Diskussion:Wing Chun/Archiv

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Inhaltsverzeichnis 1 Wing Tsun vs. Wing Chun/Ving Chun / Xing Xung/Ping Pong 2 Doppeleintrag 3 Vorsicht vor Werbelinkspam der "Weltverbände" 4 Vorsicht Schleichende Werbung 5 Alle Verbände oder gar keine 6 Objektivität Teil II 7 Ewiges Reverting 8 Löschanträge - und wie es jetzt weitergehen könnte 9 Verbandsliste: warum oder warum nicht? 10 Tao Concepts 11 Verbandsliste 11.1 Ende der Verbandslisten-Diskussion Wing Chun 12 Physiognomie? 13 Yong Chun 14 Obacht: mögliche Copyrightverletzung 15 WC und die Chinese Wu Shu Association 16 Anzahl von Stilarten und deren Abgrenzung 17 Qualität des Artikels 17.1 Was für ein Quatsch 18 Überarbeitung 19 Schaut auch mal hier rein 20 Schreibweise 21 Yip Man 22 Objektiv bleiben! 23 Philosophie 24 Kommerzielle Betrachtung 25 Blitzdefence entfernen? 26 Vermittlungsausschuss 27 Umordnung der Abschnitte 28 Kommentar 29 Chi Sao 30 Dieser Absatz ist doch Werbung und schlecht fromuliert, oder?! 31 Artikel über Wing-Chun-Verbände? 32 Südliches Shaolinkloster existiert nicht?

Wing Tsun vs. Wing Chun/Ving Chun / Xing Xung/Ping Pong

Es wurden bereits einige interessante Artikel über Wing Tsun geschrieben. Sicherlich keine literarische Meisterleistung. Aber doch informativ. Es kristallisiert sich heraus, dass es eben doch Unterschiede gibt. Würde bitte jemand mal hingehen und diese Unterschiede zusammenfassen. Jemand der "Wing Tsun" in der Wiki eintippt möchte auch gerne genau darüber eine Info haben ! Genauso wie bei WT. Mit Ving Chung / VC und Wing Chun WC verhält es sich wohl ähnlich. Also könnte man doch ruhig seperate Seiten einrichten und auf jeder dieser seperaten Seiten einen Link auf die "umstrittene" Wing Chun Seite setzten. DANKE.

teile dieses artikel (in ungefähr dieser version) finden sich auf [1] wieder. da die dortige webpage als letztes änderungsdatum den 8.7.2004 hat, sich auf älteren versionen seiner websiteder text nicht findet, und er wie gesagt nur teile des hiesigen artikels enthält, gehe ich davon aus, dass jener herr felder von wikipedia kopiert hat und nicht umgekehrt. die allererste version unseres artikels sieht zwar auch bisschen verdächtig fertig aus, die inhalte auf mikefelder.com sind jedoch definitiv von einer späteren version (vgl. das wort "Peitschenkraft", ua).

ebenso ist offensichtlich die taiwan-karte von Republik_China_(Taiwan) kopiert.

da jeder hinweis auf die herkunft des texts und die gnu-fdl fehlt, hingegen im impressum das ausschließliche copyright und urheberrecht beansprucht und mit schadenersatzklagen gedroht wird, sollte man dem vielleicht ein wenig auf die finger klopfen. (und auf Wikipedia:Projekte, die Wikipedia als Quelle benutzen eintragen)

schon witzig, mal zu sehen, woher ein weiser sifu (mike felder betreibt eine zürcher kung-fu-schule) sein uraltes überliefertes wissen bezieht ;) grüße, Hoch auf einem Baum 15:35, 3. Aug 2004 (CEST)

Glaube eher das der Artikel da schon "einige Jahre" (satnd schon auf seiner alten Homepage) steht und hier jemand diesen in leicht abgeänderter Form eingebracht hat. Man sollte den Wikpedianern die sowas tun ein wenig auf die Finger klopfen

--abgesehen davon stammt der Satz mit der Peitschenkraft von mir :-) Und ich habe sicherlich nicht bei Mike Felder abgeschrieben!!! Mir ist damals nur nichts besseres als Peitschenkraft eingefallen.--

Doppeleintrag

Der Doppeleintrag Wing-Chun-Kung-Fu wurde gelöscht und verweist nun auf diesen Artikel. Der Inhalt dieses Doppeleintrages wurde 1:1 von diesem Artikel kopiert und ist daher überflüssig.

@Mike Felder: Witzig, ich wohne in Zürich und Mike Felder ist mir ein Begriff. Wäre gut wenn du ihm mit einer Mail auf die Finger klopfst und ihn über die GNU Rechte/Bestimmungen aufklärst (z.B. das er eben das Icon auf der Page haben muss und die Autoren erwähnen muss etc.), da der Text wirklich von diesem Artikel geklaut und nur ganz leicht abgeändert wurde.

Gruss Freedomsaver 16:53, 3. Aug 2004 (CEST)

Vorsicht vor Werbelinkspam der "Weltverbände"

Insbesondere die großen Verbände löschen hier die Links der kleinen Schulen und suchen hier kostenlose Internetwerbung. Besser gar kein Link als die Werbung großer Kampfsportschulen im Franchise-System. Habe Linkspam getilgt, schaue aber nur gelegentlich vorbei. Gruß --Bertram 11:31, 20. Jan 2005 (CET)

Werbelinkspam ???? Als ob es die großen Verbände nötig hätten hier zu werben.

Vorsicht Schleichende Werbung

Seit dem Einstieg von 84.177. .... wurde der Artikel immer schlechter durch indirekte Werbeaussagen insbesondere der EWTO ...

Der Artikel ist vermutlich unrettbar verloren, weil seit Wochen nur noch Ideologie eingeflossen ist. 82.96.100.100

Immer wenn im Text EWTO auftaucht handelt es sich um werbische Aussagen. Immer dann wen jemand EWTO geschrieben hat, könnt ihr davon ausgehen, dass auch die anderen Aussagen tendenziell sein müssen. 66.98.131.227 15:33, 22. Jun 2005 (CEST)

Seit Benutzer:Freedomsaver sich nicht mehr um den Artikel kümmert ist er zu einem bedauerlichen Haufen commercial POV von seiten der Kernspechtmafia degeneriert. Schade um das Lemma. Stimme aus dem Off 19:14, 17. Jul 2005 (CEST)

VORSICHT! "Kernspechtmafia" --- >Mafia ist wohl eher eine kriminelle Vereinigung. Siehe auch Mafia in Wikipedia Ein sehr negativer Beigeschmack schmeckt hier durch. Im Zusammenhang mit der EWTO ist diese Bezeichnung zu unterlassen.

Leider habe ich im Moment keine Zeit mehr mich neben der Arbeit noch um die Wikipedia bzw. um den Wing Chun Artikel zu kümmern. :/ In einpaar Monaten habe ich jedoch eine längere Arbeitspause was mir vieleicht ermöglicht diesen Artikel mal zu überarbeiten. Mal schauen... Gruss -- Freedomsaver 11:53, 12. Aug 2005 (CEST)

Alle Verbände oder gar keine

Ich habe mal fünf Verbände unter Links nachgetragen, die mir gerade eingefallen sind. Grundsätzlich denke ich: Entweder sollen hier alle Verbände gelistet werden, oder gar keiner! Alles andere wäre tendenziös. (Von einer Ausnhame vielleicht abgesehen, die hier besser nicht verlinkt werden sollte - ein Verband mit abgrundtief schlechtem Ruf, der von einigen als kriminell angesehen wird, ihr wisst, wen ich meine.) Benutzer: Daniel Paul Schreber

mir fallen mindestens drei Verbände mit abgrundtief schlechten Ruf ein und zusätzlich muss ich komischerweise immer an einen Türken denken, weiß gar nicht warum. Summma Summarum bin ich allerdings gegen die Listung von irgendwelchen Verbänden. Gruß Stimme aus dem Off 09:56, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich finde eine Linkliste mit Verbänden nicht schlecht als Übersicht und Möglichkeit zur Kontaktaufnahme. Ich sehe aber, dass das kontrovers ist. Da Stimme aus dem Off jetzt den ganzen Abschnitt gelöscht hat, möchte ich den betreffenden Text mal hier auf der DIskussionsseite parken, damit noch ein paar andere User hier ihre Meinung dazu sagen: Ganz oder Gar nicht?

• Verbände und Organisationen ohne Trainingsbetrieb: Ving Tsun Athletic Association (Hong Kong)
• Verbände mit Trainingsbetrieb: WTEO (Salih Avci), Wong Shun Leung Ving Tsun (Philipp Bayer), Martin Dragos - WT, EWTO (K. R. Kernspecht), EBMAS (E. Boztepe), Tao Concepts (F. Demann), Allianz (H. J. Reimers), "Missing Link"/Yong Tjun (H. Pfaff), ELYWCIMAA (Lok Yiu), Lo Man Kam, CWTO (Hasan Cifci),

Benutzer: Daniel Paul Schreber

Es gibt sehr sehr viele Wing Chun Verbände und daher ergäbe sich mit der Zeit eine ziemlich grosse Liste. Zitat Wikipedia Richtlinien: "Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung." Daher bin ich dagegen. Es sollte überhaupt keine Weblinks zu Verbänden im Artikel haben. -- Freedomsaver 11:39, 7. Okt 2005 (CEST)

Wenn es denn unbedingt Links geben muss wäre es wohl angebracht Freie Seiten zu verlinken? Also Seiten die einen ECHTEN Mehrwert bieten oder? Die drei momentan genannten sind doch schon mal gut. Evtl. könnte man hier noch eine deutsche Seite einbauen: www.wingchunkungfu.de ? ::

Ok, wenn nur fünf Links erlaubt sind, dann bitte lieber gar keine. Immerhin gibt es ja noch Google/Yahoo/... und wie man eine WT/VC/...-Seite findet, sollte der User schon selbst wissen. Wikipedia ist keine Verkaufsplattform, also, ihr lieben Verbandseiferer, haltet eure Finger hier raus. Ihr seid nämlich dabei ein sehr schönes Prinzip durch Eigennutz zu schädigen, und das kann man wohl kaum als taoistische Handelsweise begreifen.::

Benutzer:SP33D Also Ich Weiss es Und ich Weiss es Ganz genau hab auch Nachgeforscht und wenn man nachfragt kriegt man es auch nicht verneint! Alle Diese Stile die ihr Hier Presentiert stammen vom VC Ving Chun ab Wenn man die Kampf Kunst Kennt weiss man das auch allein beim WC Die grund stellung mit faust ist doch nix was man von Yip Man ye auf nem Foto Gesehen HAT!!!! Allein da Sollte Es doch Klar werden dazu ist Birol Özden Der einzigste Noch lebende In Europa Der Jemals Kontakt zu einem directen Nachfahren von Yip Man hatte!! Bitte Wikipedia Gemeinde Lasst das Hier nicht unter Wing Chun Eingetragen ihr ruiniert über 400 Jahre!!! Das darf doch nicht war sein oder!! Erst forschen dann verbreiten! Im moment ist dieser Artikel hier Werbung für ihrgend welche kleinen oder sogar eher weniger kleinen verbände die alle geld geil sind!!! Ich bitte um Klärung!!! Birol Özden währe für ein klärendes Gespräch sicher auch zu haben Also als Lebender Beweis so zu sagen! www.evcc.de einfach auf kontakt. Klar bildet er auch aus! Aber es währe ja wohl auch ne schande wenn die kunst verloren gehen würde. Also bitte nicht diesen text hier als werbung interpretieren!!!! Es geht mir echt nur darum das hier nix reinkommt was hier nicht reingehört und wenn dann halt unter dem was es ist! Das werk eines Enteuschten VC Schülers WC ist abgeleitet aus dem VC! Nicht so wie hier in wikipedia beschrieben!!!! Danke Gruss Frank Lemanschik

-- Ohne Worte --

In diesem Artikel haben Verbände nichts verloren, da die meisten von ihnen auf einer eigenen Seite zu finden sind und der Markt einfach zu wechselhaft ist. Auch nicht bei der Übersicht über Schreibweisen.

Die Verstorbenen Meister bzw. höchsten noch lebenden Meister einer Linie können/sollten namentlich erwähnt werden - e.g. Leung Ting - aber seine Schüler bzw. die von ihm abzweigenden Linien nicht, da das dann viel zu viele werden und die Übersichtlichkeit leidet.

