Diskussion:Staatsverschuldung

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Inhaltsverzeichnis 1 Gesamtwirtschaftliche Folgen 2 Natürliche Grenzen 3 Internationale Vergleichbarkeit 4 Unverständlich 5 Kritik 6 Grafik 7 Infrastruktur 8 Wie kommt Staatsverschuldung zustande? 9 Inhalte nicht verstanden 10 Abgleichung von Neuverschuldung und Staatsverschuldung 11 Stichwortsammlung Staatsverschuldung 12 Verteilung der Schulden auf die Generationen 13 Auslagerung aus dem Artikel 14 Diskussion über Staatsverschuldung 15 Eigentliches Problem 16 Rationalitätenfalle 17 Keynesianische Begründung 18 Schulden 19 Staatsverschuldung in entwickelten Ländern 20 Aktuelle Zahlen zur Staatsverschuldung 21 Neues Bild 22 Sparmaßnahmen und Rationalitätenfalle 23 Stagflation 24 implizite Schulden 25 Punkt 1.1 und 4.1 doppelt? 26 Quellenbaustein im Absatz Verteilung der Schulden auf die Generationen 27 Anmerkungen

[Bearbeiten] Gesamtwirtschaftliche Folgen

Könnte der Artikel über die Folgen der Staatsverschuldung ergänzt werden? Hauptproblem bei der Verschuldung ist die daraus resultierende Gefahr für die Gesamtwirtschaft - und zu diesen Gefahren fehlen vollständig Informationen. (Schließlich schreibt man auch keinen Artikel über Gentechnik oder Atombomben, ohne auf die daraus resultierenden Folgen hinzuweisen.)

[Bearbeiten] Natürliche Grenzen

Der Abschnitt "Natürliche Grenzen der Staatsverschuldung" sollte inhaltlich aufgewertet werden, denn die darin beschriebenen Grenzen sind nur unvollständig.

Insgesondere sollten die Grenzen konkreter gefasst werden. Wichtige Parameter sind die möglichen Einnahmen, die unbedingt zu leistenden Ausgaben sowie das Eigenkapital des Staates. Eine Diskussion über Paradoxa leistet der Staatsverschuldung weiteren Vorschub.

[Bearbeiten] Internationale Vergleichbarkeit

Um eine Vergleichbarkeit zu anderen Staaten herzustellen, sollte nicht auf das BIP, sondern vielmehr auf das Steuereinkommen des jeweiligen Staates abgestellt werden. Unter der Annahme, dass sich das Steueraufkommen nicht beliebig erhöhen lässt, kann anhand des Steueraufkommens ermittelt werden, wie hoch die eigentliche Belastung des jeweiligen Staates ist.

--- Das maximal mögliche Steuereinkommen des Staates läßt sich nicht tatsächlich ermitteln. Was ist maximal möglich? Was heißt maximal möglich? Soll auch gegen Menschenrechte verstoßen werden?

Deshalb erscheinen mir Größen wie das Eigenkapital des Staates, die tatsächlichen laufenden Einnahmen und die unabweisbaren Ausgaben (z.B. Zinszahlungen) sehr viel aussagekräftiger zum Vergleich der Belastungsfähigkeit verschiedener Staaten.

[Bearbeiten] Unverständlich

Ich finde der Abschnitt Staatsverschuldung und Stabilitätspolitik enthält zu viele Fachbegriffe, die nicht erläutert werden. Es liest sich für einen Laien (ich bin Jurist) sehr schleppend. Beispiel:

Das konjunkturbedingte Defizit ist in der Rezession erforderlich, um die staatliche Nachfrage aufrechtzuerhalten sowie den Rückgang der privaten Nachfrage zu begrenzen. Es umfaßt die aus einer unterdurchschnittlichen Auslastung des Produktionspotentials automatisch resultierenden Mindereinnahmen und Mehrausgaben des Staates (unter Einschluß der Sozialversicherungen

Der Begriff der Defizits wird gar nicht erklärt, obwohl drei Beispiele erläutert werden.

Ich bin der Ansicht, der gesamte Abschnitt sollte etwas einfacher formuliert werden. -- 217.184.101.148 12:29, 26. Feb 2005 (CET)

Stimme dem zu - vielleicht könnte der gesamte Artikel etwas einfacher gefaßt werden (bin auch ein Jurist und ohne die erwähnten Theorien zu kennen, verstehe ich nur die Hälfte).

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Der folgende Absatz ist meines Erachtens unverständlich und vor allem unrichtig: "Rechnet man zur nominalen Verschuldung noch versteckte Schulden wie zukünftig anfallende Renten- und Pensionszahlungen, die als dauerhafte Spareinlagen dem Wirtschaftkreislauf entzogen werden könnten, hinzu, wird die Schuldenquote wesentlich höher, allerdings bilden Renten und Löhne, im Gegensatz zu Kapitaleinkommen nicht wirklich die Sparbuchrekorde: Hans-Werner Sinn, Präsident des Münchener ifo-Instituts, gibt an, dass ein in Deutschland geborenes Kind eine Schuldenlast von 81.000 € trage (Die Zeit, 13. Mai 2004, S. 26)."

Zukünftige Renten- und Pensionszahlungen können keine versteckten Schulden in einem echten Umlageverfahren sein, sondern nur zukünftige Cash-Flows in Abhängigkeit von der Leistungskraft der Einzahler. Die Aussage, dass es sich um zukünftige Schulden handeln könnte, ist nur dann richtig wenn man die Höhe der zu leistenden zukünftigen Zahlungen als von der Leistungskraft der Einzahler unabhängige Größe annimmt. Es liegt daher m.E. ein weit verbreitetes Missverständnis über unsere Sozialversicherungssysteme vor. Die Aussage Sinns ist daher POV und sollte m.E. hier nicht in diesem Zusammenhang verwendet werden (insbesondere nicht ohne Kritik).--AT

 Keine gegenteiligen Meinungen? Dann lösche ich diesen Absatz. --AT 18:40, 06. April 2005 (CET)

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Ich hab mal eine Frage: Wem schuldet der Staat eigentlich das Geld? Bzw. woher nimmt der Staat das Geld und wer verdient an den Zinsen? --62.104.205.64

Der Staat schuldet vorallem Banken das Geld und die verdienen an den Zinsen. Das Geld kommt von den Steuern und Gebühren, die der Staat einnimmt. Siehe http://www.staatsverschuldung.de --Mms

Besser und vorallem Objektiver ist die Seite des BdSt. Siehe http://www.steuerzahler.de/inhalt/parse.phtml?bereich=Verschuldung

Der Staat schuldet das Geld uns. Würde der Staat seine Schulden abbauen, wären wir alle entsprechend ärmer, hätten ein geringeres Geldvermögen. Natürlich hat der eine etwas mehr, der andere etwas weniger Geldvermögen... (siehe Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung) --Alex1011 11:40, 24. Aug 2005 (CEST)

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Ich bin Physiker und finde die Beispiele sehr verstaendlich.

Im Uebrigen ist auch das Zitat von Herrn Sinn z.T. richtig. Gerade die Juristen sollten Wissen, dass erstens Pensionszahlungen NICHT aus dem Umlageverfahren ueber Sozialversicherungen finanziert werden und daher auf jeden Fall als Schulden zu rechnen sind. Erworbene Pensionsansprueche sind absolut zu beziffern, sie zu kuerzen ist falls ueberhaupt moeglich sehr schwierig.

Bei den Renten ist das in der Tat moeglich, aber auch da duerfte es Grenzen der Beliebigkeit geben, die ein Mindestmass an Vertrauensschutz fuer Menschen sichern, die ein Leben lang hohe Beitraege eingezahlt haben (Details hierzu sollte vielleicht ein kundigerer Mensch aeussern).

Natuerlich sind all diese finanziellen (Selbst-)Verpflichtungen des Staates, sollte er in wirklich ernsthafte finanzielle Probleme geraten, Makulatur und sicher werden Kredite im Falle einer Insolvenz eher bedient als Pensionen.

[Bearbeiten] Kritik

Hallo. 2 Kritikpunkte:

1. Die Staatsverschuldung der BRD fing nicht 1991 an, sondern in den 50er Jahren. Mit den wenigen Daten hier erhält man ein völlig falsches Bild. Die Grafik müsste eher aussehen wie auf http://www.staatsverschuldung.de/absolut.htm
2. Zusätzlich zur absoluten Staatsverschuldung müsste man unbedingt noch die Verschuldung in % des BIP angeben. Das ist eine viel besser verständlichere Größe, da z.B. unabhängig von der Inflationsrate.

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Zu: Die Staatsverschuldung bezeichnet die Gesamtverbindlichkeiten eines Staates. In Deutschland also die von Bund, Ländern, Kommunen und Sozialversicherung.

Sozialversicherung? Gehört die nicht eh zum Bund? Außerdem könnte man dann gleich die 6 Bill. Euro Rentenansprüche draufpacken. haha. Dann würden manche Leute aus den Pantoffeln kippen. Pensionsansprüche auch noch. hehe--NL 15:51, 25. Apr 2004 (CEST)

Die Sozialversicherungen sind rechtlich vom Staat getrennt, wenn es auch zahlreiche Abhängigkeiten gibt. --Skriptor 19:50, 2. Mai 2004 (CEST)

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Da steht unten: wenn sich die Privatleute nicht verschulden, dies der Staat tun müsse um deflationären Tendenzen vorzubeugen.... Was ist das für ein Unsinn? Wachsende Staatsverschuldung bedeutet doch nur eins, höhere Zinsforderungen der obersten Einkommensschichten die die Masse der Schuldanleihen halten. Diese Zinsen dafür kommen aber nicht 1 zu 1 aus deren Steuern sondern aus denen aller Bürger. Also ist jede Form von Staatsverschuldung praktisch Umverteilung von unten nach oben = wachsende Deflation bei den unteren Einkommensschichten, die sich keine Staatsanleihen gesichert haben.

