Diskussion:Rote Hilfe e.V.

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Inhaltsverzeichnis 1 ältere diskussion 2 Menschenrechtsorganisation 3 Überarbeiten 4 Trennung von historischer RHD und "Rote Hilfe e.V." 5 Habe überarbeitet 6 Wiederherstellung nach ideologischer Überarbeitung 7 TEMPUS Änderungen sind falsch! 8 Komplettüberarbeitung 9 umstritten und nicht belegt 10 Formulierungen 11 PKK 12 verfassungsfeindlich? wieso verfassungsfeindlich? 13 Gemeinnützigkeit 14 Überarbeitung nötig 15 Linksextrem 16 Geschichte der RH e.V. 17 konsens zur formulierung 18 Neutralität zweifelhaft

[Bearbeiten] ältere diskussion

Hier sollte mal gründlich die (ursprüngliche, historische) Rote Hilfe vom "Rote Hilfe e. V" getrennt werden ... Die Vermengung des eingetragenen Vereins aus der Bundesrepublik der 1970er mit dem Widerstand gegen den Nationalsozialismus unter Lebensgefahr finde ich schon ziemlich daneben und geschmacklos ... Wenn sich die "Rote Hilfe e. V" als Nachfolgeorganisation der Roten Hilfe sieht ist das deren Ding, in einer Enzyklopädie sollte da jedoch sauberer getrennt werden ... Hafenbar 22:34, 26. Apr 2004 (CEST)

Dann solltest du aber auch z.B. die SPD überarbeiten!

"Sie wird im Verfassungsschutzbericht 2003 als linksextremistisch eingestuft.", sollte geändert werden in "Sie wird ohne Nennung von Gründen im Verfassungsschutzbericht 2003 als linksextremistisch eingestuft." --82.82.54.248 16:13, 9. Dez 2004 (CET)

Widerherstellung nach ideologischer Überarbeitung weil:

1. "Unterstützung von größtenteils verfassungsfeindlichen Gruppen": lediglich eine Behauptung, die keiner Überprüpfung standhält. Ausserdem werden gar keine politischen Gruppen unterstützt, sondern lediglich Einzelpersonen.
2. "Verhaltensregeln": Die Rote Hilfe stellt keine Verhaltensregeln auf, sondern gibt Tipps im Umgang mit dem Repressionsapparat
3. Selbst unschuldig Angeklagte sollen keine Entlastungsbeweise vorbringen (stimmt nicht. Sie sollen lediglich von dem ganz normalen bürgerlichen Recht gebrauch machen, sich bei Polizei und Staatsanwaltschaft, den Verfolgungsbehörden, keine Aussage zu machen, da oft aus diesen Aussagen Vorwürfe konstruiert werden, die nicht einmal Ansatzweise der Realität entsprechen)
4. "Drittes Reich": Die Einführung dieses Nazi-Begriffs deutet auf die Gesinnung des Überarbeiters hin

Zusammenfassend: Das sind nur einige falsche und ohne Belege vom Überarbeitenden behauptete Punkte. Es ging dem Überarbeiter offensichtlich lediglich darum, die Rote Hilfe durch den Dreck zu ziehen.

--84.57.0.52 19:25, 8. Okt 2005 (CEST)

1. Sei mal ein bisschen freundlicher! Beschimpfungen schaden der kollegialen Arbeitsatmosphäre bei Wikipedia.
2. Wenn du Teile der Ergänzungen von Benutzern für falsch hältst, dann kannst du deswegen nicht einfach alles andere, was der Benutzer geschrieben hat, mitlöschen. Wenn sich jeder so verhalten würde, wären wir heute noch auf dem Stand eines durchschnittlichen Lexikons.
3. Es ist auch unvernünftig, wegen vermeintlicher inhaltlicher Fehler ganze Kategorien zu löschen. Dass die rote Hilfe „Tipps“ gibt, wie man sich gegenüber dem „Repressionsapparat“ verhalten soll, ist als Tatsache ja unstreitig, somit ist die entsprechende Kategorie selbst auch sinnvoll. Du solltest dann eher das, was du für falsch hältst, korrigieren.
4. Ich empfehle dir außerdem mal eine ausgiebige Lektüre der Homepage der roten Hilfe, insbesondere ihrer Rechtshilfedownloads.
5. Zu den einzelnen Punkten:
6. # Die Unterstützung der roten Hilfe für einzelne Mitglieder zielt auf deren Gruppen (Gruppen selbst können ja nicht angeklagt werden). Mitglieder z.B. der RAF werden ja nicht unterstützt, weil sie als Personen irgendwie sympathisch sind, sondern weil sie eben Mitglieder der RAF sind. Auch die Forderung, den Prozess primär politisch zu führen und Straftäter zu decken, dient eher den Gruppen als den Einzelnen. Außerhalb des Strafrechts sorgt sich die Rote Hilfe vielfach um Gruppen selbst (z.B. wenn deren Räume durchsucht werden).
7. # Ich halte den Begriff Verhaltensregeln gegenüber „Tipps“ für passender:

Die meisten Anweisungen der rH und auch die zentrale Forderung, keinerlei Aussagen zu machen, dienen nicht primär dem Schutz des einzelnen, sondern mindestens ebenso dem anderen Personen der Zielgruppe der rH. Ein gemeinsames Verhalten einer Gruppe zu gemeinsamen Zwecken, an das jeder Einzelne gebunden sein soll, bezeichnet man aber gewöhnlich als eher Regel. Wer sich an die „Tipps“ der rH nicht hält, wird von ihr auch in seinem Prozess nicht unterstützt.

1. # Zu deiner Behauptung, daß unschuldig Angeklagte keine Entlastungsbeweise vorbringen sollen ein Zitat aus der "Rechtshilfebroschüre" des Bundesvorstandes der rH "Was tun, wenns brennt": "Auch wenn du meinst, dir werden Sachen vorgeworfen, mit denen du garnichts zu tun hast...halte bitte trotzdem die Klappe. Was dich entlastet, kann jemand anderen belasten, hat von zwei Verdächtigen einer ein Alibi, bleibt einer übrig." Im Übrigen steht das (auch keineswegs bürgerliche) Recht auf Aussageverweigerung auch nicht jedem zu, sondern nur denjenigen, der sich mit einer Aussage selbst belasten würde. Wer also nicht aussagt, um die wirklichen Straftäter zu decken, macht keineswegs von einem Recht Gebrauch.

Wiederherstellung nach Vandalismus:

Trotz Erklärung der Fehler hat der Benutzer 84.57.0.52 einen Artikelm der offensichtlich fehlerhaft ist wieder hergestellt. Das entspricht nicht den Wikipedia Gepflogenheiten. Eine Überarbeitung, die offensichtlich nur durch ideologische Verblendungen ohne Faktenwissen vorgenommen wird und einen guten vorhandenen Artikel in vielen Teilen unbrauchbar macht und viele Fakten falsch oder erlogen sind kann so nicht stehen bleiben. Kritik an der Roten Hilfe ist natürlich gekennzeichnet erlaubt, aber die Definition sollte nicht derart abgeändert werden, dass sie lediglich zur Diffamierung nutzt. Hier nur als Beispiel nur die Fehler in der Überarbeitung des ersten Abschnitts, der Definition:

- Die Einfügung Bezeichnung "linksradikal" statt "linke Schutz- und Solidaritätsorganisation" fusst lediglich auf einer Einschätzung einiger VS-Behörden. Leider bleiben die bis heute jeden beweis Schuldig, ein nachweis, das die Rote Hilfe an der Beseitigung der FDGO arbeitet bleibt bis heute aus.

- Bei der Auflistung wurde ergänzt: "Raub, Körperverletzung, Entführung, Geiselnahme, Terroranschlägen oder Mord" verfolgt wird. Leider auch hier nur Blendung: Wo sind da die Fakten, das sind reine Behauptungen. Real Unterstützt die Rote Hilfe in über 99% der Fälle Menschen, denen Verstöße gegen das Versammlungsrecht oder Verstöße in Zusammenhang mit Versammlungen vorgeworfen werden. Dazu zählen angebliche Beleidigungen, angebliche nötigen (beispielsweise bei Verhinderung von rassitischen, antisemitische und menschenverachtenden Nazi-Aufmärschen) etc.

- "Ebenso, wer in einem anderen Staat verfolgt wird und dem in der Bundesrepublik politisches Asyl verweigert wird. Solche Straftaten gelten als kriminalisiert, also nicht eigentlich verbrecherisch." Die Einfügung des 2. Satzes "Solche Straftaten" mit gramatikalischem Bezug auf das verweigerte Asyl in der BRD zeigt mit welch heißer ideologischer Nadel der Autor hier strickte.

- "Die Organisation bewertet dabei weder die Mittel noch die Zweck-Mittel-Relation." Wieder eine Behauptung, keine Erklärung was er unter Zweck-Mittel Relation (was soll das denn sein?) überhaupt ist.

- "Unabhängig davon ob die Verurteilten unschuldig sind und/oder sich weiterhin zur Gewaltausübung bekennen fordert die Rote Hilfe grundsätzlich deren bedingungslose Freilassung" Jetzt wird auch noch, ohne weitere Belge die vermeintliche "Gewaltausübung" ohne Fakten eingeführt.

- "Aufgrund ihrer Unterstützung von größtenteils verfassungsfeindlichen Gruppen" Die Rote Hilfe unterstützt keinerlei Gruppen, lediglich Einzelpersonen. Wer nicht in Gruppen ist wird genauso Unterstützt wie Menschen, die in Gruppen organisiert sind.

- "ihrer prinzipiellen Feindschaft zum Staat und zur Justiz und ihrer insgesamt systemkritischen Haltung wird sie von den Verfassungsschutzbehörden des Bundes und der Länder zum linksextremen Spektrum gerechnet und als verfassungsfeindlich eingestuft." Wieder eine ungeprüfte Behauptung, wenn überhaupt übernommen von den VS Beschnüffelungsorganen. Zum einen Erklärt die Rote Hilfe nie eine prinzipielle Feindschaft zum Staat. Sie wird z.B. nichteinmal in Bayern im VS-Bericht aufgeführt. Die Aussage ist also faktisch falsch und rührt aus der schnellen ideologischen Stricknadel des Autors.

- "Sie selbst hat jedoch kein eigenständiges politisches Programm und unterstützt auch verfassungsneutrale Anliegen (z.B. Anti-AKW)." Das war das Nazi Outing? So einen Satz hab ich doch zuletzt bei der HNG (Hilfsgemeinschaft Nationaler Gefangener) gelesen.

In dem Kontext werde ich eine Sperrung beantragen.

Um es noch mal zu wiederholen: du kannst mit einzelnen Kritikpunkten an einem einzigen Teil keine Gesamtlöschung aller Teile rechtfertigen. Im Übrigen ist es auch unhöflich, die Stellungnahmen zu vorherigen Kritikpunkten an der Arbeit des Bearbeiters nicht zu beachten. Da aber ein Editwar kontraproduktiv ist, schlage ich zu deinen konkreten Kritikpunkten einige Kompromisse vor:

1. Der Begriff, welcher die Ablehnung der Freiheitlich-demokratischen Grundordnung kennzeichnet ist rechts/linksextrem (nicht rechts/linksradikal), er wird auch vom VS benutzt. Ich habe ihn absichtlich nicht in die Definition geschrieben, sondern einen Begriff gebraucht, welcher nur ausdrückt, daß die rH eben sehr weit links ist. Wir können dafür auch gerne einen anderen Begriff benutzen. Aber das Attribut "links" ist irreführend, weil die rH keinerlei Beziehung zur linken Mehrheit (SPD, Grüne, Gewerkschaften) aufweist.
2. Die rH unterstützt Eta, Raf und die SED-Verbrecher, die alle diese Straftaten begangen haben. Daß dies keinen Schwerpunkt ihrer Arbeit ist, kann aber erwähnt werden.
3. Damit ein grammatikalischer Bezug zu dem Satzteil bestehen könnte, müßte dort dort irgendetwas sein, worauf sich "solche Straftaten" bezieht. Ich denke es ist ziemlich offensichtlich, daß sich der Ausdruck auf die davor genannten Straftaten bezieht. Wenn du eine Verwechselung für so wahrscheinlich hälst, dann kann der Satzteil aber meinetwegen vor die Asyl-Sache geschoben werden.
4. Der Begriff Zweck-Mittel-Relation ist nicht ja nicht gerade ein Fremdwort. Er bezeichnet nur ide Tatsache, daß die rH Straftäter unabhänigg davon unterstützt, ob sie mit ihren Straftaten etwas erreicht haben oder überhaupt erreichen konnten. Das halte ich zwar für wichtig, kann aber, wenn es dich so sehr stört, gestrichen werden.
5. Die rH fordert z.B. die Freilassung aller RAF-Terroristen, die weder unschuldig sind noch in ihrer Mehrheit der Gewalt abgeschworen haben.
6. Zu der Unterstützung von Gruppen und Einzelnen steht oben schon was. Wenn es dich so sehr stört, dann schlage ich vor zu schreiben "von größtenteils verfassungsfeindlichen Einzelnen und Gruppen".
7. Erstens war vor der Überarbeitung fast die ganze Definition von der rH selbst übernommen worden. Zweitens ist es ja wohl gerechtfertigt, wenn man als Begründung für ein bestimmtes Verhalten eben die Begründung der so handelnden Organisation erwähnt. Ich halte das zwar nicht für problematisch, aber als Kompromiß könnte dort sowas stehen wie: "Der Verfassungsschutz geht davon aus, daß...und stuft die rote Hilfe deswegen als linksextrem ein."