Aus diesem Grund habe ich die Hinweise auf IWTA, EWTO, WTEO entfernt.

Objektivität Teil II

Akademische Betrachtung

Als einzige Organisation bietet die EWTO ein Fernstudium in Zusammenarbeit mit der Staatsuniversität Plovdiv in Bulgarien an. Bezeichnung des Studiums ist "Sportpädagogik, Spezialisierung WingTsun". Abschluss mit Magister oder Doktor. Diese Qualität des Wing Tsun setzt neue Maßstäbe. [Bearbeiten]

Weblinks

Können nicht angegeben werden, da es sich um eigenwillige Interprätationen handelt. Festlegung auf eine bestimmte Organisation wäre irreführend.

Lieber zu wenig Links als zu viele. Ich habe zwei Links gelöscht, die direkte Verweise auf Shops und Schulen waren, getarnt als "Museum" oder "Archiv". Entweder es werden hier alle Verbände, Stile und Namen verlinkt, oder die bedeutensten im Deutschen Raum oder aber keine. Eine willkürliche Auswahl die vermutlich (schleich?)Werbung darstellt ist für einen Wikipediaeintrag nicht geeignet.

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Eine Bitte: Beendet Eure Beiträge bitte mit einer halbwegs kenntlichen Signatur, damit man nicht immer die Versionsseite bemühen muss, um zu sehen, wer was wann geschrieben hat. Da die wenigsten hier eine dauerhaft feste IP haben, ist es selbst mit der Versionskontrolle nicht nachzuvollziehen, mit wem man hier über was diskutieren kann.

Welche Verbände in die Links? Ganz zweifelsfrei die beiden größten: WTEO und EWTO. Welcher der größte ist, hängt vom Bewertungsmaßstab ab, die meisten Schulen hat sicher die EWTO, die größte Gruppe der WT-Trainierenden ist bei der WTEO (alleine durch die Polizei NRW mit 35.000 Leuten) und die WTEO ist auch der Verband, der die meisten Verträge mit den Dienstherren/Ministerien von polizeilichen Einheiten hat. Da man aber auch die anderen Verbände, die schon länger am Markt sind und anderen Linien folgen, hier darstellen sollte, wäre eine Zeile mit den verlinkten Verbandsnamen am Besten geeignet. Ich hab das hier schon mal angefangen, aber es wurde ja wieder gelöscht:

• Verbände und Organisationen ohne Trainingsbetrieb: Ving Tsun Athletic Association (Hong Kong)
• Verbände mit Trainingsbetrieb: WTEO (Salih Avci), Wong Shun Leung Ving Tsun (Philipp Bayer), Martin Dragos - WT, EWTO (K. R. Kernspecht), EBMAS (E. Boztepe), Tao Concepts (F. Demann), Allianz (H. J. Reimers), "Missing Link"/Yong Tjun (H. Pfaff), ELYWCIMAA (Lok Yiu), Lo Man Kam, CWTO (Hasan Cifci),

Gruß, Ralf. Ralf Pfeifer 21:03, 22. Jan 2006 (CET)

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Das merkt man das du dieser Meinung bist. Avci ist aber leider ein Kernspecht Schüler, der das Erlernte zwar modifiziert hat, aber sicherlich heute kaum noch traditionelles Wing Chun unterrichtet. Verbände halte ich dann für sinnvoll, wenn sich eine historische Linie verfolgen läßt, d.h. ein Orgianlschüler Yip Man´s wirklich etwas nach Deutschland weitergegeben hat. Hier haben alle die UNMISSING LINKS die aus der EWTO hervorgegangen sind ohne etwas "dazuzulernen" definitiv nichts verloren. Wing Chun ist eine sehr traditionelle Kunst und ich denke die Modifizierungen bedürfen keiner Erwähnung, egal wieviele Schulen sie in Deutschland betreiben. Gar mancher nimmt das was er kriegen kann, da es NICHTS anderes in der Gegend gibt. Sicher kann das auch etwas gutes sein, aber was hat es mit Wing Chun zu tun. Stellt euch diese Frage bevor ihr etwas verlinkt oder immer wieder in die Listen reipostet.

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Ich weiß nicht, mit wem ich hier gerade diskutiere, daher nur einige Punkte von allgemeiner Bedeutung für interessierte Leser:

1. Gerade an diesem Artikel wird viel von IP's gepostet und nach dem Geschmack des vermutlich bevorzugten Stils aus dem Dunkeln heraus geändert
2. Es gibt keinen Artikel Wing Tsun, daher bin ich gegen eine Einengung des Themas in einer Enzyklopädie auf persönliche Kriterien
3. Ich kenne kein Norm-Wing-Tsun. Der Ersatz von Standards durch Kriterien, wie "Verwandsachft" mit was auch immer, sind aus meiner sicht akausal, für den Leser nicht nachvollziehbar.

Ralf Pfeifer 08:50, 28. Jan 2006 (CET)

Hört sich nicht sehr durchdacht an, auch wenn du versuchst die Wissenschaftlichkeit deiner Aussagen durch die ensprechenden Sprachwendungen zu untermauern. Das Thema wird nicht durch persönliche Kriterien eingeengt, sondern dadurch inobjektiv, dass im Bezug auf den Stil Derivate genannt werden, deren Bezug zum Wing Chun Stil nur noch fragmentiert erkennbar ist. Salih Avci mag ein guter Kämpfer sein und das stellt auch niemand in Frage. Da du der Organisation nahe stehst verstehe ich auch dein persönliches Interesse bei der Nennung. Vieleicht solltest du Salih Avci als Person aufnehmen und dort etwas über ihn und seine "Weiterentwicklung" des Stils schreiben. Objektiverweise handelt es sich trotz allem um einen Ableger der EWTO, der nirgendwo anders versucht hat zu den Wurzeln des Wing Chun Stils durch Weiterbildung vorzudringen. Er hat das Kernspecht Wing Chun durch eigene Ideen erweitert und somit seinen eigenen Stil geschaffen, was ihm niemand abspricht. Prinzipiel hat das aber in dem Artikel Wing Chun nichts verloren. Sorry

Ewiges Reverting

Lieber Ralf Pfeifer, Deine Verehrung für Salih Avci in allen Ehren, aber falls es Dir nicht aufgefallen ist, habe ich ALLE Hinweise auf irgendwelche Verbände - sogar auf Yip Mans eigenen - entfernt, weil sie einen solchen Artikel nicht aufwerten. Warum fügst Du immer wieder den Verweis auf Avcis Verband ein? Da ich einer von vielen bin, die Deinen Hinweis immer wieder entfernen, stehe ich mit dieser Meinung wohl nicht alleine da. Niemand hält es für relevant, und Du weißt es offensichtlich - wozu muss es also im Artikel stehen, wenn es nicht ausschließlich Werbezwecken dienen soll? Da Du unweigerlich wieder darauf hinweisen wirst, dass dieser Eintrag "nur" von einer IP kommt, sage ich nur Eines: Lieber einen sinnvollen Eintrag von einer IP als 1000 Mal diesselbe irrelevante Information von einem Realname. Bevor Du den Hinweis auf Avci wieder einfügst, diskutiere bitte hier mit mir/uns. Danke.

Stimme dem völlig zu. Der Verband von Salih Avci ist für den Artikel Wing Chun völlig ohne belang, da auch er nur einen von hundert abgespalteten EWTO Verbänden leitet. Niemand spricht dabei ab, dass er ein guter Kampfsportler ist, aber er hat das System weder "weiterentwickelt" noch neu erfunden. Mir ist auch nicht bekannt, dass er nach seiner Zeit in der EWTO um das Weiterlernen im Wing Chun System bemüht war, oder nach einem anderen Lehrer gesucht hat. Lieber Ralf, schreibe einen eigenen Eintrag über Salih Avci und verzichte auf das andauernde , unsinnige Reverten.

Lieber Ralf, nachdem Du die hier gegebene Möglichkeit der Diskussion offensichtlich nicht einmal angedenkst zu nutzen, verstehe ich auch, warum es für einen "richtigen" Doktortitel als Ingenieur und für mehr als Trivialpatente nicht ausgereicht hat. Deine mangelnde Kompromissfähigkeit wirft außerdem ein sehr negatives Licht auf Salih Avci, seine Schüler und Deine ehemalige Universität.

Ich habe übrigens mittlerweile auf Ralfs Benutzerseite versucht, eine inhaltliche Diskussion mit ihm anzustossen, in der er sich nicht auf formale Kriterien zurückziehen kann (nach dem Motto "Anonyme Vandalen löschen Interwiki-Links"). Kurz vorher hat er versucht, mich auf seine Seite zu ziehen (siehe Benutzer Diskussion:Olenz#Wing Chun). Das ging nach hinten los.

--Olenz 09:18, 14. Feb 2006 (CET)

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Hallo Olenz,

hier die Antworten, die Du suchst:

"... Dabei gehst Du (übrigens als einziger Vertreter Deiner Meinung) überhaupt nicht auf inhaltliche Argumente ein (Diskussionsversuch: Diskussion:Wing Chun#Ewiges Reverting), sondern versteifst Dich komplett auf formale Kriterien (Reverts von anonymen IP-Adressen, Löschung von Interwiki-Links)."

Was hier von anonymen IP's an diesem Artikel in den letzen Monaten (Jahren?) herumlaboriert wurde, ist schon peinlich. Weiter oben kannst Du noch mal nachlesen, was ich zu einigen Punkten der enzyklopädischen Qualität geschrieben habe.

Darüber hinaus würde ich schon gerne wissen, ob ich hier mit einem oder mit 2 IP's diskutiere. An Beiträgen ist nicht zu erkennen, wo sie enden und in fremden Beiträgen wird genauso hineingeschrieben, dass für einen Dritten nicht erkennbar ist dass sie nicht vom ursprünglichen Autor kommen. Fazit: Nicht mal das unterste Niveau schaffen einige IP's, daher werde ich in diesem Artikel keine Diskussionen mit IP's führen.

"Darin scheinst Du schon eine gewisse Tradition zu haben, wie ich an den Antworten auf die Löschanträge zum WTEO-Artikel sehe."

Ja. Wenn Du mit dieser Art der Kommunikation zufrieden bist, dann kannst Du die Aktivitäten der IP's mit Antworten auf deren Beiträge sicher fördern. Ich erlaube mir weiterhin, meine eigene Ansicht zu verfolgen.

"Daher fordere ich von Dir jetzt eine inhaltliche Aussage dazu ein, warum Deiner Meinung nach die Links auf WTEO und Salih Avci im Artikel Wing Chun stehen bleiben sollen."

Bitte lies noch mal auf dieser Diskussionsseite nach. Ich habe an anderer Stelle vorgeschlagen, alle größeren Verbände zu nennen.

"Im Folgenden nochmal die Gegenargumente: # Wenn ein Verband genannt wird (egal ob per Interwiki-Link oder per externen Link), dann alle. Dafür sind es aber zu viele Verbände. Deswegen sollte kein Verband genannt werden. Wikipedia ist keine Linksammlung und keine Datenbank!"

Eine gewisse Relevanz sollte schon da sein. Ich habe auch das Beispiel Allradantrieb gennant, in dem zahlreiche Marken von Automobilherstellern vertreten sind.

"# Eine Festlegung auf "nur die zwei größten Verbände" macht IMO gar keinen Sinn, schon gar nicht, wenn die meisten Mitglieder von einem davon auch noch qua Amt Mitglieder des Verbandes sind."

Verstehe ich nicht. Welcher Verband soll bei wem Mitglied sein?

"# Generell sollten nur Artikel verlinkt werden (bzw. sollten überhaupt nur existieren), die die Wikipedia:Relevanzkriterien erfüllen. Das ist sowohl bei Salih Avci als auch bei WTEO nicht der Fall."

Die Relevanz ist gegeben, da Wing Chun in praktischem Unterricht und nicht über das Internet weitergegeben wird, sind die großen Verbände in jedem Falle relevant. Und: Wie erklärst Du dann die Wiki-Spezialseite mit verwaisten Seiten? Und blicke doch bitte mal auf den Artikel CDU: Ludwig Erhard wird als relevantes Mitglied verlinkt. Den Landrat XY wird dagegen niemand im Artikel unterbringen wollen, selbst wenn er seit 20 Jahren in der Partei wäre.

# Richtig, die Relevanzkriterien sind nicht zwingend, es kann auch Artikel geben, die bleiben können, obwohl sie nicht darunter fallen. Ich sehe dafür aber bei beiden Artikeln keinen guten Grund.