Das die Geldmenge insgesammt gleich bleibt ist ja kein Trost, denn auch ein Milliardär ißt nur ein Frühstücksei am Tag. Die Konsumqoute wächst ja nicht prozentual mit den wachsenden Einkommen mit. Für Investionen ausser nur in den weiteren Aufkauf von Staatsanleihen, ist aber genau das notwendig, denn die Wirtschaft spekuliert ja nicht sondern bedient immer nur eine irgendwo gewachsende Kaufkraft mit Beschäftigung und Realinvestitionen (Gebäude etc.) Die Industrie selbst kann dafür garnichts tun, denn nur Kapital was sie nicht hat sondern die Endkunden, bildet ja ihre Auftragsvolumen.

Alle Reformen die derzeit anstehen, sind nichts anderes als die Reaktion auf die in den letzten Jahren und Jahrzehnten gewachsenden Zinsforderungen. Die Gläubiger haben dabei ganz sicher nicht irgendwo eine antideflationäre Tendenz bewirkt.

Solche Thesen sollten hier nicht im Artikel stehen. AshSert

Die zitierte Aussage sollte vermutlich auch nicht den Verdienst der Gläubiger am Vaterland oder irgendsowas belegen, es wurde nur gesagt, dass der Staat sich verschulden _muss_, um Deflation entgegenzuwirken, und das ist meines Erachtens richtig.

Wie du schon gesagt hast, auch ein Milliardär ißt nur ein Frühstücksei pro Tag, d.h. er hat noch ziemlich viel Geld übrig, mit dem er nicht so genau weiß, was er damit machen soll. Die meisten Menschen bringen das Geld dann zur Bank, weil diese ihnen Zinsen dafür gibt. In den Wirtschaftswissenschaften gibt es diesen Wert von 3% Zinsen, ab dem Geldbesitzer ihr Geld verleihen. Liegt der angebotene Zinssatz unter 3% (so ungefähr) machen sie andere Dinge mit ihrem Geld, z.B. zu Hause liegen lassen oder im Ausland investieren. Das heißt also, das Geld befindet sich außerhalb des innerdeutschen Geldumlaufs. Und wenn die umlaufende Geldmenge sinkt, wird die Nachfrage nach dem verbliebenen Geld größer, d.h. der Wert des verbliebenen Geldes steigt und das nennt man Deflation.

Der Staat kann das verhindern, indem er den Geldbesitzern Zinssätze bietet, für die dieser bereit ist, sein Geld zu verleihen. Im Umkehrschluss führt die Unterlassung von Schuldenaufnahmen zu Deflation. 213.47.136.166 21:15, 28. Jun 2005 (CEST)

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Der BdSt. wird immer als objektive und unabhängige Quelle angegeben, es wäre schön, darauf hinzuweisen, dass der BdSt. eine Lobbyorganistion ist, der durchaus eingene Interessen verfolgt.

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[Bearbeiten] Grafik

Ich hab' mal eine aussagekrätigere Grafik gebastelt:

Einziges Problem: Das Zahlenmaterial stammt von hier [1], leider keine sichere Quelle. Im Netz finde ich nur Daten seit 1990. Historische Daten sind nicht zu finden. :-(

In deiner Grafik sind die Schulden bis 1990 deutlich höher als auf Staatsverschuldung.de. Sind bei dir die DDR-Staatsschulden miteingerechnet? -- Sloyment 02:59, 29. Apr 2004 (CEST)

Habe eine Grafik 1960 bis 2004 USA, Japan, BRD in den Text eingestellt. --Alex1011 11:42, 24. Aug 2005 (CEST)

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> Staatsschulden sind auf die Zunkunft verschobene Steuererhöhungen. Kritiker einer Verschuldungspolitk argumentieren, dass durch die hohe Staatsverschuldung die jetzige Generation auf Kosten zukünftiger Generationen lebe (Generationenbilanz). In Deutschland ist dies nur zum Teil richtig: Ca. 60% der Staatsschulden sind Schulden des Staates bei seinen Bürgern. Werden in der Zukunft diese Schulden zurückgezahlt, erfolgt lediglich eine Umverteilung von Steuerzahlern zu den Gläubigern (Besitzer von Bundesschatzbriefen u.ä.). Lediglich 40% der deutschen Verschuldung sind Auslandsschulden. Ihre Rückzahlung wird in der Zukunft der Volkswirtschaft Geld entziehen.

Die Gläubiger bleiben aber die selben. Sie geben Geld und bekommen es wieder. Auf der Kreditnehmerseite sind es andere. Die ersten nehmen und zweiten zahlen zurück. Fauler Trick, mein Lieber!--NL 18:13, 2. Mai 2004 (CEST)

Ich hab diesen Münchhausen jetzt rausgeschmissen.--NL 15:26, 22. Jun 2004 (CEST)

und ich wieder reingeschmissen. Volkswirtschaftlich gesehen stimmt das - auch eine Generation die Schulden der anderen Generation zahlen muß

OK, war wohl ein Verriss von mir.--NL 12:29, 23. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Infrastruktur

Es fehlt aus meiner Sicht der Aspekt, daß die kommenden Generationen nicht nur Schulden übernehmen sondern auch, wenn verantwortlich gehandelt wird, Infrastruktur vorfinden: Straßen, Schienen, Wasserwege, Schulen, Unverstiäten, qualfizierte Personen, ...

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Die Argumentation ist nur richtig, wenn die Verschuldung für Investitionen verwendet wird, deren Rückzahlungsflüsse zum Zeitpunkt der Bedienung durch die zukünftige zahlende Generation noch nicht versiegt sind, was zum Beispiel bei sich abnutzenden Straßen fraglich erscheint. Wenn die Verschuldung aber vielleicht sogar dem heutigen Konsum zugute kommt, haben zukünftige Generationen definitiv keinen Vorteil mehr daraus, aber löhnen trotzdem.

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Bin neu hier - könnte mir jemand erklären (ob und) was das Folgende in einem lexikon zu suchen hat..? Danke schonmal, felix "Ein Ausweg könnte die Einführung eines Insolvenzrechtes auch für öffentliche Schuldner sein. (Und was machen dann die Gläubiger der öffentlichen Hand?)"

Die sind dann sauer und müssen wieder selbst arbeiten. *Ash

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Die zukünftigen Generationen zahlen natürlich nicht an die vergangenen Generationen, wie im Artikel richtig aufzeigt. Man zahlt nicht an Verstorbene, sondern an jene die in der eigenen Generation Vermögenstitel halten. Auch die Gefahren der Staatsverschuldung (Inflation, Abhängigkeit von anderen Währungsräumen (sog. Ausland)) sind doch enthalten. Richtig ist der Hinweis aus der Diskussion, dass den Schulden des Staates - wie bei den Privaten auch - das öffentliche Vermögen entgegengestellt werden müsste, um zu einer Gesamtbeurteilung zu kommen.

[Bearbeiten] Wie kommt Staatsverschuldung zustande?

Ich kann nicht verstehen, wie überhaupt ein derartiger Schuldenberg angehäuft werden konnte, denn praktisch jeder ausgebene Euro kommt über kurz oder lang als Steuereinnahme in den Haushalt zurück?

• z.B.:auf Gehälter an Beamte usw. wird direkt Einkommensteuer gezahlt, bei Einkäufen (Lebensunterhalt) wird Mehrwertsteuer fällig, Kfz-Steuer und andere Gebühren und Steuern müssen bezahlt werden; Mietzahlungen usw. führen bei anderen Personen wieder zu Einnahmen, die ebenfalls der Einkommensteuer unterliegen
• z.B.: Investitionsausgaben für Strassenbau, Forschung, Bildung usw. kommen sicher ebenfalls nach wenigen Monaten als direkte oder indirekte Steuern in den Haushalt zurück.
• z.B.: Zinszahlungen kommen zu einem grossen Teil als Einkommen- bzw. Körperschaftsteuer an den Staatshaushalt zurück

Ein grosser Teil der Zahlungen, die der Bürger aus dem Staatshaushalt erhält, gehen also irgendwann an den Staatshaushalt zurück.

Das Problem der Staatsverschuldung entsteht auch dadurch, dass bei fehlendem privatem Konsum durch staatliche Kreditaufnahme (deficit spending) die Konjunktur angekurbelt werden soll, in der Hoffnung, dass dann durch höhere Steuereinnahmen (s.o.) die Kredite zurückgezahlt werden können. --Kannitverstan 20:17, 3. Aug 2004 (CEST)

Obige Überlegungen sind zunächst gar nicht dumm. Sie entsprechen einer keynesianischen Wirtschaftspolitik. Kurzfristig funktioniert das sogar. Langfristig leider nicht. Einige Antworten findest Du im Artikel Keynesianismus. Stern !? 20:55, 4. Feb 2005 (CET)

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Die Anmerkungen von Wolfgang Scherf finde ich ein unverständliches Fachkauderwelsch (Oma-Test?); ferner erscheinen sie mir tendenziös (USA als Vorbild???)

