Discusión:Club Atlético Newell's Old Boys

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Discusiones hasta el 21 de cotubre de 2006

Tabla de contenidos 1 Aclaraciones 2 Consideración irrelevante 3 Una pelea de hinchas 4 Felicitar 5 Agregados 6 Destacados 7 Entrenadores 8 Títulos amateurs 9 Datos aportados 10 Punto por punto 11 Pongamonos serios 12 Empecemos de nuevo: PAZ 13 Otra vez lo mismo? 14 Bloqueo 15 Mi opinión respecto a los cambios 16 Torneos internacionales 17 Terrenos de newell´s 18 Hinchada 19 Actualizacion 20 Muchas falencias 21 Sección Clásicos 22 Solicitud de cambios 23 Fuentes solicitadas incorporadas 24 Orden clasicos 25 Torneos amistosos 26 Cambios menores 27 No se pudo 28 Gira 29 No hay sensatés 30 ¿Pero existirán soluciones? 31 Palmarés / Historia 32 Para desproteger 33 Resumen de cambios 34 Debate del resumen de cambios 35 Fuentes por algo más... 36 Primer campeón oficial del profesionalismo. 37 Levantada la protección 37.1 Un momentito 38 Actualizo 39 Torneos internacionales amistosos 40 Preguntas 40.1 Mi propuesta para el artículo 41 Todo va muy bien pero... 42 Redundancia de información 43 Título internacional 44 Clásicos 45 Nueva seccion 46 Invitación a propuestas sobre el clásico rosarino 47 Pumpido ya no es más el DT... 48 Solicito desprotección... 49 Diferencias The Edge / Nueva Era: 50 Clásicos definitorios, rachas, goleadas, etc. 51 Isaac Newell 52 acerca de la web oficial... 53 APERTURA 2004 Y PLANTILLA

[editar] Aclaraciones

BLOQUEOS
11:39 21 oct 2006 Hispa (Discusión | contribuciones | bloquear) bloqueó a "Langa (contribuciones)" durante un plazo de "para siempre". (sockpuppet vandálico) 
11:33 21 oct 2006 Hispa (Discusión | contribuciones | bloquear) bloqueó a "Alderon (contribuciones)" durante un plazo de "para siempre". (sockpuppet vandálico) 
11:32 21 oct 2006, Hispa (Discusión) bloquea a Sadé (contribuciones) (infinito) (desbloquear) (sockpuppet vandálico) 
11:26 21 oct 2006, Hispa (Discusión) bloquea a Sapo2005 (contribuciones) (infinito) (desbloquear) (sockpuppet vandálico) 
11:26 21 oct 2006, Hispa (Discusión) bloquea a Canalla100% (contribuciones) (infinito) (desbloquear) (sockpuppet vandálico) 
11:24 21 oct 2006, Hispa (Discusión) bloquea a Moderador-Esp (contribuciones) (infinito) (desbloquear) (sockpuppet vandálico) 
11:23 21 oct 2006, Hispa (Discusión) bloquea a Laspert (contribuciones) (infinito) (desbloquear) (sockpuppet vandálico) 
11:23 21 oct 2006, Hispa (Discusión) bloquea a Tano-Esp (contribuciones) (infinito) (desbloquear) (sockpuppet vandálico) 
11:22 21 oct 2006, Hispa (Discusión) bloquea a Fede5 (contribuciones) (infinito) (desbloquear) (sockpuppet vandálico)

Bueno, al parecer había un problema grave que Hispa (disc. · contr.) ha detectado tras una petición por parte de Antur (disc. · contr.) y mía. Poco más que añadir. Se liberará el artículo a lo largo del día. Gracias por la paciencia y gracias a Hispa por el trabajo. Petronas 11:54 21 oct 2006 (CEST)

[editar] Consideración irrelevante

Hola amigos:

Creo que debería quitarse esta consideración irrelevante (del mismo estilo que la que se quitó en la parte de la Conmebol de los hinchas de Central) que hay en la página de newell´s que dice esto:

Aun cuando el Apertura 1990 no es declarado como título por la AFA, es considerado por los hinchas de Newell's como un campeonato más, dándole igual trascendencia que a los restantes. ¿que opinan al respecto? Creo que debería quitarse.

Saludos --Lancha 8795 16:56 22 oct 2006 (CEST)

• ¿No es subjetivo ese comentario sobre un título que no es oficial? Es un comentario muy subjetivo y merece ser sacado. No sé que opinan uds.

Saludos --Lancha 8795 17:48 22 oct 2006 (CEST)

No creo que deba ser sacado porque el propio club lo considera un título más. --Edub (discusión) 19:16 22 oct 2006 (CEST)

Sí, el club puede considerar todo lo que quieras, pero eso es incorrecto y subjetivo. además, dice el artículo "es considerado por los hinchas de newell´s como un título más"... No dice por el club. De hecho, lo considere quien lo considere, me parece que es incorrecto y subjetivo porner una "consideración" en la wikipedia. Saludos --Lancha 8795 20:14 22 oct 2006 (CEST)

Claro que es subjetivo, es la opinión del club y sus aficionados. Pero es relevante lo que diga el club sobre dicho campeonato. Una cosa es que no sea oficial y otra cosa es no poner que el club lo considera un título más. Edub (discusión) 20:27 22 oct 2006 (CEST)

Quiero aclarar que el partido contra newells old boys por el campeonato lo gano rosario central por 2 a 0 con goles de Mario Kempes a los 28' y Roberto Cabral a los 80'. Y por otra parte se dijo que NOB se habia ubicado como el 2º equipo con mas convocatoria local pero en una encuesta la hinchada de NOB tenia el mismo porcentaje que arjentinos juniors.

[editar] Una pelea de hinchas

Aquí señores, por si no se han dado cuenta lo que hay es una pelea de hinchas de Rosario Central contra los de Newell's Old Boys, esa es mi hipótesis al inucitado interés sobre dichos artículos y el de Copa Conmebol. Ya basta, es sólo un juego!

--Nueva era 21:30 22 oct 2006 (CEST)

[editar] Felicitar

Felicito a los editores y bibliotecarios. La página quedó real, cosa que no acontecía antes de lo que nueva era llama "guerra de hinchas", que al menos sirvió para darle claridad al asunto.

Saludos --Lancha 8795 00:17 23 oct 2006 (CEST)

[editar] Agregados

Hola, me tomé el tiempo de leer la discusión (muy larga, no tan detalladamente como quisiera). Luego busqué info para agregar - la mayoría la tenía, y otra nueva me la pasaron - y decidí sumarla a este artículo.

Los principales agregados y cambios que realize consisten en:

• Incorporé material a la parte de Historia - generando nuevas sub-secciones: desde la llegada de Isaac Newell hasta los comienzos futbolísticos.
• Incorporé una intro a la sección de Presidentes.
• Realicé varios agregados a la página de El Coloso del Parque y moví info de aqui a la misma - potenciando dicha página.
• Incorporé estadísticas en la sección Futbolistas que resultarán muy interesantes para quien no las conozca.
• Con base en páginas de otros equipos de fútbol (por ej, River Plate y Boca Juniors), potencié la sección Palmarés, incluyendo datos estadísticos del amateurismo. También expandí la info internacional, e incorporé datos de las divisiones inferiores.

Espero haber contribuido para mejorar el artículo; cualquier consulta me pueden dejar un mensaje en mi página de discusión.

Finalmente, quisiera colaborar en aclarar cualquier duda para sí pueda ser retirado el aviso de discutido. Por esto, pido que me comenten en qué puntos existen dudas para buscar las fuentes apropiadas.

Gracias. Saludos. --The Edge 17:26 27 oct 2006 (CEST)

[editar] Destacados

Creo que aquí como en Rosario Central y como en el resto de artículos de fútbol, agregar secciones abiertas, subjetyivas y parcializadas de jugadores no es encilopedico. --Nueva era 16:00 29 oct 2006 (CET)

• Yo creo que antes de revertir, tenés que consultar en la página de discución. Me parece que no es subjetivo señalar a grandes ídolos o destacados de la historia de los clubes, porque es la misma historia la que los lleva a ser denominados como "destacados" o "ídolos"... En los casos de ambas páginas, son jugadores que han ganado cosas importantes (campeonatos) y merecen un lugar especial en las mismas. Es enciclopédico porque hacen a la realidad de las instituciones, y NO es subjetivo ya que está instalado en cada club (por una cuestión cultural e histórica) quienes son sus "destacados" o "ídolos".

Saludos --Lancha 8795 22:34 29 oct 2006 (CET)

Pues... "el cura predica pero no aplica" y eso se ha visto en sus modificaciones en OVNI y Ufología. El caso es que no hay una fuente certera de fiabilidad y unidad absoluta sobre jugadores destacados, proque si a usted le parecen unos a otros no y así sucesivamente. Por eso esas secciones subjetivas, parcializadas, sin fuentes y no enciclopedicas no existen en otros artículos de fútbol. --Nueva era 22:37 29 oct 2006 (CET)

• No nos metamos en el tema ovni, porque al parecer sabe poco y nada del asunto, como parece que también del fútbol argentino. No está obligado, ya que no es de Argentina, pero antes de criticar INVESTIGUE SEÑOR. Si se mete en estos temas, indague, vea quienes son los ídolos de cada club. --Lancha 8795 22:44 29 oct 2006 (CET)

• Le pido me conteste con argumentos y no con ofensas, respete la wikietiqueta. Procedo a retirar la sección ya que no existe en ningún otro artículo de fútbol. De revertirme lo acusaré de vandalismo y veremos quien tiene la verdadera razón. --Nueva era 22:46 29 oct 2006 (CET)

• Nueva Era: La cultura popular de un club no puede explicarse con datos CIENTIFICOS sino es una cuestión pasional. Si visita mi ciudad y si sabe un poco sobre el fútbol argentino sabrá quienes son los idolos de cada club. Si no es enciclopédico, sáquelo, como quiera. Ingresando a las páginas de los clubes, verá que en todas se repiten los mismos ídolos... Esa es mi prinicpal fuente.

Otra cosa: Todavía sigo esperando sus disculpas públicas por la cantidad de sospechas infundadas sobre mi persona. Me gustaría que escribiera a páginas de los bibliotecarios para que mi nombre quede limpio de una buena vez. Ud. también debería ser más educado para dirigirse a otros wikipedistas. --Lancha 8795 22:54 29 oct 2006 (CET)

¿Y yo porqué? si el interesado es usted. Además estoy pendiente de una investigación que no me han dicho en que ha acabado, así que nada que ver y ese tema no viene al caso.

Ah claro, pero es que esas páginas son de hinchas y siempre los hinchas tienen a sus destacados y toda esa lírica maravillosa del fútbol. Pero entienda que eso no es enciclopedico para este artículo, además que ese listado es reemplazado por una categoría donde están ellos y los demás, para evitar subjetividades y dejar de violar tan impunemente el punto de vista neutral de wikipedia. --Nueva era 23:00 29 oct 2006 (CET)

• OK: ¿a quien hay que preguntarle por la investigación? Dígamelo y yo me encargo. Tengo plena tranquilidad. Pero en cuanto esto termine seré el primero en pedirle que se disculpe públicamente. Deje los artículos como están. En cuanto al de newell´s, se olvidó de quitar el enlace "otros destacados".

¿Y qué hacemos con el enlace en el cual está Diego Maradona???. ¿También lo vamos a quitar? --Lancha 8795 23:05 29 oct 2006 (CET)

Pues yo creo que se puede hacer un pequeño apartado para él, siendo uno de los más grandes de la historia del fútbol. No me tome por tonto, y gracias por recordarme lo de quitar "otros destacados".

Investigación... no creo que se pueda hacer ya que es un tema subjetivo y parcializado, uno de tantos temas de "la barra de las 13" como le decimos en mi país, o digamos mejor, de los opinadores deportivos y por supuesto los hinchas, parte esencial del fútbol.

Ahora, no me contradigo al dejar a Diego Maradona, ya que es uno de los más grandes quien es incomparable. Ahora, si quiere y puede, haga un artículo similar a Futbolistas del Futbol Club Barcelona, el cual habla con muy buenas fuentes de la rica historia del club y sus jugadores sin violar el punto de vista neutral de wikipedia. --Nueva era 23:11 29 oct 2006 (CET)

De hecho sólo estuvo Diego 5 partidos, así que igual no sé que tan relevante sea dejarlo, sin excluir el hecho de ser uno de los mejores. Tal vez él merecería su sección mucho más en Boca Juniors o Argentinos Juniors... Igual, tema subjetivo y parcializado --Nueva era 23:14 29 oct 2006 (CET)

• Eso es cierto lo de Maradona. En cuanto a la investigación, me refería a la que supuestamente se hizo sobre mi persona. ¿Como está eso y a quién debo preguntarle para saber que se falló sobre el tema? --Lancha 8795 23:23 29 oct 2006 (CET)

Hola, lamento meterme en una discusión que se ve es previa a mi aporte. Por lo que veo el punto en conflicto es el de los ídolos. Todo equipo de fútbol tiene jugadores más destacados que otros: en Real Madrid fue Distéfano, en Santos Pelé, etc. En el caso de Newell's al igual que todo equipo argentino, existen jugadores emblemáticos o más destacados que otros, y comparto que deben destacarse. De ahi que hay comentarios más profundos de ellos que del resto. Espero haber aportado. Saludos. --The Edge 13:36 30 oct 2006 (CET)

[editar] Entrenadores

Hola, he realizo una separación en la sección futbolistas: la he dejado exclusiva para los mismos, mientras que he armado una nueva exclusiva para entrenadores. De esta forma separamos las aguas. Saludos. --The Edge 14:26 30 oct 2006 (CET)

[editar] Títulos amateurs

Hola:

Respecto a los cambios hechos por Th Edge, digo que no tienen una fuente neutral que los respalde, por eso, los títulos de la era amateur (como los de la rosarina) deberían quitarse.

Además, incluye en torneos internacionales a campeonatos amistosos, cuando en realidad solo se cuentan los oficiales. Y sino, que se haga una separación de enlaces entre torneros oficiales y torneos amistosos.

Saludos --Lancha 8795 19:57 30 oct 2006 (CET)

• También quita datos ciertos y comprobados anteriormente sobre la propiedad de los terrenos en los cuales se encuentran sus instalaciones (de la municipalidad de Rosario).

--Lancha 8795 20:00 30 oct 2006 (CET)

Hola Lancha, te cuento que mi nick es The Edge.

Respecto a tus comentarios: para cada caso existe una fuente que respalde los datos (los busqué durante 2 meses aprox) así que donde tengas dudas me avisas y te puedo proveerla. Si encuentras por supuesto alguna que refute los datos aportados, ahí lo podemos ver en detalle.

Respecto a los torneos internacionales, no se por que dices de no poner los amistosos, si también lo son, fijate que están separados. No hay ninguna política que exima de poner los amistosos (es más, páginas como Barcelona, Boca Juniors, etc los ponen.

Finalmente, respecto al dato de propiedad no ha sido quitado, simplemente se movió a la página El Coloso del Parque; esto lo puedes ver en mis comentarios arriba. La idea fue seguir la línea de las demás páginas, es decir, como ese es un dato histórico sería bueno que figure en la página del estadio. Esta página tiene como objetivo introducir (capacidad, con que cuenta) y los datos profundos figurar en la ya citada.