Das Hauptproblem sind die Ideologisierungen in diesem Bereich, nicht die Frage, ob ein Verband gennant werden soll - das Beispiel zahlreicher anderer Artikel gibt hier eine klare Linie vor. Aber ich meine, dass wir und in diesem Punkt offenbar einig sind.

"Ich bitte Dich, eine inhaltliche Aussage zu diesen Argumenten zu machen. Wenn Du keine Gegenargumente hast, dann höre bitte damit auf, weiter Deinen Standpunkt in den Artikel einzubringen. Wenn Du einfach damit weiter machst, dann bringe ich den Fall vor den Vermittlungsausschuss."

Du hast oben auch von "...auf meine Seite ziehen..." geschrieben. Denke bitte darüber nach, ob Du Dich von IP's instrumentalisieren lassen willst. Einem angemeldeten und auch sonst leicht nachvollziehbaren Benutzer kann man natürlich so leicht drohen, viel leichter als einer IP.

Gruß, Ralf Ralf Pfeifer 20:09, 16. Feb 2006 (CET)

1. Eine Liste der 10 grössten Verbände widerspricht zwei verschiedenen Kriterien von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, als da wären:

Wikipedia ist kein Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis.

Wikipedia ist keine Linksammlung.

Abgesehen davon widerspricht es auch der Regel, dass höchstens fünf Weblinks pro Artikel gelegt werden sollen.

...und deswegen gehört sie hier auch nicht hin.

Abgesehen davon wäre es absolut nicht neutral, eine Auswahl zu treffen. Wie willst du die Relevanz eines Verbandes bewerten? Nach der Anzahl der Mitglieder ist ja wohl Blödsinn, insbesondere bei Verbänden wie WTEO, wenn dort tatsächlich alle Polizisten qua Amt Mitglied sind.

Daraus folgt für mich: kein Verband kriegt einen Link.

1. Ich habe nicht verstanden, wie Du auf die Idee kommst, Salih Avci und WTEO erfüllen die Wikipedia:Relevanzkriterien. Hast Du die Seite mal gelesen?
2. Und was hat das mit der Liste der verwaisten Seiten zu tun?
3. Nach wie vor zählen für mich vor allem inhaltliche Argumente, und nicht formale Argumente. Du brauchst also keine Sorge um mich zu haben, ich ließe mich von IP-Adressen instrumentalisieren. Deswegen werde ich auch weiterhin auf Einträge von anonymen IP-Adressen eingehen, wenn sie inhaltlich Sinn machen, und weiterhin registrierte Benutzer ignorieren, wenn sie nur Blödsinn schreiben (oder sich auf formale Kriterien zurückziehen).

--Olenz 09:41, 17. Feb 2006 (CET)

Deine Argumentation ist weder widerspruchsfrei (siehe folgende #2) und es kommt nichts signifigant Neues. Du hackst auf nur einem meiner Argumente herum, die anderen sind Dir offenbar zu schwierig (wo sind Deine rettenden IP's?). Deshalb will ich die Diskussion nur noch kurz mit drei Punkten abhaken:

1. Versuch einmal, Aufforderungen wie "Wikipedia ist kein Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis" zu verstehen, und nicht nur die Worte zu lesen.
2. Wenn, wie Du schreibst, "alle Polizisten qua Amt Mitglied", dann muss der verlinkte Artikel doch eine herausragende Bedeutung haben. Oder wann fängt Relevanz sonst an?
3. Schade, dass Dir das grundlegende Verständnis von der positiv unterstützenden Wechselwirkung zwischen Form und Inhalt fehlt. Eine Entwicklung auf diesem Gebiet könnte sicherlich auch den Wert Deiner Mitarbeit an der wikipedia steigern.

Gruß, Ralf Ralf Pfeifer 19:30, 17. Feb 2006 (CET)

Ich bin sprachlos. Ich gehe trotzdem nicht auf die persönliche Ebene.

1. "Wikipedia ist kein Vereinsverzeichnis" verstehe ich so, dass ein Artikel über eine Sportart nicht mit einer Liste der Verbände enden sollte. Wenn es darüberhinaus einerseits zu viele solche Verbände für die Seite gibt und andererseits eine Auswahl nicht neutral zu treffen ist, dann finde ich die Situation klar.
2. Wenn jeder Polizist von NRW einen Kurs bei der WTEO belegen muss, dann heisst das für mich keineswegs, dass dadurch die WTEO für die Allgemeinheit wichtig wird. Nur, weil jeder Schmiedemeister im Verlauf seiner Ausbildung einen Kurs über Metallurgie machen muss, bekommt der Anbieter des Kurses keine enzyklopädische Relevanz.
3. Abgesehen davon finde ich auf den Seiten der WTEO [2] nur die Aussage, dass die Polizisten nach dem Konzept von Salih Avci ausgebildet werden. Davon, dass sie Mitglieder bei der WTEO werden, lese ich da nix.
4. Dir ist vielleicht aufgefallen, daß ich sowohl bei meinen Diskussionsbeiträgen als auch bei meinen Änderungen an Artikeln durchaus auf die Form achte. Deshalb ignoriere ich aber nicht Leute, die das nicht in gleicher Weise tun, weil trotzdem Inhalt vor Form geht, speziell bei den Diskussionsseiten.
5. Und schliesslich ist die Verwendung einer anonymen IP-Adresse in Wikipedia durchaus korrekte Form.

--Olenz 15:55, 18. Feb 2006 (CET)

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Von Herrn Pfeiffer ist bezüglich des Revertens kein aussagekräftige Antwort erfolgt. Da er dem Verband von Salih Avci sehr nahe steht, ist dies sicherlich eine Negativwerbung, die der Verband sich nicht wünscht. Schade dass hier keine Stellungnahme erfolgt. Das Handeln spricht allerdings für sich und zeugt von einem Mangel an Kritikfähigkeit. Bei Pferden würde man da wohl von Scheuklappen sprechen.

Löschanträge - und wie es jetzt weitergehen könnte

Hallo liebe Alle,

meinen Dank an Olenz, der die Löschanträge zurückgezogen hat. Ich möchte gerne den Streß hinter uns allen lassen, und den Artikel so bearbeiten, dass er einerseits sachlich richtig und informativ bleibt und andereseits auch von einer Mehrheit aus dem *ing **un akzeptiert und gegen Vandalismus gesichert wird.

Alle werden wir nie unter einen Hut bekommen und wir werden immer wieder einzelne Querschüsse erleben. Aber wenn die Mehrheit über die Qualität des Artikels wacht und die Grundlagen einer Enzyklopädie verfolgt, sollte es kein Problem mehr geben - und ich werde mich auch bemühen, etwas leiser zu poltern ...

Mein Vorschlag ist nach wie vor, die Interwiki-Links auf bestehende Wiki-Artikel und ggf. einige externe Links auf Verbände einzufügen, auch wenn ich ehrlich gesagt einige Verbände nicht mag. Aber das wäre dann der Preis für Stabilität und Qualität.

Wie sieht's aus? Ich könnte mir als erstes ein großes Aufräumen auf dieser Diskussionsseite vorstellen ...

Gruß, Ralf Ralf Pfeifer 21:51, 20. Feb 2006 (CET)

Moin!

Die Löschanträge hatten mMn zu keiner Zeit irgendetwas mit der Diskussion um diesen Artikel zu tun, diese Meinung hast lediglich Du wiederholt eingebracht. Bei den Löschanträgen ging es um die enzyklopädische Relevanz der Wing Chun-Verbände. Bei der Diskussion hier geht es darum, ob es Links von diesem Artikel auf die Verbände geben soll (egal ob intern oder extern). Diese Frage wurde oben bereits mehrfach diskutiert. Es gibt dabei offensichtlich im Wesentlichen zwei Meinungen, die von folgenden Benutzern eindeutig vertreten wurden:

1. eine Liste mit Links auf alle Verbände oder eine Auswahl davon: Benutzer:Ralf Pfeifer
2. keine Liste, kein Link auf irgendeinen Verband: Benutzer:Freedomsaver, Benutzer:SP33D, Benutzer:Olenz, Benutzer:Stimme aus dem Off

Damit steht es mindestens 4:1 gegen eine Liste von Verbänden.

Eigentlich steht es sogar 6:1, denn aus den Beiträgen oben schliesse ich, dass mindestens die Benutzer unter zwei anonymen IP-Adressen auch dagegen sind. Zu Ralfs Argument, dass man ja nicht wissen kann, wieviele Leute hinter verschiedenen IP-Adressen stehen, kann ich nur sagen: bei zwei verschiedenen Benutzernamen weiss ich auch nicht, ob da mehr als eine echte Person dahintersteht. Weitere Accounts einzurichten ist nunmal kein Problem.

Von Benutzer:Daniel Paul Schreber gibt es die eindeutige Aussage: Alle, oder keinen.

Gegen eine Liste aller Verbände steht zudem die 5-Link-Regel. Oder möchte jemand für jeden kleinen Verband eine Artikel einrichten? Dann wirds mit der Relevanzbegründung aber wirklich schwierig!

Damit ist die Sache eindeutig: es gibt keine Liste von Links auf Verbände, und das ist die Meinung einer Mehrheit der Benutzer. Da kann Ralf noch so viel mit Beleidigungen und sprachlichen Argumenten um sich werfen.

Sieht das jemand anders (ausser natürlich Ralf)?

--Olenz 11:28, 21. Feb 2006 (CET)

Hallo Olenz,

zunächst sollten wir uns noch einmal klar werden, worüber wir hier reden:

1. Es geht um Links zu anderen Artikeln in der Wikipedia (Interwiki-Links)
2. Es geht um Weblinks zu Seiten außerhalb der Wikipedia

Es scheint mir, dass Du die beiden Punkte vermischt, denn ich habe bisher die 5-Link-Regel nur im Zusammenhang mit Weblinks (also Punkt 2) gesehen. Wenn Du Informationen hast, dass diese Regel auch für Interwiki-Links gilt, dann hilf uns mit einen Interwiki-Link.

Sonst gibt es von mir die folgenden klaren Aussagen (vielleicht hilft Dir das für spätere Zitate):

• Wenn möglich und sachlich naheliegend, sollten Interwiki-Links wo immer möglich angelegt werden. Das macht gerade den Vorteil einer elektronischen Enzyklopädie gegenüber dem gedruckten Gegenstück aus.
• Wenn ein Verband einen wikipedia-Artikel bekommt, und dieser Artikel überlebt, dann sollte man das Prinzip 'wikipedia wertet nicht' als Standpunkt anderer Editoren gelten lassen und den Interwiki-Link -in einem sachlich angemessenen Kontext- zulassen.

Ich störe mich auch an Deiner Definition Mehrheit: Dass nach Deiner Zählung gerade 4 Benutzer gegen einen stehen, ist eine nette Zahl, hat aber noch nichts mit Merheit zu tun, sondern ist das Meinungsbild einiger Aktiver. Und wie ist dass jetzt, wenn Dir keiner zustimmt und nur ich antworte? Ist das dann 1:1 oder darfst Du noch Stimmen aus anderen Diskussionen dazuzählen? Versuchen wir lieber gemeinsam, einen vernünftigen Artikel hinzubekommen, statt ein 'repräsentatives' Demokratieverständnis (zu dem wir von niemandem mandatiert worden sind) auf die Artikelerstellung zu projizieren.

Zum Thema IP möchte ich noch eine Anmerkung machen: Provider wie Tonn-Line oder andere haben einen Pool von IP's, die nach Beendigung einer Internetverbindung sofort einem neuen Benutzer zugewiesen werden können. Nur wenige private Benutzer haben eine feste IP, man kann also davon ausgehen, dass der gleiche Nutzer bei jedem Besuch eine neue IP hat und dass bei gleicher IP sicher unterschiedliche Nutzer dahinter stehen. Dieser Ausflug in die Technik ist leider nötig, denn ich habe einen guten Grund, warum ich -offenbar im Gegensatz zu Dir- bei kontoversen Themen lieber mit einem Benutzer als mit einer IP arbeite. Dass auch -wie Du schreibst- angemeldete Benutzer ein Restrisiko haben, ist richtig. Aber ein wenig Vertrauen muss man in jede Zusammenarbeit investieren.

Gruß, Ralf Ralf Pfeifer 21:35, 23. Feb 2006 (CET)

Ich könnte jetzt ausgiebig reagieren, möchte aber lieber versuchen, von diesem ewigen Hickhack wegzukommen und nochmal eine sachliche Diskussion anzufangen.