[Bearbeiten] Inhalte nicht verstanden

Einzelne Inhalte des Artikels verstehe ich nicht bzw. halte sie für falsch:

1. In güterwirtschaftlicher gesamtwirtschaftlicher Betrachtung ist also die unausrottbare These, dass spätere Generationen für eine Verschuldung der heutigen zu zahlen hätte, nicht tragbar. So eindeutig würde ich das nicht sagen. In einer Stromrechnung gleicht sich das natürlich aus. Aber dennoch gilt (falls die Schulden überhaupt abgetragen werden): Die Schulden von heute sind die Steuern von morgen
2. Unter diesem Gesichtpunkt ist die Neuverschuldung nichts anderes mehr als verschenkte Steuergelder der Allgemeinheit an die Kreise der Gläubiger in Form von Zinsen. - verstehe ich nicht. Wieso verschenkt? Wenn man sich nicht (neu) verschulden würde, müsste man ja Steuern erheben, um die Zinsen zu zahlen. Also sind es aus Bürgersicht doch eher eingesparte Steuergelder.
3. Politisch zweifelhaft, zumal außer dem Zweck, den Kreditgebern höhere Einnahmen aus nachweislich nicht rückzahlbaren Krediten zu sichern, sich kein weiterer erschließen lässt. - Na doch: Der Zweck ist, keine Steuern erheben zu müssen. Das hört sich ja so an, als ob der Staat nur deswegen Schulden macht, damit die Banken hohe Zinseinnahmen bekommen. Jeden Euro, für den er keine Schulden erhebt, muss er entweder bei den Ausgaben einsparen oder als Steuer erheben.

M. E. fehlt im Absatz "Grenzen der Staatsverschuldung" mindestens ein Absatz zum Thema Nachhaltigkeit.

Auch finde ich die Gliederung in den Bereichen "Volkswirtschaftliche Bedeutung" und "Staatsverschuldung und Stabilitätspolitik" nicht besonders übersichtlich. Leider ist mir dazu aber auch nichts besseres eingefallen.

Den ersten Bereich der "Begriffe und Zahlenangaben für Deutschland" habe ich versucht zu gruppieren - Schuldenstand und Neuverschuldung gehören m. E. untrennbar zusammen.

Viele Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 08:28, 13. Mai 2005 (CEST)

Volle Zustimmung in allen Deinen Punkten. Irgendwie sollte die Generationengerechtigkeit besser herausgestellt werden und auch darauf eingegangen werden, dass sich empirisch ein Zusammenhang zwischen Arbeitslosigkeit und Staatsverschuldung nachweisen lässt. Das war ja in den späten 1970er Jahren durchaus noch die These, dass Staatsverschuldung fast egal ist, hauptsache der Staat konsumiert. Stern !? 09:46, 13. Mai 2005 (CEST)

Ich habe das mal ein wenig überarbeitet:

1. Die Höhe der Staatsschulden ist für die Aussage erstmal irrelevant.
2. Der "Anders ausgedrückt"-Satz ist redundant.
3. Ich habe die Barro-Ricardo-Äquivalenz als neoklassische Begründung der Verschiebung von Steuererhöhungen eingefügt.

Weiterhin habe ich versucht die von Geisslr begonnene Strukturierung fortzuführen, wobei mir jedoch aufgefallen ist wie konfus gerade der VWL-Teil ist. Da sind auch noch etliche Punkte mit denen ich aus Neutralitätsgründen nicht glücklich bin (z.B. "starke Anstieg der Staatsverschuldung des letzten Jahrzehnts" ohne Daten und vor allem Bezug ist wertend und wenig aussagekräftig. Und nur weil es soviele behaupten wird es nicht richtiger, m.E. also Daten und Bezug oder raus damit, ein weiterer Punkt ist das private Geldvermögen: 10% der Bevölkerung besitzen 50% des Geldvermögens; hier muss eine Betrachtung des Nettovermögens inklusive Sachvermögen erfolgen, sonst ist das nicht wirklich aussagekräftig).

Ich denke, dass kriegen wir noch besser hin.

Stern: Wenn Du den empirischen Zusammenhang zwischen Arbeitslosigkeit und Staatsverschuldung herstellen oder finden kannst, füge ihn bitte ein. Was soll eigentlich dieser Hinweis auf Lücken am Ende des Artikels? Die Fragen sind entweder beantwortet (Rechtsgrundlage) oder schwachsinnig (Schulden annulieren). Gruß AT 19:38, 13. Mai 2005 (CES

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Wieder was unverständliches: Die aus der zusätzlichen Kreditaufnahme generierte Nachfrage darf nicht zu einer zu hohen Inflation führen und sollte wachstumsfördernd zwischen 1 und 5 % Inflation jährlich liegen.

Der Satz an sich ist schon unlogisch (wie kann eine Nachfrage zwischen 1 und 5 % Inflation liegen?), außerdem finde ich die Eingrenzung sehr fragwürdig (in Deutschland findet kaum jemand 5 % Inflation in Ordnung - und wenn das dann nur diejenige Inflation ist, die durch den Staat bedingt ist, dann gute Nacht...). Außerdem bleibt unklar, wie der Zusammenhang zwischen beiden Größen ist.

Ich habe den damit vermutlich gemeinten Zusammenhang unter der Rubrik "Volkwirtschaftliche Bedeutung" als "Inflationswirkungen" eingebaut. Außerdem habe ich eine Rubrik "Natürliche Grenzen" in die "Grenzen der Staatsverschuldung" aufgenommen. Die VWL-Rubrik ist durch die Unterrubriken jetzt zwar deutlich besser geworden, aber die passen m. E. immer noch nur sehr begrenzt zusammen. Kai (Benutzer:Geisslr) 16:16, 22. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Abgleichung von Neuverschuldung und Staatsverschuldung

Ich habe eine Tabelle aus dem Artikel Neuverschuldung in den Artikel Staatsverschuldung verschoben, da dort auch Schuldenstände enthalten sind. Dort habe ich sie mit der bereits enthaltenen Tabelle zur Entwicklung des deutschen Schuldenstandes abgeglichen, so dass die gesamte Tabelle nunmehr aus Destatis-Daten besteht.

Aus Neuverschuldung habe ich außerdem einzelne Bestandteile gelöscht (zum Thema Keynes und Maastricht-Kriterien), da dies dort extrem vereinfacht erklärt war und unter Staatsverschuldung wesentlich übersichtlicher steht. Ergänzt habe ich Arten der Neuverschuldung und Kennzahlen. Neuverschuldung stellt jetzt somit nur noch eine kurze Definition des Begriffs dar, die aber explizit auf den Hauptartikel Staatsverschuldung verlinkt ist.

Des Weiteren habe ich eine Tabelle zum internationalen Vergleich aus Staatsverschuldung entfernt, da diese doppelt enthalten war. Eine Grafik habe ich in den Abschnitt "Historischer und internationaler Vergleich" verschoben, da sie dort inhaltlich hingehört. Daneben habe ich den SWP unter "Grenzen der Staatsverschuldung" aufgenommen.

Viele Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 13:56, 27. Mai 2005 (CEST)

Hallo Kai,

Du hast unter dem Punkt implizierte Verschuldung auf die Abweichung von der unternehmerischen Bilanzierungsvorschrift (Rückstellung) hingewiesen. Müsste man dann nicht mit der gleichen Begründung auch das Vermögen (und damit auch Forderungen) des Staates bewerten und von Nettostaatsverschuldung sprechen?

Gruß

AT 18:55, 1. Jun 2005 (CEST)

Hallo AT,

das hört sich schlüssig an! Ich würde das auch so sehen. Aber ich bin leider kein Rechnungswesen-Fachmann...

Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 12:28, 2. Jun 2005 (CEST)

Wollen wir das dann nicht lieber streichen, oder hast Du Referenzen zu den Forderungen bezüglich der Rückstellungen? Dann könnte man diese Problematik ansprechen und auch auf die Unterschiede zwischen VGR und Unternehmensbilanzierung eingehen, wobei das vermutlich eher zu weit führt.

Grüße AT 15:47, 2. Jun 2005 (CEST)

Ich meine, ich habe das schon mal irgendwo gelesen. Aber die Definition von Rückstellungen ist ja da eindeutig. Grundsätzlich ist das doch dasselbe Problem wie bei General Motors und den Pensionsrückstellungen. Wenn ich Zeit habe, suche ich mal ein paar Infos hierzu.