Ich hoffe die Vorschläge finden deine Zustimmung.

Das machen sie nicht, denn:

1. Die Rote Hilfe steht vielleicht in deiner Skala sehr weit Links, sie umfasst aber eben ein Spektrum von SPD, Grünen, Linkspartei, AtomkraftgegnerInnen, PazifistInnen, AnarchistInnen und SozialistInnen. Das Wort "Linksradikal" ist zum einen ein Diffamierungswort in politischen Auseinandersetzungen und hat in einem Wikipedia Artikel maximal als Zitat was zu suchen und nach der Definition von Radikalismus_und_Extremismus ist der Radikalismus von der Grundsätzlichen Ablehnung der bestehenden Verhältnisse geprägt. Da die Rote Hilfe keinerlei allgemeinpolitische Position formuliert, also auch keine Ablehnung der bestehenden Gesellschaftsordnung, ist dieser Begriff unzutreffend.

2. Der Einsatz für politische Gefangene ist durchaus einer der vielen Schwerpunkte der Arbeit der Roten Hilfe. Diese werden aber nicht in der Form unterstützt, dass ihre Aktionen positiv oder negativ bewertet werden, sondern ähnlich wie bei Amnesty International, nur der Fakt das Sie auf Grund politischer Aktivitäten verfolgt werden.

3. Das mit dem grammatikalischen Bezug war ja auch nur ein Beispiel für einen heiß gestrickten Text, denn bei einem zweiten drüber Lesen wäre aufgefallen, das diese Satzaneinanderreihung nur einen Sinn für den Leser ergibt, wenn er/sie sich "denken kann" dass

4. Die RH Unterstützt keine Straftäter, sondern politisch aktive Menschen. Und zur Zweck-Mittel Relation: So klar war das nicht. Aber ein Satz der Art "Die Rote Hilfe unterstützt ohne Bewertung der Aktion und Ihrer Ergebnisse politisch Verfolgte Menschen" wäre ich mit einverstanden.

5. Zustimmung wenn du auch schreiben kannst warum der VS davon ausgeht das die RH Linksextremistisch sei.

Ein neuer Versuch:

1. Da wir uns über den Begriff „links“ bzw. „linksradikal“ nicht einigen können, schlage ich vor, dass wir die Diskussion darüber zurückstellen.

1. Ausgehend von deiner Kritik habe ich einen anderen Einleitungstext als Kompromiss verfasst. Er gibt im wesentlichen die Selbstdarstellung der rH wieder, ist aber jetzt auch so gekennzeichnet (im Wiki werde ich das mit einer Fußnote kenntlich machen). Ich habe die Unterstützung von politisch motivierten Gewalttätern rein gesetzt, weil es einfach eine Tatsache ist (eta, pkk, raf, sed etc.), aber hinzugefügt, daß es sich dabei nicht um einen Schwerpunkt handelt (obwohl man darüber streiten kann):

Die Rote Hilfe ist eine parteiunabhängige, strömungsübergreifende … Schutz- und Solidaritätsorganisation, die politisch Verfolgte aus dem … Spektrum unterstützt. Nach ihrem Selbstverständnis gelten jene als politisch verfolgt, „ die als Linke wegen ihres politischen Handelns, z.B. wegen presserechtlicher Verantwortlichkeit für staatsverunglimpfende Schriften, wegen Teilnahme an spontanen Streiks, wegen Widerstand gegen polizeiliche Übergriffe oder wegen Unterstützung der Zusammenlegungsforderung für politische Gefangene ihren Arbeitsplatz verlieren, vor Gericht gestellt, verurteilt werden. Ebenso denen, die in einem anderen Staat verfolgt werden und denen hier politisches Asyl verweigert wird.“ Sie unterstützt aber auch entsprechende politisch motivierte Täter, die wegen Sachbeschädigung, Raub, Körperverletzung, Entführung, Geiselnahme, Terroranschlägen oder Mord von der Polizei verfolgt werden. Allerdings stellt schwere Gewaltkriminalität keinen Schwerpunkt in ihrer Arbeit da. Die rote Hilfe bewertet nach ihrem Selbstverständnis die Aktionsformen nicht nach Inhalt, Zielrichtung, Form, Ergebnissen oder Folgen. Unabhängig davon ob die Verurteilten unschuldig sind und/oder sich weiterhin zur Gewaltausübung bekennen fordert die Rote Hilfe grundsätzlich deren bedingungslose Freilassung.

Der Verfassungsschutz stuft die Rote Hilfe als linksextremistisch ein.

1. Bei dem Punkt "Verhaltensregeln" würde ich noch Quellenangaben hinzufügen. Hast du ansonsten noch Einwände gegen diesen Punkt und den Punkt "Unterstützte Gruppen" ?

[Bearbeiten] Menschenrechtsorganisation

... hm, die Kategorie scheint mir unpassend, geht m.E. auch nicht aus ihrer Selbstbeschreibung auf der verlinkten Homepage hervor, habe sie deshalb entfernt -- 88.134.4.155 23:25, 11. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeiten

Wie ganz oben schon von Hafenbar angemerkt geht es hier eigentlich um zwei verschiedene Organisationen, die außer der Selbstbezeichnung nur recht wenig mit einander zu tun haben und deren Beschreibung daher besser getrennt gehört. Die Beschreibung der historischen Roten Hilfe sollte ausgebaut werden, die vergleichsweise eher unbedeutende aktuelle Rote Hilfe sollte nicht so im Vordergrund stehen. Parsimony 06:19, 17. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Trennung von historischer RHD und "Rote Hilfe e.V."

Ich bin ebenfalls für die Trennung beider Organisationen und werde mich in den nächsten Tagen mal 'ransetzen und was dazu erarbeiten.

ich kann keinen triftigen grund für eine trennung der historischen von der aktuellen roten hilfe erkennen. die rote hilfe e.v. hat sich bewußt in anlehnung an die rhd gegründet, sie wurde aus dem 'selben' politischen spektrum heraus gegründet, und zeigt in ihrer unterstützungsarbeit viele (den unterschiedlichen histroischen verhältnissen bemessen) ähliche aktionsfelder auf

es gibt keinen grund diesen beitrag zu splitten - sonst müßte man dies auch bei der spd tun wie weiter oben schon treffend erwähnt bunnyfrosch

[Bearbeiten] Habe überarbeitet

Habe alles überarbeitet, weil es total tendenziös und linksextrem war. Grüsse --Freedom Lübeck 13:48, 28. Jun 2006 (CEST)

hallo freedom, was konkret ist denn 'total tendenziös und linksextrem'?? auch bin ich überrascht woher du dein wissen über die mitglieder der rh nimmst - 'von pazifisten bis gewaltbereiten radikalen' bei der erbringung solcherlei fast empirisch daherkommender befunde, bietet es sich mindestens an eine quellenangabe zu benennen - solltest du diese in angemesserer zeit nicht nachliefern, werd ich davoan ausgehen, daß du keine liefern kannst und das ganze umformulieren. dein gelöschtes 'teils' hat ja dankenswerterweise schon jemand wieder hinzugefügt, aber vielleicht kannst du ja sagen, was an demonstartionen verfassungsfeindlich ist, denn es werden auch teilnehmer dieser 'teils' unterstützt. zu sagen das ich deine änderungen auch leicht tendenziös halte spar ich mir und freu mich auf deine quellenangabe. cu bunnyfrosch

Moin, habe die Quellen hinzugefügt, Herr Oberlehrer! Wo bin ich tendenziös? Und in welche Ecke stellst Du mich denn? Bin gespannt. Werde da bitte konkret. Zu Deiner Frage: Was tendenziös war. Formulierungen wie : "durch anwaltliche Unterstützung gegen den staatlichen Repressionsapparat" finde ich untragbar, auch die rh als "Massenorganisation" zu bezeichnen ist ja wohl etwas gewagt, da war der Wunsch der Vater des Gedanken. Und das hat man halt dem ganzen Ding angemerkt. Außerdem gab es kein klares Statement zu der erwiesenen Unterstützung der RAF in den 70ern, das gehört aber dazu, das war ja wohl die einzige Epoche in der die Gruppierung über eine Splittergruppe hinausging. Mit dem Anfangssatz hast Du recht. Es heisst "die (teils) wegen verfassungsfeindlicher Aktivitäten, sei es durch Publikationen oder im Zusammenhang mit Demonstrationen", das soll bedeuten im Zusammenhang mit Straftaten auf Demonstrationen (z.B. Vermummungsverbot), oder wegen der Teilnahme an verbotenen Demonstrationen. Habe den Satz noch mal leicht geändert damit das klar ist. So wie es jetzt da stand war das "teils" aber sprachlich albern und falsch, naja egal. Das Zitat 'von pazifisten bis gewaltbereiten radikalen' stammt aus dem Verfassungsschutzbericht 2005, habe die Quelle hinzugefügt. --Freedom Lübeck 00:24, 30. Jun 2006 (CEST) und sei nicht so herablassend...

[Bearbeiten] Wiederherstellung nach ideologischer Überarbeitung

Der Benutzer 89.53.187.38 hat den Artikel total verändert und ideologisch gefärbt, habe das rückgängig gemacht. Der Benutzer hat keine einzige Quelle angegeben und seine Änderungen nicht begründet. Er meint "das mit der verfassungsfeindlichkeit gehört nicht in den zweiten Satz". Das finde ich schon. Außerdem bezeichnet er die rh als "Solidaritäösorganisation" "Massenorganisation" und spricht von "Repressionsapparat" und " Verfolgung", das ist doch alles linksextremer Käse. Es ist kein allgemeiner Konsens, dass in Deutschland "politische Verfolgung" stattfindet! Außerdem hat der Benutzer die Ausführungen zum Mythos Isolationshaft gelöscht. Die sind aber ausreichend belegt! Nur weil es dir nicht in dein verzertes Weltbild passt, wird es nicht unwahr. Um einen Editwar zu vermeiden, bitte ich HIER um Verbnesserungsvorschläge und auch Quellen! In der Versionsgeschichte könnt ihr die Änderungen von 89.53.187.38 einsehen. So konnte dass auf keinen Fall bleiben! Da waren einfach zu viele Lügen enthalten! --Freedom Lübeck 10:55, 19. Jul 2006 (CEST) PS: Benutzer s.o. schreibt: "Jedoch gilt es als gesichert, dass bis heute Isolationshaft auch in der BR Deutschland angewendet wird. Wobei dies aber immer wieder als angeblicher "Mythos" geleugnet wird." Das ist untragbar, unbelegt und einfach nicht wahr! Es gibt keine Beweise dafür, die einzigen sind Behauptungen der Gefangenen. Natürlich sitzt man im Knast ziemlich lange alleine in der Zelle, so ist das halt. --Freedom Lübeck 11:03, 19. Jul 2006 (CEST)

Völlig unbegründete Änderungen erneut rückgängig gemacht.--Freedom Lübeck 00:22, 21. Jul 2006 (CEST)

Wer außer den Gefangenen könnte Aussagen über Isolationshaft machen? --Abdiel 14:51, 22. Nov. 2006 (CET)

es wird sehr wohl isolationshaft angewendet!! und zwar in zahlreichen 'schattierungen', zu nennen sind u.a. die weise zelle und die schwarze zelle die im normalen starfvollzug zur konditionierung angewendet werden (weis = licht bleibt 24 stunden an und schwarz = licht belibt 24 stunden aus), weiter gibt es zahlreiche studien und untersuchung zur wirkung von sensorischer deprivation (kannste gerne nachschlagen) fenrer existieren neben den aussagen von gefangenen (die als aussagen völlig aussreichend sind!!) auch aussagen von rechtsanwälten alsauch juristische beschlüsse zur anordnung von isolationshaft, ferner ist isolationshaft für gefängnisse in spanien, der türkei (f-typ) und für die usa belegt, oftmals einsatz zur gesonderten bestarfung von politischen gefangenen, aber ansosnten auch (wie bereits eingangs erwähnt) ein probates mittel zur sonderbestrafung für wenige tage (auch heute in deutschland. der einzige der hier ganz offensichtlich irgendwelchen kruden extremistischen positionen anhängt scheinst du zu sein, auch finde ich es mehr als störend zu lesen, wie du mit dem wort "Lüge" um dich wirfst, als laß bitte deine völlig unbegründeteten editwars und informiere dich erstmal zum thema bevor du hier fehler reineditierst - bunnyfrosch 5.12.2006

[Bearbeiten] TEMPUS Änderungen sind falsch!