Espero haber contribuido. Saludos.--The Edge 20:15 30 oct 2006 (CET)

[editar] Datos aportados

The Edge: Muchos datos que aportaste son correctos, pero deben tener el apoyo de una fuente neutral. Sino, no es enciclopédico. ¿Se entiende? Tenés que aportar links y referencias neutrales que verifiquen lo que se aporta. Las páginas partidarias no son consideradas neutrales. Saludos --Lancha 8795 20:11 30 oct 2006 (CET)

Hola, si, respecto a lo que citas, te pido que detalles cuales son los puntos que tienes dudas y te citaré una fuente apropiada. Saludos.--The Edge 20:15 30 oct 2006 (CET)

lancha es hincha "enfermo" (tal cual lo dice su perfil) de central; lo cual se caia de maduro al leer como en cada uno de sus comentarios lo unico que intenta hacer es llevar confusion y ensuciar la discusion. si quiere aportar referencias neutrales, que las aporte pero el no es una de ellas, ya que persigue y defiende intereses que estan opuestos 180° con newell's.

[editar] Punto por punto

Punto 1: En el enlace de INSTALACIONES DEBE figurar la propiedad de los terrenos, más allá de que esto esté claro en el enlace de El coloso del parque. Sería quitarle realidad al asunto u omitir las cosas que no se quieren ver en la página. Me hace acordar mucho a Fede5 y cia.

Punto 2: Poner jugadores destacados (aunque me guste hacerlo) es algo subjetivo, tal como lo advirtió Nueva Era. No estoy muy de acuerdo pero las cosas deben ser parejas

Punto 3: En los campeonatos ¿poque separás 1990 y 1991? Es una discusión vieja, pero deben ir juntos como 1990/1991. Eso es lo oficial. La wiki no da titulos, los da la AFA.

Punto 4: En la seccion de los títulos en la era amateur hay un dato incorrecto y el link que cita The Edge lo dice: hay dudas sobre quién fue el primer campeón del profesionalismo en 1931: "Sin embargo, ese dato tampoco revelaría la verdadera historia. Jorge Gallego, historiador del Centro para la Investigación de la Historia del Fútbol (CIHF), advirtió que ese año también se declaró profesional la Liga Santafesina de Football (fundada el 24/6/ 1931). El torneo se inició el 20 de julio con seis clubes: Colón, Unión, Gimnasia de Ciudadela, Brown, Ferrocarril Santa Fe y Atlético de Rafaela". Por eso, leamos el artículo en forma completa...

Punto 5: Sobre la página de Central, no veo porqué no podés acceder al link de referencia de la encuesta nacional de Equis de Marzo de 2006. quizá no tenés el programa (software) adecuado para verlo en tu PC. Igualmente, mirá la página de la wiki "el sexto grande" y allí lo volverás a encontrar al link.

Punto 6: Sobre la página de newell´s. ¿De donde sacaste los datos de las inferiores?

Punto 7: Por último, volvemos a lo mismo en la sección destacados (que no debería figurar por ser subjetiva). Bielsa con tres títulos ¿cuales? GANO 1990/1991 Y CLAUSURA 1992. Todo lo demás (se dice que son 3) es incorrecto.

Lo dejo a criterio de otros usuarios que están desde hace tiempo en el tema, pero la última edición de Nueva Era, sumados algunos datos de The edge (títulos amateurs y de la rosarina, que son correctos, y la seccion otras estadísticas, tambien correctos) creo que estaría bien. No así, estos 7 puntos que marco aquí y que son incorrectos y algunos omiten cosas importantes.

Saludos --Lancha 8795 21:11 30 oct 2006 (CET)

Sólo entro a terciar citando una fuente muy fiable: la tabla de campeones del fútbol argentino de Rsssf donde se ratifica la afirmación de Lancha 8795, y es cierto, todo lo verificable es mejor, por eso ayudo con esa fuente. --Nueva era 22:13 30 oct 2006 (CET)

Hola, buenas noches a los dos:

Estuve analziando los puntos citados y en algunos comparto y en otros discrepo; paso a listar:

1. Respecto a los terrenos, es verdad el parrafo que figura. El tema es la importancia del mismo, es decir, una persona que lee del club no esta interesado en saber si el terreno es de tal o cual (para eso puede profundizar en la pagina del estadio) sino en cuanta gente entra y que comodidades tiene. Si uno lee del Santiago Bernabeu no se fija en si el terreno es de Madrid, del club, de Distefano, etc, sino en cuenta capacidad tiene y sus comodidades. Por supuesto que se puede profundizar en la pagina del estadio, pero no lo veo relevante en la principal. De todas formas lo dejo a criterio de un tercero (puede ser Alhen, etc), ya que seria bueno que medie un externo a los clubes de rosario.

2. Respecto a los jugadores destacados, si lo desean puedo citar fuentes o encuestas verificables que digan quienes son los destacados de los seguidores. Esto creo seria un dato firme. De todas formas si piensan que deben figurar, por que los retiras?

3. Comparto que queda claro que 1990 y 1991 son el mismo titulo oficial, pero merecen parrafos separados por su trascendencia, no por esto estamos diciendo que sean 2 campeonatos oficiales ganados, sino explayando el contenido. Explayarse no tiene nada de malo siempre que no se mienta (no decimos que son 2 oficiales).

4. Respecto al punto 4, si tienes una fuente verificable que diga lo que afirmas, comparto podriamos aclararlo en el articulo.

5. Los temas de la pagina de Rosario Central sugiero debatirlos en la misma para separar las aguas; sino quien lea creera que es una batalla de fanaticos y no es mi caso, no se el tuyo.

6. Respecto a los datos de las inferiores, me comprometo a citarte la fuente esta semana (no lo tengo aqui ahora); me parece un plazo razonable. NOTA PARA THE EDGE: BRINDAR ESTA FUENTE (es para no olvidarlo).

7. Aqui tienes razon, este es un error que se me escapo y ya lo he modificado; gracias por hacerlo notar.

Continuamos en contacto hasta llegar a un punto de acuerdo. Saludos.--The Edge 00:58 31 oct 2006 (CET)

como hizo el usuario anterior, me voy a tomar el atrevimiento de responder punto por punto: 1)el estadio de newell's se encuentra en el parque independencia; y por estar en dicho lugar, todos los meses paga a la municipalidad de rosario la consecion correspondiente, igual que otros clubes que tambien se encuentran en el mencionado parque (gimnasia y esgrima; provincial; el hipodromo). este año se vencio dicha consecion y esta siendo negociada nuevamente. pueden consultar el estado de lo que digo en este link http://www.rosario3.com/noticias/noticias.aspx?idNot=10013 2)no entiendo cual es el problema de poner jugadores destacados, que todos los clubes lo tienen y forman parte de la historia del club, por los logros que obtuvieron. no se cual es el problema de nombrar al jugador que mas partidos disputo, el maximo goleador historico, o jugadores campeones que se hayan destacado en otras partes del mundo 3)el titulo en afa es el 1990/1991; pero el del apertura 1990 debe ser mencionado ya que sin dicho campeonato no hubiese jugado la final de temporada. 4)ok 5)si hablamos de subjetividades, no creo que una encuesta (que se realizan con uan porcion minima de poblacion) sea muy objetiva. igualmente, esta discusion es de newells no de central 6)no tengo esos datos, si encuentro algo, lo publico 7)bielsa gano 3 titulos, oficiales 2; pero el apertura 1990 tambien es un campeonato de 19 fechas, el cual le dio acceso a jugar la final contra boca; que al ganarla obtuvo el titulo oficial 90/91 El comentario anterior es obra de Rossonero (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Kavanagh 20:59 26 mar 2007 (CEST)

[editar] Pongamonos serios

Uno no ve en ningún artículo de fútbol listados subjetivos y de eso ya hablé antes así que no pienso repetir mi argumento de parcialidad y subjetividad, ahora, no más con eso del título del 91 que lo consideran como si hubiera sido real, porque no lo fue y ya cité la fuente que lo demuestra.

No más vandalismo por favor, ponganse serios!

--Nueva era 01:17 31 oct 2006 (CET)

Nueva Era, hola, si, mejor tratar aqui estos temas. Te decia: comprendo lo que me dices de los destacados... pienso en voz alta, ¿y si cito fuentes que los posicionan primeros a los mencionados? Verificables, por supuesto. ¿Tendrian la misma validez que la encuesta que cita a R. Central como 6to en hinchas? Confirmame y lo armo. Respecto a lo de separar 1990 y 1991, ok, si se debatio entre varios y se voto unirlos, no me objeto. Finalmente, si reviertes hazlo solo con estos dos puntos; el resto sigamos debatiendo. Saludos.--The Edge 01:27 31 oct 2006 (CET)

Fui bastante claro con lo que dije en cuanto a jugadores destacados, eso es muy diferente a lo de hinchas. Así que no pienso hablar más del tema destacados ni de hinchadas. Estoy ya cansado de usted y Lancha con su guerra de hinchas con Newell's y Rosario, bajenle ya! --Nueva era 01:29 31 oct 2006 (CET)

Hola, Nueva Era, como dije en tu pagina de usuario, no comparto el termino guerra. Yo no tengo problemas con nadie, si miras mis aportes a esta pagina veras que contribui a expandirla en gran forma. Considero los comentarios de Lancha son entendibles, ya que el es simpatizante del equipo rival, pero si miras la discusión veras que ambos compartimos en que deben incluirse los jugadores destacados. Lamento cargar el peso de que esta pagina haya tenido grandes conflictos en el pasado, pero no creo estar polemizando ni mucho menos. Como dije antes, ofrezco fuentes de todos mis aportes, (incluidos los jugadores destacados).

Volviendo al tema, estuve pensando lo que debatimos anteriormente y detallo algunos puntos:

Campeonatos: como dije anteriormente, me parece bien unir 1990 y 1991, he hecho una separación interna por año, pero se sigue mostrando como uno solo.

Torneos internacionales: retire las palabras no neutrales, segun la edicion de Lancha (por ej, unanime, etc).

Maradona: debe figurar un parrafo que haga alusion a su pasaje por Newells, no solo como jugador sino por el evento y el movimiento que genero (el articulo habla mas del evento que de sus partidos).

Destacados: sigo sosteniendo, al igual que Lancha que deben aparecer en el articulo. Si uno arma un parrafo de Argentina es obvio que debe haber algo de Maradona. Si uno arma algo de Brasil lo mismo con Pele. En equipos: si uno arma algo del R. Madrid debe aparecer algo de Disefano, Butragueño. Para los casos de Newells y Central, considero debe permitirse esto. Son parte de la historia y no se duda de sus aportes. No los agrego para no generar discusion, pero deben ponerse. De todas formas, puedo citar (al menos para el caso de Newells, imagino para el de Central tambien) fuentes que avalen su aparicion. Ruego lo analizes y sino invitar a mas gente que opine.

Estadio: ya detalle arriba la importancia de los parrafos principales. Recordemos que este articulo es sobre Newells, el del Coloso se ve en su pagina. Debe mostrarse lo principal del mismo, creo lo de los terrenos viene de batallas de ediciones anteriores entre hinchas y no hinchas. Favor de analizarlo objetivamente, y recorrer otras paginas.

Clasicos: opino deben ir al final porque es necesario que primero este la parte Palmares, que es mucho mas importante, y ademas en Palmares se habla, en algunos casos, de ellos, y luego se los expande en su seccion.

Finalmente, inclui la fuente que me solicito Lancha de las divisiones inferiores (si se necesitan mas solo pidan). Si existen dudas, pueden buscar otra fuente que no diga lo mismo y lo debatimos.

Ruego nuevamente se debata el tema de los Destacados ya que considero son parte fundamental de la historia de ambos clubes. Por ejemplo, el usuario Alhen al revertir no quito esta seccion. Creo se debe tener en cuenta la opinion de todos, no solo tu punto de vista.

Saludos.--The Edge 04:20 31 oct 2006 (CET)

Hay un estándar que es Plantilla:Info Equipo de Fútbol el cual se intenta implementar, respetemoslo que es un trabajo bien hecho para que haya unidad en todo, deje de sabotear señor que ya está muy aburridor. Además habría que hacer una sección de destacados para todos, la ley no es para dos sino para todos, deje de sabotear en serio, --Nueva era 04:25 31 oct 2006 (CET)

Pero Nueva Era, no te entiendo, no reverti, solo hice los cambios que arriba menciono. Fijate que no inclui los destacados, y lo aclare, pero tu me dices que si los inclui. NO los inclui, solo propuse debatir el tema. Tampoco cambie la planilla del equipo de futbol, ni mucho menos. Ninguno de los puntos que mencionas estan en mis ediciones, solo lo que comento arriba, y no toca ninguno de ellos. Fijate mis cambios cuando los hago, no toco los puntos que me decis, solo los que detallo. Velos individualmente, y si alguno no te parece lo charlamos. Saludos. --The Edge 04:33 31 oct 2006 (CET)

Nueva Era, me has revertido hasta las fuentes que me solicitaron incluir (divisiones inferiores)! Y ni hablar de que les doy la razon en varios puntos (1990/1991), los expando y tambien reviertes. Por favor, calma, yo no quiero ninguna guerra (de eso me acusas), solo te pido analizar punto por punto. Gracias. Saludos.--The Edge 04:42 31 oct 2006 (CET)

[editar] Empecemos de nuevo: PAZ

Empecemos de nuevo: PAZ

Nueva Era, te propongo algo, porque este tema nos esta carcomiendo: tu tienes una postura y yo otra, y estamos perdiendo mucho tiempo que podriamos usar en editar cosas que mas nos gusten (en mi caso musica). Dejemos el tema y mañana arrancamos de nuevo viendo punto por punto, ¿te parece? y lo llevamos a algo consensuado. Creeme que quiero lo mejor para el articulo, habras visto todo lo que aporte, y el trabajo que he realizado.

Te dejo un saludo. --The Edge 05:16 31 oct 2006 (CET)

• Nueva Era:

¿Como es eso que tanto yo como The Edge lo tenemos aburrido y cansado con nuestros aportes? Realmente, y con todo respeto, es usted quien debería calmarse un poquito en sus declaraciones y bajar un cambio. Nosotros aquí, en esta página estamos para debatir, no para faltarnos al respeto. Y le repito algo que alguna vez ya le dije: si este tema le aburre, busque analizar y discutir sobre otros. La wiki está llena de artículos para colaborar. Saludos --Lancha 8795 12:56 31 oct 2006 (CET)

Nueva Era, coincido con Lancha; nosotros solo hemos realizado aportes en las paginas, y es mas, nos hemos moderado mutuamente. Cuando él ha incluido puntos subjetivos o sin fuentes yo se lo he reclamado. Cuando yo lo he hecho él me lo ha reclamado. También 333 ha colaborado.

Creo que tanto esta página como la de R. Central han tenido mucha controversia, pero esto no es propia de estas solo, sino de todas las de futbol (se pueden ver bloqueos que han habido en la de B. Juniors, R. Plate, y tambien de otros paises de Europa).

De mi parte, desde que comenze a editar hace muy poco solo he tratado de contribuir (veras que expandi muchisimo las secciones Historia, Estadisticas, etc). En dicho momento (mi llegada) la pagina no tenia problemas en incluir jugadores destacados (que como dije, creo deben estar, lo mismo piensan Lancha y 333), poner los clasicos al final (cuando dices orden logico, esto esta sesgado a tu percepcion, yo te comente antes que deben estar debajo porque son menos importantes que los palmares, y que los mismos palmares en algunos casos los introducen (por ej 1974)).

Fijate en las revertidas: esta de Alhen avalaba la presencia de Destacados y los clasicos al final [1]. Es mas, de ahi en adelante Lancha sugirio algunos cambios y fuentes que se realizaron e incluyeron.

