Diskussion:Ring Christlich-Demokratischer Studenten

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Interessant, dasz keine 2 Minuten, nachdem man kontroverse Debatten, die den RCDS betreffen und auch immer wieder betroffen haben insoweit kennzeichnend sind fuer seine Geschichte und Gegenwart, zu skizzieren versucht, ohne dabei ein Urteil abzugebe, der Absatz auch schon wieder geloescht ist. Eins musz man dem RCDS lassen: er paszt gut auf auf seine WikipediaSeite.

So, wieder rein. Ist auch belegt: http://fr-aktuell.de/frankfurt_und_hessen/lokalnachrichten/aktuell/?em_cnt=1012027 -- 87.167.43.84 13:39, 18. Nov. 2006 (CET)

Den Abschnitt "Versuche der Linken, den RCDS an den rechten Rand zu stellen sind als Wahlkampfäußerungen zu betrachten. Die Mitglieder des RCDS sehen sich als bürgerliche Kraft. Mitglieder, denen Verbindungen zur rechten Szene nachgewiesen werden, werden entschieden aus dem Verband ausgeschlossen bzw. haben meist von selbst ihren Austritt eingereicht, wie z.B. jüngst in Gießen geschehen. habe ich durch eine ausführlichere Darstellung der jüngsten Fälle ersetzt. sind als Wahlkampfäußerungen zu betrachten ist POV und angesichts des im Moment nicht einmal tobenden Wahlkampfes absurd. Ebenso zweifelhaft ist die Behauptung, sie werden entschieden aus dem Verband ausgeschlossen, wenn mensch sich die jüngsten Vorgänge in Gießen genauer betrachtet. RCDS-Vorsitzende Burkard Hofbeck gegenüber SPIEGEL ONLINE zum Skandal um den Neonazi Matthias Müller: "Ein Ausschlussverfahren dauert Monate. Da Matthias Müller fast fertig mit dem Studium ist, wollten wir uns das ersparen", erklärt Hofbeck. Man habe sich "intern" darauf geeinigt, dass er nicht mehr aktiv an der Arbeit der Hochschulgruppe teilnehme. Wenn sich beide Seiten so gütlich einigen konnten, warum ist Müller dann nicht gleich im August zurückgetreten? "Da hätte es doch Fragen gegeben. Wir wollten nicht, dass diese Personalie an die Öffentlichkeit kommt", rechtfertigt sich Hofbeck. (http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,449699,00.html ) Aufklärer 19:55, 26. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion und Wertneutralität

Für die Diskussion von kontroversen Themen ist das Diskussionsforum vorgesehen und nicht der Artikel. Kommentare also bitte hier rein und nicht auf die Seite. Wertneutral war die Veränderung objektiv gesehen nicht. Dies ist aber das Problem aller politischen Themen in der Wikipedia.

[Bearbeiten] Absatz "Kontrovers"

Bernutzer "Aufklärer" hat mich auf meiner Disku gebeten, meinen Revert von heute nachmittag und meinen Kommentar dazu: ("POV, teilweise belegt durch fragwürdige Zeitungszitate") hier zu begründen. Dabei hat er allerdings zugleich selbst wieder revertiert, ohne die Diskussion hier zu eröffnen. Zudem hat er selbst frühere, von anderen Benutzer vorgenommene Reverts seiner Darstellung mit dem Kommentar "POV" und "Vandalismus" versehen, ohne den Versuch zu unternehmen, hier eine Diskussion zu beginnen. Naja, seis drum... (Ich bin kein RCDS-Mitglied). Beginnen wir also einen ernsthaften Versuch.