Meine Herren, ich habe mir solche mühe gegeben den ganzen Text im Präsens zu verfassen. Jetzt fuscht mir wieder einer rein. Das nervt. Mann, man entscheidet sich am Anfang, Präteritum oder Präsens, und das hält man dann durch und nicht mal so und mal so. Sonst versteht man es auch nicht mehr! Vergangenheit, Vorvergangeheit, morgen, gestern, irgendwann - jetzt ist wieder alles durcheinander, ätzend! Schöndankauch! --Freedom Lübeck 15:12, 22. Jul 2006 (CEST) Habe den Text wieder komplett ins Präsens gesetzt. Für Interessierte empfehle ich das Fachbuch "Deutsch für Profis" von Wolf Schneider, dass den Vorteil des Präsens gegenüber Perfekt und Präteritum überzeugend erklärt. Und warum macht hier nicht einer mal erst nen Vorschlag, bevor er gleich im Text rumfurcht. Kann mir dat mal einer sagen?? Schönen sonntag :))--Freedom Lübeck 15:20, 22. Jul 2006 (CEST)

1. Du willst keinen Anspruch auf den Artikel erheben. Alle Deine Änderungen und Hinzufügungen in der Wikipedia sind unter der GNU FDL freigegeben. Für Deine vorhergehende Überarbeitung, in der Du mitnichten ein einheitliches Präsenz eingehalten hast (sonst hätte ich den Tempus nicht verändert), hast Du übrigens auch keinen Vorschlag gemacht, sondern, wie auf dieser Diskussionsseite zu verfolgen, andere Mitarbeiter vor vollendete Tatsachen gestellt.
2. Die Tempusänderungen sind korrekt, nicht korrekt ist Deine Wortfindung „TEMPUS Änderungen“, daher sei Dir empfohlen, Dich mit Empfehlungen in Hinblick auf „richtiges Deutsch“ zurück zu halten. Das Präteritum ist eine grammatikalische Zeitform, die ausdrückt, daß etwas in der Vergangenheit geschehen ist, während Präsens einen Vorgang in der Gegenwart ausdrückt. Vergangenes im Präsens auszudrücken ist ein Stilmittel für Prosatexte oder Kommentare, wir aber schreiben eine Enzyklopädie. Falls Dein Wolf Schneider sinnvolle Argumente in seinem Werk gebracht hat, wäre es hilfreicher, diese zusammen zu fassen und hier zu präsentieren anstatt mit einem leeren Buchtitel durch die Gegend zu werfen.
3. Mäßige Deine Wortwahl.

Ich habe Deine Änderungen aus Rücksicht auf einen potenziellen Editwar nicht rückgängig gemacht, erwarte aber Quellen für Deine meiner Meinung nach unhaltbaren und unüblichen Behauptungen.

–viciarg ᚨ 21:26, 22. Jul 2006 (CEST)

Die Verwendung des Historischen Präsens ist vor allem eine Geschmacksfrage, eine Regel bzw. Empfehlung gibt es dazu meines Wissens hier nicht. Den Philipp-Mainländer-Artikel habe ich unlängst selbst durchgehend im Präsens geschrieben – kann man mögen oder nicht, „korrekt“ sind aber beide Formen. ↗ Holger Thølking (d·b) 21:34, 22. Jul 2006 (CEST)

Von meiner Diskussionsseite verschoben, bitte Diskussionen dort führen, wo sie begonnen wurden. –viciarg ᚨ 22:50, 22. Jul 2006 (CEST)

Deine Anmerkungen zur Zeitform verstehe ich nicht ganz. Ein Text, komplett im Präsens geschrieben, selbst wenn er vergangenes behandelt, ist viel leichter lesbar als einer im Perfekt oder Präteritum. Allein wegen der Doppelkonstruktion eines deutschen Satzes im Perfekt. ("war gewesen" usw.). Wolf Schneider kannste ja mal googeln, der weiss wovon er spricht. Schneider ist ein anerkannter Journalist, der viele Kurse an Journalsitenschulen gibt, und diverse Standardwerke zur deutschen Sprache verfasst hat. Das war auch wirklich ernst gemeint, wer "Deutsch für Profis" gelesen hat, schreibt besser. Und sorry, falls meine Wortwahl so schlimm war. Ist halt ätzend, wenn man abends einen netten Wiki-Text geschrieben hat und der am nächsten morgen verändert ist. Grüsse --Freedom Lübeck 21:59, 22. Jul 2006 (CEST)

Du schreibst "erwarte aber Quellen für Deine meiner Meinung nach unhaltbaren und unüblichen Behauptungen", Quellen habe ich bereits genannt! Und was zum Geier bedeutet "unüblich"?! Was "Unhaltbar" ist, bitte ich Dich näher zu benennen. Grüsse --Freedom Lübeck 22:06, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich darf mich doch einmischen? Nein? Auch gut. „Ist halt ätzend, wenn man abends einen netten Wiki-Text geschrieben hat und der am nächsten morgen verändert ist.“ Dann solltest du dir überlegen, ob du gewillt bist, weiterhin an der Wikipedia mitzuarbeiten, denn du stellst deine Beiträge extra unter die GNU-Lizenz für freie Dokumentation und garantierst damit freie Veränderbarkeit, Kernstück des Wiki-Prinzips. Oder, anders ausgedrückt: Artikel gehören dir nicht. Wenn du nicht willst, dass das von dir Geschriebene verändert wirst, schreibe nicht in der Wikipedia. Das nur als wirklich gut gemeinter Hinweis, --Gardini · ^Can _I ^play _with ^madness? 22:35, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich weiss auch was ne GNU Lizenz ist, danke für die Nachhilfe. Diese Kritik kannste unter jeden Wiki-Text setzen. Ist trotzdem ätzend, wenn ein guter Text verschlimmbessert wird. --Freedom Lübeck 23:08, 22. Jul 2006 (CEST)

„verschlimmbessert“ ist POV und wie Herr Thølking schon angemerkt hat, sind beide Formen gleich richtig, die Vergangenheitsform in der Wikipedia geläufiger und für Deine Behauptung, ein Text im Präsens sei leichter lesbar als ein Text im Präteritum (Texte mit Perfektformen halte ich im Rahmen der Wikipedia für genauso ungewöhnlich, davon abgesehen, daß Dein Beispiel „war gewesen“ eine Phrase im Plusquamperfekt ist) hast Du keinerlei sachliche Quellen geliefert, genauso wenig wie für „wer "Deutsch für Profis" gelesen hat, schreibt besser“, ich jedenfalls halte mein Deutsch für besser als Deines, auch wenn ich das genannte Werk nicht gelesen habe.

unüblich ist ein ganz normales deutsches Wort, befindet sich im Duden, 22. Auflage, auf Seite 1013, unteres Drittel der zweiten Spalte und ist, wie Du ja als in Deutsch durch das Werk Schneiders Geschulter weißt, eine Zusammensetzung aus dem deutschen Adjektiv üblich und dem ebenfalls deutschen Präfix un-, welches eine Verneinung ausdrückt. Damit drückt das Wort unüblich aus, daß etwas nicht üblich, nicht gewöhnlich oder nicht gebräuchlich sei. Falls Du mit Deiner unpräzise gestellten Frage „Und was zum Geier bedeutet "unüblich"?!“ wissen wolltest, was ich damit gemeint habe: Ich wollte schlicht damit ausdrücken, daß Sätze, die Vergangenes beschreiben, in der Wikipedia größtenteils im Präteritum geschrieben wurden und der von Herr Thølking erwähnte historische Präsens eher selten vorkommt.

„unhaltbar“ fand ich Deine Behauptung, meine Tempusänderungen ins Präteritum seien falsch und der Präsens sei leichter zu verstehen als das Präteritum. Ganz im Gegenteil wirst Du bei der Benutzung des historischen Präsens darauf achten müssen, daß der unbedarfte Leser durch präzise Zeitangaben darauf hingewiesen wird, wenn ein vergangener Umstand nicht mehr gilt oder ein vergangenes Ereignis tatsächlich abgeschlossen ist. Sätze wie „Nach der fortschreitenden Radikalisierung des Terrorismus in den späten 1970ern verliert die Rote Hilfe über die Hälfte ihrer aktiven Mitglieder und ist immer stärkerer Beobachtung durch den Verfassungsschutz ausgesetzt.“ sind für sich allein genommen damit mißverständlich. Im Übrigen ist der Artikel noch immer inkonsistent in seiner Zeitform.

Deinem letzten Einwand, Du hättest Quellen bereits genannt, kann ich nur entgegnen: neutrale Quellen. Das Buch des Herrn Schneider als untermauernde Quelle für des Herrn Schneiders eigene Behauptung, Präsens wäre besser, verständlicher und richtiger als Präteritum anzuführen, ist ein ziemlicher Fehltritt angesichts der Tatsache, daß ich mit der gleichen Argumentation behaupten könne, daß die in der Bibel aufgeführte Schöpfungsgeschichte deswegen richtig sei, weil sie in der Bibel steht.

–viciarg ᚨ 16:14, 23. Jul 2006 (CEST)

Deine Haarspalterei ist mir zu blöd. Und mäßige Du mal Deinen Tonfall. Wenn Du Dein Deutsch für besser hälst als meines, nur zu. Bisher konnte ich ganz gut davon leben. EOD --Freedom Lübeck 21:05, 23. Jul 2006 (CEST)

Was an meinem Tonfall passt Dir denn nicht? Ich habe jedenfalls mindestens in meinem letzten Beitrag keine abwertende Bewertung Deiner Arbeit vorgenommen. –viciarg ᚨ 12:31, 24. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Komplettüberarbeitung

Für diesen Artikel steht eine Komplettüberarbeitung an. Diese Ideologischlachten sind ja nicht auszuhalten. Um den Prozess kurz und schmerzlos zu machen hier erstmal die löschvorschläge zu einzelnen Sätzen und Bestandteilen mit Begründung. Falls kein Widerspruch kommt werde ich die Löschung vornehmen, falls mit Argumenten und Quellen BEGRÜNDETER Widerspruch erfolgt, muss das halt hier dieskutiert werden:

>Die Rote Hilfe e. V. ist eine Solidaritätsorganisation, die politisch Aktive aus dem linken Spektrum unterstützt. Die Rote Hilfe Unterstützt keine "politisch Aktiven aus dem Linken Spektrum" sondern Opfer staatlicher Repression (Quelle: Satzung der Roten Hilfe: "§2 (II) Die Rote Hilfe organisiert nach ihren Möglichkeiten die Solidarität für alle, unabhängig von Parteizugehörigkeit oder Weltanschauung, die in der Bundesrepublik Deutschland aufgrund ihrer politischen Betätigung verfolgt werden.") Damit ist die bisherige Definition völlig daneben, weil das Objekt der Solidarität aus der Definition genommen wurde. Darüber hinaus werden nicht nur Linke, sondern beispielsweise auch Flüchtlinge untertstützt (Quelle: Selbstdarstellung der Roten Hilfe).

Es muss also in etwa heissen:

Die Rote Hilfe e.V. ist eine strömungsübergreifende, linke Schutz- und Solidaritätsorganisation die Opfer staatlicher Repression unterstützt.

> Sie gilt als linksextremistisch und wird als verfassungsfeindlich eingestuft. Ein undefiniertes "Sie gilt als" ohne Aussage von wem Sie dafür gehalten wird ist untragbar. Es müsste also heissen:

"Sie wird vom Verfassungsschutz als linksextremistisch eingestuft."

Da mensch jetzt hinterfragen könnte warum dem Verfassungschutz so eine wichtige Rolle auf Wikipedia - denn schließlich ist er weder eine neutrale, noch eine Wissenschaftliche Instanz - eingeräumt wird, müsste mensch Ergänzen: "Diese Einstufung ist aber lediglich durch Ihre Unterstützung der Opfer staatlicher Repression erfolgt und nicht auf Grund einer Festellung, das etwa die Rote Hilfe selbst gegen die sogenannte Freiheitlich Demokratische Grundordnung verstoßen würde."

>Die Mitglieder der Roten Hilfe unterstützen politisch Aktive aus der linken Szene, Falsch, die Rote Hilfe unterstützt jede und jeden der auf Grund politischer Betätigung in's Fadenkreuz der staatlichen Repressionsorgane gerät.

die wegen verfassungsfeindlicher Aktivitäten, häufig durch Publikationen, oder nach der Teilnahme an legalen wie auch verbotenen Demonstrationen, juristischen Beistand benötigen.

Die Rote Hilfe setzt sich ausserdem gegen das Verbot der kurdischen PKK ein, die ebenfalls als verfassungsfeindlich gilt. > Das ist falsch, die PKK gilt keineswegs als Verfassungsfeindlich, sie wird überwacht, weil Sie nach dem Vereinsrecht Verboten ist, da sie die aussenpolitischen Interessen der BRD gefährdet hatte (siehe Verbotsbegründung der Innenminister. Denn mensch schaue nach der Definition von Verfasungsfeindlich: Die PKK hatte weder angekündigt, noch wird es ihr unterstellt die verfassungsmäßige Ordnung der BRD zu stürzen.

>Außerdem unterstützt die Rote Hilfe Asylbewerber, denen die Abschiebung droht. Hier muss wohl zwischen finanzieller und politischer Unterstützung unterschieden werden.

>und setzt sich für ehemalige SED-Funktionäre ein. Ist falsch, da Sie sich nicht für die Funktionäre einsetzt, sondern gegen Ihre politische Verfolgung durch die Gewinnerjustiz einsetzt.

Soweit erstmal (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.56.46.46 (Diskussion • Beiträge) viciarg ᚨ 04:04, 14. Aug 2006 (CEST))

1. Du willst Deine Beiträge mit ~~~~ signieren.
2. Du willst für alle Behauptungen Quellen angeben.
3. Du willst auf POV („Gewinnerjustiz“, etc.) verzichten.
4. Entweder die Rote Hilfe e.V. wird als verfassungsfeindlich eingestuft oder sie verstößt nicht gegen eine freiheitliche demokratische Grundordnung. Welches von beiden wahr ist, kann herausgefunden werden.
5. „Falsch, die Rote Hilfe unterstützt jede und jeden der auf Grund politischer Betätigung in's Fadenkreuz der staatlichen Repressionsorgane gerät.“ – Gilt das auch für Personen, die bspw. durch Ausnutzung ihres Rechtes auf freie Meinungsäußerung gegen die Paragraphen 130 oder auch 86 und 86a verstoßen? Ich wage das zu Bezweifeln.