Si no crees que esto deba ser asi, debatamoslo juntos, pero no te cierres a la idea que el orden, por ej, debe ser como crees.

Como dije, sostengo que los jugadores destacados son parte importantisima de la historia del club (como dije, como Maradona de Argentina, Distefano de R. Madrid, etc), y si tienes dudas puedes pedir que te citemos fuentes (yo las tengo, e imagino que Lancha tambien).

Voy a revertir a la ultima edicion de Alhen, y de ahi en mas realizar los cambios solicitados por Lancha (incluir fuentes y neutralizar).

Finalmente, espero podamos debatir tranquilos todos, para hacer los mejores cambios que podamos.

Saludos.--The Edge 13:37 31 oct 2006 (CET)

[editar] Otra vez lo mismo?

Gente:

Seguimos incurriendo en un error grosero. Incluir destacados creo que está bien, aunque Nueva Era piense lo contrario. También lo entiendo a él, ya que desde afuera, puede pensarse como un dato subjetivo y puede tomarse de esa forma. Ahora bien, en el artículo de Newell´s se pone una referencia sobre los títulos de cada "destacado" que remiten al "famoso" Apertura 90 y se nos dice "Incluyendo Apertura 90"... Esas referencias deben sacarse, ya que como venimos diciendo y afirmando hace tiempo, no puede considerarse como un título oficial, ya que la AFA no lo da, ni lo va a dar jamás. Creo que eso es un -como decimos en Argentina- "engaña pichanga", una falacia... Esto va para los casos de Martino, Scoponi, Llop y Bielsa.

De incluirse esta sección (que debería figurar en todas las páginas de clubes de fútbol con sus ídolos, estoy de acuerdo) creo que deben modificarse estas cuestiones de los títulos: no podemos poner referencias que "consideran" a un título, porque considerar no es oficial... Esto va encontra de la wikipedia. No podemos poner una referencia de incluir títulos que no lo son... ¿se entiende? No podemos poner "tres, si se incluye el Ap 90" o "4 si se incluye el Ap. 90", porque no deben ser incluídos esos "títulos"... Si ganaron 3 oficiales, son 3, no 4 si se incluye tal o cual que no es oficial.

Otra cosa: Las referencias aportadas en el enlace sobre las Divisiones Inferiores no son neutrales, sino que vienen de la página partidaria de Newell´s. Creo que hasta que no haya un dato neutral y verificable, esa sección debe quedar en suspenso.

Saludos --Lancha 8795 20:52 31 oct 2006 (CET)

• Otra cosa: no veo porqué hay que escindir el torneo 1990/1991 en dos partes. El título que ganó newell´s es ese y no es relevante el hecho de dividirlo, ya que si lo leemos como 1990/1991 está bien redactado. Se explica muy bien la historia en dicho enlace, así que dividirlo, pienso que está de más.

Saludos --Lancha 8795 21:01 31 oct 2006 (CET)

Hola Lancha, analizare cada punto listado:

1. respecto a los destacados, estamos de acuerdo, no creo haya mas que decir, ya que mucho hemos escrito.

2. respecto a lo que dices de los torneos: los cambios se han hecho a tu solicitud (pediste pasar de 4 a 3, y de 3 a 2 respectivamente). Considero los vinculos son muy utiles por 2 razones: a. mucho se ha hablado de este tema, participando Edub, Alhen, entre otros. El parrafo de "aun cuando..." aclara que no es un titulo oficial, y las notas no dicen "oficial", si quieres podemos proponer agregar algun comentario, pero el comentario debe ir, ya que el torneo lo ganaron. Querer retirarlo implica tratar de ocultar hechos ocurridos. Si te parece mejor ponerlo con otras palabras, puedes hacer una propuesta y la debatiremos. b. quien lea fuentes o vinculos de newells para conocer mas puede dudar de estos datos (gano 3 o 2) y ese vinculo aclara que son 3 en un caso y 2 en el otro + uno no oficial.

3. respecto a las fuentes, este tema lo discutio por mucho Edub (bibliotecario) con Sade (usuario) en la pagina de discusion de R. Central. Puedes verlo alli. Lo que Edub dice (no él, wikipedia) es que deben citarse fuentes neutrales, pero en los casos en que no existan se citan las existentes. Ahora bien, si alguien encuentra una fuente neutral que refute lo citado, se le dara prioridad a la misma. Imagina esto: alguien dice "no hay fuente neutral que diga que el Barcelona gano la Copa Teresa Herrera en el 1908" (es un ejemplo, no se si asi fue), es probable que esto solo aparezca en paginas del Barcelona. Imagine que te dicen "debes aportar una fuente neutral de la OCAL, del R. Central de Cataluña, de los logros de Bauza, etc, es casi seguro que esto no estara mas que en paginas de R. Central. Como dicen las politicas de Wikipedia, debemos presumir buena fe, y de dudar, buscar info que lo refute.

Espero haber aclarado los comentarios, cualquier cosa seguimos debatiendo.

Saludos.--The Edge 21:12 31 oct 2006 (CET)

Hola nuevamente: respecto a la divison que comentas, no esta dividido, el titulo principal es 1990/1991 a tu pedido. Tiene una division interna para separar dos periodos de años diferentes, pero queda claro que es el mismo torneo. Fijate que los años de los torneos son 5 (ese es uno solo) y la separacion esta un nivel mas adentro, solo para separar los dos periodos historicos. No creo este de mas, al contrario, todo suma, y mucho. Saludos.--The Edge 21:14 31 oct 2006 (CET)

[editar] Bloqueo

Hola Petronas, un gusto:

De mi parte considero que la decision de bloqueo es correcta. Si bien el dia de hoy se ha debatido en forma ordenada (Lancha y yo, creo que nos respetamos y hablamos bien de frente, no por atras, tampoco nos acusamos falsamente), anoche fue muy tumultuosa la pagina y hubo muchos desacuerdos, y anuncios de vandalismo.

Diria que se debatan todos los puntos en duda, y luego de llegar a un acuerdo liberar la pagina.

Si te ofreces puedes ser mediador del tema, aunque creo deben tenerse en cuenta el tema del tiempo, algunos usuarios pasan mas tiempo online y debe darse la oportunidad a todos de opinar.

Si quieres puedes poner un plazo, no se commo funciona esto, pero estoy abierto a colaborar en lo que sea necesario.

Saludos.--The Edge 21:21 31 oct 2006 (CET)

[editar] Mi opinión respecto a los cambios

Petronas, a continuacion te listo los dos cambios que considero deben hacerse en el articulo. Mi vision es que debe quedar esta edicion [2], la anterior a la edicion de Lancha, que opino primero debio debatirlo, pero no hay problema, ya que creo es bueno que analice este tema alguien ajeno al futbol de la ciudad (tu en este caso):

Introduciria una separacion en el titulo del año 1990/1991 basandome en esto: el titulo principal es 1990/1991, y tiene una division interna para separar dos periodos de años diferentes, pero queda claro que es el mismo torneo (el 1990/1991), ya que los años de los demas torneos estan a la altura de este mismo. La separacion que propuse esta un nivel mas adentro, solo para separar los dos periodos historicos. No creo este de mas, al contrario, creo suma (no por ponerlo estamos diciendo que son dos campeonatos ganados, sino separando dos periodos que difieren en un año).

Volveria a colocar los vinculos que denotan que los jugadores y tecnicos disputaron el Apertura 1990 y lo ganaron (aceptados por la revertida de Alhen): considero los vinculos son muy utiles por 2 razones: a. el parrafo de "aun cuando..." aclara que no es un titulo oficial el del año 1990, y las notas no dicen "oficial". Si se desea se podria proponer agregar algun comentario en las notas, pero la nota debe ir, ya que el torneo lo ganaron. b. quien lea fuentes o vinculos de newells externos para conocer mas puede dudar de estos datos (gano 4 o 3) y ese vinculo aclara que son 3 en un caso y 2 en el otro + uno no oficial.

Estas serian mis propuestas de cambios, las dejo a criterio de personas neutrales, ajenas a los que ya estan en la discusion (Lancha, Nueva Era, 333, yo).

Finalmente, como dije anteriormente, creo prudente dar tiempo a que todos aporten.

Saludos.--The Edge 21:36 31 oct 2006 (CET)

• Repito:

No es válido incluir torneos no oficiales, porque estamos incurriendo en un error; aún si lo ponemos en una referencia. Como está el artículo es claro: "Aun cuando el torneo no es oficial lo hinchas de newell´s los consideran..."

No podemos agregarle a un jugador o a un técnico un torneo que no da el status de campeón...

Ahora yo me pregunto: ¿hay gente que quiere considerar como una "estrella" a solo dos partidos jugados en 1991 frente a Boca? El torneo oficial lo gana newell´s gracias a esas 2 finales, pero de ninguna manera puede contabilizarse como un campeonato más esas dos finales. Es un todo: APERTURA 90 + LAS 2 FINALES= CAMPEONATO 1990/1991. Eso es lo que vale, lo demás es pura especulación y subjetividad.

Realmente, no entiendo cómo pueden poner 1990, 1991 y Clausura 1992 en el caso de Bielsa.

Creo que querer agregar referencias sobre un torneo aparte no oficial e incluirlo en el palmarés de determinados jugadores y entrenadores, me suena algo antojadizo, caprichoso y lejano de la realidad. Es mi opinión y lo dejo para que otros usuarios y bibliotecarios lo debatan.

Realmente es un tema bastante viejo y cansador. Me hace acordar a Fede5, Sapo, Laspert, Moderador-Esp. que terminó (eran todos uno) siendo bloqueado de por vida.

Saludos --Lancha 8795 23:34 31 oct 2006 (CET)

Repito: es valido incluir torneos no oficiales, siempre y cuando se haga la aclaracion. Este tema veo que en la discusion se trato por mucho tiempo y los bibliotecarios (Edub, Alhen, etc) aceptaron su inclusion siempre y cuando se aclare. En una discusion entre Lancha y Edub [ver en esta pagina, bajo el título Consideración irrelevante] Lancha intenta retirar la leyenda y Edub la sostiene con el argumento de la discusion. Como dice Edub, el club así lo considera, y eso puede verse en la fuente que esta en el articulo, al final del parrafo "aun cuando..."

Mi pregunta es, ¿que puede restar incluir estas notas? No creo que las notas resten ni confundan, solo expanden la info. ¿Cual es el problema de citar que ganaron ese torneo, si estamos aclarando que es no oficial?

Creo, y parafraceo, "que querer retirar referencias sobre un torneo que ayuda a conocer y brindar mas info suena algo antojadizo y caprichoso. ¿Cual es el miedo? ¿Que alguien crea que ganaron un torneo mas que los que ganaron? Eso, como dije, no puede pasar ya que esta aclarado, y ademas esta respaldado por Edub y otros biblios.

Por otro lado, las palabras antojadizo y caprichoso no me parecen propias de un debate adulto, pero no voy a evaluar la forma en que encara este tema otro usuario.

Vuelvo a parafrasear: "Realmente es un tema bastante viejo y cansador", y ya Edub lo ha explicado.

Saludos.--The Edge 14:32 1 nov 2006 (CET)

[editar] Torneos internacionales

Otra cosa que debiera modificarse en el artículo es el enlace de Torneos internacionales. Debe haber una clara división, como en la pág. del Real Madrid, entre oficiales y amistosos.

Debe aclararse que ese mini mundial (del que muy poquitos deben recordar) fue un torneo amistoso. Sino, se incurre en la posible equivocación de algunos visitantes de esta enciclopedia.

Saludos --Lancha 8795 00:18 1 nov 2006 (CET)

No comparto, la separacion no es necesaria pues seria ir en contra de todas las demas paginas de futbol que unen las categorias (equipos de Europa, etc, cito luego). ¿Que valor agrega? En los torneos nacionales de Newells y R. Central, por ej, no existe esa separacion (se separan Eras, pero no tipos de torneos). Querer realizarla en la pagina de Newells significa solo una vision de un hincha rival que desvalora lo obtenido. Por otra parte, no he visto vinculos que indiquen que el Mini Mundial no es oficial. De todas formas, cito los vinculos de paginas que asi lo separan para avalar la unificacion de todos los equipos: Barcelona River Plate Boca Juniors En todas los torneos internacionales estan unidos, y a lo sumo separan alguno ya extinto. Mi postura es que como esta armada la seccion es la forma mas uniforme y correcta. Saludos.--The Edge 14:22 1 nov 2006 (CET)

• OK, si te conformás conque ese minimundial es oficial, decí que es oficial. No sé en qué te basas para afirmar eso: en ningún lado veo que ese torneo tenga carácter de oficial... Veo que nada te hará cambiar tu parecer. Lo dejo en manos de los bibliotecarios.

En cuanto a las referencias, no sé de donde sacas que Edub está a favor de incluirlas. Nueva Era, las quitó en más de una oportunidad y creo que sumar esos títulos es una chicana mas grande que una casa. Es confundir, no es sumar ya que no deben ser incluídos.

Yo no tengo una casa hasta que no la he pagado... Acá es igual: cómo vamos a incluir un torneo (aún en las referencias) que no es válido... Es incorrecto... Martino ganó 1987/1988, 1990/1991 y Clausura 1992. Bielsa gano 1990/1991 y Clausura 1992, Scoponi y Llop igual que Martino... Todo lo demás es chicanear, pasar por la verdad. Es realmente cansador cómo los hinchas de newell´s quieren agregar cosas que no son. No sé porqué será...

Otra cosa: en la página de Central está muy bien separada en cuanto a torneos y son TODOS OFICIALES los que figuran allí. Jamás se incluyó otro amistoso. Me parecen, y es mi opinión, poco importantes esos torneos de verano amistosos. Pero de ponerlos, tene la tranquilidad de que haré una separación clara. Acá hay que darle claridad a la página: tratar de no confundir a los visitantes ocasionales con chicanas y/o confusiones absurdas. Esa es mi opinión. Cuanto más clara y real esté la página, mejor. Mi voto es por dividir torneos entre amistosos y oficiales (la página del R.Madrid, así lo hace). Y si no se quiere dividir, aclarar en el texto de tal o cual torneo (minimundial, en el caso de newell´s) que es de carácter amistoso...

Saludos --Lancha 8795 15:01 1 nov 2006 (CET)

• Otra cosa: ingresen en la página de la FIFA, o de la AFA, para ver si ese "famosísimo" minimundial fue oficial o no. No figura en ninguna parte... Además, es quien aportó ese dato quien tiene que corroborarlo. Lo único que falta es que se "invente" que ese "supertorneo" es oficial...

Bye --Lancha 8795 15:04 1 nov 2006 (CET)

[editar] Terrenos de newell´s

Me parece relevante indicar que el terreno en el cual se ubica el club es cedido por la Municipalidad de Rosario, como se ha justificado convenientemente. Tanto Edub, como Nueva Era y los bibliotecarios estuvieron de acuerdo y citaron las fuentes neutrales que así lo indicaron.

Como ejemplo, debo decir que "una cosa muy distinta es afirmar que yo POSEO una casa, a decir que yo ALQUILO una casa" Son dos cosas distintas. Si la alquilo periódicamente, debe ser porque no es mía... Sino, no tengo porqué renovar periodicamente ese "permiso"... Por eso, vale la aclaración (que figuró en la página, hasta que The Edge, la cambió sin discutir) y me parece que debería figurar ese dato: no sólo en la página del club, sino en el enlace sobre "el coloso del parque". En ambas hay que dejar constancia, sino se incurre en la omisión.