--Olenz 10:34, 24. Feb 2006 (CET)

Verbandsliste: warum oder warum nicht?

Die bisherige Diskussion zum Thema Verbandsliste ist bislang durch die Frage ob oder ob nicht geprägt gewesen, und welche formalen Kriterien dafür oder dagegen sprechen. Hier scheint sich keine Lösung abzuzeichnen. Daher der Versuch, nochmal von einer anderen Seite an das Thema ranzugehen, und die Frage nach dem Zweck einer solchen Liste zu stellen.

Was wäre der Mehrwert des Artikels durch eine Liste der Verbände? Welcher Leser hätte etwas von einer Liste der Verbände? Vielleicht übersehe ich dabei ja irgendwas.

Ich würde denken, der Sinn des Artikels sollte sein, einen Leser, der noch keine Ahnung hat, was Wing Chun eigentlich ist, darüber zu informieren, was es ist.

Falls derjenige dann womöglich ein Interesse daran hat, mehr über Wing Chun zu erfahren, dann wären weiterführende Links angebracht, aber nur, wenn sie dem NPOV genügen. Damit fallen Verbandsseiten automatisch raus.

Falls derjenige womöglich mit Wing Chun anfangen wollte und nach einem Verband sucht, dann ist Wikipedia die falsche Stelle, dazu ist eine Enzyklopädie nicht da, denn Wikipedia ist kein Vereinsverzeichnis.

Hat jemand eine andere Meinung?

--Olenz 10:34, 24. Feb 2006 (CET)

Ich schlage vor, nach dem zu suchen, was in der wikipedia üblich ist. Vergleichen wir dazu Wing Chun mit anderen Artikeln: Im Artikel Automobil gibt es die Liste der 5 stärksten Automobilhersteller in Europa und die Liste der 5 stärksten Automobilhersteller in Deutschland. Auch hier stellt sich die Frage: Was hat der Leser davon? Ich finde, es rundet das Bild ab, das man sich von einem Thema machen will.

Im Wing Chun gehören für mich dazu auch Antworten auf Fragen wie: Woher kommt es? Wer hat an der Entwicklung Anteil? Wer sind die bedeutensten Vertreter?

Für mich ist es keine Frage, ob ein Interwiki-Link dazugehört - er ist da, also gehört er in den Artikel. Über externe Links kann man diskutieren, auch hinsichtlich der 5-Link-Regel. Gruß, Ralf Ralf Pfeifer 17:23, 24. Feb 2006 (CET)

Was in Wikipedia üblich ist ... klingt gut. Ist leider aber schwierig umzusetzen, denn es gibt Beispiele in beide Richtungen.

Ob ausgerechnet der Artikel über Automobile ein gutes Beispiel ist, um es mit einer Kampfkunst zu vergleichen, sei mal dahingestellt. Z.B. gibt es bei Automobilen keine wirklich "kleinen" Hersteller - die sind sowieso schon alle ausgestorben, wohingegen es bei Kampfkünsten durchaus lokale Lehrer geben kann, die keinem Verband angehören und trotzdem hervorragende Lehrer sind. Insofern hinkt der Vergleich.

Vergleichen wir lieber mit anderen Kampfkünsten. Bei den meisten Kampfkünsten gab es keine Diskussion dazu. Regelmässig bauen irgendwelche Leute Links auf ihre Vereine ein, und genauso regelmässig löscht irgendjemand diese List wieder. Beispiel: Karate und diverse andere. Bei den Artikeln über Taijiquan und Qigong gab es die selbe Diskussion wie hier, mit dem Ergebnis, dass keine Liste in den Artikel gehört, obwohl es z.B. einen Wikipedia-Artikel über die ITCCA gibt.

Fazit: Es gibt keine bei wikipedia übliche Lösung.

Die Antworten auf Deine Fragen von oben stehen mMn in dem Artikel drin. Dazu brauch ich keine Verbandsliste.

Beim Taijiquan-Artikel wurden übrigens Artikel für die einzelnen Unterstile eingerichtet: Yang-Stil Taijiquan, Chen Stil Taijiquan etc.

In diesen Unterartikeln gibt es dann auch Links auf Verbände, sofern es nicht zu viele davon gibt. Wäre eine solche Lösung nicht auch hier denkbar?

--Olenz 12:33, 25. Feb 2006 (CET)

Das betrifft die Weblinks und sieht für mich OK aus, wobei die großen Verbände schon eigene Artikel haben, und nach meiner Meinung im Artikel Wing Chun nicht unbedingt zusätzliche Weblinks brauchen. Wie übertragen wir das auf diesen Artikel? Und was machen wir mit den Interwiki-Links? Gruß, Ralf Ralf Pfeifer 20:22, 25. Feb 2006 (CET)

Was solln der neueste Edit jetzt? Seit wann ist ein Verband ein Stil?

Im Sinne von A rose by any other name would smell as sweet (W. Shakespeare) scheint mir die neueste Änderung lediglich eine Verbandsliste unter anderem Namen zu sein.

Ich hatte schon gemeint, dass es Artikel zu klar abgrenzbaren Stilen geben sollte. Ein Stil wäre IMO etwas, das sich im grösseren Rahmen von den anderen Stilen abhebt, nicht einfach nur ein paar Bewegungen anders. Im Artikel dazu sollte dann vor allem stehen, was den Stil vom anderen unterscheidet, und nicht die Organisationsform! Sonst haben wir keinen Mehrwert geschaffen.

Ich habe wie gesagt keine Ahnung von Wing Chun, aber nach allem, was ich so lese, scheinen grössere Stile eher sowas zu sein, wie

• der Stil von Yip Man in jüngeren Jahren
• Leung Tings Stil und Abkömmlinge (eben WT, der Beschreibung nach das Wing Chun des älteren Yip Man)
• vielleicht auch der Keith R, Kernspecht-Stil, wo das Blitzdefence dazu gekommen ist?
• eventuell Tao Concepts (eben noch weicher)
• vielleicht auch Avci Wing Tsun, keine Ahnung, inwiefern sich das vom Leung Ting-WT unterscheidet.
• gibt's noch andere?

Und in dem jeweiligen Artikel kann man dann vielleicht einen Link auf den jeweiligen Verband unterbringen. Damit wäre das Problem gelöst, dass es zu viele Links in diesem Artikel gäbe.

Aber so nicht!

--Olenz 10:51, 27. Feb 2006 (CET)

Hallo Olenz,

ich verstehe Dich ja schon seit einiger Zeit nicht mehr, aber langsam wird der Umgang mit Dir schwierig.

• Wann ist ein Unterschied so groß, dass man nicht mehr von einem Stil, sondern von zwei Stilen spricht? Wie denkst Du, dass man das herausfinden kann?

Es gibt kein Norm-Wing-Tsun und es gibt daher zahlreiche Unterschiede.

Willst Du jetzt jeden Verband unter die Lupe nehmen und feststellen ob es ein neuer Stil ist?

Wenn jemand im Trainingsanzug vor Dir steht, kannst Du mir dann sagen, ob er Ju-Jutsu oder Hapkido, einen Karate-Stil oder Taekwon-Do macht?

• Du scheinst ein prinzipielles Verständnisproblem zu haben, was den Unterschied von Weblinks und Interwiki-Links betrifft. Daher noch mal langsam zum mitlesen: Ich habe keine Weblinks hinzugefügt, sondern Interwiki-Links, das sind Links auf bestehende Wiki-Artikel!!! Hallo! Olenz! Aufwachen!
• So leider nicht, darum Revert.

Gruß, Ralf. Ralf Pfeifer 16:14, 27. Feb 2006 (CET)

Der Vorschlag mit den Stil-Seiten kam von mir, weil es beim Taijiquan-Artikel damit ganz gut klappt. Wenn Du nix von Stil-Seiten hältst, bitte. Es war nur ein Vorschlag.

Es war aber sicherlich kein Freifahrtschein dafür, dass Du - entgegen der Meinung der meisten - wieder Deine Werbelinks einbauen kannst. Auch wenn es Wiki-Links sind, so ist es in diesem Zusammenhang dennoch nix anderes als Werbung.

Welche Seite von hier verlinkt werden, entscheiden die Schreiber dieses Artikels, nicht die Schreiber von Artikeln, die gerne von hier verlinkt würden.

Im Artikel Möbel gibt es auch keinen Link auf den Artikel IKEA, obwohl IKEA vermutlich der größte Möbelverkäufer in Deutschland ist, und es einen Artikel gibt. Komisch, nicht? Nach Deiner Logik müsste es ihn geben. Bau ihn mal ein, mal schauen, wie lange der da stehen bleibt.

Dir wäre es am liebsten, wenn alle Artikel aussähen wie Die Lust, blau zu machen, was?

--Olenz 16:53, 27. Feb 2006 (CET)

Ich habe nichts gegen Stil-Seiten, aber verlinken sollte man auch diese.

Seit ein paar Tagen diskutiere ich auch nur mit Dir, enstprechend gibt es unter der von Dir eröffneten Überschrift auch nur Deine und meine Beiträge. Siehst Du das als Mehrheit?

Übrigens habe auch ich schon einiges zu diesem Artikel beigetragen, aber die von Dir geliebten IP's schreiben hier ja fast alles und mit großer Regelmäßigkeit zum größten Blödsinn um.

Ach ja, und noch zum Möbelhaus: Ich weiß natürlich auch nicht, warum bei Möbelhaus kein Hinweis auf IKEA erfolgt, aber ich kenne eine Menge Leute, die erst zu IKEA gehen, bevor sie sich im Möbelhaus umsehen.

Gruß, Ralf. Ralf Pfeifer 17:03, 27. Feb 2006 (CET)

Findest Du es wirklich erstaunlich, dass niemand mehr Lust hat, mit Dir zu diskutieren? --Olenz 18:53, 27. Feb 2006 (CET)

Tao Concepts

Mir ist bereits gestern der Artikel Tao Concepts aufgefallen. Nach allem, was ich dazu so finde, ist Tao Concepts eine Art "weiches" Wing Chun. Es benutzt scheinbar einen identischen Aufbau und die selben Begrifflichkeiten, wie alle anderen Wing Chun Stile, die hier beschrieben werden auch. Früher wurde Tao Concepts unter dem Namen "Wing Shun" vertrieben. Daher würde ich denken, das Tao Concepts auch in diesen Artikel mit integriert werden sollte. Ansonsten müssten auch alle anderen Abarten (Ving Chun, Wing Tsun, ...) eigene Artikel bekommen, oder?

--Olenz 14:09, 24. Feb 2006 (CET)

Nach meiner Kenntnis gibt es 'Tao Concepts' nur von einem Trainer, nämlich Frank Denemann.

Gruß, Ralf Ralf Pfeifer 17:12, 24. Feb 2006 (CET)

Es gibt deren mehr als einen, Demann ist der Chef des ganzen. Trotzdem ist Tao Concepts nichts weiter als eine Wing Chun-Variante unter vielen. -- Daniel Paul Schreber 19:10, 24. Feb 2006 (CET)

Ich habe mal unter "Schreibweisen" den folgenden Satz eingefügt: "Wing Chun-Stilarten firmieren aber teilweise auch unter gänzlich anderen Namen wie "Tao Concepts" ".
Meiner Meinung nach wird das der Bedeutung von Tao Concepts mehr als gerecht, und der Artikel dazu kann jetzt verschwinden. -- Daniel Paul Schreber 00:11, 26. Feb 2006 (CET)

Ich habe den ganzen Artikel ein bisschen umstrukturiert und die verschiedenen Schreibweisen an den Anfang des Artikels gestellt. Damit kann ich aus dem Tao Concepts-Artikel einen Redirect machen. P-) Ich hoffe, das ist zu Eurer Zufriedenheit. --Olenz 12:24, 26. Feb 2006 (CET)

Tu das! Aber sollte man nicht trotzdem der Form halber vorher noch einen Löschantrag stellen? -- Daniel Paul Schreber 12:34, 26. Feb 2006 (CET)

Bei den Löschregeln lese ich darunter, welche Gründe nicht für einen Löschantrag verwendet werden sollten: Doppelte Artikel: Zwei Artikel zum gleichen Thema gehören nicht auf die Löschkandidatenliste. Sie sollten vereinigt und unter dem einen Stichwort eine Weiterleitung auf das andere angelegt werden. Wenn du dir das fachlich nicht zutraust oder aus Zeitmangel nicht selbst tun kannst, trag sie auf Artikel zum gleichen Thema ein.. Deswegen hab ich's einfach gemacht. --Olenz 15:20, 26. Feb 2006 (CET)

Alles klar, dann hat das seine Richtigkeit. -- Daniel Paul Schreber 20:19, 26. Feb 2006 (CET)

Was soll denn der Quatsch? Tao Concepts ist doch kein Wing Chun, wer hat das denn da reingepackt? Die sollen mal besser einen eigenen Beitrag machen. Nur weil die auch ne Holzpuppe haben? Die gibts im Hung gar auch....