–viciarg ᚨ 04:04, 14. Aug 2006 (CEST)

Eine Komplettüberaurbeitung ist unnötig. Dar Artikel ist in seinem jetzigen Zustand neutral und ausreichend belegt.

Zu Deinen Vorschlägen:

1. „Opfer staatlicher Repression“ - das ist POV und nicht belegt. Es gibt in Deutschland keine „staatliche Repression“. Als Quelle die Rote Hilfe selbst anzugeben macht das nicht wahr.

2. Die rh unterstützt „alle, unabhängig von Parteizugehörigkeit oder Weltanschauung, die in der Bundesrepublik Deutschland aufgrund ihrer politischen Betätigung verfolgt werden.“ Niemand wird in Deutschland „politisch verfolgt“. Siehe oben.

3. „..., weil das Objekt der Solidarität aus der Definition genommen wurde. Darüber hinaus werden nicht nur Linke, sondern beispielsweise auch Flüchtlinge untertstützt“ – die facts stehen doch drin Der Begriff Solidaritätsorganisation fällt doch im ersten Satz. Das noch weiter zu überhöhen ist POV. Außer Flüchtlingen werden ausschließlich Personen unterstützt, die sich als „Linke“ bezeichnen würden.

4. Der Verweis auf den Verfassungsschutzbericht 2005 belegt den Satz „Sie gilt als linksextremistisch und wird als verfassungsfeindlich eingestuft.“ ausreichend.

4. 1. Dein Gegenvorschlag „Die Rote Hilfe e.V. ist eine strömungsübergreifende, linke Schutz- und Solidaritätsorganisation die Opfer staatlicher Repression unterstützt“ ist absolut POV und völlig untragbar. „strömungsübergreifend“ – Blödsinn. „Schutz- und Soliorganisation“ – der rh-Slogan von 1930. „staatliche Repression“ gibt es nicht, siehe oben.

4. 2. Deine vorgeschlagene Ergänzung „Diese Einstufung ist aber lediglich durch Ihre Unterstützung der Opfer staatlicher Repression erfolgt und nicht auf Grund einer Festellung, das etwa die Rote Hilfe selbst gegen die sogenannte Freiheitlich Demokratische Grundordnung verstoßen würde.“ Ist schlecht formuliert und total POV. Außerdem ist sie schlicht überflüssig. Du stellst Deine eigene, private Einschätzung über die des Verfassungsschutzes und des Bundesverfassungsgerichtes – das geht nicht.

5. „Das ist falsch, die PKK gilt keineswegs als Verfassungsfeindlich“ – das Bundesverfassungsgericht hat 1999 festgestellt, dass die PKK verfassungsfeindlich ist und sie auf deutschem Boden verboten. Der damalige Bundesinnenminister Schily ließ daraufhin Geschäftstellen der PKK schließen und führende Mitglieder ausweisen. Du nennst keinerlei Quelle.

6. Du schreibst „und setzt sich für ehemalige SED-Funktionäre ein. Ist falsch, da Sie sich nicht für die Funktionäre einsetzt, sondern gegen Ihre politische Verfolgung durch die Gewinnerjustiz einsetzt“ – das ist eigentlich kommentierungsunwürdig. Du nennst keinerlei Quellen. Der Begriff „Gewinnerjustiz“ ist unangebracht. Außerdem ist das ja auch sachlich falsch. Wenn sich die rh gegen die Verfolgung der Funktionäre einsetzte, setzt sie sich ja zwangsläufig auch für sie als Person ein.

7. Du schreibst: „Falls kein Widerspruch kommt werde ich die Löschung vornehmen, falls mit Argumenten und Quellen BEGRÜNDETER Widerspruch erfolgt, muss das halt hier dieskutiert werden“. Du signierst Deinen Diskussionsbeitrag nicht und drohst mit Löschung? Das ist uncool! Ansonsten nimm Dir Deine eigenen Worte zu Herzen.

Grüsse --Freedom 18:28, 14. Aug 2006 (CEST)

zu 1: Zur Erklärung warum staatliche Repression existiert s. 4. Allein die Grundgesetzlichen Schranken und die Definition der "Staatsgewalt" als das Eingriffsrecht des Staates in die Grund- und Menschenrechte jedes Einzelnen implizieren die staatliche Repression. Auch die Gesinnungsparagrafen um den 129a, das politische Betätigungsverbot für Ausländer wenn sie den aussenpolitischen Interessen der BRD (Quelle: AuslG) widersprechen, implizieren staatliche Repression. Auch das Stichwort "Wehrhafte Demokrati" impliziert eine Unterdrückung politischer Positionen, die nicht erwünscht sind oder einem wie auch immer entstandenen Verfassungskonsenz zuwiederlaufen. Du kannst das ja ok finden, dennoch bleibt es staatliche Repression.

zu 3.: Der Begriff Szene ist ein POV. Er ist entweder positiv konotiert eine Selbstbezeichnung von Autonomen Gruppen, Grüne, SPD, WASG würden sich wohl der Linken zurechnen, aber nicht der Linken Szene - und diese sind auch in der Roten Hilfe organisiert - oder er ist ein politischer Kampfbegriff zur Abgrenzung der parlamentarischen Strömungen gegen die Ausserparlamentarischen. Also hat der Begriff "Szene" hier nix zu suchen.

zu 4.: Staatliche Repression ist die staatliche Unterdrückung politischer Meinung. Und genau darum geht es natürlich auch. Auch wenn das für dich ok ist das dieser Staat Meinungen unterdrückt, die (angeblich) die Freiheitlich Demokratische Grundordnung (übrigens ein Kosntrukt des Verfassungsgerichts und nicht des Grundgesetzes!), dann bleibt es doch staatliche Repression. Eine die halt mehrheitlich in dieem Lande für ok befunden wird.

zu 4.1.: Das ist kein POV sondern, das was die Rote Hilfe macht. Und wenn es dir nicht passt, dann ist es dein POV das es dir nicht passt.

zu 4.2.: Das entspricht nicht meiner Meinung, dennoch: eine Enzoklopädie wie Wikipedia sollte nicht einfach Geheimdienst und Spitzelberichte abschreiben. Und natürlich ist es zentraler was eine Rote Hilfe tut, sagt und schreibt als das was ein x-beliebiger Schnüffeldienst über diese Behauptet, ohne dies zu Belegen. Also wenn das mit der VS-Einstufung im Artikel bleiben soll, dann müssen auch die entsprechende Gründe wodurch/womit die Rote Hilfe gegen die FDGO verstossen solle. Andernfalls ist das eine Einzelmeinung des VS und die SPD Mitglieder der Roten Hilfe würden das wohl auch anders sehen!

zu 5: Du nennst keine Quelle sondern behauptest diese Feststellung. Den Mitgliedern der PKK wurde mit Rechtswirkung vom 22.11.1993 durch den Bundesminister des Inneren ein Betätigungsverbot ausgesprochen. (Quelle: BMI) Rechtsgrundlage des Innenministers war dabei das Ausländergesetz, das Vereinen ein Betätigungsverbot aussprechen kann, wenn diese den Aussenpolitischen Interessen der BRD entgegen Handeln (Quelle: AuslG). Wenn du diesen Satz so hingeschrieben hast, dann hattest du offensichtlich nicht genau genug recherchiert. Da es sich bei der PKK nicht um eine Partei handelt, ist das Verfassungsgericht an der Entscheidung gar nicht beteiligt.

Insgesamt finde ich deine Auseinandersetzung mit dem Thema ziemlich Einseitig und schlecht belegt. Daher belibe ich bei meinen Vorschlägen ausser, du belegst deine Behauptungen. --84.56.30.74 01:17, 15. Aug 2006 (CEST)

„Insgesamt finde ich deine Auseinandersetzung mit dem Thema ziemlich Einseitig und schlecht belegt. Daher belibe ich bei meinen Vorschlägen ausser, du belegst deine Behauptungen.“ – Das gilt leider für Euer beider Behauptungen. Ich rate Euch daher zum allgemeinen Konsens davon ab, Schlagworte wie „Repression“ o.ä. unreflektiert zu benutzen. Weder bürgerliche noch linke Propaganda wird hier auf lange Sicht eine Chance haben, hat sich die Enzyklopädie doch einer neutralen Meinung verschrieben. Belegt hast Du, lieber Benutzer:84.56.30.74, wie schon bereits bemängelt, auch noch nicht viel. –viciarg ᚨ 03:30, 15. Aug 2006 (CEST)

zu 1: „Allein die Grundgesetzlichen Schranken und die Definition der "Staatsgewalt" als das Eingriffsrecht des Staates in die Grund- und Menschenrechte jedes Einzelnen implizieren die staatliche Repression.“ – das magst Du so empfinden, wobei mich mal interessieren würde, zu welchem anlaß, es ist aber keineswegs allgemeiner Konsens. Es gibt jedoch simple realpolitische Notwendigkeiten, die Du wahrscheinlich wegen Deines jugendlichen Alters oder austauschbar auch wegen Deiner mangelnden Fähigkeit zur Selbstkritik und zur Relativierung der subjektiven Erfahrungen nicht richtig einordnen kannst. Trotzdem hast Du unrecht. Es gibt keine „grundgesetzlichen Schranken“ ! Die Formulierung allein ist POV. Wir leben in einer Demokratie. Du kannst doch nicht ernsthaft erwarten, dass das hier irgendwie relativiert wird.

Du schreibst: „die Gesinnungsparagrafen um den 129a, das politische Betätigungsverbot für Ausländer wenn sie den aussenpolitischen Interessen der BRD (Quelle: AuslG) widersprechen, implizieren staatliche Repression.“ Allein der Term „Gesinnungsparagraf“ ist schon POV und untragbar. Außerdem belegt jeder Staat dieser Erde, nicht eingebürgerte Ausländer mit speziellen Vorschriften. Das allein rechtfertigt in keinem Fall den Ausdruck „Repression“, der ja auch besetzt ist. Zu 3.: Du behauptest der Begriff „Szene“ sei ein Kampfbegriff, das finde ich albern und nicht nachvollziehbar. Die „Szene“ ist doch ein wertfreies Wort?! Zu 4.1.: Du schreibst: „Staatliche Repression ist die staatliche Unterdrückung politischer Meinung. Und genau darum geht es natürlich auch. Auch wenn das für dich ok ist das dieser Staat Meinungen unterdrückt, die (angeblich) die Freiheitlich Demokratische Grundordnung (übrigens ein Kosntrukt des Verfassungsgerichts und nicht des Grundgesetzes!), dann bleibt es doch staatliche Repression. Eine die halt mehrheitlich in dieem Lande für ok befunden wird.“ – diese Einschätzung Super-POV und sie ist eine simple subjektive Einschätzung, die keinen Vergleich aushält. Welche Meinung wird den unterdrückt? Zu 4.2. : Interessant, dass Du besser informiert bist als der BND und das Bundesverfassungsgericht. Du schreibst: „natürlich ist es zentraler was eine Rote Hilfe tut, sagt und schreibt als das was ein x-beliebiger Schnüffeldienst über diese Behauptet“ – Das ist unhaltbar. Dann kann ja jede Organisation irgendwas behaupten und ihre Selbstauskunft wäre nach Deiner Definition wichtiger als die einer staatlichen Behörde – NEIN! Eine „Einzelmeinung des Verfassungsschutzes“ kann es schon wegen der Organisationsstruktur des Dienstes nicht geben. SPD-Mitglieder in der Roten Hilfe aktiv? Beachte bitte den Newsletter der Roten Hilfe vom Juni/ 2003, Titel: „Wer hat uns verraten, die Sozialdemokraten“ oder den Newsletter November/ 2005 der Roten Hilfe in dem mehrfach von „Sozialfaschismus“ die Rede ist. Nenne mir bitte ein relevantes SPD-Mitglied, das in der roten hilfe aktiv ist. Zu 5. : PKK ist seit 99 verboten und wird offiziell im Verfassungsschutzbericht 2005 als „verfassungsfeindlich“ eingestuft. Wer das anzweifelt, kann es schnell er-googeln. Ob Partei oder nicht spielt keine Rolle. Indiz: Seit 99 ist das tragen der PKK-Fahne auf Demonstrationen verboten und führt zur Verhaftung. Hast Du die Quellen, die ich dem Artikel beigefügt habe, tatsächlich alle ausführlich studiert? Nein, hast Du nicht. Du hast keine einzige Quelle genannt! Deine Argumentation ist ideologisch motiviert und nicht zu Ende gedacht! Und wenn Du noch hundertmal mit Löschung drohst, damit wirst Du hier nicht landen.Und schon gar nicht, so lange Du Deine Beiträge nicht vernünftig signierst. Grüsse --Freedom 00:37, 16. Aug 2006 (CEST)

1. "Du schreibst: „die Gesinnungsparagrafen um den 129a, das politische Betätigungsverbot für Ausländer wenn sie den aussenpolitischen Interessen der BRD (Quelle: AuslG) widersprechen, implizieren staatliche Repression.“ Allein der Term „Gesinnungsparagraf“ ist schon POV und untragbar." Gesinnungsparagraf war auch kein Formulierungsvorschlag. So werden derzeit 86% aller 129 Verfahren eingestellt, da dieser Paragraf in der Rechtspraxis vor allem angewandt wird, um die Ermittlungsbefugnisse der Behördern (Abhörmaßnahmen, Videoüberwachung, Überwachung der TK etc.) zu ermöglichen.