Erstens sind diese Zeitungsartikel meiner Meinung nach in der Tat fragwürdig, da die zitierten Zeitungen nicht neutral sind, sondern eine eher linke Position einnehmen. Alle Zeitungen und Zeitschriften leben ja davon, nicht einfach nur Fakten zu berichten, sondern sie in einen Zusammenhang zu stellen, der natürlich einer eigenen politischen Position entspricht.
Es sei aber unbestritten, dass es im RCDS, ebenso wie in allen politischen Organisationen, Personen als Mitglieder gibt, die sich am Rande des politischen Spektrums der jeweiligen Organisation bewegen oder es sogar überschreiten. Dass der politsche Gegner solche Einzelfälle aufgreift und "Aufklärung" verlangt, gehört zum politischen Alltag und ist im Rahmen dieser Darstellung absolut überflüssig und deplatziert. Solche Fälle und Aussagen in der Form zu zitieren, wie du, Aufklärer, es im Artikel tust, ist wirklich reine POV. Neben den Zitaten macht dies auch schon der Umfang deines Absatzes deutlich, der im Vergleich zum Gesamtartikel weit überdimensioniert ist. Der RCDS ist keine rechte Organisation und du solltest nicht versuchen, dies durch einen derart einseitgen und umfangreichen Absatz zu implizieren. Grüße --Bücherhexe 18:56, 29. Nov. 2006 (CET)

Von IPs wurde auf den von mehreren Medien aufgegriffenen Vorfall in Gießen hingewiesen:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ring_Christlich-Demokratischer_Studenten&diff=prev&oldid=23954994 ff. Diese wurde durch IP 85.178.67.165 geändert in: "Versuche der Linken, den RCDS an rechten Rand zu stellen sind als Wahlkampfäußerungen zu betrachten. Die Mitglieder des RCDS sehen sich als bürgerliche Kraft. Mitglieder, denen Verbindungen zur rechten Szene nachgewiesen werden, werden entschieden aus dem Verband ausgeschlossen bzw. haben meist von selbst ihren Austritt eingereicht, wie z.B. jüngst in Gießen geschehen." Dies ist in mehrfacher Hinsicht falsch und POV, wie ich oben versucht habe zu belegen. Anschließend entschloß ich mich, die Passage einzufügen, um neutral über den aktuellen Vorfall zu berichten und ihn in den Rahmen einzubetten. Dies wurde kurz darauf wieder revertiert und anschließend ersetzt durch: "Vereinzelt geriet der RCDS in den letzten Jahren in Kritik von linksextremistischen Aktivisten, weil einzelne Mitgliedern eine rechtsextreme Gesinnung unterstellt wurde." Auch dies ist mehrfach falsch, weil es eben keine "linksextremistischen Aktivisten" waren, sondern PolitikerInnen der SPD und der Grünen. Es waren keine einzelnen Mitglieder, sondern führende Funktionäre und Kandidaten für Wahlen und die Gesinnung wurde ihnen nicht nur unterstellt, sondern konnte zumindest in den Fällen Thomas Hartenfels und Matthias Müller nachgewiesen werden. Als letzterer als Neonazi bezeichnet wurde und er dagegen gerichtlich vorging, wies das Amtsgericht Heidelberg den Vorwurf der Verleumdung zurück, da hinter der Äußerung "Neonazi" verschiedene Tatsachen stünden, die erwiesen seien; das Werturteil sei "nicht völlig aus der Luft gegriffen" und eine "Äußerung zur Wahrnehmung berechtigter Interessen".

Bücherhexe meint, dass "die zitierten Zeitungen nicht neutral sind, sondern eine eher linke Position einnehmen." Das mag bei der taz (Rechtsaußen im RCDS) und mit gutem Willen auch beim Spiegel der Fall sein. Doch trifft dies auch für den Giessener Anzeiger (Vorstand des RCDS in Gießen zurückgetreten), Fuldainfo (http://www.fuldainfo.de/page/include.php?path=content/articles.php&contentid=12712&PHPKITSID=b8ef9eff580275b08ab4401709a659b0 Trennlinie nach rechts gefordert], [http://www.fuldainfo.de/page/include.php?path=content/articles.php&contentid=12573&PHPKITSID=b8ef9eff580275b08ab4401709a659b0

SPD fordert Aufklärung über Neonazi in der Hochschulgruppe), Deutschlandradio ( Wolf im Schafspelz. Klare Grenzziehung zu Rechtsextremismus auch für Studenten-CDU notwendig ), den Hessischen Rundfunk (Neonazi im Studentenbund), die Frankfurter Rundschau ("Neonazi im RCDS") und andere zu?