Statt diesen Absatz zu streichen, würde es meiner Meinung nach mehr Sinn machen, die von dir eingebrachte Vermutung zu überprüfen. Was meinst du? Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 16:54, 2. Jun 2005 (CEST)

Ich würde es nur streichen wollen wenn wir beide die einzigen sind die diese Frage diskutieren (Wikipedia nicht zur Theoriebildung nutzen). Wenn es jedoch tatsächlich eine ernsthafte Diskussion in relevanten (!) Gremien sein sollte würde ich es auch ausführen wollen. Die Probleme sehe ich im Hinblick auf die Vergleichbarkeit mit Pensionsrückstellungen von Unternehmen: Das öffentliche Rentensystem beispielsweise ist ein Umlageverfahren, das idealtypisch die Höhe der Renten an die Zahlungsfähigkeit der Einzahler anpasst (mir ist klar, dass die Realität ein wenig komplexer ist), während es sich bei den Unternehmenspensionen um ein kapitaldeckendes Verfahren handelt bei dem die Art und Höhe der zukünftigen Forderungen bekannt (oder besser, kalkulierbar) sind. Die Forderung des öffentlichen Rentners ist in seiner Art bekannt, aber die Höhe eben nicht, auch wenn das der durchschnittliche Rentner natürlich ganz anders sieht ("Ich habe X Jahre Y Betrag eingezahlt und erwarte Z."), zumal es auch nie in dieser Form öffentlich kommuniziert wird. Der politische Preis den ein Politiker zahlen müsste der dies explizit sagt, wäre in Anbetracht der Größe dieser Wählergruppe schon sehr heftig.

Hast Du also Links oder Literaturquellen diesbezüglich? Grüße AT 17:12, 2. Jun 2005 (CEST)

Ich habe hier ein Statement des Parlam. Beirats für nachhaltige Entwicklung gefunden, der sogar aussagt, dass ein Teil der impl. Versch. tatsächlich Verbindlichkeiten sind. Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 19:30, 2. Jun 2005 (CEST)

Seit wann sind kapitalgedeckte Verfahren kalkulierbarer? Spazzo 23:57, 2. Jun 2005 (CEST)

Eigentlich sind sie das nicht da beide Verfahren von den gleichen Faktoren abhängen (Wirtschaftsleistung der Unternehmen, Kapitalmarktbedingungen etc.), aber: Kapitaldeckungsverfahren sind kalkulierbarer weil der Anspruch des einzelnen von seinen getätigten Einzahlungen und der Verzinsung dieser abhängt. Das Kapitaldeckungsverfahren ähnelt damit einer Lebensversicherung deren Ablaufleistung relativ gut prognostizierbar ist. In einem Umlageverfahren dagegen hängt die Höhe der zu zahlenden Rente, von der Höhe der selbst getätigten Einzahlungen und Einzahlungsdauer, sowie von der Anzahl der Einzahler und deren Wirtschaftsleistung ab. Da nicht bekannt ist wieviele Einzahler mit welcher Wirtschaftsleistung in Zukunft vorhanden sein werden ist die Höhe der Rente hier schlechter schätzbar. Dies wird insbesondere dadurch verschärft, dass der Staat in der Lage ist, Einzahler aus diesem System zu entfernen. Allerdings wäre ein idealtypisches Umlageverfahren mit einem geringeren Risiko behaftet: Während ein Kapitaldeckungsverfahren durch beispielsweise Misswirtschaft oder (starke) Störungen am Kapitalmarkt völlig zusammenbrechen kann, ist in einem Umlageverfahren immer Geld vorhanden (wenn auch u.U. sehr wenig). Achtung, Meinung: Die derzeitigen Schwierigkeiten in der Praxis mit dem Umlageverfahren rühren m.E. daher, dass die Last durch immer mehr Rentner von immer weniger Einzahlern getragen wird. Würde man dieses Verfahren auf breitere Füße stellen (alle zahlen ein, unabhängig von der Einkommensart) und versicherungsfremde Leistungen ausgliedern könnte es besser funktionieren (und vor allem, wir wüssten alle worüber wir reden wegen gestiegener Transparenz), aber das ist ein anderes Thema. Grüße AT 12:23, 3. Jun 2005 (CEST)

Kai, die Stellungnahme bezieht sich aber eher auf Generationenbilanz und Nachhaltigkeit der Finanzpolitik und weniger auf einen Zusammenhang zwischen Staatsfinanzen und Unternehmensbilanzierung. Zum Thema Generationenbilanz findet man hier bessere Argumente. Lustig finde ich in dem Statement des parl. Beirats übrigens folgenden Absatz: "Sondervotum CDU/CSU: Die Einbeziehung aller Einkommensarten zur Finanzierung der sozialen Sicherungssysteme erzeugt einen gigantischen Verwaltungs- und Kontrollaufwand und steht damit im Gegensatz zu den Zielen von Deregulierung und Bürokratieabbau zugunsten der nächsten Generation. Ziel einer nachhaltigen Politik muss es sein, die Lohnnebenkosten von nicht lohnabhängigen Leistungssystemen zu entkoppeln und damit wieder die Voraussetzungen für mehr Arbeit und Beschäftigung zu schaffen, gerade auch in den Zukunftsmärkten der Gesundheitsdienstleistungen." Ich würde aufgrund solcher und ähnlicher Aussagen (fraktionsübergreifend) in dem Text die Gleichstellung von impliziten Schulden mit Verbindlichkeiten nicht so ernst nehmen. Grüße AT 18:33, 3. Jun 2005 (CEST)

Ich habe den Bezug zu den unternehmerischen Bilanzierungsvorschriften jetzt erstmal mangels Quellen entfernt und stattdessen den Bezug zur Generationenbilanz hergestellt. AT 00:45, 18. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Stichwortsammlung Staatsverschuldung

• auf die Zukunft verschobene Steuern
• auf die Zukunft verschobene Inflation (= schleichende Geldentwertung)
• ist entweder eine Verschuldung des Staates (die Gemeinschaft aller Bürger, Steuerzahler, wir alle) gegenüber den Bürgern (Schuldner und Gläubiger sind zum grossen Teil identisch): die Bürger kaufen Staatsanleihen
• oder ist eine Verschuldung gegenüber inländischen Banken oder anderen Organisationen
• oder ist eine Verschuldung gegenüber ausländischen Gläubigern (Banken, Privatpersonen oder anderen Organisationen)
• es besteht die Hoffnung (Illusion) die Beträge könnten später bei besserer Wirtschaftslage problemlos zurückgezahlt werden
• Zunahme der Staatsverschuldung:
  • fällige Kredite werden durch Aufnahme neuer Kredite zurückgezahlt (Umschuldung)
  • immer weiter steigende Zins- und Tilgungsraten
• Gründe für Staatsverschuldung:
  • es fehlt der Wille oder der Mut zu staatlichen Ausgabenkürzungen = einer Anpassung der Ausgaben an die staatlichen Einnahmen
  • durch staatliche Ausgaben soll die volkswirtschaftliche Nachfrage erhöht werden (Rezession)
• Folgen der Staatsverschuldung:
• Alternativen:

Diese Stichwortsammlung erhebt nicht den Anspruch auf Vollständigkeit und ist noch in Arbeit --S.ludwig 12:23, 13. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Verteilung der Schulden auf die Generationen

Mir ist der folgende, eingefügte Absatz nicht klar:

Zudem widersprechen sich die These der mangelnden Nachfragewirkung nach Barro-Ricardo und der angeblichen Belastung zukünftiger Generationen, da jedem Schuldtitel in Generation A ein Vermögenstitel (Gläubiger in derselben Generation A) gegenübersteht. Werden die Schulden dann später durch Steuererhöhungen ausgeglichen, findet wiederum nur ein Tausch von Vermögenspositionen innerhalb der nachfolgenden Generation B statt. Die Vorstellung, eine zukünftige Generation B würde daher an die inzwischen verstorbene Generation A zurückzahlen müssen, ist daher vermögenstheoretisch schon nicht haltbar.

2 Argumente, warum das falsch ist.

1. das banale Argument: Das kann schon nicht richtig sein, da der Staat ja sonst komplett auf die Erhebung von Steuern verzichten könnte, um sich stattdessen nur über den Kapitalmarkt zu finanzieren. Man könnte dann ein Gesetz implementieren, demzufolge erst in 50 Jahren Steuern erhoben werden - dann aber so massiv, dass nach 100 Jahren alle Schulden zurückbezahlt werden können. Niemand käme auf die Idee, dass als Generationengerechtigkeit zu bezeichnen.
2. Wenn man das Ganze vereinfacht und davon ausgeht, dass Kapitalbesitzer und Steuerzahler identisch sind und dass der Staat die Einnahmen aus den Schulden dem Volk einfach ausschüttet, passiert Folgendes: In Periode A gibt der Bürger Geld mit einem Rückgabeversprechen her, gleichzeitig bekommt er dieselbe Menge Geld geschenkt. De facto hat er also einen Vermögenszuwachs in Höhe des Rückzahlungsversprechens. In Periode B möchte der Bürger genau dieses Rückgabeversprechen einlösen (das er geerbt hat), der Staat zieht ihm das Geld, das er zurückzahlt, aus der anderen Hosentasche aber ohne Rückgabeversprechen wieder raus - d. h. er "klaut" Generation B das Rückzahlungsversprechen, das er Generation A geschenkt hat. Generation B zahlt also die Schulden von Generation A. Die Rechnung, die der Verfasser da aufmacht, ist eine rein bilanzielle - nur weil auf beiden Seiten der Bilanz immer dasselbe steht, ist beides noch lange nicht gleich gut.

Ich bin für Löschen des Absatzes und stattdessen Einfügen einer Aussage à la Auch wenn beide Generationen bilanztechnisch jeweils einen Zahlungseingang und einen Zahlungsausgang zu verzeichnen haben, ändert das nichts am Vorliegen eines intergenerationalen Vermögenstransfers. Darüber hinaus könnte man vielleicht den Transfer noch eingehender beschreiben.

