Diskussion:Russische Kolonisation

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Inhaltsverzeichnis 1 Umwandlung der russischen Kolonien in integrales russisches Land 2 weitere Diskussionspunkte 3 Offene Fragen im Artikel Kolonialismus 4 Lemma 5 Verbesserungsvorschläge für die Überarbeitung

[Bearbeiten] Umwandlung der russischen Kolonien in integrales russisches Land

In früheren Versionen des Russland-Artikels wurde erwähnt, dass die sibirischen und fernasiatischen Besitzungen "erst seit der Oktoberrevolution als integraler Bestandteil Russlands gelten und vorher als russische Kolonie außerhalb der Staatsgrenzen galten".

Und soweit ich hier in der Wikipedia erkundigt habe, wurde die Integration dieser Kolonien durch die Gründung der RSFSR vollzogen. Ich habe hier einmal die gute alte Meyerskarte mit dem europäischen Russland aus dem Nirvana geholt. Hier sieht man also tatsächlich eindeutige, anerkannte Staatsgrenzen jenseits des Urals, die nicht ganz mit der europäischen-asiatischen Grenze übereinstimmen (Jekaterinburg sei also geografisch asiatisch, aber schon immer integral russisch gewesen).

Das müsste also auch heißen, dass die Duma des Zarenreiches auch nur im integralen Russland gewählt wurde, weil Kolonien, zumindest mit dem Mutterland verglichen, politisches Niemandsland waren, nur dass die besondere Geografie Gesamtrusslands auf dem eurasischen Kontinent es einem Laien wie mir doch schwer macht, Mutterland von Kolonie zu unterscheiden. Gerade in dieser Hinsicht würde ich detaillierte Angaben sehr begrüßen. --Dr. Nodelescu 01:05, 22. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] weitere Diskussionspunkte

Die Karte http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Russische_Reich_1890.gif müsste überarbeitet oder ersetzt werden. Z.B. gehörten anders als in der Karte dargestellt auch Lettland und Litauen bis 1918 zum Russischen Reich. Ebenso fehlt die Färbung für die Kaukasus-Region (heute Georgien, Aserbeidschan, Armenien) und in Zentralasien die heutigen Republiken Usbekistan, Tadschikistan, Turkmenistan und Kirgistan.

Was bedeutet der Satz >"Der Großteil der russischen Kolonien wurde mit militärischen Mitteln in die Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik (RSFSR), die den wichtigsten Teil der Sowjetunion darstellte, "integriert".> genau? Diese Gebiete wurden ja vor der Revolution vom Russischen Reich beherrscht. Dass es nach 1917 den Bürgerkrieg zwischen "Roten" und "Weißen" gab, ist ja bekannt, aber der herrschte im ebenso im russischen Kernland, ist von daher nicht speziell als ein Krieg zur Eroberung von Kolonien zu betrachten.

Außerdem: Gerade diejenigen Gebiete, die 1991 unabhängig wurden, waren nicht Teil der RFSFSR, sondern Teil der UdSSR (Sowjetunion, seit 1922), deren größte Republik wiederum die RFSFSR war. Der einzige Teil der RFSFSR, der nach 1991 zumindest zeitweise faktisch unabhängig wurde, ist Tschetschenien.

Die Anwendung des Begriffs "Kolonie" auf an das "Mutterland" angrenzende Gebiete auf dem Kontinent scheint mir eh fragwürdig, erst recht nach 1917/1922. Nach dieser Definition wären weite Teile der USA (nämlich fast alle außer den 13 Gründerstaaten sowie Kalifornien und Texas) jeweils "Kolonie" gewesen, bevor sie als Bundesstaaten aufgenommen wurden? Ist das Kriterium für "Kolonie" denn nun das (zumindest formale) Wahlrecht? Oder die Beherrschung eines Gebietes gegen den Willen der einheimischen Bevölkerung? Wenn letzteres, dann waren Elsass-Lothringen und Posen-Westpreußen 1871-1918 deutsche Kolonien? Oder spielt die Lage abseits des eigenen Staatsgebietes nicht doch eine Rolle?