Saludos --Lancha 8795 15:13 1 nov 2006 (CET)

Respecto a este tema: no comparto, y paso a detallar: Coincido en que es un dato interesante de saber, pero creo que es propio del estadio, es decir, no se ha removido el dato, solo movido a la pagina del estadio "El Coloso del Parque" que es donde debe figurar. En la pagina del club se introduce el estadio, y se cita el vinculo a la pagina del mismo. La idea es seguir la línea de las demás páginas (uniformizar), es decir, como ese es un dato histórico sería bueno que figure en la página del estadio. Esta página (Newells) tiene como objetivo introducir (capacidad, con que cuenta) y los datos profundos figurar en la ya citada.

Como antes dije tambien, si uno quiere saber sobre el Estadio Santiago Bernabeu, es interesante saber de quien son los terrenos en que esta. Por otra parte, si uno busca Real Madrid, solo una intro es lo correcto, saber cuanta gente entra y las comodidades, lo demas a la pagina del estadio. Poner datos de "vende" o "alquila" se considera sisañas de hinchas.

Por otro lado, recuerdo que ya hubo una advertencia sobre el uso de mayusculas y el tono para debatir ver aqui, por favor seguir la misma.

Saludos.--The Edge 15:30 1 nov 2006 (CET)

[editar] Hinchada

Para seguir la uniformidad entre las paginas de futbol (en especial esta y la de R. Central), hemos consensuado con el usuario Lancha cambiar el titulo "Hinchada" por "El 2do equipo con más convocatoria del país" o algo similar, que agregare cuando se libere la pagina.

En caso que Petronas o quien evalue no crea conveniente este cambio, rogamos mantener la coherencia entre ambas paginas y en la de R. Central poner "Hinchada" en lugar de "El 6to equipo..."

Saludos.--The Edge 15:54 1 nov 2006 (CET)

• Podría ponerse "El 2do. equipo con más convocatoria de local en el país" (eso dice el estudio). Hay que aclarar que el estudio es de 2003 (como está en la página) y que es de local.

Y si quieren poner en ambas páginas "Hinchada" evalúenlo, pero el anterior título le da más fuerza al artículo. Saludos --Lancha 8795 20:58 1 nov 2006 (CET)

De mi parte creo que es mejor poner "Hinchada" en ambos, para que el titulo no sea tan largo ni tan puntual (demasiado profundo, los titulos los veo mejor globales), pero si se decide poner los titulos largos en ambos, no tendria objecion. Saludos.--The Edge 15:08 2 nov 2006 (CET)

Hagan un borrador en la página de alguno de ustedes por ejemplo Usuario:The Edge/Club Atlético Newell's Old Boys (Borrador) y ahí hagan los cambios que vayan consensando. ---333---Los golpes aquí--- 22:23 1 nov 2006 (CET)

Hola lei toda la discusion y creo que si debe considerarse el titulo de 1990 porque la AFA lo considero como una final entre los dos campeones (Apertura y Clausura). Fue como un torneo de 2 equipos. Despues para mi es una informacion irrelevante que diga de quien es el terreno. Y por ultimo, no hay sexto grande, son 5 (River, Boca, Racing, San Lorenzo e Independiente)Cinco grandes del fútbol argentino

• La AFA no consideró nada... El campeón es el de la temporada 90/91 y punto. O ahora es tambien ser campeón el hecho de ganar una final a dos partidos... Es un global... Apertura 90 vs. Clausura 91= Final para determinar el campeón 90/91, que es el que vale. No pueden separarse... Es todo uno.

Lo del 6to. grande es subjetivo, como lo de los 5 grandes... En qué se basan para decir que tal o cual (excepto Boca, River e Independiente que realmente lo son) para decir que Racing es grande. Es todo muy subjetivo...

O se creen que los clubs de Rosario no son grandes??? Si no se los considera así es porque no están ubicados en Bs.As. Solo por eso. Pero también es subjetivo. Hay que estar en Rosario para saber lo que son... El comentario anterior es obra de 201.253.188.127 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Nueva era 05:00 10 nov 2006 (CET)

Saludos, y la próxima vez, firmá porfavor --Lancha 8795 04:57 10 nov 2006 (CET)

No estoy para nada de acuerdo con esas subjetividades y esas promociones fanáticas de "el que más convoca", o "el sexto grande" o "la mayor hinchada". No señores, seriedad por favor! Nueva era 03:59 10 nov 2006 (CET)

[editar] Actualizacion

Hola a todos, he solicitado a Petronas la desproteccion de la pagina. Cuento con mucha informacion nueva que estoy a punto de volcar a la pagina. Ante cualquier duda o solicitud de fuentes, no duden en solicitarlas que se las provere sin problemas. Esperemos podamos llevar los debates mas tranquilos, creo que lo estamos logrando. Saludos.--The Edge 20:44 24 nov 2006 (CET)

[editar] Muchas falencias

Este artículo no tiene ni pies ni cabeza. Entiendo que lancha intenta neutralizarlo y eso está bien, pero todavía hay muchos "jugadores y entrenadores destacados" sin fuentes. Solicito de forma urgente las fuentes y relevancia de esa información o de lo contrario procedo a eliminarla. Esto lo haré ya que no se demuestra claridad en el origen de los datos y lo que es para uno es para todos. Véase: Wikiproyecto Discusión:Clubes de Fútbol. --Nueva era 05:34 25 nov 2006 (CET)

Hola Nueva Era, como no, me comprometo a poner las fuentes de los jugadores destacados, en poco tiempo las subo. Saludos. --The Edge 04:40 26 nov 2006 (CET)

Además, aunque no es obligatorio, sí sería bueno que este artículo procure ajustarse a Wikipedia:Plantilla equipos de fútbol, así como la gran mayoría de los demás artículos de fútbol.

Hay que hacer una reestructuración absoluta del artículo. --Nueva era 05:36 25 nov 2006 (CET)

• Coincido en un 100% con Nueva Era (Aleluya!!!)...

El "nuevo" artículo está lleno de falencias y/o polémicas que ya me he tomado el trabajo de revertir. Espero que The Edge no se enoje, pero después se me acusa de polémico a mí.

Es largo de enumerar, ya que son muchas. Vean mis últimas ediciones en este artículo y mis resúmenes, y saquen sus propias conclusiones.

Saludos Lancha8795

Hola Lancha, para cada polemica te invito a citarla y dejare una fuente que avale cada punto. Saludos. --The Edge 04:40 26 nov 2006 (CET)

• Igualmente se encuentran a simpe vista más. Por ejemplo, una sección para Maradona. Si ya se que es uno de los mejores en la historia del fútbol, ¿pero una sección? para colmo tiene más párrafos que Maradona partidos jugados.

Hola Sking, Maradona figura porque fue n evento extraordinario en la historia de Newells, veras que en toda pagina lo cita. Ademas en el proyecto de futbol se coincidio en que los mejores de la historia estan avalados, hasta Lancha estuvo de acuerdo.

• Los jugadores de inferiores nombrados son todos jugadores de selección, son destacables, ¿pero Lionel Messi? a los 13 ya estaba en España.

Eso no importa, hizo inferiores en Newells y es hincha del equipo (eso no importa, pero lo dejo como dato).

• ¿El "vuelo del pájaro"? ¿la "zurda mágica"? la sección venía bien hasta allí, cuando creí que estaba leyendo un artículo sobre los caballeros del zodíaco. Por favor, explayense sobre el tema.

Ok, lo hare a la brevedad, junto con las fuentes que pide Nueva Era.

• Palmarés: todo lo referente a descripción de los torneos ganados debe pasar a la sección sobre historia, para mantener cierta coherencia con el resto de los artículos sobre fútbol.

Nada más por el momento, no lo leí por completo.--Sking 15:45 25 nov 2006 (CET)

• De acuerdo en un todo con Sking y Nueva Era. Lionel Messi es hincha de newell´s pero no salió de sus inferiores. A los 13 años ya estaba en Barcelona.

Esto es incorrecto, hizo inferiores en Newells desde pequeño, si tienes una fuente que contradiga esto lo podremos debatir.

En cuanto a lo del pájaro y la zurda mágica, esos datos son sacados de páginas partidarias de newell´s.

Como dije, expandire esto.

Lo del palmarés, podría ubicarse, como dice Sking en dentro del enlace "historia". Lo dejo a criterio de los demás.

Esto no me parece, la historia es como crecio el club, y palmares lo que gano el club, son distintos, como en la pagina de Central.

Saludos --Lancha 8795 01:11 26 nov 2006 (CET)

No estoy de acuerdo. Así como están los demás artículos de fútbol debe estar este, según Wikipedia:Plantilla equipos de fútbol. De lo contrario wikipedia (con todo el respeto) se va a volver el prostíbulo de los artículos de fútbol, que todos sean distintos sin fuentes y con muchas irrelevancias. Una cosa es historia e historia de los títulos y otra palmarés resumido porque por eso se creo así la plantilla. --Nueva era 05:07 26 nov 2006 (CET)

[editar] Sección Clásicos

Hola:

Aquí -por ahora- no he revertido nada. Pero creo que se han agregado algunos sin referencias neutrales (el de 1912) y otros que no han sido clásicos relevantes en la historia. Sí, hay alguna que otra goleada, pero si es por eso, yo tengo varias de Central (la última 4 a 1, otra de 1960 por 4 a 0 de visitante) y no las he puesto.

Espero autorización de otros usuarios para ponerlas en la página de RC. Aunque me parece que los clásicos no tan relevantes deben ser quitados de todas las páginas.

Saludos Lancha8795

Hola Lancha, como no, a la brevedad pondre las referencias que solicitas. Saludos. --The Edge 04:40 26 nov 2006 (CET)

Que todo sea con fuentes neutrales y verificables, es muy simple y no hace falta discutir más eso. Si no hay acuerdo, lo más sano es eliminar esa sección de aquí y de Rosario Central. --Nueva era 05:08 26 nov 2006 (CET)

[editar] Solicitud de cambios

Hola a todos:

Lancha, en la discusion del Estadio de la Torre de ayer habiamos quedado que para realizar cambios ibamos a debatirlos. Sin embargo has realizado varios en esta pagina siguiendo solo tu criterio, por ej: borrar clasicos, poner torneos amistosos cuando en las fuentes citadas no lo dice, retirar parrafos que hablan de Central cuando en dicha pagina, por ej, en la parte de las encuestas nombras a Newells, etc.

Por favor te pido que antes de realizar cambios sin fuentes (es decir, por criterio de que para ti quedaria mejor) lo debatamos aqui, como hemos hecho hasta ahora en las demas paginas.

Muchas gracias. Saludos. --The Edge 04:44 26 nov 2006 (CET)

• The Edge:

Hola Lancha, te contestare los puntos que comentas:

VOS realizaste tantísimos cambios en la página de newell´s y sin debatir nada... Es de MUY MAL GUSTO lo que estás haciendo. Y te darás cuenta que los demás usuarios están de acuerdo conmigo. Fijate las opiniones de Sking y Nueva Era y sus ediciones...

Yo solo he hecho agregados a la pagina (clasicos y demas) si alguno no estas de acuerdo lo vemos.

1er punto) Eso de poner a Central en los estudios es muy pero muy bajo y solo lográs polémica y crear saña... ¿Decime adonde yo pongo a Newell´s en la página de Central? Solo lo menciono en la encuesta hecha para la ciudad de Rosario, y es lógico, ya que es una encuesta de la ciudad y en Rosario solo hay 2 equipos con chances de liderar una encuesta de hinchas. Si no es Central es Newell´s... Estás creando saña innecesariamente

No creo sea asi, estoy comparando los equipos rosarinos al igual que tu lo haces en la encuesta. Si te parece mal, retiramos a Central de aca, pero tambien a Newells de la otra, como mejor te parezca, debemos ser equitativos en ambos.

2do punto) Quedamos que en la sección "hinchada" iría eso y nada más. Vos agregás el título "Lider en convocatoria" Cosa totalmente falsa porque es un estudio de 2003... Pero bueno, creo que debe quitarse. Si lo dejamos, yo en la sección "hinchada", de la pag. Central, le meto enlaces como para hacer dulces...

Si, es asi! el titulo es hinchada, pasa que tiene 3 sub secciones, si te parece cambio el titulo a "convocatoria" y saco lider. Avisame.

3er. punto) Basta de mezclar torneos internacionales AMISTOSOS NO RECONOCIDOS POR NADIE (DAME UNA FUENTE QUE DIGA QUE SON OFICIALES) con los OFICIALES. Newell´s jamás ganó un torneo internacional OFICIAL. Creo que dividir los enlaces entre amistosos y oficiales le da más claridad al asunto. Un desprevenido puede no darse cuenta de eso... Y me parece que apuntás a la chicana de redacción, y eso no va aquí...

No comparto, ningun club divide de esa forma, ni barcelona, ni river, etc. Si quieres dividir es porque quieres demostrar ese punto que citas, pero eso es cisaña tuya para agredir a newells. por otra parte, el link del mini mundial no dice en ningun lugar "amistoso". si tu provees una fuente que lo diga, ponemos esa palabra.

4to.punto) Estoy realmente podrido de eso de contar el Ap.90. Ni aún en la sección referencias de los jugadores tiene que ir. Porque si tal o cual jugador ganó dos títulos OFICIALES DADOS POR AFA, no se puede poner "3 si contamos el Ap.90". No se debe contar y punto porque el título de ese año fue 1990/1991. Es clarito. Basta de chicanas y mentiras, por Dios!!!

Ese es tu problema, que estes podrido no es el nuestro. Esta aclarado que el Ap 90 no es oficial y lo respaldo Edub en un debate contigo, pero es importante para newells. si te cansa verlo, no leas el articulo.

5to. Punto) En el enlace de el coloso, hay demasiada info, que YA ESTÁ EN LA PÁGINA de El Coloso del Parque. Es redundante.

Por favor has una propuesta y lo acortamos. Aguardo.

6to Punto) No borré ningún clásico. LEE LA FUENTE APORTADA ANTES DE REVERTIR. ES DE RSSSF. Ese partido 5 a 3, Newell´s lo gana de local, no de visitante como erróneamente ponés. Otra cosa: si incluís esa cantidad de clásicos (poco relevantes en mi opinión), tengo varios para poner en la página de Central. Vos y los demás deciden.

Ojo, hay dos clasicos 5 a 3, una de local y otro de visitante. Fijate en http://www.universofutbol.com.ar/adicional/clasicorosarino.htm y vas a ver que son dos.

7mo punto) La sección destacados carece de referencias. Te las pedimos todos. Quedamos en que cada jugador no tendría un "testamento" en su desarrollo, y vos lo dejás tal cual como estaba.

Ya las agregue, si deseas mas referencias solo tienes que pedirlas.

En definitiva, como lo dijo Nueva Era, la página está llena de falencias.

Opinion subjetiva tuya, yo respaldo con fuentes.

--Lancha 8795 05:14 26 nov 2006 (CET)

Saludos a todos.

--The Edge 05:26 26 nov 2006 (CET)

[editar] Fuentes solicitadas incorporadas

Hola, he incorporado varias fuentes solicitadas por Sking y Nueva Era, voy a volver a ver la discusion por si se me escapo alguna, pero cualquiera mas que necesiten por favor mencionenlo aqui que se las agregare sin problemas.