Viele Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 9. Jul 2005 08:49 (CEST)

Deine scheinbaren Gegenargumente sind m.E. falsch. 1. In der Tat kann sich der Staat theoretisch vollständig auf dem Kapitalmarkt finanzieren, wenn dies auch wegen der Zinsbelastung eine ziemlich teure Form für den Staatshaushalt ist. Wenn dann später auf Steuererhöhung umgestellt wird, zahlen die Steuerzahler an die Vermögenstitelbesitzer der gleichen Generation. Selbst falls die Steuern vom Staat nach 50 Jahren erhoben, aber erst nach 100 Jahren zurückgezahlt werden, hält ja der Staat 50 Jahre ein kleines Vermögen. Wiederum ist also eine Verschiebung von Vermögen innerhalb der (x+50) Generation zu beobachten, diesmal zwischen privaten und öffentlichen Vermögensbesitzern. Das kann man für ungerecht halten, hat aber wieder nichts mit Generationen zu tun, sondern ist trivialerweise der Vermögenseffekt jeder Besteuerung. Der Staat nimmt halt Steuern (per definitionem ohne Gegenleistung) und baut z.B. dem Ministerpräsidenten einen schönen Amtssitz.

2. ähnlich auch hier: Der intergenerationelle Vermögenstransfer ist nur dann richtig, wenn man den Staat aus der Generationenrechnung ganz herausließe. An Periode B willst du eigentlich kritisieren, dass der Staat überhaupt Steuern (per definitionem ohne individuelle Gegenleistung) erhebt. Das mag ja ungerecht sein, ist aber nun mal kein Generationenproblem. In Periode A steht dem Rückzahlungsanspruch (Vermögenstitel) die Schuldnerposition des Staates gegenüber (die so viel beschworene Pro-Kopf-Verschuldung), die laufende Konsumposition des Privatmanns (der Bürger hat das Geld ja sofort wieder geschenkt bekommen)ändert sich nicht. In Periode B kann sich der Bürger einerseits freuen, er bekommt das Rückzahlungsversprechen eingelöst und daraus konsumieren, gleichzeitig muss er leider Steuern zahlen und kann im gleichen Umfang weniger konsumieren. Wiederum ändert sich seine laufende Position nicht.

Die Aussage "die Schulden von heute sind die Steuern von morgen" stimmt also, lässt aber die Vermögensposition des Privatsektors ausser acht, die Aussage "Generation B zahlt für den Konsum von Generation A" ist falsch, denn die Gesamtposition einer Generation (inklusive Verschuldung und Entschuldung des jeweiligen Staatshaushalts) bleibt gleich.

Wer ein Generationenproblem bei der Staatsverschuldung sieht, weil er ein ungutes Gefühl wegen der Unfreiwilligkeit der Vermögensverschieberei hat, muss wohl konsequenterweise gegen jede Form von Verschuldung sein. Was wäre, wenn eine Privatfirma sich generationenübergreifend verschuldet und durch Verkäufe von Produkten den Kredit zurückbezahlt: den Kredit für die Maschine hat die böse Generation A aufgenommen und die arme Generation B muss ihn jetzt mit notwendigerweise überteuerten Produkten (die diese Maschine herstellt) zurückbezahlen....?

Schliesslich zur Schlußbemerkung: Es geht nicht darum ob etwas "gleich gut" ist, sondern nur darum, Vermögensverschiebungen innerhalb einer Generation von solchen (angeblichen) zwischen Generationen zu unterscheiden. Natürlich kann Staatsverschuldung aus den dargestellten Gründen (Abhängigkeit vom "Ausland") weniger gut sein, als andere Formen der Finanzierung der Staatsausgaben, aber es ist eben kein Generationenproblem. Auch der Nachhaltigkeitsbegriff aus der Forstwirtschaft oder Ökologie ist hier nicht zu gebrauchen. Wenn eine bestimmte Fischart ausgefischt oder eine bestimmte Baumart abgeholzt ist (unter der Voraussetzung, dass beides schützenswert ist) entzieht man tatsächlich den zukünftigen Generationen etwas unwiederbringliches. Nur dort ist Nachhaltigkeit (nur so viel abholzen wie nachwachsen kann) sinnvoll.

Abschliessend nochmals das vorhin von Geisslr angeführte Beispiel durchgerechnet:

Null bedeutet: Ausgangszustand vor der Staatsverschuldung in Periode A (in Höhe von 50 Einheiten):

Periode A: Veränderung der Stromgrößen: Privater Sektor - 50 (Hingabe von Kredit), Privater Sektor + 50 (sofortiger Rücktransfer), Staatssektor plus/minus 0. Position der Generation A insgesamt: plus/minus 0. Veränderung der Bestandsgrößen: Privater Sektor + 50 (Vermögenstitel), Staatssektor - 50 (Schulden), Position der Generation A insgesamt plus/minus 0.

Periode B: Veränderung der Stromgrößen: Privater Sektor + 50 (Rückzahlung des Kredits), - 50 (Besteuerung), Staatssektor plus/minus 0. Veränderung der Bestandsgrößen: Privater Sektor 0. (nachdem der Kredit zurückgezahlt ist, hält er eben keinen Bundesschatzbrief o.ä. mehr), Staatlicher Sektor 0. Position der Generation B insgesamt plus/minus 0.

Wie leicht ersichtlich findet kein Transfer zwischen Generationen, sondern nur innerhalb der Generationen statt, wenn man die Vermögens-/Schuldensposition des Staates korrekterweise miteinbezieht.

P.S.:Einige der angeführten Links vergleichen Beitragszahler und Empfänger aus der Gesetzlichen Krankenversicherung, haben also mit Staatsverschuldung nichts zu tun. Bearbeiter:194.7.121.100.

[Bearbeiten] Auslagerung aus dem Artikel

Zinsen für Staatsschulden werden von sozialversicherten Beschäftigten erwirtschaftet und fließen von "armen" Bürgern an ihre "reichen" Mitbürger (Gläubiger) - z.zt. ca. 270 €/Monat je Arbeitsplatz. Umverteilung von "Unten" nach "Oben". Macht ca. 60 Milliarden/Jahr. Der größte Teil davon verschwindet auf Dauer im Ausland. Dieses Geld fehlt dem Staat für Investitionen, Bildung usw, usw.

Die Aussage, das Geld verschwinde auf Dauer im Ausland, ist unhaltbar. Den Rest finde ich von der Tendenzaussage her ok - aber: Da kommt es ganz stark darauf an, wie ich das berechne - eine Quelle halte ich daher hier für unerlässlich - sonst schreibt der nächste was von 370 €/Monat und Arbeitsplatz - damit öffnet man unseriösen Aussagen Tür und Tor... Aber wie gesagt: In der Grundintention sehe ich das genauso: Staatsverschuldung ist auch sozial ungerecht. Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 9. Jul 2005 17:24 (CEST)

Irrtum 1: Gläubiger sind nicht grundsätzlich reicher als ihre Kreditnehmer. Dies gilt insbesondere für diejenigen aus dem Mittelstand. Zudem tragen Gläubiger immer das Risiko einer Insolvenz des Kreditnehmers. Irrtum 2: Es ist ein vollkommener Irrtum, das Ausland nur als pure Geldsenke zu betrachten. Entscheidend ist letztlich des Verhältnis von Importen zu Exporten. Logischerweise sollten zur Wahrung eines gesundens Staatshaushaltes die Exporte dominieren. In der Bundesrepublik halten sich beide die Waage, doch liegt das Problem darin, dass die exportierten Güter nur von wenigen produziert und somit die Einnahmen ungleich verteilt werden. [DeLa]

[Bearbeiten] Diskussion über Staatsverschuldung

Über das Thema Staatsverschuldung kann man jahrelang diskutieren, ganze Bibliotheken vollschreiben und die kompliziertesten Theorien entwickeln. Am einfachen Sachverhalt ändert sich dadurch trotzdem nichts: Das Geld, das

• 1. von Menschen auf der einen Seite ausgeben wird, muss von Menchen (oder Maschinen)auf der anderen Seite erabeitet werden
• 2. heute ausgegeben wird, morgen erarbeitet werden muss

(Anmerkung zu 1.) , meist betrifft es sogar die gleichen Leute, nur sie wissen es nicht oder wollen es nicht zur Kenntnis nehmen)--S.ludwig 07:57, 30. Jul 2005 (CEST)

Im Prinzip kann man dieser Meinung ja zustimmen, nur möglicherweise gibt es noch ein 3. Wenn ein Unternehmen überschuldet ist, geht es in die Insolvenz - und Leidtragende sind dann die Gläubiger. Frage: Ist das auch so bei einem Staat und wenn ja, wer sind die Gläubiger? Geldgeber, Steuerzahler, Bürger? Oben wurde schon angesprochen, dass die Gefahren der Staatsverschuldung nicht aufgezeigt werden - und genau das könnte/sollte/müsste der Artikel, oder?