2. "Außerdem belegt jeder Staat dieser Erde, nicht eingebürgerte Ausländer mit speziellen Vorschriften. " Wenn diese politische Betätigung untersagen ist das natürlich eine Form von Repression und dein POV das alles was in deinen Augen ok ist und ein Staat machen darf keine Repression sein kann ist mehr als POV.

3. "Das allein rechtfertigt in keinem Fall den Ausdruck „Repression“, der ja auch besetzt ist." Was rechtfertigt denn in deinen Augen das Wort "Repression"? Repression="staatliche Verfolgung"?

Zu 3.: "Du behauptest der Begriff „Szene“ sei ein Kampfbegriff, das finde ich albern und nicht nachvollziehbar. Die „Szene“ ist doch ein wertfreies Wort?! " Wieder ein subjektiver POV: Ist es nicht, da die von dir gemeinten sich zu 80% nicht als Szene definieren und sie auch nicht allgemein als Szene bezeichnet. Einzelne Teile davon, wie Autonome, villeicht ja. Aber die mehr als 40 beim Bundeswahlleiter angemeldeten linken Parteien sicherlich nicht. Und die Grünen sind eben auch nicht Szene, die SPD ebensowenig.

Zu 4.1.: diese Einschätzung Super-POV und sie ist eine simple subjektive Einschätzung, die keinen Vergleich aushält. Welche Meinung wird den unterdrückt? " Beispielsweise jene, die der Meinung sind andere gesellschaftliche Verhältnisse über einen bewaffneten Aufstand herbeiführen zu müssen. Diese Meinung ist inDeutschland nicht zulässig, sie wird unterdrückt. Auch wenn ich das nicht Teile, nicht das du mir gelich wieder POV unterstellst, dein POV ist das hier jeder sagen, tun und lassen kann was er will, und nein das kannst du nicht. Wenn du z.B. der Meinzung wärst, das der Richter der ständig Menschen in Tod und Hunger schickt einen Knieschuss verdient hat (wie das die sog. RZ gemacht haben), dann würdest du ziemlich schnell staatlich verfolgt. Wenn dein POV ist, das das ok ist, dann ist das dein POV. Es bleibt dennoch staatliche Verfolgung einer Meinung.

"NEIN! Eine „Einzelmeinung des Verfassungsschutzes“ kann es schon wegen der Organisationsstruktur des Dienstes nicht geben. Es geht nicht um Einzelmeinung, sondern um das Organ VS, das nur zu dem Zweck besteht, den politischen Konsens mit geheimdienstlichen Mitteln durch Überwachung, Initiation von Berufsverboten, Sprengen von Gefängnissmauern zur Schaffung einer Stimmung in der Bevölkerung ("Celler Loch"), ebenso wie der Plutoniumhandel oder auch die Finanzierung der Neonaziszene (an der das NPD Verbot gescheitert ist) als politisch neutrale Quelle heranzuziehen ist aber einfach daneben. Der VS ist kein Organ das Beweise abwägt, die Betroffenen haben nicht einmal die Möglichkeit sich zu wehren, dazu zu äußern oder auch nur eine Ahnung davon, wie dieser Dienst tagtäglich in Ihr leben pfuscht (bei Arbeitgebern beispielweise, s. Bücher von Rolf Gößner).

SPD-Mitglieder in der Roten Hilfe aktiv? Ein einfaches Ja. Beweise doch zur Abwechslung auch mal was, wenn du meine Aussage darüber in Frage stellst.

"Beachte bitte den Newsletter der Roten Hilfe vom Juni/ 2003, Titel: „Wer hat uns verraten, die Sozialdemokraten“ oder den Newsletter November/ 2005 der Roten Hilfe in dem mehrfach von „Sozialfaschismus“ die Rede ist. Nenne mir bitte ein relevantes SPD-Mitglied, das in der roten hilfe aktiv ist. " Es gibt aktive SPDler die in der RH organisiert sind. Und wenn du's nicht glaubst ist mir das auch eigentlich egal. Das hat mit dem Fakt nix zu tun, ob es nun eine RH ist die angeblich nur einer Szene, oder eben einen breiten Linken gesellschaftlichen Rahmen umfasst.

Zu 5. : "PKK ist seit 99 verboten" Ich weis immer noch nicht woher du diesen Schwachsinn hast. Die PKK ist seit 93 verboten. Und wenn du nicht sauber recherchierst ist das dein POV. Verstöße wurden später nach 129a dann ab 96 nach 129 geahndet, aber nur wenn es sich um bestimmte angenommene oder vermutetet Strukturen der PKK handelte.

"und wird offiziell im Verfassungsschutzbericht 2005 als „verfassungsfeindlich“ eingestuft. " Und du glaubst das auch noch. Lies mal die Bild Zeitung die ist objektiver in Ihrer Berichterstattung. Dennoch, der VS begründet auch hier wieder nicht worin den die Verfassungsfeindlichkeit den liegen soll. Und wer so weitgehende Vorwürfe unterbreitet, sollte schon zumindest mal klarstellen, warum er sie dafür hält. Zumindest muss ich feststellen, das im Programm der PKK nichts über den Sturz der verfassungsgemäßen Ordnung der BRD nachzulesen ist, und alle mir zugänglichen Quellen (Beispielsweise Medico Berichte) auch keine Tendenzen in dieser Richtung bestätigen können. Kann das sein das der VS das Aussenpolitische Interesse der BRD wiedergibt? Ist das denn seine Aufgabe? Als guter deutscher Dienst? Sicher! Aber deshalb sollten wir ihm nicht kritiklos uns anvertrauen.

"Wer das anzweifelt, kann es schnell er-googeln." Manchmal ist Papier eben geduldiger. Ich halte hier die Papierversion der Verbotsverfügung in meinen Händen;) Nicht alles ist einfach mal so zu ergoogeln (auch wenn das kein Verb ist, lt. Google).

"Ob Partei oder nicht spielt keine Rolle." Doch weil das Bundesverfassungsgericht nicht darüber beschließt, sondern der Minster des Innenren. Bei Parteiverboten ist das BVerfG zuständig.

"Indiz: Seit 99 ist das tragen der PKK-Fahne auf Demonstrationen verboten und führt zur Verhaftung. " Falsch, das tragen der PKK Fahne ist bereits seit dem Verbot 93 unzulässig, auch das Mitführen von "Apo-Bildern", und wird regelmäßig in Auflagenbescheiden zu Demonstrationen angemahnt bzw. bei Nichteinhaltung ordentlich bestraft. Hab hier einen Fall in der Hand 1400 EUR wegen Werbung für eine verbotene Vereinigung.

"Hast Du die Quellen, die ich dem Artikel beigefügt habe, tatsächlich alle ausführlich studiert? Nein, hast Du nicht. Du hast keine einzige Quelle genannt!", ca. 70%

"Deine Argumentation ist ideologisch motiviert und nicht zu Ende gedacht!" Genauso wie deine Argumentation ideologisch und durch deinen POV motiviert ist und du wenig kritisch über das was du von offizieller Seite zu lesen/hören bekommst nachgedacht hast.

"Und wenn Du noch hundertmal mit Löschung drohst, damit wirst Du hier nicht landen.Und schon gar nicht, so lange Du Deine Beiträge nicht vernünftig signierst. Grüsse --Freedom 00:37, 16. Aug 2006 (CEST)" Ich signiere meine Beiträge doch richtig inzwsichen, nach dem freundlichen hinweis, was ich alles WILL. --84.56.52.43 02:30, 16. Aug 2006 (CEST)

Du versteigst dich immer weiter in irgendwelche Einzelheiten. Immer noch keine einzige Quelle von Dir. Verfassungsschutz und Bundesverfassungsgericht sind neutrale Quellen. Deine gesamten bisherigen Ausführungen sind ideologisch gefärbt. --Freedom 10:56, 17. Aug 2006 (CEST)

"Verfassungsschutz und Bundesverfassungsgericht sind neutrale Quellen." Wie können sie neutral sein, wo sie doch staatlich sind?? Wie definierst Du neutral? Der Verfassungsschutz hatte grad vor einer weile zugegeben, das sie teile der PDS deshalb beobachten, weil sie weiterhin den Kapitalismus abschaffen wollen. Wo bitte hat das etwas mit der Verfassung zutun? Im Grundgesetz ist der Kapitalismus nicht als wirtschaftssystem festgelegt. Vielmehr ermöglicht das Grundgesetz die Verstaatlichung. mfg - ein anderer

[Bearbeiten] umstritten und nicht belegt

hallo ip, ursprüngliche version war: Die Existenz solcher Blocks ist umstritten und nicht belegt. ich habe daraus gemacht : glatte lüge. bist du nicht mit einverstanden. also hab ich drausgemacht: nicht belegt . euphemistisch, aber wenigstens halbwegs vernünftiges deutsch ohne das unsägliche umstritten. schönen gruss 3ecken1elfer 06:52, 29. Sep 2006 (CEST)

Zit. "Die Definition "Isolation" bezieht sich ausschliesslich auf den Umstand, von anderen RAF-Gefangenen getrennt zu sein, nicht jedoch von anderen Gefangenen."--In einem Interwiev von Knut Folkerts (Sept 2006, Spiegel), sagt dieser er habe nach seiner Inhaftierung 4 Jahre in Einzelhaft gesessen bevor er mit 2 anderen RAF-Leuten zusammengelegt wurde. Somit ist der zitierte Satz zumindest in dem Fall wohl falsch. --217.83.90.96 00:29, 3. Okt 2006 (CEST)

hallo ip,
ein verurteilter mehrfacher mörder und terrorist ist sicherlich in diesem fall keine reputable quelle für die wikipedia. das ist zumindest meine meinung, und ich glaube, die deckt sich hier mit der meinung der überwältigenden mehrheit der community. schönen gruss 3ecken1elfer 00:49, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich denke schon, dass das als Quelle für Informationen dienen kann. Andernorts wird ja auch die Junge Freiheit als Beleg genannt und angeführt (und zwar mit einem Link in der die damalige rot-grüne Regierung als Unterstützer von Extremisten hingestellt wird). Also ist die Behauptung das es "unbelegt" sei Theoriefindung (wurde ohne Angabe von Quellen eingebracht) und kann daher raus oder wird seinerseits mit Quellen untermauert. Zumal der entsprechende Teil zugeordnet im Konjunktiv und damit korekt dargestellt ist.--Fräggel 01:20, 3. Okt 2006 (CEST)

hallo fräggel,als quelle für information gewiss. aber nicht als quelle für die wikipedia. aber du hast recht. lass uns das nicht durch quellen belegte einfach rausnehmen. ich fang mal damit an. gruss 3ecken1elfer 09:44, 3. Okt 2006 (CEST)

Habe deinen Vorschlag aufgegriffen. Der merwürdige Absatz sollte erstmal mit Quellen belegt werden. Gruss.--Fräggel 05:31, 4. Okt 2006 (CEST)

hallo fräggel
das ist nun wahrlich nicht nötig: geh mal auf die homepage der roten hilfe und gib im suchfenster isolationshaft ein. [1] [2] [3][4] die paar beispiele sind nur von der ersten suchseite, also wenn jemand auf seiner eigenen homepage den beweis liefert, ist eine externe referenzierung nicht notwendig. schönen gruss zurück 3ecken1elfer 12:15, 4. Okt 2006 (CEST)

Was soll das werden, Beschäftigungstherapie a la JF? inklusive herumdrücken um handfeste Belege? Dein Mut zu nicht reputablen Quellen in Ehren, aber du solltest dir vergegenwärtigen das die Wikipedia eine Enzyklopädie sein will oder sein sollte. Bitte zitiere mir daraus oder schaffe einen ordentlichen Beleg heran. Ansonsten werde ich den Absatz bald wieder löschen. Schönen Gruß.--Fräggel 12:43, 4. Okt 2006 (CEST)

beleidige mich nicht dauernd, du unhold. in jedem der von mir gesetzten links findet sich ein beleg dafür, dass die rote hilfe von den begriff isolationshaft verwendet. ich kopiere dir die entsprechenden sätze aber auch nochmal hierher:

Christa Klar arbeitet seit Jahren in der Angehörigen-Gruppe der politischen Gefangenen. Ihr Sohn Christian Klar ist politischer Gefangener aus der RAF und sitzt seit 1982 in Isolationshaft.

Die ersten Wochen dieses Verfahrens waren neben den Eingangserklärungen der Gefangenen (in den sie auf die Völkerrechtswidrigkeit der hierzulande gegen KurdInnen laufenden Prozesse sowie auf die Großmachtsinteressen der BRD hinwiesen) davon geprägt, wie sehr die Gefangenen körperlich und geistig unter der Isolationshaft leiden, der sie teilweise seit gut zwei Jahren ausgesetzt sind: Konzentrationsstörungen, Ohrensausen, Schwindel und unerträgliche Kopfschmerzen – mit dieser perfiden "weißen Foltermethode" solle die Persönlichkeit der politischen Gefangenen gebrochen werden. In dieser Zielstellung, so Nihat Asut, würden sich die bundesdeutschen Haftbedingungen mit denen in der Türkei gleichen.