Saludos. --The Edge 05:08 26 nov 2006 (CET)

¿Cuáles fuentes? Por favor... Primero respete el orden del artículo y luego pongalas siempre y cuando sean neutrales y verificables. De lo contrario se va la información no relevante. --Nueva era 05:41 26 nov 2006 (CET)

[editar] Orden clasicos

Hola Nueva Era, me gustaria que debaamos el orden de poner los clasicos antes que los palmares. Considero que son menos importantes que los palmares, y por eso deben ir debajo. Por favor, debatamos el tema antes de realizar cambios no consensuados. Saludos. --The Edge 05:33 26 nov 2006 (CET)

No estoy para nada de acuerdo porque los estandares no se discuten, lo invito lea toda la discusión antes de seguir vandalizando. --Nueva era 05:40 26 nov 2006 (CET)

Hola Nueva Era, si me muestras alguna pagina donde diga que por regla los clasicos deben ir arriba, no lo discuto mas. Si ves la historia del articulo, siempre estuvieron abajo. Saludos.--The Edge 05:44 26 nov 2006 (CET)

• ¿Cuando Edub te ha dado la razón con eso de incluir el Ap 90 dentro de las referencias? Además, si hubiera sido así, tampoco te da el "derecho" de colocarlo. Antes tenemos que estar de acuerdo la mayoría... Dudo de que estén de acuerdo todos. Es inahudito: eso de poner títulos donde no los hay solo se les ocurre a unos pocos... ¿qué es eso de 4 si contamos el Ap. 90? ¿De donde ha salido? La AFA da los títulos no la wikipedia.

El clásico del 60, FUE DE LOCAL. MIRA BIEN... El que se jugó en Central lo ganó RC por 4 a 1.

Es correcto, ya lo corrijo.

Otra chicana lo de la hinchada: ¿sos abogado vos?... Quedamos que iba Hinchada y nada más. Qué convocatoria ni 8 cuartos!!! Si lo dejás yo pongo enlaces en la de Central. Ni me molesto en discutir eso... Que decidan los demás...

Ok, no tengo problema, ya lo corrijo. Chicana y abogado guardatelos.

En cuanto al mini mundial tan famoso y aclamado por la gente de newell´s, acá va la fuente de afa con TODOS los Titulos INTERNACIONALES OFICIALES del Futbol Argentino [3] ¿figura algún minimundial? Yo no lo veo... Basta de seguir vandalizando!!

Felicidades --Lancha 8795 05:49 26 nov 2006 (CET)

Es por simple lógica y eso no se discute. Hay que poner la historia de los títulos, luego los clásicos y bien abajo el resumen del palmarés, vea Wikiproyecto Discusión:Clubes de Fútbol y Wikipedia:Plantilla equipos de fútbol aunque de hecho esa sección no tiene mayor fundamento si no es por la fuentes.

Ok, ahora lo veo, si es asi lo pongo como dice Nueva Era.

Saludos. --The Edge 06:00 26 nov 2006 (CET)

Primero ponga sus benditas fuentes y después respete el estandar. --Nueva era 05:51 26 nov 2006 (CET)

• Coincido 100% con Nueva Era. Así como quedó (con su última edición), el artículo está bien. No vandalice más, The Edge

--Lancha 8795 05:53 26 nov 2006 (CET)

Me disculpo Nueva Era, hasta ahora no me habias pasado el link de la plantilla, pero ahora ya lo vi. Tambien hare los dos cambios que solicita Lancha: clasico de local + sacar la palabra lider en el titulo de la convocatoria. Cualquier duda mas avisen y agrego fuentes y demas. Saludos. --The Edge 06:07 26 nov 2006 (CET)

Tambien puse los palmares del amateurismo como Nueva Era lo pidio en central. Saludos. --The Edge 06:09 26 nov 2006 (CET)

Haga los cambios que necesite por secciones, por secciones, no vandalizando el orden del artículo. --Nueva era 06:13 26 nov 2006 (CET)

• Hola: un dato no menor es que se vuelva a incluir en las referencias de los "destacados" el archifamoso apertura 90, contabilizándoselo a los jugadores como un título más. Seré inflexible con ese punto. No debe figurar...

Otra cosa: si no se quiere hacer diferencia entre los tìtiulos internacionales oficiales y amistosos (sí se hace en la pag. del Real Madrid, Boca Juniors), exijo que en los tìtiulos no oficiales (en realidad todos los que figuran en ese enlace) se explique que fueron de carácter amistosos. Allí también seguiré insistiendo con la verdad.

Saludos --Lancha 8795 06:17 26 nov 2006 (CET)

Estoy absulutamente de acuerdo con Lancha, esa discusión es vieja y seré también inflexible en ese aspecto. Debemos mejorar mucho este artículo que para mi es el peor artículo de fútbol en wikipedia. Entre todos si nos ayudamos lo haremos uno de los mejores. --Nueva era 06:20 26 nov 2006 (CET)

Comparto totalmente, la opcion a seguir es la que dice Lancha: "exijo que en los tìtiulos no oficiales se explique que fueron de carácter amistosos".

Respecto al mini mundial, ha citado una fuente que no dice que es amistoso, por favor citarme una donde lo diga y ponemos "amistoso".

Saludos. --The Edge 06:28 26 nov 2006 (CET)

[editar] Torneos amistosos

Por favor, en la sección de torneos amistosos no podemos dejar simples partidos, sino trofeos ganados. Si se van a dejar los partidos de una Gira se puede seguir el ejemplo de artículos como Club América o Club Deportivo Los Millonarios. --Nueva era 06:31 26 nov 2006 (CET)

Ojo Nueva Era que se ganaron varios trofeos en esa gira, ademas de que fue un hecho historico por ser el primero.

Si preferis podemos ponerlo en Historia.

Saludos.

• ¿Te das cuenta Nueva Era??? Me dice que cite que el minimundial no es amistoso... Ya lo hice acá [4]. ¿Alguien ve algún título referido a un minimundial? En todo caso sos vos -The Edge- quien debería (solo haciendo magia) demostrar que ese título es oficial.

Si este artículo es uno de los peores de fútbol de la wiki,

Eso decis vos

es porque ya desde el vamos, con Fede5 y sus 5 tramposas personalidades se vivió mintiendo y transformando las medias verdades...

No se quienes son pero yo no transformo nada, solo pido fuentes

Espero que eso no vuelva a ocurrir jamás. A quien le quepa el sayo, que se lo ponga.

¿¿¿??? Quepa el sayo?

En Minimunidal puse amistoso.

Saludos --Lancha 8795 06:35 26 nov 2006 (CET) Saludos.--The Edge 06:46 26 nov 2006 (CET)

[editar] Cambios menores

Nueva Era, puse futbolistas en lugar de jugadores, asi se llama la categoria, me parece mejor, no? confirmame.

Puse amistoso en minimunidal segun solicita Lancha.

Si te parece que la gira va mas en historia, ponela sin drama. Es historia porque fue precursor en ir a europa (muy importante para esa epoca).

Saludos. --The Edge 06:52 26 nov 2006 (CET)

[editar] No se pudo

El señor The Edge demostró que no puede referenciar adecuadamente y poner las cosas como estaban, de forma no neutral, se puede ver en la reversión que acabo de hacer. [5] Mi buena fe con este usuario ya es nula, yo prefiero que este personaje no intervenga más en este artículo, ya que sólo está para vandalizar y parcializar este artículo que es el peor de fútbol en wikipedia en español. --Nueva era 06:58 26 nov 2006 (CET)

• De acuerdo con Nueva Era. Así, con usuarios tan tuzudos como The Edge, NO SE PUEDE.

Habrá que tomar medidas. --Lancha 8795 07:04 26 nov 2006 (CET)

• Yo no tengo nada más que decir, solicito que los bibliotecarios actuen con este usuario para poder seguir puliendo este artículo. --Nueva era 07:05 26 nov 2006 (CET)

Nueva Era, estamos trabajando bien! acepte todo cambio que propusiste pero agrego fuentes e info y revertis! a que te referis con vandalizar? citas una plantilla y la seguimos, hago los cambios que me pedis y me decis vandalo? Por favor decime que te parece mal, porque no entiendo. Saludos. --The Edge 07:09 26 nov 2006 (CET)

Tal vez esto [6] y esto [7] responda sus preguntas. No permitiremos que vandalice más aquí con sus afirmaciones falsas y falta de neutralidad en los cambios y su más que clara falta de seriedad y tomadura de pelo. --Nueva era 07:16 26 nov 2006 (CET)

Nueva Era, deje un mensaje en tu pagina. "OK! Esta bien, agradezco el detalle. A eso me referia! a que me digas que te parecia mal. Por favor hace esto siempre, decime que te parece mal. Ya lo sacamos, de acuerdo. Las fuentes que puse en jugadores dejalas que las pidio Sking. Saludos. --The Edge 07:11 26 nov 2006 (CET)" Ahora si, entiendo tus puntos y los saque : ) Te pido que siempre que te parezca que algo esta mal me lo detalles asi lo entiendo. Saludos y vamos! --The Edge 07:18 26 nov 2006 (CET)

Cuando sea serio y respete el trabajo bien hecho de los demás hablamos. --Nueva era 07:21 26 nov 2006 (CET)

Ok, ya cai en lo del estadio arriba de las instalaciones, tuve que buscarlo, era mas facil si me decias : p

Saludos.--The Edge 07:41 26 nov 2006 (CET)

[editar] Gira

Nueva Era, me parece bien lo que pides. Me comprometo a agregar la fuentes que solicitas en corto plazo. Saludos. --The Edge 07:44 26 nov 2006 (CET)

Pero que no sean esas páginas de hinchas que usted está poniendo. Que sean fuentes serias. --Nueva era 07:44 26 nov 2006 (CET)

• Vuelvo a alertar a otros usuarios: Si bien hay que tener cuidad con lo de la gira y sus fuentes, ojo con los títulos de los destacados, y ojo con los torneos internacionales amistosos (todos: copa de oro, mini mundial, etc.). Que no se vuelva a terjiversar la realidad otra vez... Lo dejo escrito nuevamente. Ojo!!! Que el arbol no nos tape el bosque.

Saludos --Lancha 8795 07:50 26 nov 2006 (CET)

Hola a todos:

Me parece bien el * que retiro Lancha, de acuerdo. Respecto a los amistosos y los titulos de los destacados, se ha adaptado el articulo a lo solicitado por Nueva Era. Lancha, por favor aclara a que te refieres. Respecto a la fuente de la Gira, a corto plazo la estare agregando segun pide Nueva Era. Saludos.--The Edge 07:58 26 nov 2006 (CET)

• Aclaro a que hay que estar muy atentos a tus ediciones. Si no me "avivo" yo o Nueva Era, las cosas pasan... Cada vez que has revertido, has agregado el famoso "ap. 90" en los títulos de los "Destacados" y tratás de juntar en un todo los torneos internacionales. lamentablemente, ya lo has demostrado como 10 veces...

Son posturas discutibles, como los cambios que has hecho tu a articulos como el Estadio La Torre que so pasaban, pasaba (uso tus palabras) y que has hecho lamentablemente mas de 10 veces...

The Edge: cómo te gusta la chicana!!!

Por favor moderar el vocabulario, yo no me dirijo a ti de esa forma. Gracias.

Por Dios... Mirá mi historial en la página del único estadio Mundialista de mayores de la ciudad de Rosario (Gigante de Arroyito)

Con decir estadio L. de la Torre alcanza, el resto es generar chicana.

y verás que he aportado muchos datos concretos con fuentes y la he revertido solo una vez, por las fuentes poco serias que aportaste,

Poco serias en tu parecer, eso es subjetivo pues no te gusto el resultado. Sking ha apoyado casi todas mis fuentes.

como monografías del rincondelvago, sin las citas correspondientes. No son 10 veces como decís. Además, lo he dejado así hasta que reúna más fuentes para el "nuevo" artículo que se va a escribir sobre el estadio. 

Comparto, me paece muy bien.

En donde sí revertí mucho es en la página del estadio de newell´s. Y vos insitías con tu "teoría" del único mundialista. Me tuviste que dar la razón, como en casi siempre...

"Como en casi siempre" es tu postura en la wiki, ganar. Yo vengo a sumar.

Fijate en todas las discusiones que he tenido con vos, los demás me han terminado dando la razón a mí. NO es COMPETENCIA, es LEALTAD hacia la VERDAD... Por algo será...

Como dije antes, si citas fentes buenas te doy la razon (Che Guevara, Coloso), sino no (estadio La Torre).

Espero que corrijas tu postura de polemizar y seguir en la tuya, haciendo oídos sordos a lo que sugieren los demás (con pruebas y fuentes valederas). De lo contrario, te pronostico poca vida en la wiki... --Lancha 8795 23:24 26 nov 2006 (CET)

Lo mismo te digo: "Espero que corrijas tu postura de polemizar y seguir en la tuya, haciendo oídos sordos a lo que sugieren los demás (con pruebas y fuentes valederas). De lo contrario, te pronostico poca vida en la wiki... "

Saludos.--The Edge 02:22 27 nov 2006 (CET)

La separación internacionales oficiales y amistosos me parece correcta. Asi debe quedar. No deben unirse porque presta a confusión. Y si se unen (cosa que no pe parece) debe quedar bien clarito que todos esos títulos que figuran allí son amistosos.

Vale el comentario, coincido.

Saludos --Lancha 8795 08:03 26 nov 2006 (CET)

Nueva Era, agrego las fuentes solicitadas y cambio jugadores por futbolistas. Futbolistas es el termino correcto, ya que habla del futbol del club. Jugadores es muy amplio y si el club tuviera volley como otros clubes se malinterpretaria. La plantilla se llama Futbolistas.

Respecto a las fuentes, Edub ha dicho aqui [8] que lo neutral debe ser el articulo. La mayoria del texto referido a un club sale de paginas referidas al club, por supuesto. En caso que se encuentre una fuente que refute alguno de mis datos (es decir, es poco probable que haya una fuente externa al club que diga cuantos goles hizo Santamaria en clasicos, por lo cual ns basamos en la buena fe de wikipedia). Como dije, si se encuentra otra fuente con dats diferentes, ahi lo vemos. Saludos. --The Edge 08:15 26 nov 2006 (CET)

[editar] No hay sensatés

Se me hace el colmo que Petronas patrocine los vandalismos de The edge, cuando se habla de respetar estándares. Es el colmo. Definitivamente Club Atlético Newell's Old Boys es el peor artículo de fútbol en wikipedia en español, gracias a Petronas y The Edge --Nueva era 18:39 26 nov 2006 (CET)

No comparto para nada. He respetado los estandares que has propuesto cuando me los has explicado. Las ultimas ediciones tuya y mia distan solo en las fuentes que me pediste y agregados, no hay cambios de ubicacion.

• Agrego pruebas de mi buen trabajo realizado: [9], [10]. [11], [12], [13], [14], [15]. --Nueva era 18:43 26 nov 2006 (CET)

[editar] ¿Pero existirán soluciones?

Bueno, si bien no me gusta la versión actual la realidad es que cuando existen dos "bandos" en pugna siempre uno se verá perjudicado por la protección. Podemos quejarnos o podemos intentar solucionarlo. Sería bueno hacer una lista, ordenada y firmada, sobre los defectos que tiene cada sección (el artículo tiene muchos) así se pueden discutir claramente. Empecemos por la primera: Historia. --Sking 22:04 26 nov 2006 (CET)

• Historia (coloque debajo sus objeciones)

Considero que dentro de historia debe ir todo el texto del palmarés. Así mismo dejar el palmarés como sección reducida de citas a los torneos ganados. --Nueva era 22:24 26 nov 2006 (CET)

De acuerdo con Nueva Era. Es lo más lógico. --Lancha 8795 23:15 26 nov 2006 (CET)

Estoy de acuerdo. Ahora esperemos el descargo del redactor del artículo. --Sking 23:42 26 nov 2006 (CET) PD: me tomé el atrevimiento de "reordenar" el mensaje de Lancha 8795 para estructurar las respuestas.