Es waren mehrere Fälle und sie wurden nicht nur in den Medien aufgegriffen, sondern waren auch Gegenstand einer aktuellen Stunde im hessischen Landtag. Der RCDS-Bundesvorstand und der Bundesausschuss haben angekündigt, sich "in nächster Zeit mit dem Thema beschäftigen" zu wollen. Es kann nicht verallgemeinert werden, aber daher steht dort auch: Mehrfach geriet der RCDS in den letzten Jahren in Kritik, weil einzelne führende Mitglieder zugleich in rechtsextremen Organisationen oder der Neonazi-Szene aktiv waren.

Dass der politsche Gegner solche Einzelfälle aufgreift und "Aufklärung" verlangt, gehört zum politischen Alltag und ist im Rahmen dieser Darstellung absolut überflüssig und deplatziert.

Es gibt z.B. einen Unterabschnitt WASG#Unterwanderungsversuche_durch_Rechtsextremisten. Bei Artikeln über linke Zeitungsprojekte wie Antifaschistisches Infoblatt werden längere Abschnitte über die Kritik von (extrem) rechter Seite mit Klauen und Füßen verteidigt. Bei Der Rechte Rand werden die Auffassungen von CDU-Abgeordneten zitiert. Auch bei Informationsdienst gegen Rechtsextremismus wurde der Kritik ausführlich Raum gegeben. Es könnten weitere Beispiele genannt werden.

Ich habe nichtsdestotrotz den Abschnitt etwa um die Hälfte gekürzt und würde nun wissen wollen, ob es nun akzeptabel ist. Aufklärer 20:34, 29. Nov. 2006 (CET)

Nur kurz sei auf den dritten Fall in jüngster Zeit verwiesen, als der damalige Bochumer RCDS-Fraktionsvorsitzende Markus Hessler die extrem rechte Zeitung Junge Freiheit monatelang auf seiner privaten Homepage anpriesen hat. Die Kritik kam damals unter anderem von der SPD-nahen RUB-Rosen und der Grüne Hochschulgruppe und damit keinesfalls von "linksextremistischen Aktivisten", wie behauptet wurde.

http://www.ruhr-uni-bochum.de/bsz/657/2b.html

http://www.taz.de/pt/2005/04/19/a0030.1/text

http://www.gruene-bochum.de/meldungen/74372.html

http://de.indymedia.org/2005/04/112244.shtml Aufklärer 21:02, 29. Nov. 2006 (CET)

Danke erst mal für die Kürzungen! Den Ausdruck "linksextrem" hatte ich ja ebenfallx rausgenommen, wie du wahrscheinlich gesehen hast. (Vielleicht sind wir, - trotz unterschiedlicher Positionen - überhaupt nur deshalb ins Gespräch gekommen? :)

Für sich gesehen, würde ich diesen Abschnitt jetzt als eine azeptable und auch nicht direkt tendenziöse Faktendarstellung ansehen (bei der ich, ohne sie jetzt näher zu überprüfen, davon ausgehe, dass sie korrekt ist). Im Rahmen des Gesamtartikels ist sie jedoch immer noch zu lang - obwohl ich gleichzeitig als unbefangener Leser im Abschnitt "Kontrovers" nun auch eine zitierte Stellungnahme des RCDS oder der CDU zu dieser Kritik erwarten würde.

Persönlich finde ich im Rahmen dieses Artikels nach wie vor diesen Satz völlig ausreichend: "Verschiedentlich geriet der RCDS in den letzten Jahren in Kritik, weil einzelnen Mitgliedern eine rechtsextreme Gesinnung unterstellt wurde."