HAt hier IMHO nichts verloren!!! Gruss Dirk

Verbandsliste

Da ich keine Lust mehr auf die Endlosdiskussion mit Benutzer:Ralf Pfeifer habe, habe ich jetzt versucht, einen Kompromiss zu finden: ich habe einen eigenen Artikel Liste von Wing Chun-Verbänden eingerichtet, auf dem eine möglichst vollständige Liste von Verbänden zu finden ist. Dort gibt's dann halt mehr als fünf externe Links, aber für ne Liste ist das vielleicht OK.

Vom Wing Chun-Artikel aus ist die Liste in folgendem Satz verlinkt:

Gelehrt wird Wing Chun in Deutschland in zahlreichen kommerziellen und nicht-kommerziellen Schulen, Verbänden und Vereinen.

Das hat folgende Vorteile:

• einerseits hat die Liste nicht nicht das Gewicht, das sie im Artikel selbst haben würde
• die 5-Link-Regel kann durchbrochen werden (würde ich zumindest so sehen)
• die Diskussion der Liste ist endlich aus diesem Artikel draussen

Ich hoffe, damit jeden zufriedengestellt zu haben, sogar Ralf.

--Olenz 11:37, 3. Mär 2006 (CET)

Das Verständnisproblem mit der 5-Link-Regel ist offenbar immer noch nicht beseitigt. Und die Verbandsliste wurde von Leuten, die die 5-Link-Regel verstanden haben zur Löschung vorgeschlagen. Ich führe daher 'Siehe Auch' wieder ein. Ralf Pfeifer 18:04, 3. Mär 2006 (CET)

Ende der Verbandslisten-Diskussion Wing Chun

Von Olenz auf meine Diskussionsseite gestellt. So ein Zeug will ich nicht auf meiner Diskussionsseite haben. Ab jetzt kommt das Zitat:

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Da mir jetzt wirklich die Lust auf diese Diskussion vergangen ist, habe ich jetzt einen Kompromissvorschlag umgesetzt. Im Wing Chun-Artikel habe ich einen Link auf einen neuen Artikel Liste von Wing Chun-Verbänden gelegt, in dem ich alle in der Diskussion bislang aufgetauchten Verbände aufgelistet habe. Dazu habe ich nochmal etwas unter Diskussion:Wing Chun#Verbandsliste geschrieben. Weitere Diskussion bitte dort. Der Vermittlungsausschuss ist damit meiner Meinung nach überflüssig geworden. Ich werde ihn aus der Liste löschen.

Da Du keine Email-Adresse angegeben hast, möchte ich Dir, Ralf, hier noch ein paar Dinge mitteilen, die eher persönlicher Natur sind. Mir sind zahlreiche Dinge an Deinem Diskussionstil aufgefallen, die meiner Meinung nach in einer Diskussion nichts verloren haben:

• Du schreckst nicht vor persönlichen Anfeindungen zurück. Beispiel: Vielen Dank, dass ich von Dir auch mal etwas für mich brauchbares lesen durfte.
• Du führst ein Argument an und siehst es als wichtig an, aber wenn später jemand dasselbe Argument gegen Dich anführt, ignorierst Du es. Beispiel: Vergleich mit anderen Artikeln (Automobil, Taijiquan)
• Du suchst Dir ein einzelnes Argument heraus, auf dem Du herumhackst, anstatt auf alle Argumente einzugehen. Beispiel: NPOV-Diskussion oben.
• Wo Du inhaltlich nicht weiterkommst, ziehst Du Dich auf formale Argumente zurück. Beispiel: Ich diskutiere nicht mit IPs.
• Wenn Du die Möglichkeit dazu hast, versuchst Du, Deine Meinung mit formalen Mitteln durchzusetzen. Beispiel: Vandalismussperre auf den Artikel
• Selbst wenn eines Deiner Argumente bereits widerlegt wurde, greifst Du es an anderer Stelle einfach wieder auf, ohne das Gegenargument zu erwähnen. Beispiel: Automobil/Taijiquan.

--Olenz 12:15, 3. Mär 2006 (CET)

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Ausgerechten Du wirfst mir persönliche Anfeindungen vor? Lies noch mal nach, worauf das von Dir zitierte Beispiel die Antwort war. Wenn Du schon austeiltst, solltest Du auch mit Anstand einstecken können.

Dass Dir mein Diskussionsstil nicht gefällt, war zu erwarten. Wenn man sich weit aus dem Fenster lehnt und Du dann für Deine diffusen Argumente nicht mal die Unterstützung der IP's bekommen hast, die Du ja besonders hoffiert hast, wäre mir an Deiner Stelle wirklich unangenehm.

Womit stehst Du am Ende da? Und was ist das Ergebnis? Du wirfst mir die Dinge vor, die Du in die Diskussion eingebracht hast, diktierst jetzt eine Lösung, erklärst die von Dir angerufene Vermittlung einseitig für beendet. Natürlich muss für so eine Pleite ein anderer Schuld sein, warum also nicht ich?

Erwarte bitte keinen Respekt für eine solche Vorstellung. Ralf Pfeifer 17:57, 3. Mär 2006 (CET)

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Der Satz, den Du scheinbar als persönlichen Angriff verstanden hast, war: Entschuldigung, ich hätte nicht gedacht, dass ich Dir das erklären muss, wo Du schon so lange dabei bist. Wenn Du das als Beleidigung aufgefasst hast, dann tut es mir leid. Der Satz war nicht ironisch gemeint, sondern ich habe damit wirklich gemeint, dass ich es erstaunlich finde, wenn jemand den Ausdruck NPOV nicht kennt, der so lange dabei ist. Mir wurde der Begriff bei der ersten Diskussion um die Ohren gehauen.

Deine Tradition mit den persönlichen Angriffen hat aber nicht erst danach angefangen. Nochmal die schönsten Beispiele von Dir, die nicht auf mehrere Sätze verteilt waren:

• Du hackst auf nur einem meiner Argumente herum, die anderen sind Dir offenbar zu schwierig.
• Schade, dass Dir das grundlegende Verständnis von der positiv unterstützenden Wechselwirkung zwischen Form und Inhalt fehlt. Eine Entwicklung auf diesem Gebiet könnte sicherlich auch den Wert Deiner Mitarbeit an der wikipedia steigern.

Ich habe gedacht, die Lösung jetzt wäre zu Deiner Zufriedenheit und ein geeigneter Kompromiss. Der Löschantrag ist jetzt, da keine externen Links mehr im Artikel sind, vermutlich hinfällig.

Wenn Du nicht bereit bist, diesen Kompromissvorschlag anzunehmen, dann können wir den Editwar wieder anfangen. Diskutieren werde ich darüber jetzt nicht mehr. Es sei denn, Du möchtest den Vermittlungsausschuss weiter bemühen und es findet sich tatsächlich ein Vermittler. --Olenz 18:41, 3. Mär 2006 (CET)

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Wenn ich Dich noch einmal an Deinen ersten Beitrag zu diesem Thema hier erinnern darf, in dem Du geschrieben hast: "Kurz vorher hat er versucht, mich auf seine Seite zu ziehen (siehe Benutzer Diskussion:Olenz#Wing Chun). Das ging nach hinten los."

Das war Deine Reaktion auf eine freundliche Anfrage auf Deiner Diskussionsseite. Aber Deine Lösung und Deine Ansicht stand von vorneherein fest. Hätte ich das ernster genommen, dann hätte ich mir hier viel Arbeit und Mühen um einen Kompromiss ersparen können. Schade um meine Zeit. Ralf Pfeifer 20:22, 3. Mär 2006 (CET)

Noch ein hübsches Zitat (Verbandsliste_bei_Wing_Chun_zwischen_Olenz_und_Ralf_Pfeifer#Ansicht von Ralf Pfeifer von Dir: "Du darfst mir glauben, ich bin öfter am Rechner als Du und schneller im Reverten.". Ich finde es immer gut, wenn sich jemand Prioritäten setzt! Ralf Pfeifer 10:14, 4. Mär 2006 (CET)

Da ich in letzter Zeit etwas zu viel Zeit auf Wikipedia aufgewendet habe, als sich mit der Endphase meiner Promotion verträgt, werde ich jetzt eine Benutzersperre bis Ende März gegen mich selbst beantragen. Ich werde also an dieser Diskussion nicht mehr teilnehmen können.

Ralf, Dir werde ich per Email (von der ArsMartialis-Seite) ein ernstgemeintes Friedensangebot schicken. Ich habe die gesamte Diskussion gestern nochmal von einer unbeteiligten Person gegenlesen lassen. Die hat mich darauf aufmerksam gemacht, woran die Kommunikation zwischen uns vermutlich gescheitert ist. Alles weitere per Email.

Ansonsten hoffe ich, dass der Kompromissvorschlag, auch wenn er von mir sehr schnell und ohne Absprache umgesetzt wurde, jetzt zu aller Zufriedenheit ist. Sollte der Artikel mit der Verbandsliste gelöscht werden, dann hängt die Liste halt um des Daos Willen an den Artikel an.

Warum sind wir eigentlich nicht früher auf die Idee gekommen, eine vollständige Liste ohne externe Links aber mit den Namen zu erstellen? Damit hätten wir uns etliche Seiten und einige Stunden unangenehme Diskussion für alle Beteiligten erspart.

--Olenz 17:55, 4. Mär 2006 (CET)

Da fehlen mir jetzt wirklich die Worte. Sind 'wir' wirklich nicht darauf gekommen? Ich sage dazu jetzt gar nichts mehr. Ralf Pfeifer 22:47, 11. Apr 2006 (CEST)

Ja, sind wir nicht. Weder Du noch ich. --Olenz 09:19, 12. Apr 2006 (CEST)

Physiognomie?

Im Lemma "Chi Sao" steht: Dabei spielt die Physiognomie des Gegners nur noch eine untergeordnete Rolle. Könnte das mal jemand erklären? Bei welchem Aspekt des Wing Chun spielt denn die Physiognomie, also die Gesichtszüge des Gegners, eine übergeordnete Rolle? --Franz Halač 12:50, 5. Aug 2006 (CEST)

Die Physiognomie muss nicht IMMER für die Gesichtszüge stehen.

"Als Physiognomie bezeichnet man die äußere Erscheinung des Menschen, speziell die für einen Menschen charakteristischen Gesichtszüge. Vereinzelt versteht man darunter auch seine ganze Statur, etwa als Konstitutionstyp."

Hier geht es also um die Statur des Gegners, die im Chi Sao nur noch eine untergeordnete Rolle spielt.

--CH!L! 14:29, 5. Aug 2006 (CEST)

Aha! Dann schreiben wir es besser so, daß man es auf Anhieb richtig versteht. --Franz Halač 01:13, 7. Aug 2006 (CEST)

Yong Chun

Ob nun gebräuchlich oder nicht, wenn „Yong Chun“ nun mal die offizielle Pinyin-Romanisierung des hochchinesischen Wortes ist (hochchinesisch = offizielle chinesische sprache), dann finde ich sollte es auch als solche in die Sprachvorlage eingetragen werden. Wozu gibt es schliesslich die Sprachvorlage? Um solche unnötigen Sätze zu vermeiden: „Auf Hochchinesisch (Mandarin) lautet die Bezeichnung Yong Chun (nach dem offiziellen Romanisierungssystem Pinyin).“

--CH!L! 14:23, 21. Aug 2006 (CEST)

Die Sprachvorlage ist m.M.n vor allem für hanchinesische Begriffe gedacht, und nicht für Begriffe, die fast nur im Kantonesischen üblich sind. Leute mit wenig Chinesischkenntnissen werden die Bedeutung des kursiv gesetzten yong chun in der Klammer gar nicht verstehen. Deswegen der ausführlichere Satz weiter unten.