Ok por mi, si les parece no tengo problema en realizar el cambio nuevo propuesto.

• Palmarés (objeciones debajo)

Consecuencia del anterior: reestructuración para que sólo se mencionen los títulos, sin los detalles. Separación en "Torneos Nacionales" (Amateur/Profesional/Amistosos), "Torneos Internacionales" (Profesional/Amistosos). O en su defecto, algo similar. Los torneos de divisiones inferiores no se mencionan en ningún artículo, sin embargo podría crearse una sección especial que trate sobre los títulos y los jugadores destacados que salieron de las juveniles (léase destacado en el sentido de Wikiproyecto Discusión:Clubes de Fútbol#Jugadores destacados).

Me parece bien la idea, pero deben figurar ya que el articulo es del club, no del equipo de futbol, y las divisiones inferiores son parte del club. Ok en ponerlo en otra parte. Como sugieres lo armemos?

• Bueno bueno... Sección álgida si las hay...

Como primer punto, estoy de acuerdo en poner los títulos amateurs y los profesionales. En eso no hay discusión.

Acá vienen los problemas: No estoy para nada de acuerdo conque se sume ni aún en las referencias (que son de páginas partidarias, ovbiamente) el apertura 90´ a los títulos de los jugadores y DT destacados, como sí lo hacía The Edge. Ese título es no oficial ya que el campeonato que obtiene newell´s es el de la temporada 90/91. Basta de agregar estrellas donde no las hay. Los títulos los da la AFA, no la wiki. No hay que poner "tal jugador ganó 3 títulos, pero son 4 si se cuenta el Ap. 90", porque eso es una real chicana; una falacia. ¿Cómo vamos a contar lo que no es?

Ese cambio ya fue realizado en mi ultima edicion a pedido de Nueva Era. En esta pagina de discusion he dejado un post a Lancha comentando el cambio (ver arriba). Tema cerado.

Sobre los títulos internacionales: Debe haber una separación entre oficiales (no tiene ninguno, solo dos subcampeonatos de América) y los amistosos. De lo contrario, se puede confundir a algún usuario medio improvisado en el tema. Si se ponen juntos (cosa que no comparto), debe quedar muy especificado en cada torneo que ha sido de carácter amistoso. Sino, se vuelve a mentir. Mi postura es separarlos.

Idem anterior. Ese cambio ya fue realizado en mi ultima edicion a pedido de Nueva Era. En esta pagina de discusion he dejado un post a Lancha comentando el cambio (ver arriba). Tema cerado.

Sobre las divisiones inferiores no tengo una postura definida. Me da lo mismo que esté o no. Lo que sí, es una falacia incluir a Messi como jugador de newell´s. A los 12 años estaba en Barcelona. Es jugador nacido en las inferiores del Barca...

No, te guste o no las inferiores las realizo en Newells, de los 4 a los 12 años. Mencion obligada. Si deseas aclararlo en la pagina, por mi OK.

Saludos --Lancha 8795 00:09 27 nov 2006 (CET)

Totalmente de acuerdo con Lancha. --Nueva era 00:11 27 nov 2006 (CET)

Creo que vamos bien, los temas cerrados ya estan cerrados y hechos los cambios en la edicion previa al bloque y RV. Los cambios que proponen de orden (palmares e inferiores) estamos consensuando. Saludos a todos.--The Edge 02:22 27 nov 2006 (CET)

[editar] Palmarés / Historia

Sking, estuve analizando el tema de poner al final los Palmarés solos y en la Historia el raconto de los títulos. Hice la prueba de ambos casos, y la verdad no me parece que quede bien, porque si uno viene leyendo la historia y se encuentra con un raconto de cada titulo, no lo tiene contextualizado (no sabe cuantos son, si es local, amateur, internacional, etc).

Lo bueno de tenerlo en los Palmares es que uno arranca leyendo el resumen de los titulos que se gano, y luego se le vienen los detalles de cada uno es esos racontos.

Imaginate que venis leyendo la Historia, como se fundo cada club (no este, cualquiera), quien lo hizo y de repente un raconto de un campeonato, vos pensas: "cuantos son? es local? fue el 1º o uno en especial? etc" En cambio si esa abajo vos leiste el Palmares, sabes cuantos son, y luego si, puedes leer cada resumen.

Saludos.--The Edge 02:37 27 nov 2006 (CET)

En la historia ponés el título "Metropolitano de 1974" y redactás todo lo que tengas que redactar. Salvo que la redacción sea muy mala cualquiera se va a dar cuenta que es el campeonato de primera división de argentina, si es el primero o segundo que gana, etc. Podés hacer lo mismo con cada torneo, ese no es el inconveniente, hasta podés crear la sección sobre Maradona. Pero la sección "Palmarés" está creada, como podés ver en todos los artículos, sólo para enumerar los logros. --Sking 13:59 27 nov 2006 (CET)

La idea es buena, pero pienso que esto debe figurar luego de los Palmares, si te parece en otra seccion no tengo problema, me parece ok, pero luego, para ya tener el contexto de cuantos son, importancia, local o internacional, etc. que opinas?

Saludos.--The Edge 14:32 27 nov 2006 (CET)

Sking, estuve viendo la pagina del real Madrid y se me ocurrio siguiendo la misma, poner debajo de Palmares una seccion que se llame algo asi como "Otras secciones deportivas" u "Otras consideraciones historicas" o algo asi, y alli poner "1974", etc, que te parece?

Saludos.--The Edge 15:02 27 nov 2006 (CET)

Pero en el sitio del Real Madrid todo lo que está debajo de "Palmarés" es extrafutbolístico. Me parece que la versión estándar, utilizada en todos los artículos, es la adecuada. Para conocer la historia del campeonato del 2004 no es necesario saber cuántos torneos nacionales o internacionales tiene el club en su haber. Si quiere saberlo, va al palmarés. --Sking 18:50 27 nov 2006 (CET)

Es verdad lo que dices de que es extrafutbolistico, pero como te comentaba, la idea es crear una nueva seccion para que no este en Palmares, pero que sea debajo, y buscar un nombre que a la mayoria le parezca bien. El tema es la logica de la secuencia, es decir, es mejor primero saber que gano, y luego conocer el detalle, que visceversa. Luego la forma la decidimos entre todos, que opinas? Imagina que en Real Madrid ponen la historia de cada torneo ganado, te mareas si antes no sabes cuantos son, cual es nacional, cual es cada copa, etc. Es mas, un nuevo usuario puede no conocer el orden del articulo, y marearse con esta info sin antes saber el detalle. Es decir, es ir de lo general a lo especifico, de lo titular a lo detallado. Podria ser "Detalle de campeonatos ganados" u otra, no se, tal vez algun creativo pueda ayudarnos mejor : ) FIjate a ver que te parece. Tene en cuenta que por ahora son uno o dos los articulos que incluyen esto, y seria bueno fijarlo antes que sea tan masivo. Saludos. --The Edge 19:20 27 nov 2006 (CET)

Todavía no entiendo por qué alguien que quiere conocer la historia de un club (eso son los detalles de los torneos) necesita saber cuantos títulos ganó. ¿Se va a marear? vamos, seriedad. --Sking 19:47 27 nov 2006 (CET)

Imaginalo para un equipo con muchos titulos (ej, Real Madrid): vienes leyendo la historia de como se fundo y demas, y te encuentras con el raconto de cada titulo ganado (son muchos), piensas "cuantos seran?" "por que primero no da el listado y luego los detalla?" como dije, hay que ir de lo general al detalle, es una ley basica de la redaccion. Pensalo en base al ejemplo.

Saludos. --The Edge 20:01 27 nov 2006 (CET)

Si quiere saber el detalle va a "Palmarés". En cuanto a la ley básica de redacción, ¿nunca leiste un texto en cuyas últimas páginas dice "Conclusiones"? yo si. --Sking 20:34 27 nov 2006 (CET)

Si, pero no todos saben que Palmares esta al final, ademas para que ir y venir si se puede seguir el orden de lectura. Las conclusiones son conclusiones y los palmares no son una conclusion. Si nos basamos en tu teoria, son la causa, y el raconto el detalle. Me parece mucho mejor no ir y venir de abajo a arriba y visceversa, sino leer de corrido e ir ganando info a medida que se avanza, esa es la regla de redaccion. Entiendo tu postura, pero debes defender una idea y no una postura: tu postura es que si se quiere conocer mas se vaya al final y se vuelva, mi propuesta es que se lea de corrido para facilitar (recuerda que no todos saben que al final estan los palmares, es mas, en argentina de donde somos ambos esa palabra no es facilmente reconocida). De todas formas, lo dejamos para que opinen los demas usuarios y luego lo vemos, te parece? Gracias y saludos.

[editar] Para desproteger

Hola a todos, Nueva Era, Lanca, Sking:

Les hago una propuesta: para solicitarle a Petronas que desproteja el articulo (que es lo que todos queremos), les propongo que partamos de la ultima edicion que hice en este link [16], previa al bloqueo, y digamos cada uno que cambios le hariamos.

Si nos logramos poner de acuerdo, imagino podremos lograr la desproteccion.

Yo propongo algunos para dar el puntapie inicial, a ver que opinan:

• En Fundacion del club dice "por parte de convocó a profesores", ahi falta una parte de la oracion, la agregaria.
• En Los Clasicos dice "En 1974... (ver nota destacada anterior)" debe decir posterior o algo asi. Lo cambiaria.
• Armaria una seccion de divisiones inferiores y sus palmares, separada de los palmares de 1º division, a pedido de Sking.

Por supuesto:

• Agregaria las fuentes que faltan en los jugadores destacados.

Aguardo comentarios. Saludos. --The Edge 02:51 27 nov 2006 (CET)

• The Edge:

Te agradecería que al contestar, lo hicieras de forma clara, separando tus dichos de los míos en esta página de discusión.

Te contesto que yo no vengo a competir, sino a hacer crecer los artículos que me interesan, y eso se logra desmitificando las mentiras y/o verdades a medias que algunos intentan imponer.

Me gustaría que te fijaras el antes y el después del artículo de newell´s, por ejemplo. La cantidad de desastres que había!!!! Todo eso que se fue corrigiendo se hizo en base a trabajo y a recopilación de fuentes neutrales. Ya te digo otra vez más: lo mío no es ganar, es decir la verdad. Y como digo la verdad y aporto las pruebas que haya que aportar, generalmente gano las discusiones... Aunque eso es lo de menos; quien gana es la wiki.

Saludos Lancha8795

No estoy de acuerdo, ya que las fuentes citadas son muy parcializadas en especial la de http://www.leprosoclubxclub.com.ar, además porque se agrega un intertítulo de Convocatoria que no me parece adecuado, mucho menos con la afirmación Esta posición logró caratularlo como el equipo más fiel de la ciudad. Tampoco con la violación al estandar de llamar una sección futbolistas en vez de jugadores.

Propongo que la edición desde donde se inicie el artículo sea la anterior a esta hecha por Lancha, la cual está muchísmo mejor que la planteada. El siguiente es el enlace que propongo: [17] y estas las muy obvias diferencias que hay: [18].

Espero que esto se apruebe para ponerle verdadera seriedad al artículo, no como quiere The Edge que es seguir lloviendo sobre mojado. No vamos a ceder. --Nueva era 05:56 27 nov 2006 (CET)

Además, lo de los jugadores destacados se está discutiendo no aquí, sino en el [19] y nos vamos a ceñir a lo que se decida. --Nueva era 05:58 27 nov 2006 (CET)

• 100% de acuerdo con Nueva Era. Me había olvidado de eso de "el más fiel de la ciudad". Realmente, se sigue queriendo tomarle el pelo a la gente. Eso es inadmisible... No es serio... --Lancha 8795 06:01 27 nov 2006 (CET)

Hola Nueva Era, estuve viendo tus comentarios y coincido en varios.

• El tema de Jugadores por Futbolistas me parece OK, si bien creo que Futbolistas es mas correcto ya que es un articulo de un club y no un equipo de futbol, si listaramos el plantel de basquet, que pondriamos? otros jugadores? pero por ahora para estandarizar pasariamos a poner Jugadores. Cerrado.

• Respecto al titulo Convocatoria esto es porque la seccion Hinchada tiene 3 partes (cada una es una encuesta o estudio diferente), el 1° sobre convocatoria, el 2° sobre fidelidad, y luego el banderazo. Fijate y veras que cada titulo va de la mano con cada parrafo. Confirmame.

• Respecto a la frase "fidelidad de la ciudad" me parece ok, la retiramos. Cerrado.

Sobre cambiar el articulo de arranque no me parece, ya que ya estamos debatiendo sobre este, los cambios que propuse arriba, y los que propones tu. Ya tendriamos 6 o 7 entre los tuyos y los mios. Osea, sigamos de este que lo vamos encaminando.

Finalmente, lo unico que no comparto es las fuentes, como deje dicho en el wikiproyecto. La neutralidad debe estar atada al articulo (postie el link al comentario de Edub arriba). De todas formas, ese tema lo debatiremos en aquella pagina (ver ejemplo aqui [20]).

Respecto a mis propuestas del 1° post, imagino estas de acuerdo ya que no hiciste comentarios. Confirmame.

Un agreado, estuve viendo la pagina del Real Madrid, y alli el Himno figura antes que el Uniforme, Nueva Era, te parece este cambio? subir himno sobre uniforme? me parece que si, pero igual confirmame.

Saludos.--The Edge 14:05 27 nov 2006 (CET)

• Habíamos quedado en la discusión que el enlace sería "Hinchada" y nada más. El tema del banderazo (doy fe que existe, no lo discuto) no es ninguna encuesta ni estudio.

Ahora, si vos querés poner esos sub-enlaces, en las demás páginas de fútbol deberán figurar sub-enlaces. Por ej. en la de Central, deberá figurar "El 6to. club con más hinchas de la Argentina". De todos mosos, me parece que con "Hinchada" en todos basta y sobra; como habíamos quedado.

Lancha8795

Hola a todos: respecto a esto ultimo que comenta Lancha, como hay dos estudios en la seccion Hinchada de Newells + el banderazo, puse los 3 subtitulos (los de los 2 estudios + el banderazo). Uno habla de la fidelidad, otro de la convocatoria y otro del banderazo.

Fijate que no puse "lider en convocatoria" o "lider en fidelidad", etc.

Si vos queres poner otro estudio en la pagina de central y separarlos con subtitulos no hay objecion de mi parte, pero debe ser neutral, no "6to club con..." sino algo asi como "cantidad de hinchas..." etc.

Saludos.--The Edge 16:15 27 nov 2006 (CET)

No estoy de acuerdo con ningúna propuesta de The Edge, no me parece correcto ni coherente. --Nueva era 01:33 28 nov 2006 (CET)

• Yo tampoco estoy de acuerdo. El artículo era lógico hasta que The Edge empezó a revertir y a poner datos polémicos y otros con fuentes dudosas. Además, el orden que sugiere Nueva era es el lógico según los standares. --Lancha 8795 03:04 28 nov 2006 (CET)

Ok, no hay problema, dejamos la propuesta de Lancha "Hichada", aunque en el fondo es lo mismo que propuse yo, separando los estudios.

El resto esta encaminado por suerte.

Saludos.--The Edge 03:34 28 nov 2006 (CET)

[editar] Resumen de cambios

Estos son los cambios propuestos, partiendo de la ultima version previa a la proteccion y RV de Petronas:

• En Fundacion del club dice "por parte de convocó a profesores", ahi falta una parte de la oracion, se agregaria.