Wie ist das nun weiter zu lösen? Wenn es ein guter Artikel sein soll, vielleicht nur, indem sich ein außenstehender Kenner der Materie des Artikels annimmt...--Bücherhexe 21:15, 29. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: mein obiger Satzvorschlag ist in der Tat der Sache nicht ganz angemessen. Da die Verbindung zu rechtextremen Organisationen nachgewiesen ist, kann man das durchaus genauer fassen, aber auch in einem Satz, z.B.:

"Verschiedentlich geriet der RCDS in den letzten Jahren in Kritik, weil einzelne Mitglieder, des RCDS, zugleich in rechtsextremen Organisationen aktiv waren". --Bücherhexe 21:57, 29. Nov. 2006 (CET)

Also ich finde den Absatz in seiner jetzigen gekürzten Fassung völlig OK und auch im Verhältnis zum Gesamtartikel nicht mehr zu lang. (Im Übrigen besten Dank für Eure konstruktive Zusammenarbeit, das kommt bei derart umstrittenen politischen Themen in der WP leider viel zu selten vor!) Gruß, UweRohwedder 09:19, 30. Nov. 2006 (CET)

Eine IP ( 217.232.64.37) löscht in unregelmäßigen Absätzen den kompletten, in der gemeinsamen Diskussion erarbeiteten Abschnitt "Kontrovers" mit Begründungen wie "diffamierung" oder "Dem rcds ein rechtsextremistisches image anzuheften, ist nun wirklich quatsch ! Ich gehöre dem verein nicht an, und wehre mich gegen derartige instrumentalisierungen von wiki." Ich habe nun die gemeinsame Version, in der auch der jüngste Fall aus Gießen mit den entsprechenden Referenzen, jedoch ohne den Namen, kurz beschrieben wird, wiederhergestellt. Niemand will dem RCDS ein "rechtextremistisches Image" anheften. Die oben auf der Diskussionsseite ausführlicher beschriebenen Vorfälle gingen nun mal durch die Presse und nicht nur durch solch "linksextremistische Kampfblättchen" wie Spiegel und taz (auch oben belegt). Es ist eindeutig von "einzelne(n), auf Ebene der Gruppen aktive(n) Mitglieder(n)" die Rede und der Abschnitt schließt mit dem eindeutigen, bei ähnlichen Kritiken an anderen Organisationen weitgehend unüblichen Zugeständnis "Der Bundesvorstand des RCDS und die Mitglieder des RCDS haben sich wiederholt von rechtsextremen Organisationen distanziert." Ebenso geändert habe ich die Formulierung: In den letzten Jahren geriet der RCDS mehrfach in die Kritik, weil einzelne, auf Ebene der Gruppen aktive Mitglieder zugleich in Organisationen aktiv waren, die von ihren Kritikern als rechtsextrem oder gar der Neonazi-Szene zugehörig bezeichnet werden.. Das klingt wiederum so, als wären es lediglich einzelne, übelwollende linksextreme Kritiker, die unbescholtene Organisationen wider besseren Wissens als rechtsextrem abstempeln wollen. Thomas Hartenfels verband eine enge Zusammenarbeit mit Axel Reitz, der sich sogar selbst als Nationalsozialist versteht. Hartenfels gab zu, seine Schreiben mit "wegen der strafrechtlichen Relevanz" mit "Heil und Sieg" unterzeichnet zu haben, um "Sieg Heil" zu vermeiden und arbeitete eng mit der Bürgerbewegung pro Köln zusammen, deren Einstufung als rechtsextremistisch durch das Verwaltungsgericht Düsseldorf bestätigt wurde (wdr vom 29.11.2005, Spiegel online vom 19. Dezember 2005. Matthias Müller war bei der Burschenschaft Dresdensia-Rugia zu Gießen und der Jungen Landsmannschaft Ostpreußen aktiv, bei deren die rechtsextreme Ausrichtung allgemein anerkannt ist. Aufklärer 10:51, 22. Jan. 2007 (CET)