Aufgrund des Haftbefehls des Generalbundesanwalts sitzt Kani Yilmaz seither in Isolationshaft.

ceterum censeo: die rote hilfe behauptet, dass es isolationshaft gibt. quellen dafür findest du auf ihrer homepage. den beweis ist sie bis heute schuldig geblieben. gruss zurück 3ecken1elfer 13:39, 4. Okt 2006 (CEST)

Mir ging es nicht um die "Isolationshaft", sondern um den Absatz dazu. Habe mal das bisher unbelegte getilgt.--Fräggel 13:54, 4. Okt 2006 (CEST)

du hast aus versehen das falsche getilgt. gruss 3ecken1elfer 14:05, 4. Okt 2006 (CEST)

Bestimmt nicht. Hast du nun Belege für diesen Teil des Absatzes oder nicht: "Inzwischen ist jedoch wissenschaftlich erwiesen, dass es Isolationshaft oder im Szenejargon Isolationsfolter nie gegeben hat. Bis heute ist in Publikationen der Roten Hilfe fälschlicherweise von toten Gefängnisblöcken die Rede, in denen nur ein Gefangener isoliert sei." Wenn keiner Quellen dafür benennen kann gehe ich davon aus das sich das einer politischh motiviert aus den Fingern gesogen hat. Gruß.--Fräggel 14:12, 4. Okt 2006 (CEST)

mal nach links zurück. gut, dass wir gesprochen haben;-) da hast du natürlich recht. ich formuliere das gleich um und lasse dabei unbelegte behauptungen weg. gruss 3ecken1elfer 14:20, 4. Okt 2006 (CEST)

ausführliche erläuterung: habe jetzt erstmal alles unbelegte entfernt, damit wir auf dieser grundlage weitermachen können. hast du den link vom verfassungsschutz und evtl noch etwas für den wikipedia-typischen abschnitt kritik, der ja noch fehlt ? danke und gruss 3ecken1elfer 14:37, 4. Okt 2006 (CEST)

reputabel genug? die hätten schon krach gemacht, wenn es wirklich isolationshaft gegeben hätte. gruss 3ecken1elfer 05:11, 7. Okt 2006 (CEST)

Mehr hast du wohl nicht gefunden, was? Weil Amnesty nichts gesagt hat dazu, ein Negativ um die Ecke belegen wollen, da steht nichts was deine Version belegt. Willst du mich auf den Arm nehmen? Hälst mich wohl für doof. Also Einzelhaft von RAF-Häftlingen hat es meines Wissens gegeben. Wie "Isolationshaft" definiert ist, weiß ich nicht. Das muß ich aber auch nicht, weil im Artikel nur steht dass die RH etwas behauptet und das sie es tut sehen wir beide als Fakt an.

Diese Formulierung dürfte reichen, weil wenn es stimmen würde, dann stände dort im Artikel nicht dass es eine Behauptung sei, sondern nur dass es die RH anprangern würde. Deine Behauptung dass es eine unwahre Behauptung ist, ist weiterhin unbelegt.

Du brauchst eine Quelle die klar belegt, dass es so eine (von der RH gemeinte) Isohaft nicht gab oder eine wo steht das es einen Mythos darum gibt. Bisher kam da keine korekte Quelle von dir die deine Tatsachenbehauptung belegen würde. Gruß.--Fräggel 05:27, 7. Okt 2006 (CEST)

es gibt eine beweislast und die liegt bei dem, der die behauptung aufstellt. bringt derjenige die beweise nicht an, so schreiben wir: er stellt eine unbewiesene behauptung auf.
was du hier verlangst, nennt man umkehr der beweislast. das ist weder akzeptabel noch überhaupt etwas, über das wir diskutieren müssen. behauptungen müssen belegt werden und zwar von demjenigen, der die behauptung aufstellt.
gruss 3ecken1elfer 06:11, 7. Okt 2006 (CEST)

Mittlerweile hast du meine Ahnung bestätigt, dass du einfach nur ein billiger POV-Krieger mit Trollcharacter bist. Die Behauptung, dass heißt dass die RH es behauptet ist Fakt (und nichts anderes steht im Artikel), alles andere muß erst bewiesen werden (das es stimmt oder das es nicht stimmt). Man könnte dir zustimmen, wenn im Artikel stehen würde das "die RH Isolationshaft anprangert". Dass ist aber nicht so, im Artikel steht, dass die RH die Isolationshaft behauptet. Daher ist deine Tatsachenbehauptung nicht belegt, nur weil dein POV ein anderer ist als der der RH, und der wird im Artikel nur dargestellt, nicht übernommen. Dass die RH es behauptet (nicht das es so ist) steht im Artikel und das sie es tut (=behaupten) sehen wir beide als Fakt an. Deine Version (Tatsachenbehauptung) ist unbelegt. Hast dus immernoch nicht kapiert? Du könntest jetzt eine andere Meinung zugeordnet dagegen setzen oder deine Tatsachenbehauptung richtig belegen. Alles andere wäre nur POV-Generve von dir. Gruß.--Fräggel 06:31, 7. Okt 2006 (CEST)

nach bk: lass bitte deine verunglimpfungen beiseite, dann diskutiert es sich leichter. ich habe dir nur nochmal erläutert, wie das formuliert werden soll, wenn wir einen halbwegs seriösen anspruch haben. wir finden natürlich genug blödsinn auf der website der roten hilfe, da brauchen wir nicht lange zu suchen, aber wir werden das doch nicht alles in einen artikel über die rote hilfe schreiben. was wir tun: wir schreiben hin, dass die einen lüge verbreitet haben. wenn wir nicht explizit schreiben, dass es eine lüge ist, dann schreiben wir dazu, dass es die behauptung unbelegt ist. um diese formulierung gehts und um nichts anderes. gruss 3ecken1elfer 06:42, 7. Okt 2006 (CEST)

Du kannst deine Behauptungen also nicht belegen.--Fräggel 06:47, 7. Okt 2006 (CEST)

ich hab dir wenigstens den link von amnesty international zur verfügung gestellt, du hast nur die beleidigte leberwurst gegeben ;.) gruss 3ecken1elfer 06:51, 7. Okt 2006 (CEST)

Bisher hast du gar nichts belegt. Mich würde interessieren ob du im Auftrag handelst? Etwa von einer verfassungsfeindlichen Organisation aus dem rechten Lager?--Fräggel 06:53, 7. Okt 2006 (CEST)

genauuuuuuuuu, und ich beobachte dich die ganze zeit aus dem fenster gegenüber. mal im ernst: ist schon spät, oder ? 3ecken1elfer 06:56, 7. Okt 2006 (CEST)

Im Ernst: Das was du machst ist größtenteils nur rechter POV-Krieg. Es ist nicht spät, es ist früh am Morgen, aber du scheinst nicht geschlafen zu haben.--Fräggel 06:59, 7. Okt 2006 (CEST)

bitte keine beleidigungen mehr. krieg ist eine bescheuerte vokabel in dem zusammenhang, mich als troll zu bezeichnen zeugt auch nicht gerade von höflichkeit und ich finde es dumm und anmassend, mich in die rechte ecke zu stellen.
die sache ist ganz einfach: wer etwas behauptet, hats zu beweisen. tut er dies nicht, so schreiben wir : er behauptet etwas, ohne dies zu beweisen. es nützt ja nun mal nichts, wenn du dich dumm stellst, das sind nun mal die regeln. trotzdem gruss 3ecken1elfer 07:08, 7. Okt 2006 (CEST)

Wir können ja in den Artikel schreiben, dass Benutzer 3 Ecken 1 Elfer behauptet das die RH lügt oder als einziger die Wahrheit kennt, dass heißt die RH lügt (eine Tatsachenbehauptung- die du belegen mußt), aber das ist so lange deine private POV-Theoriefindung, bist du sie belegen kannst. Der einzige der hier in der Wikipedia etwas behauptet und es als Tatsache hinstellt bist du. Also mußt du auch Belege bringen.--Fräggel 07:14, 7. Okt 2006 (CEST)

wir können ja auch in den artikel schreiben, dass die rote hilfe und fräggel der meinung sind, dass die brd ein faschistisches schweinesystem sind. hielte ich für genauso dumm wie deinen vorschlag.
was hältst du von meinen änderungen, du verkappter fdp-wähler ? 3ecken1elfer 07:32, 7. Okt 2006 (CEST)

Geht nmM OK so. Gruß.--Fräggel 07:38, 7. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Formulierungen

Liebe Leute, vergesst doch bitte bei euren Streitereien nicht, die von euch gebildeten Sätze mal ganz unbefangen durchzulesen. ... Solidaritätsorganisation, die linksextremistische Straftäter bzw. politisch Aktive aus dem linksextremistischen Spektrum unterstützt. Sie wird vom Verfassungsschutz als linksextremistisch und verfassungsfeindlich eingestuft. Jaja, die sind so linksextremistisch, linksextremistischer gehts nicht. Deswegen muss man das so oft wie möglich erwähnen, am besten mehrmals in einem Satz ;-) Gruß, Stefan64 15:28, 5. Okt 2006 (CEST)

da hast du wohl recht. zweimal genügt ja auch :-). habs mal umformuliert und seriöse quelle genannt. 3ecken1elfer 15:46, 5. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] PKK

Hallo. Gibt es einen Beleg für die Unterstützung gegen das Verbot der PKK durch die RH? --Sargoth 15:45, 5. Okt 2006 (CEST)

hallo sargoth, geh mal auf die homepage und gib pkk ein. belege en masse. schönen gruss 3ecken1elfer 15:47, 5. Okt 2006 (CEST)

Hm, ist zwar nicht ganz sicher, aber anscheinend werden in den Newslettern Beiträge abgedruckt, die sich gegen das Verbot aussprechen. Scheint also hlbwegs so hinzukommen. --Sargoth 16:03, 5. Okt 2006 (CEST)

Scheint also halbwegs so hinzukommen. prächtige formulierung, merk ich mir. 3ecken1elfer 17:34, 4. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] verfassungsfeindlich? wieso verfassungsfeindlich?

hallo nuuk,
anbei die erklärung für die wiederherstellung des terminus verfassungsfeindlich. lässt sich übrigens auch durch lektüre an dieser [stelle] herausfinden.
schönen tag und besten gruss 3ecken1elfer 12:54, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe da jetzt keinen Zusammenhang zwischen der Wikipedia-Definition für Linksextremismus, dem Verfassungsschutzbericht und der Definition der Roten Hilfe e.V. als verfassungsfeindlich. Kannst du das ausführen? --Sargoth 17:06, 4. Nov. 2006 (CET)

lieber Sargoth, die erklärung findest du hier. schönen gruss 3ecken1elfer 17:31, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich finde deine Antwort ziemlich daneben und möchte an dich appellieren, nicht zu antworten, wenn du gerade keine Lust auf eine sachliche Aussprache hast. Wo ich eine Frage stelle, beobachte ich die Seite und bin auch zufrieden, einen oder ein paar Tage später eine Antwort zu finden. Wikipedia-Definitionen und generalisierende Broschüren der PR-Abteilung des Verfassungsschutzes sind wohl kaum mit Mathematik zu vergleichen. Der Terminus "verfassungsfeindlich" in diesem Artikel hier ist eine subjektive Interpration, die durch die Aufzählung der Roten Hilfe unter "Linksextremistische Bestrebungen und Verdachtsfälle" nur äußerst unzureichend gedeckt ist. [5]. --Sargoth 17:47, 4. Nov. 2006 (CET)

was genau hast du nicht verstanden? 3ecken1elfer 18:04, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube, du hast etwas nicht verstanden: die von dir geteilte Interpretation Freedom Lübecks der RH als verfassungsfeindlich ist nicht durch Quellen gedeckt. Im VS-Bericht tauchen alle möglichen Organisationen auf, die beobachtet werden, z.B. die LINKE/PDS. Verfassungsfeindlichkeit wird allerdings explizit erwähnt, das ist bei der RH nicht der Fall. Bist du so oder tust du so? --Sargoth 01:37, 6. Nov. 2006 (CET)

also schritt für schritt. sei so nett und lass uns ein paar basics abklopfen, sonst reden wir hier ewig weiter, ohne zu einem ergebnis zu kommen.
stimmst du dieser definition zu oder nicht?
Verfassungsfeindlichkeit ist die Ansicht einer Person oder einer Gruppe von Personen, wie Parteien oder Vereinen, die darauf ausgerichtet sind die Verfassungsmäßige Ordnung zu gefährden oder zu beseitigen.
kannst du mit ja oder nein beantworten.
3ecken1elfer 10:56, 6. Nov. 2006 (CET)

Ja, wo genau bezeichnet der VS die RoteHilfe als "verfassungsfeindlich"? Das müsste dann ja eigentlich ein Verbotsverfahren zur Folge haben. --Nuuk 15:03, 6. Nov. 2006 (CET)

bitte nicht fünf sachen auf einmal. bist du mit der grundsätzlichen definition der verfassungsfeindlichkeit einverstanden ? 3ecken1elfer 15:29, 6. Nov. 2006 (CET)

Es geht hier nicht um meine oder deine Definition von Verfassungsfeindlichkeit. Es geht schlicht darum, was vom Verfassungsschutz so eingestuft wird, da er die Staatshoheit verkörpert. Ich glaube, es ist dir sehr wichtig, die RH wider besseres Wissen als verfassungsfeindlich zu bezeichnen, obwohl dieser Terminus vom VS nicht für die RH verwendet wird. Daher breche ich die Disku hier als ergebnisverunmöglicht ab. Wikipedia ist allerdings sowieso keine echte Informationsquelle, sondern nur geeignet, einen ersten Eindruck über einen Gegenstand zu bekommen. Schönen Gruß noch, man sieht sich immer 2x im Leben ,) --Sargoth 18:11, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich kann mich Sargoth hier nur anschließen: Es ist ganz egal, wie wir "Verfassungsfeindlichkeit" definieren, 3ecken1elfer hat zu belegen daß der VS die RH für verfassungsfeindlich hält. --Nuuk 11:27, 7. Nov. 2006 (CET)