• En Los Clasicos dice "En 1974... (ver nota destacada anterior)" debe decir posterior o algo asi. Se cambiaria.

• Se armaria una seccion de divisiones inferiores y sus palmares, separada de los palmares de 1º division (a pedido de Sking).

• Se agregarian las fuentes que faltan en los jugadores destacados (a pedido de Nueva Era).

• Se retiran los comentarios de "equipo mas fiel" o "fidelidad de la ciudad".

• Se utilizaria (segun debate del wikiproyecto) el nombre "jugadores destacados" o "destacados" dentro de las secciones de los diferentes deportes (futbolistas, basketbolistas, etc). Esto se aplicaria tambien a otras paginas de futbol de desearse.

• Se coloca la seccion "Himno" antes que la de "Uniforme", siguiendo el estandar de la pagina del Real Madrid.

• Se retiran las referencias al Apertura 1990 en los jugadores destacados

• Al igual que los puntos 1 y 2, revisar si hay errores u omisiones

• Se retirara el texto de la historia de los titulos de la seccion Palmares, y se le creara una seccion a continuacion

• Se colocara la seccion Himno arriba de la seccion Uniforme, respectando el estandar

• Se incluira en Entrenadores un parrafo sobre las comienzos de Menotti como DT del club

• Se agregarán las fuentes y referencias solicitadas

• Se actualizara el parrafo de primer campeón, segun solicitado por Sking

FIN

De ahora en más, cada nuevo cambio favor de tratarlo en secciones nuevas.

[editar] Debate del resumen de cambios

Hola a todos:

Para poder generar un resumen de lo debatido he creado la seccion "Resumen" donde coloque los puntos tratados al momento.

La idea es alli poner solo los puntos a modificar una vez debatidos, y en esta seccion poder continuar el debate.

Luego le diremos a Petronas que esos son los cambios decididos, y podremos desproteger la pagina.

Si les quedan cambios en el tintero pueden colocarlos aqui asi los debatimos.

Saludos. --The Edge 13:59 28 nov 2006 (CET)

Creo que el la opinión mayoritaria sobre la sección "Hinchada" es que no existan subsecciones. --Sking 14:25 28 nov 2006 (CET)

El problema es que la seccion "Hinchada" de la pagina de Newells esta compuesta por puntos diferentes: por un lado las encuestas y estudios, y por otro las cuestiones de los hinchas (banderazo en este caso). Fijate arriba que Lancha da el ok sobre esta seccion banderazo. De ahi a que se quiera separar. Lo que podemos debatir es los titulos a colocar o las formas de agrupar, pero deben tener una separacion ya que son temas diferentes. Saludos. --The Edge 14:34 28 nov 2006 (CET)

Yo sólo remarco lo que te dijeron. Si preguntaste por algo y te dieron la negativa, me parece que incluirlo en el "resumen" es para polémica. Pero es sólo una opinión personal. --Sking 14:50 28 nov 2006 (CET)

Es buena tu apreciacion, si, comparto. Ya mismo lo retiro y lo dejamos aqui para debatirlo. Gracias. Saludos.--The Edge 14:55 28 nov 2006 (CET)

• El tema ya fue debatido. Debe ir "hinchada" y nada de sub enlaces. Basta de desgastarnos en cosas que ya habían sido debatidas y acordadas en el pasado.

The Edge se olvidó lo de los palmarés de los "destacados" en el resúmen. El Ap. 90 NO DEBE CONTAR ya que no es oficial. La temp. fue 90/91. Eso es lo que vale. Espero que no se vuelva a agregar ya que no lo vi en su resúmen.

Saludos Lancha8795

Respecto a los comentarios de Lancha:

El 2° punto es correcto, debemos incorporar eso al resumen. Ya lo sumo.

Respecto al 1° (Hinchada), el tema no ha sido acordado en el pasado (si debatido). Lancha, ya que no estas de acuerdo, te propongo hagas una propuesta respecto a la divison de la seccion Hinchada cuando toca temas de diferente indole. En las demas secciones, los diferentes temas se dividen con subtitulos. Por favor has una propuesta de como dividir esta seccion cuando se tocan temas diferentes.

Saludos. --The Edge 15:19 28 nov 2006 (CET)

Los subtítulos dejan de ser útiles cuando cada uno aloja textos de uno o dos párrafos. --Sking 18:10 28 nov 2006 (CET)

Comparto para el caso que la info en los mismos es similar o relacionada. Para este caso, donde se tienen estudios por un lado, y cuestiones deportivas por otro (banderazo) es necesario. De todas formas se podria generar una mejor agrupacion, no tengo inconveniente.

Saludos.--The Edge 18:18 28 nov 2006 (CET)

Disiento, ningún texto referente a hinchas puede ser deportivo. La sección tiene un eje, la conducta de personas identificadas con una institución. Estas conductas pueden ser un banderazo o ir los fines de semana al estadio sin importar el resultado. La información, por lo tanto, está íntimamente relacionada. --Sking 18:55 28 nov 2006 (CET)

Sking, tal vez no me exprese bien: Cuando digo "deportiva" me refiero a aspectos mas practicos, tal vez debi utilizar esta palabra.

Es decir, por un lado tenemos la parte de encuestas y estudios, mas teorica e intangible, realizada por estudios y consultoras, publicada en diarios, etc.

Por otro la parte del banderazo (es decir, eventos de hinchas), mas practica, tangible, vivible.

A esto es lo que me refiero con separar. La idea de esta separacion es mostrar dos tematicas diferentes, que en el mejor caso ayudara a clarificar las diferencias de ambas, y en el peor caso, nada.

Son dos tematicas separadas, de ahi la idea de la separacion. Fijate en la version previa a la proteccion y RV, que ahi vas a ver los estudios y la parte "practica", banderazo.

Por otra parte, los estudios son puntuales y reflejan una foto de un momento o periodo. El banderazo es repetitivo, una tradicion.

Espero esta explicacion haya sido mas clara.

Saludos.--The Edge 19:59 28 nov 2006 (CET)

Ok.--Sking 23:46 28 nov 2006 (CET)

• ¿En qué quedó lo del orden del artículo? Creo que es lo único que faltaría como para que virtualmente estemos todos de acuerdo. Yo creo que el que propone Nueva Era se ajusta bien a los estándares.

Saludos --Lancha 8795 03:37 29 nov 2006 (CET)

Lancha, para evitar confusiones y dejar todo mas claro, por favor explicalo siguiendo la consigna, es decir, "cambios a realizar", si como esta te parece bien el orden ok, y sino lista los cambios que pensas. Saludos.--The Edge 13:38 29 nov 2006 (CET)

• Creo que el orden de esta [21] edición está correcto ya que sigue los estádares Sobre el contenido habría que mejorar algunas cositas pequeñas, pero básicamente está ok.

Saludos Lancha8795

• Hay que respetar el orden de los estandares y dejando aparte el texto de la historia de los títulos al palmarés resumido del final del artículo. --Nueva era 06:02 30 nov 2006 (CET)

Respecto al orden, estoy de acuerdo con el orden que propone Lancha, salvo que Himno debe ir arriba de Uniforme, segun el estandar. Confirmen.

Respecto al texto de la historia de los titulos, propongo sacarlo de palmares y crearle una seccion aparte. Nueva Era, confirmame.

Si cerramos estos dos temas los subo al resumen.

Saludos.--The Edge 14:21 30 nov 2006 (CET)

• Es verdad. Me olvidaba lo que plantea Nueva Era. Hay que respetar el orden de los estandares, dejando aparte el texto de la historia de los títulos al palmarés, resumido del final del artículo.

Saludos Lancha8795.

• De acuerdo con Lancha. --Nueva era 00:54 1 dic 2006 (CET)

De acuerdo con ambos.

Voy a subir algunos cambios mas al resumen, mirenlo y comenten si estaria faltando algo.

Saludos.--The Edge 15:33 1 dic 2006 (CET)

• Creo que básicamente estamos todos de acuerdo. Espero que se cumpla con todo, según lo discutido.

Saludos --Lancha 8795 05:19 4 dic 2006 (CET)

Perfecto! Creo que hemos llevado bien este tema. Voy a subir al Resumen el agregado que debatimos en la pagina de Central de Menotti, y si les parece mañana le pedimos a Petronas que desproteja y subimos la version consensuada. Confirmen. Saludos.--The Edge 13:37 4 dic 2006 (CET)

• ¿Y ahora Menotti que pitos toca aquí? No estoy de acuerdo con su inclusión en el artículo. --Nueva era 19:47 4 dic 2006 (CET)

Hola Nueva Era, si, no te hicimos la referencia con Lancha. Fijate el debate que tuvimos los dos, junto con Sking aqui [22] en la parte de Menotti. Aguardo. Saludos. --The Edge 20:34 4 dic 2006 (CET)

[editar] Fuentes por algo más...

Hola:

Así como The Edge advirtió a Galio que en la página de Central había algunos tramos supuestamente copiados de páginas oficiales (que ya había corregido ampliamente, y que por el pedido volví a corregir más aún), les pido que se fijen en la página de Newell´s Old Boys y se fijen que no hay ninguna referencia en la sección "historia de títulos", como en otras tantas: "surgimento del fútbol", "comienzos deportivos", "torneos internacionales 1988 y 1992", "divisiones inferiores", "destacados", etc... Es decir, que no se sabe de dónde sacó los datos quien hizo esa edición. Simplemente quisiera ver si no hay una violacion de copyrigth allí. Quisiera ver las fuentes y comparar con lo escrito en el artículo.

Saludos --Lancha 8795 05:48 8 dic 2006 (CET)

La falta de fuentes es frecuente en la mayoría de los artículos de Wikipedia. Cuando encuentres que se dan datos demasiado concretos, tan específicos que puedan tornarse dudosos si no está documentado, podés usar la plantilla {{demostrar}}, que coloca precisamente un cartel pidiendo referencias. Para ver si un texto es o no plagio lo mejor y más usual es el infalible método Google: tomar una porción del texto en duda, ponerla entre comillas y buscarla tal cual en Google. Así pude encontrar que al menos parte del articulado de este artículo está tomado de otro sitio, por lo que vale lo mismo que para Rosario Central. Por favor, que alguien se de por aludido, responda y cambie el párrafo para que deje de ser idéntico al de una página externa. Si no fuera así, por cuestiones legales no quedará otra que mutilar partes del artículo. Saludos, galio... любая проблема? 06:54 8 dic 2006 (CET)

Hola a todos: Tomare la posta de modificar el articulo segun sea requerido y demostrado. Solicito se listen los puntos de los cuales se duda del contendio y proveere las referencias necesarias. Por otra parte, solicito tambien se listen los puntos que se consideren violacion de copyright y generare los cambios necesarios para evitar esto. Saludos. The Edge 17:53 8 dic 2006 (CET)

Hola nuevamente:

Ya tengo preparadas las referencias y fuentes solicitadas que subire apenas se libere el articulo, junto con los cambios solicitados.

Incluire la info en la parte "Para mas informacion".

Cualquier consulta adicional lo vemos cuando este liberado. Saludos.

The Edge 15:01 11 dic 2006 (CET)

PD: Galio, la pagina que citas es un blog (creo) muy incompleto que supongo tomo su info de la wiki. No tiene vinculos ni contactos (al menos no que yo haya visto). Si encontras algun mail avisame y les escribo para ver si lo copiaron de aca.

[editar] Primer campeón oficial del profesionalismo.

"Es por esto que el rojinegro es reconocido como el primer equipo en consagrarse campeón de un torneo oficial de Argentina"

Esto tiene dos errores. El primero es considerar a la Asociación Rosarina de Fútbol oficial, ya que la AFA siempre tomó como centro a Buenos Aires y sólo reconoce como oficial a la Liga Argentina de Football (véase AFA.org.ar - Cuadro de Campeones). A pesar de no ser oficial, es verdad que el torneo era profesional y terminó antes que el oficial (el oficial se inició el 31 de mayo de 1931 y finalizó el 10 de enero de 1932; el de la Asociación Rosarina el 20 de junio y finalizó el 22 de noviembre). Sin embargo tampoco es el primer campeón de un torneo profesional porque con anterioridad lo fue Gimnasia de Ciudadela, campeón de la Liga Santafesina de Football. El torneo se se inició el 20 de julio de 1931 y finalizó el 18 de octubre de ese año. Por lo tanto, ya que se discuten contenidos, pido que se retire esa mención.

Fuentes: Clarín - Un título olvidado cumple 75 años, El Litoral - "Gimnasia de Ciudadela hizo historia". --Sking 17:08 11 dic 2006 (CET)

Sking, buena apreciación, estoy de acuerdo con los comentarios: el parrafo correcto seria de la siguiente forma:

"En el año 1931 se crea la nueva Asociación Rosarina de Fútbol, y se disputa el primer campeonato profesional Argentino, que obtiene Newell's (paralelamente se crea la Liga Santafesina de Football, la cual vence Gimnasia de Ciudadela).

Es por esto que el rojinegro es reconocido como uno de los primeros equipos en consagrarse campeón de un torneo profesional de Argentina (contrario a la creencia que Boca Juniors fue el primer campeón)."

Lo modificaré cuando esté lista para liberarse. Saludos.

The Edge 19:08 11 dic 2006 (CET)

En realidad el primer campeonato profesional que se disputó fue el oficial, el de la Liga Argentina de Fútbol, que se inició en mayo. Finalizó después porque tenía más del doble de equipos que los otros torneos. Para que quede perfecto y no de lugar a errores habría que explicar todo, pero creo que poniendo que fue el segundo campeón de una liga profesional alcanza (se puede indicar que la Liga santafesina terminó apenas un mes antes). Aunque también debería indicarse que la AFA no la considera como oficial. --Sking 21:49 11 dic 2006 (CET)

• De acuerdo con el punto de vista de Sking. Yo ya lo había señalado antes, pero no se me dio mucha bolilla...

Es discutible decir el primer campeón profesional oficial porque Gimnasia de Santa Fe se consagró antes, según la fuente de Clarín. No me parece lógico que la AFA centre todo en el torneo de Bs.As. porque solo competían equipos de esa ciudad. El verdadero torneo argentino fue la recordada "copa ibarguren" que enfrentaba al campeon de Bs. As. con el de Rosario. Aunque de argentino tenía poco también, ya que se excluían a un montón de ciudades...

Saludos Lancha8795

Bueno, en el realidad el centralismo es anterior al torneo. No hay que olvidar que desde un principio la asociación del fútbol nacional (con sus diferentes nombres) estuvo integrada por equipos de la ciudad de Buenos Aires y alrededores. Una asociación formada por equipos de Buenos Aires siempre considerará oficial el torneo jugado allí. El verdadero torneo argentino todavía no lo vimos y dudo que lo vaya a ver, no hay que olvidar que en el ascenso todavía existe la ley de convertibilidad (1 equipo de zona metropolitana = 1 equipo del resto del país). Pero igualmente me fui por las ramas, y esto no es un foro. --Sking 00:16 12 dic 2006 (CET)

Hola Sking, le hago una compilacion a ver que te parece:

"En el año 1931 se crean simultaneamente dos nuevas asociaciones de fútbol: la Asociación Rosarina de Fútbol y la Liga Santafesina de Football, y se disputan los primeros campeonatos profesionales de Argentina. Ese mismo año Newell's Old Boys se consagra campeón de la primera, y Gimnasia de Ciudadela obtiene la segunda.