--87.122.228.191 20:42, 5. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Offene Fragen im Artikel Kolonialismus

• Mit dem Untergang der Sowjetunion Ende des 20. Jahrhunderts wurden erstmals auch russische Kolonien in die Unabhängigkeit entlassen. Nominell waren die Ex-Sowjetstaaten keine Kolonien! -- Neurasthenio

Was meint "Nominell waren die Ex-Sowjetstaaten keine Kolonien".Arcy 10:05, 8. Mär 2006 (CET)

Ganz einfach, daß diesen Teilstaaten der UdSSR nie ein formaler Kolonienstatus zugesprochen war, man sie also auch schlecht als Beispiel einer Entkolonisierung anführen kann. Es ist zwar richtig, daß die Kaukasusrepubliken jenes Gebiet umfassen, das im 19.Jh. Ziel russischer Kolonisierungsbestrebungen war, aber das hat mit der formalen Verfaßtheit der UdSSR eben nichts zu tun. Ich denke, es ging dem Verfasser dabei um Abhängigkeits - bzw. Satellitenverhältnisse - paßt aber hier nicht.--Neurasthenio 11:13, 8. Mär 2006 (CET)

Heisst das auch, dass Lenins Ansichten zu diesem Thema (Russland als zweitgrößte Kolonialmacht) nominal nicht von Bedeutung sind? Arcy 14:37, 8. Mär 2006 (CET)

In diesem Kontext würde ich sagen: nein, sie sind es nicht. Man muß es dann differenzierter darstellen. Auf der Ebene des Völkerrechts war die Kolonie formal eindeutig definiert und mit ebensolchem Status versehen. Andere Ansichten fallen z.B. unter Dependenztheorien, Imperialismustheorie etc., aber eine "Kolonie Usbkistan" z.B. wird man in keinem Vertrag aus der Zeit der Existenz der Sowjetunion finden.--Neurasthenio 15:11, 8. Mär 2006 (CET)

Als was würdest Du es bezeichnen? Arcy 18:00, 8. Mär 2006 (CET)

Hm, die "Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken", so ja die offizielle Bezeichnung, war erst einmal ein Staatenbund, so wie z.B. auch die "Vereinigten Staaten von Amerika". Erst einmal muß der erreichte Status betrachtet werden, und der war völkerrechtlichen Definitionen unterworfen. Daß das so einfach nicht war und ist siehe z.B. [hier: http://www.uni-siegen.de/~ifan/ungewu/heft7/elsner7.htm] und hier [1] (die pdf zum Völkerrecht ) Nichtsdestotrotz muß man, ob das im Einzelfall gefällt oder nicht, den jeweils historisch gegebenen Status akzpetieren. Im Gegensatz zu anderen Gebieten, wie z.B. in Nahost oder früher auch Namibia bzw. dem ehemaligen Rhodesien, gab es um die Sowjetrepubliken nie einen Statusstreit, solange die Sowjetunion existierte, sie galt als international anerkannter, eigenständiger Staat und nicht etwa als Kolonie Rußlands. Als solcher muß er auch in einem Artikel über Kolonialismus auftauchen - oder eben deswegen hier nicht -, finde ich. Detailfragen zur Staatsgründung, wie auch beim ehemaligen Jugoslawien oder den beiden deutschen Staaten, gehören m.E. in die einzelne Staatengeschichte.--84.177.119.240 18:24, 8. Mär 2006 (CET)

Na ja - aber mal zum Satz zurück. -

• Waren die "ehemals russischen Kolonien" während der Zeit der UDSSR unabhängig?
• Wurden Sie von der UDSSR in die Unabhängigkeit entlassen und dann in die UDSSR "aufgenommen"?
• Oder waren es schon unter russischer Herrschaft in der Zeit vor der UDSSR keine Kolonien?

Arcy 11:42, 9. Mär 2006 (CET)

So wie die entsprechenden Passagen bei Geschichte Russlands stehen, ist es auch nach meinem Kenntnisstand. Es fand - vor der Sowjetunion - eine Kolonisierung durch Russland statt, aber keine formale Koloniegründung. Nach der Oktoberrevolution bildeten sich - natürlich unter tatkräftigem Nachhelfen Moskaus - die Sowjetrepubliken und die schlossen sich zur UdSSR zusammen. Auch in dieser Übergangszeit waren die Gebiete keine formalen Kolonien. Ich bestreite ja nicht die russische Kolonisierung, nur, daß man von ehemaligen Kolonien Russlands oder gar der UdSSR sprechen kann, so wie z.B. von ehemaligen portugisischen Kolonien.--Neurasthenio 13:20, 9. Mär 2006 (CET)