Da springe ich gerne ein:

Der (Bundes-)VS betreibt gemäß § 3 BVerfSchG u.a. Sammlung und Auswertung von Informationen über "Bestrebungen, die gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung [...] gerichtet sind", bei den in Verfassungsschutzberichten aufgeführten Personenzusammenschlüssen liegen die gesetzlichen Voraussetzungen für ein Tätigwerden vor (vgl. z.B. Verfassungsschutzbericht des Bundes 2005, Seite 8). Die RH wird in diesem Bericht auf den Seiten 179 f. behandelt. Thorbjoern 11:42, 7. Nov. 2006 (CET)

Für die Beobachtung ja, aber die (angebliche) Verfassungsfeindlichkeit ist damit noch nicht festgestellt. --Nuuk 15:31, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mir den VS-Bericht über die RH komplett durchgelesen. Da ist x-mal von "linksextrem" die Rede, von verfassungsfeindlich überhaupt nicht. Der VS mag meinen, daß die RH verfassungsfeindlich ist, gesagt wurde es jedenfalls nicht. Ich stimme also der Zurücksetzung durch Nuuk zu. Er war eine Kleinigkeit schneller als ich. ;-) Hybscher 00:38, 9. Nov. 2006 (CET)

habe nun nach mehreren versuchen :-( endlich die quellen richtig einordnen können. wer folgender meinung ist :
Die Einschätzung des deutschen Verfassungsschutzes interessiert hier nur unter ferner liefen..,
der möge dies bitte hier begründen. danke und gruss 3ecken1elfer 13:31, 12. Nov. 2006 (CET)
nachtrag: im übrigen verweise ich erneut darauf, dass eine selbsteinschätzung durchaus nicht am anfang stehen muss, vgl beispielsweise Rote Armee Fraktion. 3ecken1elfer 13:49, 12. Nov. 2006 (CET)

Diese Meinung über die RAF ist auch deutlich anerkannter als die des VS über die Rote Hilfe, guter Mann. --Nuuk 13:53, 12. Nov. 2006 (CET)

Die Erwähnung der RH im Verfassungsschutz heißt, dass der VS hier "tatsächliche Anhaltspunkte" (§4 Gesetz über die Zusammenarbeit des Bundes und der Länder in Angelegenheiten des Verfassungsschutzes und über das Bundesamt für Verfassungsschutz http://bundesrecht.juris.de/bverfschg/index.html) für eine "Bestrebung gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung sieht". Diese Anhaltspunkte sieht er darin, dass "linksextremistische Straftäter und gemäß ihrer Sicht von 'staatlicher Repression' Betroffene aus dem linksextremistischen Spektrum

durch finanzielle und politische Solidarität" unterstützt (VS-Bericht 2005). Hier mal ein längeres Zitat vom Politikwissenschaftler Richard Stöss, der deutlich macht, was der Unterschied zwischen "extremistisch" und "Verfassungsfeindlich" ist: "Extremismus ist kein Rechtsbegriff. Von Extremismus spricht man nur in der Verwaltungspraxis, insbesondere bei den Verfassungsschutzämtern. Extremismus bezieht sich jedoch auf die freiheitliche demokratische Grundordnung ... Als extremistisch gelten Bestrebungen, die gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung, den Bestand und die Sicherheit des Bundes oder eines Landes gerichtet sind oder eine ungesetzliche Beeinträchtigung der Amtsführung der Verfassungsorgane des Bundes oder eines Landes oder ihrer Mitglieder zum Ziele haben. Die von den Verfassungsschutzbe hörden observierten Organisationen und Bestrebungen stehen also im Verdacht, verfassungswidrige Ziele zu verfolgen. Liegen dafür hinsichtlich einer bestimmten Organisation ausreichende Verdachtsmomente vor, dann erfolgt amtlicherseits die Charakterisierung als rechts- oder linksextremistisch, und die zuständigen Behörden beginnen damit, Informationen zu sammeln und auszuwerten. Die Erkenntnisse werden dann vor allem an den zuständigen Innenminister, an die Strafverfolgungsbehörden, an Behörden und andere Stellen im Rahmen des Geheimschutzes, an Einstellungsbehörden, an den Militärischen Abschirmdienst und an den Bundesnachrichtendienst, an ausländische Nachrichtendienste und schließlich an die Öffentlichkeit weitergegeben. Extremismus ist also ein von der freiheitlichen demokratischen Grundordnung abgeleiteter interner Arbeitsbegriff von Verwaltungsbehörden , die mit Aufgaben des Verfassungsschutzes betraut sind. Voraussetzung für eine Observation extremistischer Bestrebungen sind konkrete Ve rdachtsmomente. Darüber entscheiden die zuständigen Behörden des Bundes und der Länder, oft nach unterschiedlichen Kriterien und nicht selten nach politischen Gesichtspunkten. So kann es vorkommen, dass eine rechts- oder linksextremistische Organisation nicht in allen Verfassungsschutzberichten erwähnt ist. Von den VerfassuDass bei der Bewertung einzelner Organisationen auch politische Gesichtspunkte eine Rolle spielen können, beruht letztendlich darauf, dass die Grenzlinie zwischen Demokratie und Extremismus nicht immer leicht zu bestimmen ist. Der Übergang ist nämlich zumeist fließend." (http://www.fes.de/pdf-files/ostdeutschland/00887.pdf). --Kontraesan 21:11, 12. Nov. 2006 (CET)Anmerkung: "verfassungsfeindlich" ist weitgehend mit "extremistisch" gleichzusetzen, nicht aber mit "verfassungswidrig" (was häufig durcheinanderbenutzt wird). "Verfassungswidrige" Parteien werden vom BVG verboten, Organisationen und Vereine durch die Innenministerien. Offensichtlich sieht der VS bei der Roten Hilfe Verdachtsmomente für eine "Bestrebung gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung" vor allem weil dort auch "Linksextremisten" Mitglieder sind und auch "Linksextremisten" unterstützt werden. Laut Satzung der RH enthält diese sich "allgemeinpolitischer Aussagen", gerade weil sie "strömungsübergreifend" für die gesamte Linke tätig sein will. Insofern wird man bei der RH kaum Aussagen finden, die gegen die Verfassung gerichtet sind. Um hier neutral zu bleiben sollte der Satz zur RH heißen: "Die Rote Hilfe wird von den Verfassungsschutzbehörden als linksextremistisch beobachtet."--Kontraesan 21:27, 12. Nov. 2006 (CET)

OK. Sind mit dem letzten Satz alle einverstanden? Kann der Artikel dann entsperrt werden? --Nuuk 10:50, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich möchte gerne auch den Satz "Die RH leistet politische Unterstützung durch Medienarbeit, Beratung und gemeinsame Vorbereitung von Prozessen und schüttet vor allem finanzielle Zuschüsse zu Rechtsanwaltskosten und Strafen aus." wieder eingefügt wissen; denn das ist, was die RH tut. --Sargoth 11:38, 15. Nov. 2006 (CET)

mit beidem einverstanden 3ecken1elfer 12:04, 15. Nov. 2006 (CET)

Habe jetzt mal einen Antrag auf Entsperrung gestellt und hoffe, der Artikel wir für alle Seiten akzeptabel und dennoch neutral und ausgewogen weiterbearbeitet!--Kontraesan 13:47, 15. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Gemeinnützigkeit

Eine IP hat einen Abschnitt über Gemeinnützigkeit entfernt. Siehe dazu ein Ausschnitt aus der Satzung:
§3 Gemeinnützigkeit
(I) Der Verein verfolgt ausschließlich und unmittelbar gemeinnützige Zwecke im Sinne des Abschnitts "Steuerbegünstigte Zwecke" der Abgabenordnung und zwar insbesondere durch die Unterstützung politisch Verfolgter.
(II) Der Verein ist selbstlos tätig und verfolgt eigenwirtschaftliche Zwecke ausschließlich zur Verwirklichung des satzungsgemäßen Vereinszwecks.
Hybscher 00:38, 9. Nov. 2006 (CET)

...Hi, ich habe das geändert, da die RH nicht gemeinnützig im Sinne des deutschen Vereinsrechtes ist.

Gruss roterhelfer.

Wie willst du das erkannt haben? Die Gemeinnützigkeit steht in der Satzung, und der Verein ist mit dieser Satzung eingetragen. Hybscher 12:43, 12. Nov. 2006 (CET)

Sie ist nicht gemeinnützig weil das Finanzamt die Gemeinnützigkeit erst einmal anerkennen muss. Jeder Verein kann sich in die Satzung schreiben, dass er gemeinnützig ist.--Kontraesan 19:50, 13. Nov. 2006 (CET)

So hab ich das auch im Kopf. --Roterhelfer

[Bearbeiten] Überarbeitung nötig

Der ganze Artikel braucht eine deutliche Überarbeitung: 1. Die RH unterstützt "politisch Aktive aus dem linken Spektrum" ist mißverständlich. Unterstützt werden Menschen aus dem linken Spektrum, wenn diese aufgrund ihrer politischen Tätigkeit angeklagt werden, vor Gericht stehen, im Gefägnis sitzen, oder z.B. ihren Arbeitsplatz verloren haben. 2. Die unterstützung erfolgt nicht primär durch "juristische Unterstützung", sondern durch politische Unteerstützung, Beratung und gemeinsame Vorbereitung von Prozessn etc. und vor allem durch finanzielle Zuschüsse zu Rechtsanwaltskosten und Strafen etc. 3. Unklar ist, worum hier zwei Punkte, wie "Die Rote Hilfe setzt sich außerdem gegen das Verbot der als verfassungsfeindlich eingestuften, kurdischen PKK ein. Ferner unterstützt sie Asylbewerber, denen die Abschiebung droht." herausgehoben werden. Die Rote Hilfe wendet sich gegen zahlreiche unterschiedliche Fälle "staatlicher Repression" (wie sie es nennt). 4. Genannt werden sollte auch der "strömungsübergreifende Charakter" der Roten Hilfe", d.h. innerhalb des linken Spektrums werden alle von "politischer Repression" Betroffenen unterstützt, egal welcher politischen Strömung sie angehören. Dementsprechend enthält sich die Rote Hilfe auch "allgemeinpolitischer Aussagen".--Kontraesan 10:02, 9. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Linksextrem

Zweimal "linksextrem" im Einleitungssatz finde ich sprachlich nicht in Ordnung. Inhaltlich ist die Widergabe der Quellen BKA und VS natürlich völlig ok und gehört auch so in den Artikel.--nodutschke 14:36, 12. Nov. 2006 (CET)

Welcher Satz in der BKA-Broschüre belegt denn die Verfassungsfeindlichkeit der Roten Hilfe?? --Nuuk 14:43, 12. Nov. 2006 (CET)

Du hast recht, die Rote Hilfe ist in der ganzen Broschüre nicht zu finden (oder ich bin blind). Der Teil muss also raus. Die Einschätzung durch den VS ist jedoch richtig widergegeben.--nodutschke 14:53, 12. Nov. 2006 (CET)

dann muss ich es wohl vorlesen:
Extremismus wird als Bestrebungen zur Systemüberwindung verstanden, die sich - auch unter Anwendung von Gewalt - gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung richten.
am angebenen ort, auf angegebener seite zu finden. linksextremistisch ist also genau wie rechtsextremistisch verfassungsfeindlich. darauf habe ich bereits mehrfach versucht hinzuweisen . ist nicht meine schuld, wenn diskussionen einseitig beendet werden.
gruss an alle 3ecken1elfer 15:06, 12. Nov. 2006 (CET)

Auf dieser Seite der Broschüre stellt das BKA (nicht der VS!) "Arbeitsdefinitionen" auf, für das polizeiliche Handeln des Staatsschutzes (nicht identisch mit dem Verfassungsschutz!). Also nochmal: Wo bezeichnet der Verfassungsschutz die Rote Hilfe als "verfassungsfeindlich"? --Nuuk 15:59, 12. Nov. 2006 (CET)

auf dieser seite gibt dr. uwe kemmesies eine kurze zusammenfassung dessen, was in der wikipedia auf zwei artikel verteilt ist, nämlich verfassungsfeindlichkeit und extremismus. dafür benötigen wir diese quelle überhaupt nicht, sie beschreibt nur in kurzform das, was wir in der wp a.a.o. bereits formuliert haben.
im übrigen bezeichnet man bücher mit einem umfang von über 260 seiten meines wissens nicht als broschüre.
aber lass meinethalben das buch weg, dann bleibt immer noch folgendes: linksextremismus = zielt auf abschaffung oder umsturz der bestehenden verfassungsordnung = verfassungsfeindlich. da beisst die maus kein faden ab.
besten gruss 3ecken1elfer 16:51, 12. Nov. 2006 (CET)