Bei hanchinesischen Begriffen ist das was anderes, da dort die pinyin-Schreibweise üblich ist.

--Olenz 18:21, 21. Aug 2006 (CEST)

m.M.n. dient die Sprachvorlage eher dazu ALLE MÖGLICHEN Übersetzungen und Romanisierungen der chinesischen Zeichen bei allen Artikeln einheitlich in ein vorteilhaftes Format (mit „“ und kursiv) zu bringen, dass gleichzeitig auch noch alle Sprachen automatisch verlinkt (Interwiki). Also eine erhebliche Arbeitserleichterung und ein Schritt um Übersetzungen in allen Artikeln mit chinesischen Zeichen zu normieren.

--CH!L! 22:38, 21. Aug 2006 (CEST)

p.s.: siehe dazu auch: Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch

--CH!L! 22:44, 21. Aug 2006 (CEST)

Zitat von Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch: Es ist aber darauf zu achten, dass der Artikelbeginn und der Ausdruck in der Klammer nicht unnötig lang wird.

Es stört den Lesefluß, wenn der Ausdruck in der Klammer sehr ausführlich ist. Daher sollte er so kurz wie sinnvoll sein. Es geht nicht darum, möglichst viele Übersetzungen zu bieten (sonst könntest Du auch noch Französisch, Englisch, Spanisch, ... dazunehmen), sondern die gebräuchlichen Verwendungen darzustellen.

Im Artikel über Taijiquan ist es ja wohl auch nicht sinnvoll, die kantonesische Transkription dazuzunehmen, oder?

Einen Link gibt es für pinyin in der Sprachvorlage übrigens gerade nicht, weswegen mir eine explizite Erwähnung im Text mir noch sinnvoller erscheint.

Im Prinzip bin ich ein großer Verfechter der Sprachvorlagen (wenn ich mich richtig entsinne, habe ich sie zuerst in diesen Artikel eingebaut), aber in diesem Fall ist es m.M.n. nicht sinnvoll.

--Olenz 09:45, 22. Aug 2006 (CEST)

Obacht: mögliche Copyrightverletzung

Die Passage: Am Tai-Leung-Berg machte Ng Mui die Bekanntschaft mit einem gewissen Yim Lee und dessen Tochter Wing Chun, was so viel bedeutet wie "schöner Frühling". Diesem jungen Mädchen hat das System der Nonne Ng Mui angeblich auch seinen wohlklingenden Namen zu verdanken usw

findet sich auf http://www.wingtsunwelt.com/german/wingtsun/geschichte/wtgeschichte_03.html

Möglicherweise haben die oder jemand anderes ja sein ausdrückliches o.k. gegeben den Text zu verwenden. Bitte prüfen oder Passagen tilgen. --Bertram 09:45, 28. Jan 2005 (CET)

Nachtrag: Ich habe soeben wieder einen Link eines größeren Verbandes rausgenommen, der sich breit gemacht hat um Eigenwerbung zu betreiben. Wirklich am besten keine Verbände hier rauf lassen.

WC und die Chinese Wu Shu Association

Frage: Wing Chun ist ja eine Stilrichtung des Kung Fu / Wu Shu. Dennoch gehört WC offensichtlich nicht zum Wushu-Weltverband. Weshalb?

Meinst du mit Wushu-Weltverband die Chinese Wu Shu Association? Denn Wing Chun wird seit einigen Monaten von der Chinese Wu Shu Association offiziel anerkannt. Grund dafür ist, dass zwei Schweizer Wing Chun Meister eine offizielle Wushu Duan Graduierung erhalten haben:

• Lex Reinhart, Si Fu (Meister) der NING MUI Gong Fu Organisation, erhielt den 5. Duan
• Damian Mohler Chia Nien (Instruktor) der Kampfkunstschule TIAN LONG GUAN, erhielt den 4. Duan

Dem verstorbenen Grossmeister Yip Man wurde nun postum der 9. Duan Wei zugesprochen.

Ich werde diese Tatsache bald mal in diesen Artikel einarbeiten, da es sich eigenlich um ein grossartiges Ereigniss handelt.

Gruss -- Freedomsaver 10:09, 3. Mär 2005 (CET)

Hier noch ein Artikel zu diesem Thema/Ereigniss: [3]

Anzahl von Stilarten und deren Abgrenzung

Mir ist aufgefallen, dass in dem Artikel "Kung Fu" von ca. 400 bekannten Stilen die Rede ist, während es in diesem Artikel über 500 sind. Diese Abweichung sollte beseitigt werden, jedoch weiß ich nicht, welche Zahl richtig(er) ist!?

Insgesamt erscheinen mir beide Zahlen sehr hoch gegriffen, denn laut zugehörigem Artikel beinhaltet der Begriff "Kung Fu" lediglich chinesische Kampfkünste und ich befürchte, dass hier Varianten eines Stils als eigenständige Stile gehandelt werden. (Zum Vergleich: Zähle doch mal, wie viele verschiedene Sportarten Dir spontan einfallen!?)

Im Folgenden hoffe ich an dieser Stelle auf viele Beiträge, die zu einer Klärung der genauen Anzahl der verschiedenen Stilarten und eventuell deren Abgrenzung voneinander beitragen. Außerdem sind Vorschläge zum zwischenzeitlichen Umgang mit der bestehenden Ungenauigkeit willkommen. Beste Grüße -- Jessup 18:48, 21. Apr 2005 (CEST)

Zu "innerer Stil und viele Techniken" ... ihr seid euch schon der Tatsache bewußt dass das kein Unterscheidungsmerkmal zwischen innerem Stil (entweder als Stil aus China oder als Stil des Geistes) und äußerem Stil (Stil von außerhalb Chinas bzw. eher dem Körper verschriebener Stil) darstellt oder?

Qualität des Artikels

Leider ist die Qualität dieses Artikels deutlich unter dem Niveau einer Enzyklopädie. Es scheint mir, dass die Objektivität unter der Antipathie gegen einen bestimmten Verband gelitten hat. Hier ein paar Punkte, die sich ab Abschnitt 1.4 eingeschlichen haben:

• Zu viel Wertung: ...und viele der sich selbst ernannten Meisterschüler und Stiloberhäupter tun so, als seien sie die legitimen Vertreter des einzig wahren Wing Chun
• Sachlich falsch: "bestimmte Schreibweisen und Kürzel als Markenzeichen patentrechtlich schützen" Es sind Warenzeichen.

Eigentlich sind es "Schutzmarken". Siehe Deutsches Patent und Markenamt

• Hörensagen: "Dass Yip Man weder seine Söhne noch einen bestimmten Schüler als Nachfolger auserkor, ist ein Indiz darauf, dass er mehrere seiner Schüler und seine eigenen Söhne - Yip Ching & Yip Chun - gleichermaßen als Meisterschüler betrachtete."
• "Wing Chun wird heute in vielen Teilen der Welt, in unterschiedlichen Variationen und von den verschiedensten Meistern unterrichtet. Daher ist es sinnlos, über die/den rechtmäßigen Meisterschüler zu debattieren." Genau. Und deshalb gehört es auch nicht hier her.
• "Statt dessen sollte sich der interessierte Wing Chun Kämpfer die verschiedenen Variationen genauer ansehen und deren Eigenheiten analysieren." Ist der Vergleich verschiedener Angebote nicht a) immer gut und b) trivial?
• "Kettenfaustschlag" Kettenfauststoß, -schlag ist nach allgemeinem Verständnis eine runde Technik.
• "Dieser Kettenfaustschlag wird von manchen Verbänden missbraucht, um den Schüler lange Zeit damit zu beschäftigen ohne ihm ausgeklügelte Kombinationen wie fortgeschrittenes Chi Sao und die Übergänge der höheren Lap-Sao-Varianten zu vermitteln. Der Kettenfauststoß als Dogma mancher Verbände kann - muss aber nicht zwingend - auf eine Salamitaktik bei der Vermittlung von Wissen hindeuten." Belege? Das gehört in die einschlägigen online-Foren.
• Punkt 2.1 "Manche Lehrer sind der Meinung" Sind Meinungen relevant? Wo sind die Fakten?
• 2.2: "Fast jede Schule variiert..." Schön, aber was kann der Leser mit dieser Information anfangen?
• Verallgemeinerung: "3.3 Keine schmerzhaften Erfahrungen für Einsteiger" Ist das immer so? Hat jemand statistische Untersuchungen gemacht?
• "4 Kritik am deutschen Unterrichtssytem / praktische Tipps" Die Sache mit dem Graduierungssystem kann man als Unterschied, aber nicht wertend darstellen. der Artikel heißt Wing Chun und nicht "Geschäftsmodelle im Kampfsport". Viel Meinung und viel Hörensagen.

Die Anmerkung hier auf der Diskussionsseite unter Punkt 2 über "besser keine Links" halte ich auch für unnötig. Wenn die Information vergleichbar zu denen von anderen Artikeln sein soll, dann gehören die 10 größten Verbände schon hierher. Ralf Pfeifer 02:27, 28. Mai 2005 (CEST)

Was für ein Quatsch

Hallo Leute,

ich habe wieder einmal hier reingesehen und sehe nichts als Quatsch. Dies ist die Wikipedia und nicht die Spielwiese halbgebildeter Möchtegern-Killer, die vor ihrem Meister protzen wollen und deren Worte von ihren Hormonen gesteuert werden. Hier ein parr Beispiele für den Schwampf, über den ich gestolpert bin:

• Wenn ich so einen Scheiß lese, wie "Manche Lehrer sind der Meinung, ..." dann graust es mich. Das ist hier keine Meinungsplattform. Es hat hier nur Sinn, wenn der Kontext lautet "In einer Umfrage 200x haben 67% aller Xing Xun Lehrer gesagt, dass ...". Alles andere ist Politiker-Gequatsche und das Gegenteil von Qualität!!!!

• "Eine Technik, die weniger prinzipientreu ist, als eine Andere, ist weniger tauglich" Was ist das für ein Müll? Wie wird gemessen, was tauglich ist? Wofür tauglich? Als Unterrichtshilfsmittel? Als Kampftechnik? Gibt es irgend welche Untersuchungen, dass eine weniger prinzipientreue Technik für irgend etwas tauglich oder untauglich ist?

• "Hierbei werden die Einzel-Techniken aus den Formen sinnvoll miteinander kombiniert." Ja was denn sonst? Muss man als Trainer nicht ein kompletter Idiot sein, wenn man die Techniken aus der Form in sinnloser weise kombiniert?

• "Für Interessierte ist es ratsam, sich einen Lehrer zu suchen, der ihnen nicht gleich einen Jahresvertrag aufdrängt" Na was für ein Qualitätskriterium.

• "Wichtig ist auch die Frage, ob das was gelehrt wird, echtes Wing Chun oder eine vorgeschaltete Beschäftigungsstufe ist" Nein, wirklich? Und wo in diesem Artikel bekomme ich einen Kriterienkatalog, um den Unterschied zu erkennen? Oder muss ich Stiftung Warentest fragen?

• "Auch die Frage nach dem Auftreten von zusätzlichen Kosten " Sollte es das nicht immer? Ist das hier eine Belehrung für Blöde?

Einige der Autoren brauchen hier einmal einen Kurs in wissenschaftlicher Darstellung.

Ah ja, das fachliche: Es heißt Kettenfauststoß, die Begriffe 'Stoß' und 'Schlag' sind im deutschen Sprachgebrauch eindeutig definiert und einen Kettenfaustschlag habe ich noch nie in Anwendung gesehen - das würde wohl im Xing Xun allen Prinzipien zuwiderlaufen.

Ich mag auch nicht jeden Verband und einige mag ich ganz besonders nicht. Dass heißt aber noch lange nicht, dass man objektive Tatsachen verdrehen, verschleiern oder durch unqualifizierte Meinungen ersetzen muss - das ist unwissenschaftlich, ist wahrheitsfeindliche Agression im Stil der Inquisition und eine Kriegserklärung an die Idee der Wikipedia. Ralf Pfeifer 1. Jul 2005 19:07 (CEST)

Wirklich interessant. da wird nachgeplappert was werbewirksam ohne Quellenangaben verkauft wird. Schaut man mal wirklich etwas genauer hin würde man merken, dass hier die Leute verarscht werden. Allein etwas nachrechen würde hier Plausibilität zeigen, dass es gar nicht sein kann was erzählt wird. Wer heute noch lebt und bei Yip Man wirklich gelernt hat müsste heute im Greißenalter sein und er häte soch beim Laufen lernenen Wing Chun erlenrt. Um Wing chun zu erlernen bedarf es aber viel Arbeit, Jahrzentelanges Training und es setzt logisches wissenschaftliches Denken vorraus -sprich unter einem gewissen menschlichem Entwicklungsstatus- ist das gar nicht im Kindesalter möglichalles und dessen Zusammenhänge zu verstehen. Um Wing Chun richtig zu verstehen muss man sich damit wirklich mis ins Kleineste wissenschaftlich damuit auseinandersetzen und total Kampftechnisch zerlegen. Ebenso dessen Strategieen. Es kann nicht einfach motorisch angeeignet werden, sondern man muss Verstehen. Yip Man war schon in den 70er jahren hochgradig krebskrank und unter starken Medikamenten, sowie Chemothearapie, was man auch an seinem Körperzerfall ansieht.

