft noch Religion (Intelligent Design gehört laut der GWUP, auf die du ja auch auf deiner Hompage verweist zum Kreatonismus) Daher ist diese Passage meiner Meinung nach durchaus POV -- Mac ON20:54, 8. Jan. 2007 (CET)

Die Begründung finde ich etwas verworren. Was soll der erste Satz bedeuten? Und selbst wenn was Du über den Kreationismus schreibst (Parawissenschaft) unbestrittene Tatsache wäre (was es nicht ist) so wäre es dennoch nur ein Beispiel (allerdings ein sehr bekanntes). Deine Aussage läuft logisch gesehen darauf hinaus, daß Du es für möglich hältst daß keine religiöse Vorstellung im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen steht. Die Behauptung, bestimmte Vorstellungen würden sich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen, wäre nur dann POV. Ich kann mir das aber nicht recht vorstellen, könntest Du das präzisieren? Stefan 21:49, 8. Jan. 2007 (CET)

Jede Vorstellung, nach der ein Gott etwas Bestimmtes getan haben soll, ist eine religiöse Vorstellung. Das folgt m. E. eindeutig aus der Bedeutung des Begriffs „religiöse Vorstellung“ in der deutschen Sprache.

Mein Beispiel brauche ich nur etwas umzuformulieren, damit es eindeutig zu einem Beispiel für eine religiöse Vorstellung wird: „Die Vorstellung, Gott habe die Erde vor ca. 6000 Jahren geschaffen.“

Diese Vorstellung war – und ist heute noch, z. B. in den USA – Teil der Religion vieler Menschen. Und sie steht im Widerspruch zu den Ergebnissen der Wissenschaft. -- Irene1949 00:25, 9. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Sokrates

• Kennt jemand gute Bücher etc. zu ihm, d.h Quellen, wäre nett die Anzugeben. Dan kann ich nachlesen und Mitarbeiten.
• zu Sokrates ist mir nur sein Zitat bekannt (Er wüsste nicht wie Gott die Schuld vergeben kann) begr. aus Bösen kann nur Böses entstehen. Dapewo 11:49, 9. Jan. 2007 (CET)

Das Zitat gefällt mir; fehlt nur noch der Beleg.

Zur Frage nach Büchern: Auf der Seite Sokrates sind einige angegeben. Ich selbst kenne die Bücher nicht, ich weise nur darauf hin, dass andere sie anscheinend empfehlenswert fanden. -- Irene1949 16:57, 9. Jan. 2007 (CET)

Philosoph Sokrates sagte deshalb einst zu seinem Schüler Plato: "Es könnte sein, daß Gott Schuld vergeben kann, aber ich kann mir nicht vorstellen, wie." http://www.evangelikal.de/cgglugr.html Dapewo 13:28, 16. Jan. 2007 (CET)