Zur Geschichte_Russlands: Unter Geschichte_Russlands#Der_Aufstieg_zur_Weltmacht ist von "Kolonialpolitik" die Rede. Arcy 14:32, 9. Mär 2006 (CET)

Aber Grundsätzlich: Bevor hier ein Sätzchen gestrichen wird, sollte die Problematik im Artikel Russische Kolonien grundsätzlich geklärt werden. Arcy 14:32, 9. Mär 2006 (CET)

"Kolonialpolitik" habe ich nicht bestritten, nur "Kolonie" im formalen Sinne. Aber Du hast recht, wir sollten hier weitermachen. Habe oben schon gesehen, daß da schon länger dran herumlarviert wurde.

Aber noch ein Punkt meinerseits zum internationalen Prozedere: Selbst wenn Russland Kolonien besessen hätte (nur mal als Annahme), diese aber durch die Sowjetgründung in Republiken umgewandelt worden wären, hätte der Zerfall der UdSSR diese ehemaligen russischen Kolonien nicht entkolonisieren können, weil sie ja zwischendurch keine mehr waren. Was möglich war, und ja auch passiert ist, war die Gründung unabhängiger Staaten nach 1991.--Neurasthenio 14:49, 9. Mär 2006 (CET)

ist das dann soetwas wie geldwäsche? Arcy 14:58, 13. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lemma

Ich komme langsam zu dem Eindruck, daß man viel Verwirrung u.U. auch Löschanträge vermeiden könnte, wenn das Lemma "Russische Kolonisierung" (siehe auch die hilfreiche Ergänzung Binnenkolonialismus ) lauten würde. Meine Schwierigkeiten mit dem Artikel würde es z.B. deutlich verringern.--Neurasthenio 14:53, 21. Apr 2006 (CEST)

Die Idee klingt für mich gut. Als Lemma würde sich „Russische Übersee- und Binnenkolonien“. Einen Wikilink auf Binnenkolonialismus gibt es ohnehin schon im Artikel. Das Lemma „Russische Kolonien“ könnte dann mittels Redirect auf den Artikel umleiten. Das ist zumindest eine spontane Idee von mir. --Sampi 16:19, 21. Apr 2006 (CEST)

Hm, m.E. nur eben nicht Kolonien, sondern Kolonisierung. Wie ich bereits mehrfach in der Diskussion erwähnt hatte, waren die meisten dieser Gebiete niemals formal definierte Kolonien, sehr wohl aber wurden sie kolonisiert. In den USA lag es ja vom Grundsatz ähnlich mit den Gebieten die im Westen durch Landnahme ergänzt wurden.--Neurasthenio 16:23, 21. Apr 2006 (CEST)

Deinem Einwand schließe ich mich an. Das Wort Kolonien ist in diesem Zusammenhang problematisch. „Kolonialisierung“ kann u.U. ebenfalls zu Diskussionen führen, nämlich was darunter zu verstehen ist. In Anlehnung an den Beitrag „Binnenkolonialismus“ schlage ich deshalb die Abwandlung „Russischer Kolonialismus“ var. In Binnenkolonialismus steht nämlich explizit: „Binnenkolonialismus ist eine spezielle Form des Kolonialismus.“ Das Lemma wäre dann wasserdicht, oder? -Sampi 17:32, 21. Apr 2006 (CEST)

Yups, dem könnte ich mich anschließen!--Neurasthenio 17:35, 21. Apr 2006 (CEST)

D'accord. Bitte aber darum, wenigstens ein redirect zu lassen! --schmechi 09:25, 24. Apr 2006 (CEST)

Das sehe ich genau so. Ein Redirect sollte man auf jeden Fall lassen. Wenn die 7-Tage-Frist für den Löschantrag vorbei ist, was ja nur noch eine Frage von Stunden ist, kann man das machen. Zumindest rechne ich nicht mit Einwänden bis zum Ablauf der Frist. --Sampi 10:53, 24. Apr 2006 (CEST)

Von mir werden keine kommen!--Neurasthenio 10:54, 24. Apr 2006 (CEST)