[Bearbeiten] Eigentliches Problem

Das eigentliche Problem ist vielmehr das weltweite Finanzsystem. Dieses wurde einst so ausgelegt, das die Urkapitalgeber wie automome Welt- und Staatsbanken eigentlich zu den alleinigen Gewinnern dieses Systems zählen, wenngleich nicht immer. Sie vermehren ihr Geld indem sie es an Kreditnehmer verleihen und dafür Zinsen kassieren. Richtig, eigentliche Werte werden durch diese Verleihtätigkeit eigentlich nicht geschaffen. Doch eben gerade die Schaffung von Werten ist Voraussetzung für den Erhalt von Geld, bzw. Geld ist im Prinzip nicht anderes als eine Referenz für geschaffene Werte. Geld war solange harmlos, wie es nur als Tauschmittel für Waren gedient hatte. D.h. es mussten immer Waren produziert werden, um an Geld und darüber letztlich an andere Waren zu kommen. Dies änderte sich mit der Erhebung von Zinsen für "verliehene Leistungen". In einem Sozialstaat wie der Bundesrepublik Deutschland ergeben sich aber neue Herausforderungen: Werden von einem Teil der Bevölkerung eines Staates oder Staatenbundes keine Werte geschaffen, diese Bevölkerungsteile aber für deren Lebensunterhalt subventioniert, so entsteht ein Defizit, welches durch andere Teile der Bevölkerung des selbigens Staates oder auch Staatenbundes ausgeglichen werden muss. Auch müssen die Teile der Bevölkerung mitgetragen werden, die zwar Dienstleistungen anbieten, aber keine materiellen Werte schaffen. Dies ist allerdings für die Organisation des Staates notwendig und damit keineswegs als negativ zu beurteilen.

Hat ein Staat nicht genug Steuereinnahmen - die Renten- und Sozialversicherungssysteme sowie Investitionen seien an dieser Stelle mal unbetrachtet - um dieses Defizit abzudecken, so muss er Kredite aufnehmen, sei es bei heimischen Banken oder bei Banken anderer Staaten. Durch diese Kredite aber entstehen weitere Kosten, nämlich in Form von Zinsen. Erstreckt sich die Rückzahlung eines Kredites über einen längeren Zeitraum, so entstehen Zinseszinsen. Stockt die Rückzahlung des Kredites ganz, so wachsen die Schulden auch ohne Neuverschuldung, d.h. ohne Aufnahme weiterer Kredite die Schuldenlast kontinuierlich mit einer gewissen Progression durch die Zinseszinsen weiter an. Wird ein Punkt erreicht, bei dem die Wirtschaftsleistung eines Staates die Zinsforderung langfristig unterschreitet, so ist er nichts anderes als bankrott. Siehe hierzu Staatsbankrott und auch Bankrott.

In der Bundesrepublik Deutschland hat sich die staatsdefiziäre Lage in jüngster Zeit zunehmend verschärft, weil immer weniger Menschen in automatisierten Fabriken immer mehr produzieren können, während viele andere Menschen keine Arbeit und somit kein Einkommen durch geleistete Arbeit haben. Letztere werden gemäss den heutigen ethischen Aspekten vom Staat subventioniert. Schon heute reichen die Mittel für diese Subventionen aus Renten- und Sozial sowie Arbeitslosenversicherungen nicht mehr aus, weshalb der Bund Steuermittel bereitstellen muss. Diese Steuersubvention hat in jüngster Zeit besonders zugenommen, da mit Anstieg der Zahlen von Erwerbslosen aus nichtselbständigen Arbeitsverhältnissen die Einnahmen der Sozialversicherungen rückläufig sind. Gleichzeitig sinken aber auch die Steuereinnahmen über die Einkommenbesteuerung aus diesen verlorenen Arbeitsverhältnissen. Bleiben noch die Unternehmer. Aber diese lassen sich nicht beliebig besteuern, da sie sonst dazu verleitet werden in Staaten mit niedrigerer Steuer abzuwandern. Hinzu kommen demographische Probleme verursacht durch extremen Geburtenrückgang. Der Generationenvertrag kippt und die Auszahlung der Renten und auch der Sozialleistungen wird zum Problem. Andere Staaten haben wiederum Vorteile durch auf eigenem Staatsterritorium vorhandene Bodenschätze, die sie an andere Staaten verkaufen können. Dies kommt aber nicht immer der ganzen, staatsinternen Bevölkerung zu Gute, siehe Russland. Auch werden im Fall fosiler Brennstoffe Bodenschätze zu Geld gemacht, die zwar bei ihrer Verbrennung dem Käufer eine Gegenleistung in Form von Energie erbringen, aber insgesammt wegen Nichtregenerierbarkeit unwiderbringlich der Weltgemeinschaft verloren gehen, insbesondere wenn diese Energie noch dazu uneffizient verheizt wird. Das Mittel zur Rückforderung der Leistung, also der eigentlichen Gegenleistung ist aber noch vorhanden, nämlich das Geld.

Anhand der vereinfachten Darstellung dieser Verhältnisse muss einfach jedem klar werden, dass sich das weltweite Finanzsystem unmöglich dauerhaft tragen kann, da es auf wirtschaftliches Wachstum ausgerichtet, letzteres gesehen an den nur begrenzt verfügbaren, irdischen Resourcen aber nur für einen begrenzten Zeitraum möglich ist. Auf mögliche Folgen nach einen Zusammenbruch dieses Systems möchte ich nicht eingehen. [DeLa]

[Bearbeiten] Rationalitätenfalle

Ich fand den Absatz unverständlich und habe ihn mit Bezug auf die Sparpolitik geändert. Hier zum Vergleich und zur Diskussion nochmal das Original: "Die Beurteilung der Staatsverschuldung unterliegt oft einer sogenannten Rationalitätenfalle: ein einzelnes Wirtschaftsubjekt kann als Schuldner einen Kreditvertrag mit einem anderen Wirtschaftsubjekt, das heißt dem Gläubiger abschließen. Hierdurch kann der Schuldner sich in dieser Periode mehr Güter verschaffen, als ihm selbst aufgrund seines produktiven Beitrags in dieser Periode zusteht. Die Ansprüche auf die produzierten Güter der Folgeperioden müssen von dem Schuldner in Zukunft durch Zurückzahlen der Schuld an den Gläubiger zurückgegeben werden. Insgesamt allerdings können sich alle Wirtschaftssubjekte nicht die Güterversorgung dadurch erhöhen, dass sie sich von sich selbst Güter leihen und diese in einer späteren Periode zurückzahlen." Grüße AT 17:39, 2. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Keynesianische Begründung

Hallo Kai, unter Staatsverschuldung#Keynesianische_Begründung wird der Absatz wie folgt eingeleitet: "Ökonomen wie Wolfgang Stützel wiesen schon früh darauf hin, dass die Gesamtgeldmenge in einer Volkswirtschaft stets Null ist. Mithin wenn sich die Privatleute nicht verschulden, dies der Staat tun müsse um deflationären Tendenzen vorzubeugen."

Dazu zwei Fragen: 1. Wenn man die VGR Definition heranzieht, wie kann die Geldmenge Null sein? 2. Wenn man darunter M3 abzüglich aller Verbindlichkeiten in einer VW versteht, müsste der Satz dann nicht eigentlich "...die Gesamtgeldmenge in einer geschlossenen Volkswirtschaft ohne Aussenhandel stets Null ist." lauten?

Davon abgesehen halte ich dies als Begründung für die keynesianische Argumentation der expansiven Fiskal- und Geldpolitik für falsch, die sich -zumindest ursprünglich- auch nicht um die Bekämpfung der Deflation kümmert (historisch war ja Deflation eher das seltenere Problem), sonder eher um Impulse zur Nachfragesteigerung. Du bist in der Materie besser informiert als ich und mich würde Deine Meinung interessieren bevor ich daran rumschraube. Grüße --AT 23:09, 7. Okt 2005 (CEST)

Hallo AT, interessante Fragen. Über deine erste Frage bin ich in dem Artikel auch schon mal gestolpert und ich muss gestehen, ich weiß nicht, wie das gemeint ist. Vielleicht soll damit gesagt werden, dass Geld letzten Endes nur eine Verbindlichkeit darstellt und somit eine Reduzierung des Geldes durch Tilgung gar keine realen Effekte hat - aber wie gesagt: Ich weiß es nicht. Deinen Hinweis (2.) finde ich auf dieser Basis gut.

Zur Deflation: Stützel war m. E. doch seit den 70ern und 80ern aktiv oder täusche ich mich da? "Früh" ist daher offensichtlich relativ... Prinzipiell gebe ich dir vollkommen Recht! Vermutlich ist einfach beides relevant.

Wie wärs denn mit so einer Formulierung als Ersatz für den ersten Absatz?

Keynesianisch wird staatliche Verschuldung als wirtschaftspolitisches Mittel sowohl gegen Deflationen als auch zur Überwindung von Nachfragelücken gesehen. Ersteres wurde von Ökonomen wie Wolfgang Stützel vor allem damit begründet, dass Geld letzten Endes lediglich Schuldschein-Charakter hat. Eine umfassende Schuldentilgung führt nach dieser Sichtweise direkt zu Deflation. Daher wird von verschiedenen keynesianischen Ökonomen der Staat dazu aufgefordert, sich zur Vermeidung von Deflation langfristig zu verschulden.

Zur Überwindung einer Nachfragelücke soll der Staat einen Konjunkturaufschwung v. a. über eine "Anschubfinanzierung" (durch höhere Staatsausgaben oder Steuersenkungen) ermöglichen. Hierbei hat nach ursprünglicher keynesianischer Deutung die Verschuldung jedoch nur einen temporären Charakter, da dem Defizit später eine höhere Besteuerung (beispielsweise von Vermögen) gegenüberstehen soll. Eine dauerhafte Verschuldungspolitik wäre nach Keynes demnach nur bei fortwährender Nichtüberwindung der Wachstumsschwäche denkbar.