Nach Absprache im Chat wurde von mir auf eine Version zurückgesetzt, die uns am sinnvollsten erschien - und der Artikel halbgesperrt. Man setzt ja prinzipiell auf eine falsche Version zurück ;) --RalfR 11:19, 22. Jan. 2007 (CET)

habe die version von RalfR wieder hergestellt, da seitdem offensichtlich keine neue diskussion stattgefunden hat. 3ecken1elfer 08:50, 23. Jan. 2007 (CET)

 ???? Warum sollte das auch? Der Konsens wurde, wie oben deutlich zu sehen ist, am 29.11. und 30. November 2006 erzielt. Hier der Link auf die Konsens-Version vom 09:16, 30. Nov. 2006 von UweRohwedder: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ring_Christlich-Demokratischer_Studenten&oldid=24483977 Da steht auch der jüngste Fall in Gießen mit dem Link auf den Spiegel-Artikel drin. Anschließend setzten wieder Relativierungen (die von ihren Kritikern als rechtsextrem oder gar oder der Neonazi-Szene zugehörig bezeichnet werden) und Streichungen (Wikipedia ist ein Lexikon, keine Wahlkampfzeitung) ein, die regelmäßig revertiert wurden (z.B. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ring_Christlich-Demokratischer_Studenten&diff=next&oldid=24541625  ; http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ring_Christlich-Demokratischer_Studenten&diff=next&oldid=24682996). Am 5. Dezember wurde von einer IP die aktuelle Entwicklung nachgetragen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ring_Christlich-Demokratischer_Studenten&diff=next&oldid=24704891

Am 22. Dezember hat 3ecken1elfer selbst mit der wenig überzeugenden Begründung "Kontrovers - von wem so bezeichnet? kritik sollte vernünftig belegt sein, dankeschön" den kompletten Abschnitt zu Gießen einschließlich der beiden Quellenangaben ohne vorherige Diskussion gelöscht (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ring_Christlich-Demokratischer_Studenten&diff=next&oldid=25414442).

Warum soll nun diese unvollständige und nicht durch Quellen belegte Version der aktuellen und mit fünf Belegen versehenen Version vorgezogen werden? Ich werde es wieder revertieren. Aufklärer 13:25, 23. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Seitensperre

Ich werde mich zu diesem Artikel inhaltlich nicht äußern. Wenn die Bearbeiter einen Konsens gefunden haben, ist dies der richtige Punkt, an dem weitergemacht werden sollte. Falls dies hier in einen Edit-War hinausläuft, werde ich die Seite in der Version sperren, die offenbar von den Bearbeitern als günstigste angesehen wird. Anderungen werden dann nur nach vorheriger Diskussion eingearbeitet. Mein Revert auf die falsche Version erfolgte aus Unkenntnis des Themas. --RalfR 15:50, 23. Jan. 2007 (CET)

RCDS in der Praxis Wäre es nicht ganz sinnvoll, auch die Praxis des RCDS in den student. Gremien zu erwähnen? An der Berliner TU betreibt er beispielsweise gerade eine Kahlschlagspolitik, die mit populistischen Sprüchen von "Sparsamkeit" usw. gestützt wird. Gleichzeitig hat der RCDS die Studierendenschaft aber mit 23.000 Euro Anwaltskosten belastet, die zur Durchsetzung ihrer Schritte notwendig waren. Das steht im krassen Gegensatz zu den Äußerungen des RCDS, wonach die derzeit an der TU weggekürzten Beratungsangebote usw. "zu teuer sind" und nicht von der Allgemeinheit getragen werden dürfen. Leider ist die Seite gesperrt, aber vielleicht findet sich jemand mit Zugang, der nicht dem rechten Rand angehört und diese Fakten mal einbindet. Am Ende sollte doch den Studierenden das Licht aufgehen, daß es sich bei RCDSlern oftmals nicht nur um tumbe Burschi-Nazis handelt, sondern schlichtweg um Psychopathen, die in der politischen Praxis scheitern. Die Zustände an der Berliner TU sind ein Musterbeispiel dafür. Sehr wichtige Quelle: http://watchyourasta.de.vu --85.178.55.58 15:42, 17. Feb. 2007 (CET)