Widerspruch: "Russischer Kolonialismus" halte ich für problematisch, schließlich ist Kolonialismus ein politisches Schlagwort aus der Zeit nach 1945, mit eindeutiger POV-Ausrichtung (Kolonien schlecht, Dekolonisation gut). Korrekter und neutraler wäre Russische Kolonisation - dies umfasst dann auch zugleich die Urbarmachung der Randgebiete durch Siedler, ohne dass dies zugleich eine bewusste massiv gesteuerte staatliche Politik bedeuten muss. Und eine Kolonisation diverser Gebiete durch Russland gab es definitiv! --Mghamburg 18:06, 24. Apr 2006 (CEST)

Das ist ein guter Einwand, dem ich zustimmen kann! Nachdem wir kürzlich das Lemma Binnenkolonisation entdeckt haben, bietet sich auch „Russische Kolonisation“ als Lemma an. --Sampi 18:41, 24. Apr 2006 (CEST)

Klingt wirklich vernünftig, damit aus einem Lemma kein Dilemma wird... - Zustimmung.--Neurasthenio 18:45, 24. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verbesserungsvorschläge für die Überarbeitung

Der Artikel war Löschkandidat. Das Lemmaproblem wurde ja offensichtlich gelöst. Was sonst noch an Verbesserungsvorschlägen angesprochen wurde:

• [...] Jever gehört wohl eher nicht rein. [...] Der Begriff Binnenkolonialismus ist eine nicht unübliche Formulierung innerhalb der postcolonial studies und wird durchaus auf Russland, aber auch auf Österreich-Ungarn angewandt. Allerdings steht in diesem Artikel viel zu wenig darüber. --Historyk 08:25, 18. Apr 2006 (CEST)

• [...] außerdem war Russland unbestreitbar eine Kolonialmacht im Pazifischen Raum, Port Arthur und Kaua‘i würden auch bei den anderen Kolonielemma mitbehandelt. Das Problem des Binnenkolonialismus ist eben seine Wesensverschiedenheit gegenüber dem klassischen Begriff. Das muss man mal wirklich einarbeiten. Insbesondere auch, weil vile Binnenkolonialkonflikte Russlands auf der anderen Seite "echte" Kolonialkonflikte waren (England in Inner Asien und Japan im Pazifíkraum). [...] --Syrcro.ПЕДИЯ^® 10:55, 18. Apr 2006 (CEST)

• Ich zweifle einigermassen daran, dass „Kolonien“ der passende Begriff für alle im Lemma erwähnten Orte und Territorien sein kann. Die Inbesitznahme Alaskas ist eher die Fortsetzung der Erschliessung Sibiriens und der Expansion des geschlossenen russischen Staatsgebiets (die Beringstrasse ist bezeichnenderweise nach einem russischen Forscher benannt). Fort Ross in Kalifornien war ein Handelsstützpunkt, ebenso wie Port Arthur ein gepachteter Marinestützpunkt war.

• [...] Vor allem die Karte kann nicht stimmen, weil Kalifornien und Japan nie zu Rußland gehört haben. Die Insel im Norden Japans ist Sachalin und zu Japan gehörte die nur Hälfte und auch nur 40 Jahre (Ist heute wieder Russisch) und es gab tatsächlich in Kalifornien einen Russischen Außenposten.

• [...] es ist eben keine leichte Frage, zu bestimmen, wo Kolonialismus beginnt und wo er aufhört. Für die Erschließung Sibiriens wäre ich mit dem Begriff "Kolonie" etwas vorsichtig, aber Port Arthur oder Fort Ross in Kalifornien unterscheiden sich tatsächlich wenig von Kolonien anderer europäischer Mächte. --Proofreader 23:18, 18. Apr 2006 (CEST)

• Gut dann schalte ich mich doch noch ein: Fort Ross war dermaßen von sowas keine Kolonie, eher ein Handelsposten, von einer Beherrschung des Territoriums kann keine Rede sein. Alaska ist erweitertes Sibirien, damit Binnenkolonisation.--Janneman 00:07, 19. Apr 2006 (CEST)

• Binnenkolonialismus ist tatsächlich ein üblicher Begriff (nicht nur beim russischen, auch beim osmanischen Kolonialismus), Sachalin gehörte zeitweise (1905-1945) komplett zu Japan, Kalifornien gehörte zwar nicht zu Russland, aber Ansprüche auf das Oregongebiet gab es schon zeitweise, die auch nicht weniger fundiert waren als die Ansprüche anderer euopäischer Mächte auf afrikanische Küstenstreifen. [...] -- Perrak 22:45, 18. Apr 2006 (CEST)