Viele Grüße Kai Geisslr 08:52, 10. Okt 2005 (CEST)

Ich finde die Formulierung sehr gut wenn Stützel oder Flassbeck das wirklich so begründen. Allerdings würde ich den Bezug auf die Vermögenssteuer streichen und dies eher allgemeiner halten. Einbauen und diese Diskussion auf die Artikeldiskussion verschieben? Grüße --AT 17:26, 10. Okt 2005 (CEST)

Bin ich sehr einverstanden. Die höhere Vermögensbesteuerung habe ich auch nur eingfügt, weil sie schon im Artikel drin war. Ich persönlich hielte das auch nicht für so wichtig. Wenn du magst, kopier doch den ganzen Haufen zum Artikel rüber und formulier meinen Vorschlag so, wie du es für ideal hältst. Ich denke, wir haben da eine ziemlich deckungsgleiche Meinung. Viele Grüße Kai Geisslr 18:30, 10. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Schulden

Gibt es eigentlich ein Land ohne Schulden? Falls nicht, dann würde ich gerne wissen, welches land die wenigsten Schulden auf der Welt hat. Gibt es vielleicht irgendeine Tabelle, wo man das ablesen kann? Sollte das der Fall sein, dann könnte man die gut in diesem Artikel einfügen.

San Marino ist schuldenfrei. -- Martin Vogel ^{قهوة؟‎} 21:27, 10. Jan 2006 (CET)

Bist Du sicher? Ich habe immer nur die Auskunft erhalten, dass keine Zahlen verfügbar sind. Grüße --AT 21:37, 10. Jan 2006 (CET)

Ich hab das aus San Marino#Nachkriegszeit, letzter Satz. Keine Ahnung, ob das stimmt. -- Martin Vogel ^{قهوة؟‎} 23:08, 10. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Staatsverschuldung in entwickelten Ländern

Die Aussage: "Die Phase des Wirtschaftswachstums vom Ende des 2. Weltkriegs bis Anfang der 1970er Jahre ermöglichte in den meisten Industrieländern einen Schuldenabbau" gilt zumindest nicht für D. Das stat. B. amt weist für D ununterbrochen seit 1950 ein Wachstum der Schulden aus (http://www-ec.destatis.de/csp/shop/sfg/vollanzeige.csp?ID=1014537). Und wenn ich mich nicht täusche gilt dies auch für die USA und andere Länder. Wie sich die Schulden seit den 70ern (insbesondere seit den Ölpreiserhöhungen der 70er) entwickelten ist noch mal was anderes. Es sei aber ein Verweis auf die z.B. unter Reagan (und Bush sr. + jr.) explodierenden Staatsschuldender US erlaubt.

[Bearbeiten] Aktuelle Zahlen zur Staatsverschuldung

Die aktuellen Zahlen zur Staatsverschuldung am jeweiligem BIP der aufgeführten Länder stammen von der europäischen Statistikbehöre Eurostat. Die Zahlen für 2005 dürften projiziert sein, deshalb sollten die Zahlen von 2004 verwendet werden(vorerst). Für eventeulle Ergänzungen oder Veränderungen(z. B. zusätzliche Staaten im Vergleich) hier der Link: [2]

Das nächste Mal kannst Du dann bitte auch die Daten selber anpassen, anstatt nur die Jahreszahl zu ändern, oder wäre das zuviel verlangt? --AT 23:43, 16. Jan 2006 (CET)

Die Zahlen wurden schon einmal geändert, daher habe ich übersehen, dass ich sie korrigieren hätte müssen. Das tut mir leid, allerdings wäre ein netterer Ton auch nicht ganz ungut.

Ich meine, dass die Zahlen verständlicher sein müssen: Inhalt 1. Begriffe zu 1.) Schuldenstand und Nettokreditaufnahme: Der Schuldenstand (Jan 2005) war 1.418 Mrd €, das entspricht 65,9 % des BIP. Dann wäre das BIP 2.152 Mrd € Inhalt 5. Staatsverschuldung in entwickelten Ländern zu 5.1. Internationaler Vergleich Deutschland 68,6 % des nominellen BIP (2005) 5.3. Staatsverschuldung in Deutschland Tabelle 2005 Nettokreditaufnahme 49,6 Mrd € Staatsverschuldung 1.448 Mrd € Defizitquote 3,3% Dann wäre das BIP 1.503 Mrd € Also: Ist der Schuldenstand 65,9 % oder 68,6 % Ist das BIP 2.152 Mrd € oder 1.503 Mrd € Ich wäre sehr froh, wenn die Zahlen im Artikel Staatsverschuldung zusammenpassen würden. Liest dies jemand, der das aktualisieren kann. Dafür herzlichen Dank Dieter Behrends

[Bearbeiten] Neues Bild

Mein neues Bild zur Neuverschuldung läßt irgendwie auf sich warten. Alex1011 00:40, 19. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sparmaßnahmen und Rationalitätenfalle

Hallo!

Ich denke, bei dem Abschnitt fehlt eine Kleinigkeit: Das Geld das der Staat zurückzahlt "verschwindet" nicht, sondern wird an einen anderen Schuldner geborgt. Die niedrigeren Zinsen machen es dann sogar leichter die restlichen Schulden zurückzuzahlen. Durch die Internationale Verflechtung und die große Verbreitung vom Euro wird sich die Auswirkung auf den Zins in Grenzen halten, solange nicht alle Länder gleichzeitig auf die Idee kommen, die Schulden zurückzuzahlen. Den Einfluss der Wirtschaft als Schuldner sollte man nicht unterschätzen. In manchen Bereichen z.B. allem, was mit Häuser und Grundstücken zusammenhängt, sind die Zinsen ein wichtiger Kostenfaktor. Wenn sie sinken, sinken auch die Preise, dadurch steigt die Nachfrage.

[Bearbeiten] Stagflation

Stagflation ist eine Kombination von stagnierendem Bruttoinlandprodukt und Inflation, was eine steigende Arbeitslosigkeit nach sich zieht.

[Bearbeiten] implizite Schulden

Beim Thema "implizite" Verschuldung sollte klar (und nicht verschleiert;) werden, welche Tragweite und Größenordnung sie in haben, am besten an einem Beispiel: Ich habe hierzu einen Artikel von Bernd Raffelhüschen gefunden. Er kommt zu dem Ergebnis, dass die Schuldenlast der Bundesländer um den Faktor 5 (!) zu gering angegeben ist, wenn lediglich die Pensionslasten als implizite Schulden zur bestehenden expliziten Verschuldung hinzugerechnet wird. Ich finde auch den Hinweis des Artikels, dass bei "kameralistischer" Buchführung im Gegensatz zu doppelten Buchführung "implizite Schulden" nicht als Rückstellungen in der Bilanz auftauchen einen treffenden Hinweis: Auch Rückstellungen sind "dem Grunde nach (ob), des Auszahlungszeitpunktes ("wann") oder der Höhe nach (wie viel) noch nicht bestimmt", gehen also von Annahmen aus.

Vorschlag:

2.) Explizite Verschuldung und implizite Verschuldung:

...

Den Begriff der "impliziten" Schulden der Kameralistik der öffentlichen Haushalte kennen Wirtschaftsunternehmen nicht. Diese bilden z.B. für Rentenansprüche sogenannte Rückstellungen und werden gemäß den Leitlinien der doppelten Buchführung in der Bilanz als Schuldposten geführt. Die implizite Verschuldung verdient hohe Beachtung und stellt eine bedeutende Belastung der kommenden Generation dar. Wie u.a. Bernd Raffelhüschen in einer Studie [3] für die Bundesländer feststellte, ist die Pro-Kopf-Verschuldung um den Faktor fünf höher, wenn allein die Pensionsverpflichtungen der Landesbeamten als Rückstellung zur Schuldenlast hinzugerechnet wird: Statt 350 Milliarden EUR - expliziter - Verschuldung betragen die Gesamtverbindlichkeiten 1.800 Milliarden EUR (Stand 2001).

Absolut korrekt - nur dass die nicht gedeckten Rentenansprüche auch implizte Staatsschulden sind. Dann kommen noch mal 3 Bill. Euro dazu (ohne Zinslasten).

Aber es gibt ja Möglichkeiten dem wirksam entgegen zu wirken:

• Inflation
• Währungsreform
• Multikulti
• Totalitarismus
• Krieg

Man muss also nicht gleich schwarz sehen. --Dennj 10:43, 12. Sep 2006 (CEST)

Nicht korrekt - 1. Die ungedeckten Rentenansprüche sind Bundesschulden nicht Länderschulden.

2. Laut Sachverständigenrat betrugen die gesamten impliziten Schulden 3 Bill. Die Rentenschuld ist zwar kein Kleckerbetrag aber nur ein Bruchteil davon. Eine genaue Übersicht habe ich noch nicht gefunden, aber das sind sicher einige Positionen: Pflegeversicherung, Tilgung, Pensionsverpflichtungen, Versorgungsleistugnen, Altlasten Post / Bahn , Hermes-Bürgschaften etc. etc. etc. 3.000 Milliarden EUR wären aber sicher auch ein paar Zeilen wert.