Seine söne lebten auf dem Festland und nicht in Hong Kong. Erst als sie mitbekamen, dass man damit viel Geldmachen lässt interessierten sie sich überhaupt für Whing chun. Erst dann zeigten sie Interesse an seinem Vater. Allein vom Alter der Kinder wäre das Beherrschen und Verstehen gar nicht möglich. Ebenfalls dass ein gewissen Leong Ting dies bei Ihm erlenrt haben sollte ist nicht möglich. Da er damls 6 Jahre alt war. Man weis aber seinen richtigen Lehrer, den er total verleugnet. Man weis auch, dass er sein Training nicht ernst nahm und nur gelegentlich mal auftauchte.

Überarbeitung

Der Abschnitt Prinzipien: Die dort genannten Prinzipien sind nicht nur durch Kernspecht bekannt geworden. Sie existieren in dieser Form auch nur innerhalb der EWTO und deren Ableger.

Dringender Überarbeitungsbedarf.

Der Abschnitt Waffen: Historisch nicht belegbar? Warum stehts denn dann überhaupt drin? Der Freund meines Nachbarn dessen Katze gut mit Meiers Hund bekannt war sagte::?

Schaut auch mal hier rein

Alle, die einen bestimmten grossen Verband kennen, können auch mal auf diese Seite schauen: WT-ChiKung. Auch hierzu besteht sicher Diskussionsbedarf :-) .

Schreibweise

"Ving Tsun - diese Schreibweise wurde Nachweislich von Yip Man, Selber Benutzt! "

Quellen? Kann mir nicht vorstellen, dass Yip Man überhaupt lateinische Schriftzeichen benutzt hat und es gibt keine eindeutigen Vorschriften, was die Übersetzung von asiatischen Schriftzeichen angeht.

- Irgendjemand hat im gesamten Artikel Wing Chun in Wing Tsun abgeändert; das lemma jedoch bei Wing Chun belassen: Das ist irgendwie widersprüchlich und verwirrt den unbelasteten Leser lediglich.--Bryzda 09:00, 21. Dez 2005 (CET)

Yip Man

"Yip Man selbst hat Ving Tsun nicht von einem einzigen Meister, sondern von zweien erlernt. Der eine Lehrer war ein Geldwechsler (Chan Wah Shun), der andere Leung Bik (diese Person ist eine ERFINDUNG. Yip Man hatte nur einen Lehrer), Sohn des legendären Leung Jan, ein bekannter Kräuterarzt und Apotheker aus Foshan in der Provinz Guangdong. Leung Bik ist allerdings eine Person, die von vielen Schülern Yip Man´s als Lehrer ihres Meisters nicht anerkannt wird. Da nach heutigem Kentnisstand niemand bekannt ist, der Leung Bik kennengelernt hat, gibt es die Vermutung, dass Leung Bik lediglich eine Erfindung eines Reporters in Hong Kong gewesen sei. Yip Man hatte zwar einen Bekannten ähnlichen Namens hatte, dieser war allerdings Geschäftsmann und kein Kampfkunstlehrer. Yip Man gründete die Ving Tsun Assosiation."

Der erste Satz ist ein Widerspruch in sich selbst und wird unten erläutert. Ich bin der Meinung, man sollte die wahrscheinlich im Nachhinein entstandene Ergänzung in der Klammer löschen. Es lässt sich weder nachweisen, dass Leung Bik eine Erfindung war, noch das Gegenteil (OK, das lässt sich eigentlich auch nicht nachweisen...), aber in dem nachfolgendem Text ist es denke ich mal hinreichend erklärt und aus dem Kontext geht hervor, dass er sehr wahrscheinlich eine Erfindung ist. --Bryzda 08:54, 21. Dez 2005 (CET)

Dass Yip Man 2 Lehrer hatte ist richtig! Der Grund war das alter des ersten Lehrerers, der dann verstarb. Yip Man hatte auch 2 Stiele übernommen. Der Grund hierfür lag darin dass sein Cahn Wah Shun sehr klein war. So benute er auch nicht das Gan Sau. Erst nachdem Wong Shun Leung einmal bei einem Fallenden Gegner überhaupt mal von unten her getroffen wurde und zurückweichen musste. Fragte er Yip Man wie es denn sein könne dass er überhaupt getroffen werden kann meinte Yip Man. Ja es gäbe da noch den Gan Sau. er habe ihn ihn aber auch zunächst nicht gezeigt, weil er wie sein fürherer Lehrer auch sehr klein wäre und daher es nicht für nötig hielt es zu zeigen. Auf Rat Wongs hin wurde der Gan Sau dann in die erste form eingefügt. 'Aus deren Geschite, die belegt ist weis man es dass es 2 Lehrer gab.

Die Information, dass Leung Bik vermutlich eine Fiktion eines Zeiitungsjournalisten ist wird von mehreren Yip Man Studenten gestützt: Yip Chun, Wang Kiu, William Cheung, Lo Man Kam und andere. Die Geschichte des Wong Kampfes ist auch etwas anders als oben dargestellt. Es gibt einen Bericht über diesen Kampf von Wang Kiu, der bei dem Kampf persönlich anwesend war.... Woher mnche Leute IHRE Informationen beziehen weiß ich nicht, aber vieleicht sollte man häufiger einmal mit jemandem reden, der zumindest intensiven Kontakt zu einem Yip Man Schüler hatte und sich nicht auf Quellen berufen, die weder einen Chinesen, noch China, geschweige denn einen Schüler der ersten Generation jemals gesehen haben....

Objektiv bleiben!

Macht doch das schöne Wiki-Konzept nicht durch eure niederen Propagandahetzereien kaputt!

Texte hier sollen objektiv und nicht werbend sein. Es ist ja löblich, wenn ihr von eurer Sache überzeugt seid, aber ihr seid nicht der Papst und auch nicht allwissend. Ihr habt daher kein Recht, anderen eure persönliche Sicht der Dinge aufzuzwingen.

Zudem ist das nicht WT- oder Karate- oder WasAuchImmer-konform. Seid wann wird in euren Kampfstilen mangelnder Respekt gepredigt?

Schönen Gruß und macht euch mal locker, N.H.

Es ist festzustellen dass immer wieder Leute der EWTO hier den Text abändern und Ihre Schreibweise Wing Tsun verbreiten wollen. Ebenfalls werden Märchen veröffentlicht, die nicht stimmen.

--- Woher weißt du denn, dass es Leute von der EWTO sind ? Es gibt nun einmal mehrere Schreibweisen, Verbände und Meister. Jeder der an einer korrekten Recherche interessiert ist, muss hier verschiedene Schreibweisen et cetera darstellen und akzeptieren. ---

Es ist historisch nicht bekannt wie sich Whing Chun tatsächlich entwickelte. Es sit alles Spekualtion. Lediglich Rückschlüsse können aufzeigen was sich die damaligen Meister sich wohl gedacht haben. Auch dass es eine Frau gewesen sein soll ist sehr fraglich.

Nur dass sich die damalige Meister sich Gedanken machten, was sie tun, wenn der Gegener merh Kraft hat und wie man dieses kontern könnte, läßt nicht den Schluß zu dass es eine Frau war die das erfand. Eher läßt sich daraus schliesen und zwar in der Gesammtheit, dass sich Meister überlegten mit allen denkbaren möglichen Gegebenheiten dennoch beste Chancen haben. Auch dass es eine Person erfunden hat ist schlicht unmöglich. Gerade im Whing Chun kommt ein erlernen nicht ohne Partner aus. Wei sonst soll man ein Sensibilitästraining schulen. Ebenso ist es unmöglich dass alle Techniken aus nur einer Hand kommen. Vielmehr ist es eher so, dass es über viele Jahre und wissenschaftlicher Herangehensweise mit zigacher Überlegung und Austesten so vollkommen werden konnte.

Philosophie

Ich habe diesen Abschnitt entfernt. Philosophie erscheint mir doch ein recht hochtrabendes Wort zu sein, das hier nicht passt. Die Analogie zu den Religionen Buddhismus, Thaoismus und Konfuzianismus erscheint mir sehr weit hergeholt und vage. Zumindest im europäischen Unterricht ist davon gar nichts von Belang zu bemerken, auch wenn K. R. Kernspecht anderes behauptet. "'Buddhismus' steht stets für harte Arbeit": so ein Satz ist schlichtweg Unsinn, und zeigt totale Unkenntnis.

In China etc. sind die Religionen ziemlich stark im Alltag verwurzelt, so dass ich nicht glaube, dass irgendetwas dort völlig ohne Bezug zu diesen gemacht. Da Du Dich anscheinend gut auskennst (schon allein mit der Schreibweise :-) ) überarbeite den Artikel an dieser Stelle doch lieber, als gleich alles zu löschen.

Hmmmm... Ich stimme dir im Prinzip zu. Ich glaube auch, dass es in China wahrscheinlich viele Bezüge zwischen Wing Chun und den Religionen gibt, nur weiss ich nicht, welche. Was ich in deutschen Büchern und Artikeln dazu gelesen habe, finde ich flach und unsinnig, weil ich zumindest vom Buddhismus ein wenig verstanden habe. Ein Satz wie "'Buddhismus' steht stets für harte Arbeit" ist für mich etwa so unnsinnig wie der Satz "Alle LKW-Fahrer sind Buddhisten, denn: im Buddhismus muss man sehr viel sitzen, und auch LKW-Fahrer müssen sehr viel sitzen." Vermutlich gibt es Zusammenhänge. Ich könnte es allerdings nicht besser schreiben, weil ich diese nicht kenne. (Was die Schreibweise betrifft - ich bin halt etwas nachlässig mit den Tippfehlern :-) )

Nachtrag: Natürlich gibt es Zusammenhänge, ein Beispiel ist mir sogar in meiner ehemaligen Schule begegnet: Ein Sihing erläuterte, dass die Siu Nim Tao eine Art von Meditiation ist (nicht jedoch die Chum Kiu), und das hätte tatsächlich ein wenig mit Buddhismus zu tun. Aber da müsste jemand was dazu schreiben, der mehr davon versteht.

Kommerzielle Betrachtung

Ich habe den Abschnitt "Kommerzielle Betrachtung" erweitert und in "Familiensystem, Graduierung, Kommerzialisierung" umbenannt. Das bietet vielleicht Stoff für eine lustige Kontroverse :-)

Blitzdefence entfernen?

Der Abschnitt Blitzdefence sollte aus dem Artikel genommen werden: Blitzdefence gehört nativ nicht zum Wing Chun Stil, sondern nur zu einer Teilmenge unter einem großen Verbandsinhaber. Blitzdefence könnte z.B. auf der Wikipedia-Seite dieses Verbands stehen, da es dort meines Wissens als eigenständiger, kostenpflichtiger Kurs parallel zu Wing Chun angeboten wird. Demnach ist es nicht Wing Chun, sondern basiert nur darauf.

Vermittlungsausschuss

Ich habe jetzt den Vermittlungsausschuss angerufen: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Verbandsliste bei Wing Chun zwischen Olenz und Ralf Pfeifer Ich würde mich freuen, wenn sich noch andere Leute an der Diskussion beteiligen würden. Ich habe langsam nämlich keine Lust mehr.

--Olenz 18:50, 27. Feb 2006 (CET)

Umordnung der Abschnitte

Hallo!