Die angebliche "Quelle" führt die Rote Hilfe gar nicht auf. Festzuhalten bleibt: offen rechtsextremistische Parteien wie Die Republikaner werden vom Terminus "verfassungsfeindlich" verschont, Solidaritätsorganisationen wie die Rote Hilfe e.V. (die gar nicht auf Machterringung abzielen), dagegen wiederholt mit diesem in keiner Veröffentlichung der Staatsorgane verwendeten Terminus "gekennzeichnet". Wikipedia kann natürlich nicht "neutral" sein - trotzdem stiommt es bedauerlich, wennn einige wenige Personen es nicht einmal versuchen. Da es nicht verstanden wird: obwohl aus "good will" der Terminus Linksextremismus in diesem Artikel nicht entfernt wurde, entspricht dies nicht einem Fakt. Die Rote Hilfe wird im VS-Bericht unter "Linkextremistische Bestrebungen und Verdachtsfälle" aufgeführt, im Artikel selbst ist vom Spektrum "Pazifisten bis Linksradikale" (nicht von Linkextremisten!) die Rede. Es handelt sich also weder um eine linksextremistische, noch gar um eine verfassungsfeindliche Organisation, auch wenn die Bezeichnung "linksextremistisch" als (unbelegter) Kompromiss im Artikel verbleiben durfte. Die Verwendung des Terminus "verfassungsfeindlich" entspricht bei einer solchen Organisation, die nichts weiter als Beratung, juristische und materielle Hilfe leistet, einfach nicht der Wahrheit. Nicht real, und nicht im VS-Bericht. Zudem sind die Ergänzungen von Kontraesan, die ich eingefügt habe, ohne Rücksprache gelöscht worden. Das ist schlechter Stil und zeugt von subjektivem Interesse an diesem Artikel. --Sargoth 18:25, 12. Nov. 2006 (CET)

ich kann mich dem vorredner nur anschließen, nur weil die rote hilfe als linksextrem in veröffentlichungen des inlandsgeheimdinestes VS denuziert wird, gibt es aber faktisch keinerlei begründungen, außer der 'solidaritätsarbeit' für menschen die wegen 'politischer' aktionen (straftaten und anderes) juristisch verfolgt werden, eine nutzung der formulierung 'linksextrem' wirkt hierfür mehr als inflationär, da kann man auch bürgerrechtsgruppen wie die humanistische union oder den republikanischen anwälteverein als linksextrem titulieren ... mal abgesehen davon ist linksextrem nicht gerade der sozialwissenschaftlich schlauste ausdruck den man wählen könnte ... aber ich will hier keine debatte über linksradikal und linksextrem lostreten^^ Bunnyfrosch 02:19, 5. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Geschichte der RH e.V.

wenn ich mich richtig entsinne, dann steht die heutige RH in einer organisatorischen Kontinuität zur Roten Hilfe der KPD/ML der 1970er und nicht zu den verschiedenen „RAF-nahen“ Roten Hilfen der 1970er ... hat wer da Quellen zu? --Sirdon 13:22, 15. Nov 2006 (GMT)

Eine Quelle wären z.B. die Verfassungsschutzberichte der betreffenden Jahre (und in den aktuellen Ausgaben wird es auch so gesehen).--Sf67 11:02, 17. Nov. 2006 (CET)

findet sich im Langguth was genaueres dazu? --Sirdon 10:56, 15. Nov 2006 (GMT)

Die heutige Rote Hilfe e.V. ist direkt aus der Roten Hilfe der KPD/ML hervorgegangen (siehe http://www.nadir.org/nadir/archiv/PolitischeStroemungen/antirepression/rote_hilfe/20-rh-17.html) und nicht von den eher "RAF" nahen "Roten Hilfen" - wie sie hier bezeichnet werden (siehe: http://www.nadir.org/nadir/archiv/PolitischeStroemungen/antirepression/rote_hilfe/20-rh-16.html).--Kontraesan 15:47, 17. Nov. 2006 (CET)

Fürchte nur, dass die notwendige Überarbeitung des Geschichtsteils wieder zu den üblichen Fetzereien führen wird --Sirdon 14:53, 15. Nov 2006 (GMT)

Das könnte ja gleichzeitig mit einer Ergänzung zu den "Bunten Hilfen" geleistet werden, die zwar mit den RHen zusammenarbeiten, sich aber durch den Namen abgrenzen. --Sargoth 16:10, 17. Nov. 2006 (CET)

Korrekt. Die Rote Hilfe e.V. ist aus der Roten Hilfe Deutschlands (der KPD/ML) hervorgegangen, die am 26. Januar 1975 gegründet wurde (BACIA in Parteienhandbuch, S. 1849; nach anderen Angaben wurde sie am 22. März 1975 gegründet, LANGGUTH, Protestbewegung, S. 76), älter war die Rote Hilfe e.V. der KPD(M), die im September 1973 das Licht der Welt erblickte und im März 1979 aufgelöst wurde (BACIA, s.o. S. 1824). Davor gab es aber bereits lokale "spontaneistische" Rote Hilfen (ab Anfang der 70er Jahre).--Sf67 20:22, 17. Nov. 2006 (CET)

Ergänzung. LANGGUTH, Protestbewegung (1982), S. 228 : "1.5 Rote und Schwarze Hilfen 1970 wurde in Berlin die erste Rote Hilfe gegründet, die zu dieser Zeit noch von den verschiedensten Flügeln der APO getragen wurde, auch von diversen kommunistischen Parteien, die zu diesem Zeitpunkt im Entstehen begriffen waren. (...) Ziel der Rote-Hilfe-Gruppen war nicht nur die rechtliche Unterstützung verhafteter Genossen, sondern die entsprechenden Kampagnen der Baader-Meinhof-Gruppe wurden hier argumentativ vorbereitet, so der Hungerstreik der RAF-Häftlinge. Es kann davon ausgegangen werden, daß die Rote-Hilfe-Gruppen nicht nur verbal den Kampf der RAF unterstützten. (...) Im Herbst 1977 ist die Gefangenenbewegung auf ihrem Tiefpunkt angelangt. (...) Für 1980 wird folgende Zustandsbeschreibung gegeben: Es gibt keine Rote Hilfe e.V. mehr, keine Komitees, keinen Gefangenenrat, kaum noch Rote oder Schwarze Hilfen, aber es gibt durchaus eine Reihe von Angehörigen der Szene, die´ Knastarbeit` machen wollen und sich deshalb ´Knastgruppen` nennen (...). Die Verfassungsschutzberichte gehen ab etwa 1994 (S. 62; 1995, S. 79/80 ff.) wegen der steigenden Mitgliederzahlen (1994: 1000; 1995: 1500 usw. bis über 4500) wieder auf Die "Rote Hilfe e.V." in einem Unterkapitel/Abschnitt ein.--Sf67 10:40, 18. Nov. 2006 (CET)

Erste Rote Hilfen 1970 gegründet. Zitat aus Gerd LANGGUTH . Die Protestbewegung(...), 1976 (nur leicht veränderte Dissertation), S. 265: "Die Rote-Hilfe-Bewegung in der Bundesrepublik ist ebenfalls eine Folge der studentischen Protestbewegung. Bereits im Jahre 1968 wurden in Frankfurt und Berlin Rechtshilfeorganisationen gegründet, die ab 1970 in Rote Hilfe umbenannt wurden. Innerhalb der Berliner Roten Hilfe kam es im Herbst 1970 zu Differenzen, die dazu führten, daß Anhänger der heutigen KPD, die sich damals noch KPD/AO nannte, die Berliner Rote-Hilfe-Organisation verließen und ein ´Rote-Hilfe-Komitee` (Rote Hilfe e.V.) gründeten."--Sf67 09:50, 21. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] konsens zur formulierung

analog der formulierung bei rechtsextremen (vgl z.b. Jan Udo Holey) habe ich die einschätzung des verfassungsschutzes voran gestellt, die eigendefinition danach. bin der meinung, wir sollten einheitlich vorgehen. beim erwähnten herrn holey stand wohl bis zum 10. november gar nichts über rechtsextremismus und beobachtung durch vs in der einleitung, mittlerweile steht dies an erster stelle. scheint mir eine vernünftige form der darstellung zu sein. [6] , [7] , [8]
gruss 3ecken1elfer 16:54, 17. Nov. 2006 (CET)

Bei z.B. den Reps und Nasen kommt es erst später. --Sargoth 18:08, 17. Nov. 2006 (CET)

ist der verfassunsschutz die mutter der wiki oder warum ist dessen meinung so ausschlaggebend? --Roterhelfer

also ändern wir das. hab den holey beobachtet wegen diesem ganzen anti-semitismus-streit. reps und nasen mach ich mich jetzt ran. 3ecken1elfer 18:36, 17. Nov. 2006 (CET)
nachtrag: reps sind geändert, bei npd sehe ich keine zwingende notwendigkeit. da wird nur das gründungsjahr vorangestellt, danach kommt die einschätzung des vs vor irgendwas anderem.
akzeptabel? gruss 3ecken1elfer 18:45, 17. Nov. 2006 (CET)

Wo können wir diesen angeblichen Konsens nachlesen? Gabs dazu ein Meinungsbild? --Nuuk 20:17, 17. Nov. 2006 (CET)

wie bitte? 3ecken1elfer 20:42, 17. Nov. 2006 (CET)

Du behauptest es gäbe einen Konsens. Dann bring einen Beleg. --Nuuk 11:15, 18. Nov. 2006 (CET)

das ist jetzt drei tage her und stammt von einem , der sich Nuuk nennt. seid ihr mehrere, die sich einen account teilen und die sich abwechseln oder wie darf ich die frage verstehen? 3ecken1elfer 13:25, 18. Nov. 2006 (CET)

Das war der Konsens bezüglich der Formulierung. Ich seh aber keinen Konsens dafür, daß bei angeblichen "Extremisten" die Einschätzung des VS noch vor dem Selbstverständnis genannt wird (wie du hier behauptest [9]). Meiner Meinung nach gehört die ohnehin nicht in die Einleitung. --Nuuk 14:08, 18. Nov. 2006 (CET)

ach sooo, na sag das doch. ich war die ganze zeit auf dem falschen dampfer, weil deine frage nicht sehr präzis war.
wie oben bereits gesagt, ich habe mich an die beispiele dieses einen rechtsextremen esoterik-heinis gehalten und habe auf nachfrage von Sargoth die republikaner angepasst, bei der npd steht es schon ganz vorne.
da der Jan Udo Holey im moment von vielen beobachtet und bearbeitet wird, sehe ich da einen stillschweigenden konsens.
selbstverständlich kannst du diesen konsens im einzelfall ablehnen, dann solltest du allerdings darlegen, warum bei manchen extremisten zunächst die einschätzung des vs genannt wird und bei anderen zunächst die selbstbeweihräucherung. vgl dazu die oben von mir aufgeführten difflinks zu holey.
ich stehe sicherlich nicht alleine da mit der meinung, dass in einer enzyklopädie eine gewisse einheitliche darstellung über die artikel hinweg bestehen sollte.
schönen gruss 3ecken1elfer 14:20, 18. Nov. 2006 (CET)
nachtrag: denkst du wirklich, die npd, holey usw wären keine extremisten oder warum schreibst du angeblich dazu? 3ecken1elfer 14:21, 18. Nov. 2006 (CET)

Drei gleiche Artikel bedeuten noch keinen für ganz WP gültigen Konsens. Von meinem Standpunkt und dem des VS aus sind die zwar schon extremistisch, aber Wikipedia hat sich doch dem neutralen Standpunkt verschrieben. Bei der RH ist diese Einschätzung allerdings ein wenig unverschämt, da sie nicht militant ist, ja nicht einmal eine eigene politische Meinung vertritt. --Nuuk 16:12, 18. Nov. 2006 (CET)

natürlich bedeuten drei gleich artikel noch keinen konsens. davon rede ich auch nicht: der konsens wurde bei Jan Udo Holey erzielt. und an dem an diesem artikel erzielten konsens habe ich die republikaner umformuliert, die npd war schon in dem sinne formuliert und dann mache ich dies hier genauso: der konsens, den ich dabei im auge habe, ist folgender: die einschätzung des bundesamt für verfassungschutz kommt vor die selbst-definition.
wenn ich deine argumentation richtig verstehe, hast du grundsätzlich nichts dagegen, dass man so verfährt, aber bei der roten hilfe passt dir die einstufung des vs nicht.
dies ist nun aber eine inhaltliche frage, keine formale.
tatsache ist nunmal, dass diese einschätzung der verfassungsschutz-behörde vorliegt, und eben im sinne des von dir zitierten npov sollten wir dies überall an gleicher (prominenter) stelle erwähnen.
daher finde ich in deinem letzten beitrag kein zwingendes argument gegen eine gleichbehandlung.
gruss 3ecken1elfer 10:39, 21. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Neutralität zweifelhaft

Ich finde es nicht angemessen, bei einer Organisation einen ganzen langen Absatz über ihre Ziele wörtlich zu zitieren. Das ist kein Lexikonstil, es sollte kurz zusammengefasst werden. Morgenstar 22:01, 12. Feb. 2007 (CET)

Da stimme ich zu. Statt wörtlichem Zitat Fließtext und indirekte Wiedergabe. Wer es wörtlich nachlesen will, folgt einfach den Links. -- Paravent 01:01, 14. Feb. 2007 (CET)

nur sind dies die zusammengefaßten ziele der rh, warum diese mühsam umformulieren, wenn man sie auch korrekt als zitat wiedergeben kann, und warum wird durch die nennung von zielen eines vereins/organisation in der wikipedia die neutralität des artikels in frage gestellt?? Bunnyfrosch 22:43, 15. Mär. 2007 (CET)