3. Gerade bei den Renten hat wohl der Rententräger mal nachgerechnet und dann die "Rürup" Notbremse gezogen: ohne "Dynamisierung" "Nachholfaktor" etc. wären die impliziten Schulden des Bundes bei 5.800 Milliarden EUR. Gewissermaßen ist bei den Renten die Kuh vom Eis, es gibt jetzt eine über die Jahre hinaus ziemlich stabile Deckung der Ausgaben von immerhin 75 % durch die Arbeitnehmer. Über die Konsequenzen sind sich viele der zukünftigen Rentner noch nicht im klaren, aber das ist ein anderes Thema.

Das obige Beispiel ist deswegen wichtig, weil sich gerade bei den Ländern wegen ihrer erheblich kleineren Budgets überdeutlich zeigt, dass "implizite" Schulden als Rückstellung Eingang in ihre "Bilanz" gehört hätten. Manche Bundesländer müssen bereits 2020 jeden vierten Euro allein für Pensionen aufbringen, und es gibt auch bei den Ländern noch mehr "versteckte" Schulden. Eine Rückgang der Nettokreditaufnahme ist für die Länder auf viele Jahre hinaus wohl die absolute Ausnahme - im Gegensatz zum Bundeshaushalt. --Bigiwiki 17:13, 12. Sep 2006 (CEST)

1. Alles Staatsschulden. 2.+3. Die Rentenansprüche werden insges. mit 6 Bill Euro beziffert. /Eigentlich sind die ganzen 6 Bill. verdeckte Staatsschulden.) Wenn man annimmt, dass die Hälfte davon nicht gedeckt ist, dann sind das 3 Bill. Euro. Daran mag man politisch noch ein wenig manipulieren. Unter 2 Bill. wird man es nicht drücken können. Steigende Krankenversicherungsanteile und Zinsen nicht mitgerechnet. --Dennj 19:36, 12. Sep 2006 (CEST)

07.01.2007: Werner: Ich finde den Begriff 'implizite Schulden' an sich unsinnig. Bei einem Neugeborenen sagt man doch auch nicht, dass es 100.000€ implizite Schulden hat, nur weil man annimmt, dass es in 20 Jahren ein Haus baut. Das sind doch alles nur Zahlungsverpflichtungen in der Zukunft, genauso wie Ausgaben für Lebensmittel und Zahnpasta. Zu Schulden werden sie erst, wenn zum etsprechenden Zeitpunkt kein Geld da ist. Wenn man aber 'implizite Schulden' partout verwenden will, muss man auch die 'impliziten Guthaben' erwähnen, nämlich die zukünftigen Steuer- und Renteneinnahmen. Ein anderer Punkt: Wenn man eine Kapitallebensversicherung abschliesst, hat dann die Versicherungsgesellschaft implizite Schulden? Nein, hat sie eben nicht, nur eine 'Zahlungsverpflichtung in der Zukunft'. Das zeigt doch, dass 'implizite Schulden' kein belastbares Konzept ist.

Schulden sind dann implizit, also einrechenbar, wenn der Anspruch bereits entstanden ist, z.B. auch bei Betriebsrenten. Zukünftige Steuern sind keine einrechenbaren Einnahmen, weil durch Geburt kein Steueranspruch entstanden ist. Die heutigen Staatsschulden sind (wie bei den Renten die Rentenbeiträge) aber nur durch die Wette auf zukünftge Steuereinnahmen "gedeckt". Die letzten beißen die Hunde. --Saure Fische 20:17, 7. Jan. 2007 (CET)

Dadurch bekommt man aber eine nicht gerechtfertigte Assymmetrie. Die Zahlungsverpflichtungen rechnet man voll, die Einnahmen gar nicht. Zukünftige Steuern sind sehr wohl einrechenbar, wenn man von vernünftigen Prognosen d.h. einer Fortschreibung des aktuellen Zustands ausgeht. Im Gegensatz zum Einkommen von Privatpersonen sind Steuern ja regelmäßig und vorhersehbar. Insgesamt wird der Schuldenstand damit krass überbewertet. Werner, 9.1.2007, 9:06

Die künftigen Einnahme-Zahlungsströme des Fiskus sind auch sofort kapitalisierbar. Ein Beispiel wäre z.B. das Zündholzmonopol. Daher ist es in der Tat notwendig das tatsächliche Vermögen des Staates, die explizite Verschuldung des Staates, die (geschätzten) künftigen Cash-Flows des Staates und die implizite Verschuldung zu kennen, um die Stabilität der Staatsfinanzen abschätzen zu können. Aber Aufgabe von wikipedia ist es nicht, diese Abschätzung vorzunehmen, sondern die zugrunde liegenden Sachverhalte und Mechanismen zu erklären. Und da kommt die implizite Verschuldung imho zu kurz. Um aber nur schwer vergleichbare Sachverhalte nicht zu vermischen würde ich einen neuen Artikel Implizite Verschuldung vorschlagen. Dort kann man die Diskussion dann ordentlich aufbereiten und von hier darauf verlinken.Karsten11 16:49, 12. Jan. 2007 (CET)

FullAck, evtl. vielleicht im Rahmen des noch zu schreibenden Artikels Generationenbilanz? Grüße --AT talk 20:32, 12. Jan. 2007 (CET)

"nicht gerechtfertigte Assymmetrie"? Ich höre wohl nicht richtig! Die künftigen Steuereinnahmen gehen für künftige Staatshaushalte drauf. Was bleibt ist die jährliche Nettoneuverschuldung. Die kannst Du kapitalisieren. Abgesehen davon ist es ein Schnellballsystem auf künftig erpresstes Steuergeld zu setzen, um damit das Leben einer ganzen Gesellschaft zu gestalten. Da rast ein Zug gegen den Abgrund. --Saure Fische 20:48, 12. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Punkt 1.1 und 4.1 doppelt?

Die beiden Punkte überschneiden sich doch ziemlich, oder? -- Arne Heise 17:04, 26. Feb. 2007 (CET)

Nicht nur das, sie sind sogar identisch. Ich habe daher Punkt 1.1 entfernt. Unter 4. werden die Begriffe im Zusammenhang erklärt, was m.E. am sinnvollsten ist. Danke und Grüße --AT talk 17:22, 26. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Quellenbaustein im Absatz Verteilung der Schulden auf die Generationen

Ich habe den Bnaustein wieder entfernt und den Verweis auf den Hauptartikel deutlicher herausgestellt. In diesem sind die Quellen unter Literatur genannt. Es ist mehr als überflüssig, diese hier zu duplizieren und Redundanz zu erzeugen. Bitte den Baustein nicht wieder einstellen. Danke. --AT talk 21:16, 13. Mär. 2007 (CET)

Klingt jetzt auch besser, Positionen sind genauer zugeordnet... Baustein ist sicher nicht mehr nötig. Gruß Azrael. 21:37, 13. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Anmerkungen

Eigentlich ein interessanter Artikel. Drei Anmerkungen habe ich aber:

Crowding Out

"weiterhin kann die Zentralbank diesen Effekt einer expansiven Fiskalpolitik durch eine expansive Geldpolitik neutralisieren (Monetisierung des Budgetdefizits)."

Anbieter von Kapital werden höhere Inflationserwartungen haben und darauf mit höheren Zinsforderungen reagieren

"Die Befürchtungen hinsichtlich der Verdrängung beruhen aber auf falschen Annahmen über die Funktionszusammenhänge der Kapitalmärkte. Richtig ist: in dem gleichen Umfang wie sich der Staat (zusätzlich) verschuldet (Ausgabenüberschüsse macht), erzielen andere Wirtschaftssubjekte (zusätzliche) Einnahmen. Die staatlichen Ausgabenüberschüsse (Verschuldung) entsprechen exakt den Einnahmenüberschüssen (Sparen) der anderen. Es gibt daher keine Verdrängung von Investitionen und keine Effekte auf die Zinsen."

unlogisch, natürlich wird bei einer gesteigerten Nachfrage nach einem Gut (Kapital) der Preis für dieses Gut ansteigen, dass führt dazu, dass andere sich das nicht mehr leisten können (Private werden nur investieren, wenn ihre Renditeerwartungen über den erwarteten Zinszahlungen sind).

Drei Arten der Staatsverschuldung

"Die Zins- und Tilgungsverplichtungen entsprechen im Zeitablauf jedoch keineswegs dem Nutzen der Investitionen und noch weniger den realen Konsumlasten der jeweiligen Generation. Als Instrument einer intertemporalen Verteilungspolitik ist die Staatsverschuldung daher kaum geeignet."

Woher weiß man, dass Zins- und Tilgungsverpflichtungen nicht dem Nutzen der Investitionen entsprechen? Eine gute Investition z.B. in Bildung wird wohl Renditen abwerfen, die höher sein werden, als die für den Kredit aufzubringenden Zinsen. Was sollen die realen Konsumlasten sein?

außerdem

die antizyklische Fiskalpolitik wird in den Abschnitten "3.6 Keynesianische Begründung"; "4.3 Antizyklische Defizite als Grundlage expansiver Finanzpolitik" und "4.4 Globalsteuerung" erläutert. Das ist denke ich 2 mal zu viel. Ich würde 3.6 wegmachen und mit den beiden anderen fusionieren.

--Kricket 11:05, 14. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Hinweise. Ich werde mir das in den nächsten Tagen mal genauer anschauen und mich wieder melden. Grüße --AT talk 13:13, 14. Mär. 2007 (CET)