Ich habe den Artikel gerade nochmal etwas bearbeitet. Dazu habe ich die Abschnitte umsortiert und teilweise neu zusammengefasst. Mein Ziel war, die Seite so aufzubauen, dass zuerst die Sachen kommen, die für Leute interessant sind, die noch keine Ahnung von Wing Chun haben:

1. Prinzipien
2. Training
3. Geschichte

--Olenz 11:32, 3. Mär 2006 (CET)

Kommentar

Was ich mal sagen wollte

Laut Wikipedia ist das hier ein Diskussionsforum, - dann bin ich hoffentlich richtig. Wing Tsun, Wing Chun und wie sie alle heißen mögen. Überall auf der Welt hat sich diese schöne Kampfkunst breit gemacht. So viel Freiheit die Kampfkunst den Fortgeschrittenen lässt, umso unfreier scheint die Szene gegen über verschiedener Ansichten zu diesem Thema zu sein. Es ist aus meiner Sicht bedauerlich, dass WT weltweit so auseinandersplittert, das Wissen und Fertig keiten mehr und mehr verloren gehen und es keinen gemeinsamen Dachverband gelingt, die Kampfkunst vor diesen und anderen Gefahren zu bewahren. Immer noch wird WT überwiegend kommerziell gesehen. Das ist sehr schade, weil Yip Man doch gerade ein Synonym dafür ist, dass WT allen Menschen, unabhängig von Status und Geldbörse, zugänglich sein sollte. Es dürfte nicht sein, dass sich jeder Schüler nach einigen Jahren selbst zum Sifu ernennt und einen eigenen Ver band gründet. Die scharfen Diskussionen zu verschiedenen Techniken, Lernmethoden und Ansichten der Anwender halte ich für völlig unangemessen und zeigt oft, wessen Geistes Kind manche Schüler/innen sind. Was WT neben den vielen Techniken lehrt ist doch vor allem Toleranz. Das wars was ich mal sagen wollte. rouqfore@aol.com (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 195.145.160.203 (Diskussion • Beiträge). 19:44, 3. Jun 2006)--the one who was addicted (#) 13:05, 23. Jun 2006 (CEST)

Chi Sao

Ich habe eben den Artikel Klebende Hände in zwei Teile zerlegt, da hier offensichtlich die Klebenden Hände (Chi Sao) des Wing Chun mit dem Tuishou des Taijiquan vermischt wurde. Im Artikel Klebende Hände sind jetzt einige Absätze verblieben, von denen ich nicht weiss, ob sie zum Wing Chun oder zum Taijiquan gehören sollen. Daher die Bitte an jemanden, der sich mit Wing Chun auskennt: lies mal drüber und wirf es im Zweifelsfall weg. --Olenz 11:54, 31. Okt. 2006 (CET)

PS. Ich habe den Eindruck, im Artikel Wing Chun steht letztlich mehr er die Übung, als im Artikel Chi Sao. Vielleicht überlegt Ihr Euch mal, welcher Teil wo stehen sollte. --Olenz 11:57, 31. Okt. 2006 (CET)

Dieser Absatz ist doch Werbung und schlecht fromuliert, oder?!

WT ist kein Kampfstil bzw. Kunst sie ist als ein System zu sehen, also nicht wie im Karate oder anderen Stilen die nach Regeln ablaufen! A kommt mit gerader Faust und B Blockt mit seit schlag!! NEIN!! WT ist ein weicher Stil, das soll heissen ohne Kraft. Somit ist die Verteidigung auch gleich ein Angriff. Man ist flexibler und schneller (man kann schneller die gegnerische Kraft umlenken und sein eigenes Ding machen, so wie es dem Verteidiger am natürlichsten ist). Keine komplizierten Stellungen die Zeit zum Reagieren kosten, kein Geschreie, keine Anspannung. Wie schon Bruce Lee, der sein Jeet Kune Do auf der Grundlage des Wing Tsun aufbaute, sagte: Be Water my Friend, Put Water in a Cup it becomes to a cup!! Bei Fragen EMAIL an:wt-ko@gmx.org

Also, dieser Absatz ist Werbung, schlecht formuliert und auch in einem Deutsch verfasst, welches nicht würdig von Wikipedia ist, oder?! Ich bin noch nicht lange AKTIV, aber das taugt doch nichts. Vielleicht mag sich dem jemand annehmen, der schon versierter im Umgang ist ;) --MAWSpitau 19:43, 4. Dez. 2006 (CET)

Bruce Lee hat Jeet Kune Do bestimmt nicht auf WT aufgebaut, denn Wing Tsun ist die Marke von Leung Ting, oder? Ausserdem ist Wing Chun nur eine der etlichen Kampfkünste, die Bruce Lee als Grundlage verwendete.

--Olenz 07:38, 5. Dez. 2006 (CET)

Artikel über Wing-Chun-Verbände?

Mit gewisser Berechtigung hat Tobermann meinen Absatz wieder entfernt, in dem ich beschrieben habe, daß in vielen Wing Chun-Verbänden Eskrima und anderes gelehrt wird. Eigentlich ist es auch fragwürdig, ob die Organisationsform und Kritik daran in den Artikel gehört. Jetzt frage ich mich nur, wo Informationen denn hingehören? In jede einzelne Verbandsseite wohl nicht - es gibt hierbei ja schon übergeordnete Trends (Kommerzialisierung, Kritik daran, Eskrima). Wenn, dann sollte es in einen übergeordneten Artikel. Ein Artikel "Wing-Chun-Verbände" ist irgendwie kein brauchbares lexikographisches Lemma. Sollten wir die Liste von Wing Chun-Verbänden entsprechend erweitern? --Olenz 09:53, 6. Nov. 2006 (CET)

Meiner Meinung nach könnte man schon ein paar Sätze zur allgemeinen Struktur der Verbänden in die Liste setzen. Gruß, SNAFU @@@ 10:42, 6. Nov. 2006 (CET)

Hallo Ihr zwei, die Ihr zum Inventar gehört :-) Was haltet Ihr von einer Anpassung der Gliederung in 2 Hauptgliederungspunkte: 1.) Charakteristik Wing Chun und 2.) Unterricht. Selbstverständlich mit strenger inhaltlicher Trennung. Das bedeutet in (1) gehört alles (Stil + Geschichte) was die Kunst an sich ausmacht - und sonst nichts, also keine Lehrer, Verbände - und in (2) findet man, wie es unterrichtet wird: z.B. gerne auch mal mit Escrima, Graduierungssysteme, kommerziell in Verbänden (keine Nennungen sondern nur Hinweis auf Liste der Wing Chun Verbände). Generell sollten wir den Artikel frei von Namensnennungen halten: Wir wissen ja, was sonst damit passiert. Was denkt Ihr? Gruß, Tobermann 08:47, 5. Dez. 2006 (CET)

Wäre einen Versuch wert. Mach doch einfach mal einen Entwurf auf deiner Benutzerseite oder so. :::Gruß, SNAFU @@@ 10:40, 5. Dez. 2006 (CET)

Für mich klingt die Trennung sinnvoll, da sie beim Wing Chun ja offensichtlich auch eine zentrale Rolle spielt. Insofern nur zu.

Ohje, jetzt gelte ich schon als "Inventar" bei einem Artikel, in den ich nur über eine blöde Diskussion reingeraten bin. Ich mache immer noch kein Wing Chun, und habe es auch nicht vor. Ich bleibe lieber bei Taijiquan... ;-/ Wenn inhaltlich was an dem Artikel passiert, was nicht komplett nach POV aussieht, halte ich mich zurück und würde auch keine Änderungen rückgängig machen. Ich versuche lediglich die Verbandseiferer ein wenig auszubremsen.

--Olenz 10:24, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich habe eben einen entsprechenden Absatz in die Liste von Wing Chun-Verbänden eingefügt. Irgendwie bin ich damit aber nicht glücklich. Jetzt stehen Informationen, die eigentlich zusammengehören, auf zwei Stellen verteilt. Den ganzen Absatz an den Anfang der Liste von Wing Chun-Verbänden zu stellen, finde ich auch unglücklich, denn schliesslich soll es eine Liste sein, und kein Artikel.

Eigentlich halte ich, dass in Wing Chun-Verbänden häufig auch andere Inhalte vermittelt werden, für eine wichtige Information, die in den Artikel selbst gehört. Kann mir jemand nochmal genau begründen, warum das nicht in den Artikel soll? Und vielleicht ausserdem noch ein Hinweis, wohin es stattdessen soll? --Olenz 17:51, 22. Nov. 2006 (CET)

Der Hinweis, dass neben den traditionellen südchinesischen Waffenformen die dazugehören auch noch Waffentechniken unterrichtet werden, die eigentlich nichts im Win Chun zu suchen haben, ist doch interessant. Würde ich drinnen belassen. Niemals Kritik als Hauptaccount äußern 17:54, 22. Nov. 2006 (CET)

Hallo Ihr Konstruktiven, unter meiner Benutzerseite (Danke für den Tipp) habe ich einen Vorschlag für eine neue Gliederung gemacht. Inhaltlich müsste man das ganze natürlich nach und nach anpassen. Ich habe die alten Textbausteine bislang wiederverwendet, würde die aber vorher noch überarbeiten. Bevor ich mehr Zeit reinstecke, möchte ich nur Euer Placet abwarten... Viele Grüße, Tobermann 08:37, 8. Dez. 2006 (CET)

Hallo Tobermann!

Deine Seite gefällt schon ganz mir gut. Ist aber noch nicht ganz fertig, oder?

Wenn du fertig bist, übernimm es einfach direkt in den Artikel. Wir werden unsere Kritik dann schon dort äußern.. P-)

--Olenz 09:41, 8. Dez. 2006 (CET)

Gefällt mir von der Gliederung her soweit auch ganz gut. Ist zumindest übersichtlicher als die aktuelle Version.

Ein kleiner Tipp am Rande: Du kannst auch "Unterseiten" deiner Benutzerseiten anlegen, z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Tobermann/wingchun - Das hat den Vorteil, dass du deine Benutzerseite nicht belegen musst und für ihren eigentlichen Zweck benutzen kannst.

Gruß, SNAFU @@@ 14:15, 8. Dez. 2006 (CET)

Hallo Ihr beiden. Bin zur Zeit am Überarbeiten unter http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Tobermann/wingchun. Danke für den Tipp! Viele Grüße, Tobermann 07:45, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich würde vorschlagen, unsere Diskussion über die Seite auf der Benutzer Diskussion:Tobermann/wingchun weiterzuführen.

--Olenz 10:58, 12. Dez. 2006 (CET)

Südliches Shaolinkloster existiert nicht?

Ich verstehe nicht ganz, wieso der Autor im geschichtlichen Teil behauptet, dass südliche Shaolinkloster würde heute nicht existieren und dass es auch keinerlei Beweise dafür oder dagegen gäbe, dass es das je tat. Ich habe auf einer anderen Seite Informationen darüber gefunden, die erstens nicht die geringsten Zweifel an der Existenz erkennen lassen und zweitens behaupten, dass einer der Tempel sogar wieder aufgebaut wurde (mit Bildmaterial). Da meine Facharbeit Weng Chun als Thema hat und ich ungerne Unwahrheiten schreiben würde, wäre ich sehr dankbar, wenn sich jemand meines Problemes annehmen würde, der mehr Ahnung hat als ich.

Danke schonmal im Voraus!

--Narzis 21:48, 15. Dez. 2006 (CET)

---

Quelle:

Artikel über die Entstehung des Weng Chun im südlichen Shaolintempel

Ps: Sollte ich bei diesem Kommentar Fehler irgendeiner Art gemacht haben, bitte ich diese zu entschuldigen, da es meiner Erster ist. =)

Willkommen bei Wikipedia! Gerade vor zwei Stunden habe ich diesen Fehler korrigiert, allerdings noch nicht in diesem Artikel, sondern im Artikel Shaolin und in der Version des Wing-Chun Artikels, die Tobermann zur Überarbeitung bei sich liegen hat.. Das bedeutet, dass der Fehler ziemlich bald verschwinden wird.

Allerdings sind sich die Fachleute wohl nicht ganz einig, ob es sich bei dem gefundenen und wiederaufgebauten Kloster tatsächlich um das Südshaolinkloster handelt. Daher habe ich noch eine gewisse Relativierung reingeschrieben.

Mit Deinem Kommentar war alles in Ordnung, es wäre lediglich wünschenswert, wenn Du eine Unterschrift darunter setzen würdest. Du kannst das tun, in dem Du einfach ~~~~ im Editfenster tippst, oder auf den zweiten Knopf von rechts über dem Editfenster klickst.

--Olenz 15:39, 17. Dez. 2006 (CET)