Es por esto que Newell's y Gimnasia son reconocidos como los primeros equipos en consagrarse campeones de torneos profesionales de Argentina (contrario a la creencia que Boca Juniors fue el primer campeón, en 1932)."

Saludos. The Edge 13:54 12 dic 2006 (CET)

Comparto pero habría que agregar dos cosas para que no se preste a confusión: que el torneo de la Liga santafesina terminó antes y que ninguno es considerado el torneo oficial por la AFA. Para darle más fuerza podés incluir las fechas. --Sking 14:27 12 dic 2006 (CET)

Sking, respecto a lo que comentas de "no es oficial", la palabra oficial no aparece en el texto, por lo que poner que no es oficial es acentuar un aspecto ausente. Fijate que se cambio oficial por profesional.

Respecto a que la Liga termino antes, pienso que la diferencia temporal es muy pequeña como para marear con fechas, pero si queres que figure podemos poner algo asi: "mientras que Gimnasia de Ciudadela obtiene la segunda, unos días antes." que te parece? otra idea? Saludos. --The Edge 14:43 12 dic 2006 (CET)

• Disculpen pero no se puede poner "newell´s y gimnasia de santa fe fueron los primeros en..."

El primero fue Ginmeasia de Santa Fe por una cuestión temporal, ya que dicho torneo finalizó antes que el de Rosario, sea un día antes o un mes antes... Newell´s fue el 2do. campeón profesional en 1931.

Saludos Lancha8795

Vi que no figuraba la palabra oficial, pero quien no conozca la historia de la AFA puede pensar que el fútbol no se encontraba centralizado y que existían tres o más ligas del mismo peso. Y la realidad es que existían dos que la AFA considera oficiales, una profesional (Liga Argentina de Football) y otra amateur (Asociación de Football Amateurs y Profesionales), y varias regionales no oficiales. Tenemos que tener en cuenta que quien lo lea probablemente no tenga idea de todo lo anterior. Respecto a la diferencia temporal, en ambos casos la diferencia es chica, con la liga santafesina son 5 semanas y con la liga argentina son aprox. 7 1/2. --Sking 15:23 12 dic 2006 (CET)

• Sí, la dif. es chica pero no podemos poner que newell´s junto a Gimnasia de Sta fe fueron los 1eros. campeones porque el primer campeón fue Gimnasia y luego vino Newell´s. Es un engaño poner "el primer campeón profesional". Si ponemos "uno de los primeros campeones profesionales" debe quedar bien claro que el PRIMERO fue Gimnasia de Sta. Fe.

Saludos Lancha8795

Sking, respecto a tu comentario, otra opcion es explicar con detalle todo lo que decis, pero no creo que esta pagina sea el lugar, creo que con decir profesional se deja de lado la palabra oficial, sino seria redundar una ausencia, como dije.

Por otra parte, si creo que se debe hacer una modificacion para contemplar el punto de Lancha, por ej:

"En el año 1931 se crean simultaneamente dos nuevas asociaciones de fútbol: la Asociación Rosarina de Fútbol y la Liga Santafesina de Football, y se disputan los primeros campeonatos profesionales de Argentina.

Ese mismo año Newell's Old Boys se consagra campeón de la primera (el 22 de noviembre), mientras que Gimnasia de Ciudadela obtenía la segunda unos días antes (el 18 de octubre).

Es por esto que Gimnasia y Newell's son, en ese orden, reconocidos como los primeros equipos en consagrarse campeones de torneos profesionales de Argentina (contrario a la creencia que Boca Juniors fue el primer campeón, en 1932)."

Saludos. The Edge 16:00 12 dic 2006 (CET)

No comparto, porque no decir que el torneo no fue oficial y luego finalizar con "contrario a la creencia que Boca Juniors fue el primer campeón, en 1932" es realizar una equiparación entre dos cosas que no tienen el mismo peso institucional. Otra solución sería "contrario a la creencia que Boca Juniors fue el primer campeón, aunque sí lo fue del primer torneo profesional oficial".--Sking 16:13 12 dic 2006 (CET)

Sking, yo me baso en los datos de la fuente citada que dice: "Qué equipo fue el primer campeón profesional del fútbol argentino?" y sobre eso se escribe el texto. Si uno fue oficial y el otro no, no aplica a este tema, ya que la fuente dice "profesional", fijate que la fuente en ningun lado habla de oficial o no oficial. Gimnasia, Newells y Boca, en ese orden, fueron los primeros campeones profesionales del pais. Si vos queres poner en la pagina de Boca que fue el 1° oficial no tengo objecion, pero el titulo aca es campeon profesional, y el orden es ese. Por eso retire la palabra oficial (error) y la reemplaze por profesional (correcto). Saludos. The Edge 16:25 12 dic 2006 (CET)

Mantener una omisión que puede dar lugar a errores no es recomendable. Si querés poné el texto como gustes, yo después le realizo las aclaraciones que sean necesarias. Total, no creo que te moleste que complete la verdad.--Sking 16:46 12 dic 2006 (CET)

Ok, hace vos una propuesta.

Lo que si, se consiso y que el texto no pase mas tiempo explicando salvedades que detallando el hecho en si, que es lo importante.

The Edge 17:07 12 dic 2006 (CET)

No, basta con incluir una pequeña nota al pie que indique que ese no era el torneo de la actual AFA, poniendo la fuente correspondiente.--Sking 17:20 12 dic 2006 (CET)

Ok, decime como deberia quedar para vos, y lo vemos. Saludos. The Edge 17:29 12 dic 2006 (CET)

¿Y, en qué quedó todo esto? A este paso, la página va a estar bloqueada hasta el día del jucio final... Saludos --Lancha 8795 06:15 17 dic 2006 (CET)

Si todos están de acuerdo con los cambios, se pide el desbloqueo. --Sking 13:14 17 dic 2006 (CET)

Hola a todos:

La ultima propuesta fue:

"En el año 1931 se crean simultaneamente dos nuevas asociaciones de fútbol: la Asociación Rosarina de Fútbol y la Liga Santafesina de Football, y se disputan los primeros campeonatos profesionales de Argentina.

Ese mismo año Newell's Old Boys se consagra campeón de la primera (el 22 de noviembre), mientras que Gimnasia de Ciudadela obtenía la segunda unos días antes (el 18 de octubre).

Es por esto que Gimnasia y Newell's son, en ese orden, reconocidos como los primeros equipos en consagrarse campeones de torneos profesionales de Argentina (contrario a la creencia que Boca Juniors fue el primer campeón, en 1932)."

De mi parte es la que subiria, ya que cambia oficiales por profesionales (pedido de Sking), y coloca a Gimnasia antes que Newells (pedido de Lancha).

Si me dan su OK, con este cambio cierro la seccion Resumen, pido el desbloqueo, subo los cambios y ponemos una nota aca en que pedimos que los cambios se consensuen antes de subirlos en el futuro.

Saludos.

The Edge 03:49 18 dic 2006 (CET)

• De acuerdo de mi parte.

Saludos --Lancha 8795 04:09 18 dic 2006 (CET)

De acuerdo, pero si me acuerdo hago un pequeño pie de página explicando por qué si van a primera división argentina encuentran a Boca.--Sking 13:51 18 dic 2006 (CET)

Ok entonces, cierro la seccion resumen, preparo los cambios y le pido el desbloqueo a Petronas. Saludos. The Edge 19:41 18 dic 2006 (CET)

• Parece que el desbloqueó llegará en 2009... Al paso que vamos... Es que esta página tenía y tiene muchas cosas por corregir.

Saludos Lancha_8795

Si si, estoy de acuerdo. Si te parece tratar algo mas aprovechemos asi aceleramos los tantos. Lo mismo Sking, si tenes algo mas que te parezca cambiar, comentalo asi lo vemos.

Si para ambos para pagina estaria ok con los cambios del "Resumen" confirmen. Si creen que hay cosas por analizar, comentanelas y las cerramos.

Saludos. The Edge 02:53 24 dic 2006 (CET)

• Creo que puede pedirse la desprotección, siempre y cuando se respete todo lo charlado. Lancha_8795

• Sking: ¿estás de acuerdo conque se pida la desprotección del artículo?

Yo doy el OK. Saludos Lancha_8795

Yo lo di hace rato. --Sking 18:02 30 dic 2006 (CET)

[editar] Levantada la protección

He levantado la protección para que se pueda subir el acuerdo. Petronas 18:20 30 dic 2006 (CET)

Hola a todos:

OK! que bueno que cerramos el acuerdo.

Entre hoy y mañana subo todos los cambios. Luego cualquier cosa hablamos.

Saludos.

The Edge 00:56 31 dic 2006 (CET)

[editar] Un momentito

Antes que desprotegan quiero saber que va a pasar con la lista de "jugadores destacados". Insisto en que debe ser eliminada y solo dejar a los que figuren con su estadistica.

--Nueva era 00:57 31 dic 2006 (CET)

• La página ya ha sido desbloqueada.

En el resúmen de cambios que propuso The Edge, está lo de los destacados. The Edge se compromete a buscar fuentes que referencien el tema.

Lancha_8795

Hola a todos:

Ya tengo casi listo los cambios y los pensaba subir entre hoy y mañana. Respecto a la consulta de Nueva Era, si, los jugadores que figuren lo serán por poseer algún record estadístico, y he encontrado una pagina de records donde figuran. Si tienes alguna duda de ello y encuestras algun dato diferente, no dudes en traerlo y lo debatimos.

Saludos.

The Edge 01:51 31 dic 2006 (CET)

Hola nuevamente:

Estuve buscando las fuentes faltantes y tengo casi todas, pero me quedan un par (sobretodo se cuestiones estadisticas) que espero tenerlas listas a la brevedad.

Ademas quiero wikipificar el articulo, es decir crearle vinculos a los años (ej 2007) y personas (ej Diego Maradona).

Hoy no creo llegar, asi que mañana subo todo, si no llego por las fietas el lunes lo cierro. De ahi en mas, cualquier cosa la debatimos con paciencia, de mi parte estoy dispuesto a brindar la info necesaria para aclarar dudas.

Saludos.

The Edge 02:52 31 dic 2006 (CET)

OK, prometo no meter las manos en este artículo (a excepción de revertir vandalismos) hasta el 2 de enero de 2007. Y quedo pendiente de las estadísticas. Saludos y Feliz año nuevo. --Nueva era 03:15 31 dic 2006 (CET)

[editar] Actualizo

Hola a todos:

Actualice recien la pagina, puse todos los cambios que resumimos (creo barri todos) y tambien wikipifique la pagina, creo casi toda, labure mucho, hasta la palabra arbitro inclui : ).

Tambien sume info que fui recolectando en estos dias, y la afine para similarizarla a las demas paginas de equipos de futbol.

Gracias Nueva Era por la paciencia, imaginate que con las fiestas el tiempo es menos. Vi que hicieron algunas wikipificaciones, yo tenia el archivo guardado aparte y espero no haber pisado ninguna, creo inclui todas, pero si se me escapo algo no duden en listarlo aca y me encargo.

Cualquier otra duda la debatimos de aca para abajo. Si hace falta alguna fuente adicional no duden en pedirlo y la brindo.

Saludos a todos.

The Edge 02:18 2 ene 2007 (CET)

PD: Lancha, mañana mismo chequeo el mail que me madaste y seguimos en la pagina del estadio.

Hola a todos:

Lancha, he tomado los cambios que realizaste en la parte del estudio Di Tella y los Presidentes, que neutralizaste, ok por eso.

Respecto al estudio que dice 1° en la ciudad, el comentario es similar al de la pagina de central, donde la encuesta dice "ubica a Central como el club con más hinchas en la Ciudad de Rosario". Lo que acordamos es NO mencionar al rival, fijate la discusion que vos dijiste "para que poner a Central" y lo sacamos de ambas. Pero la referencia de 1° en la ciudad está an ambas páginas.

Respecto a Bella Vista, no estoy seguro si es un barrio, si podés citá acá (no es necesario en el artículo, solo aquí para estar seguros ) algunas fuente por menor que sea que lo diga así cerramos eso.

La seccion torneos internacionales se divide en oficiales y amistosos, al igual que la de locales en las paginas de todos los equipos en amateurismo, etc. Es por esto que la historia de las copas y demas va debajo, ya que no debe interferir con los palmares.

Finalmente, en Palmarés queda claro por omisión que no ganó un torneo internacional, solo dice subcampeon. Sino deberíamos tomar toooodas las paginas de futbol y poner "no gano esto, no gano lo otro" son mas de 500 comento, en cada equipo que no salio campeon de torneos internacionales ponerlo, en cada equipo que no salio campeon de torneos nacionales ponerlo, en la pagina de Central alguien podria poner (Aperturas: no gano / Clausuras: no gano / Copa Barrio Ludueña: no gano, etc), luego en las de europa de clubes que no ganaron torneos locales: "no gano ningun torneo local", etc, una locura, tendrias trabajo para 50 años. La no mencion implica la no obtencion.

Saludos.

The Edge 14:09 2 ene 2007 (CET)

Sí, tengo una duda y me alegra ver el compromiso con mejorar este artículo.

Quiero saber porque no se mueven los textos que relatan los campeonatos obtenidos a la parte de historia así como en los demás artículos de fútbol.

Gracias.

--Nueva era 22:36 2 ene 2007 (CET)

• The Edge:

Estás confundiendo el punto. En la mayoría de las páginas de fútbol que no han ganado o bien torneos locales o bien internacionales, se deja en claro que es así. Te invito a que las ojees, por favor. Así son los estándares de wikipedia. Metete en cualquier página americana o europea de equipos que o no ganaron títulos nacionales o internacionales, y fijate que dice ese texto que yo incluí. Es muy distinto a poner: "no ganó Aperturas", o clausuras, o Copas Pepitos... ya que si ese equipo fue campeón nacional, no hace falta discriminar entre Aperturas, Clausuras, Metropolitanos o Nacionales... Si ese equipo jamás ganó un torneo local se aclara que no ha sido campeón al día de hoy, y debajo se ponen los eventuales subcampeonatos. No sé que me dicen los demás en este asunto, pero creo que la plantilla de los estándares de equipos de fútbol así lo indica: Palmarés: Torneos locales - Torneos internacionales... ¿Cómo es el tema "legal" en esta sunto, Nueva era?

Sobre Bella Vista, es un barrio de la ciudad de zona oeste, creeme. Es donde está Canal 3. Pasando Rosario, el primer pueblo es Soldini y luego Pérez.

Otra cosa importante del artículo: NO podemos incluir a dos torneos amistosos (copa de oro y mini mundial) en la sección de "torneos destacados"... NO ES SERIO...

Saludos Lancha_8795

Son los estandares que se recomiendan y es por lo que se está trabajando. Hay que trabajar en este artículo con mucha dedicación, seriedad y responsabilidad.

PD:Sigo esperando las referencias de los "destacados", si ha pasado un mes y no están, solo se dejan los que están sustentados por cifras, así como se habló en el wikiproyecto.

--Nueva era 04:49 3 ene 2007 (CET)

Estoy totalmente de acuerdo con the edge, la omisión implica la negación en este caso. Y por cierto, ¿podrías citar la votación que determina, que los jugadores destacados sólo podrán ser aquellos con records estadísticos?Leonudio 05:01 3 ene 2007 (CET)

Mediante concenso se estableció que no haya listados subjetivos y parcializados y que haya criterios serios para que se pongan como tales. Señor Leonudio, no le busque más patas al gato... --Nueva era 05:30 3 ene 2007 (CET)

No busco nada, tan sólo señalo que no existe votación que apoye lo que comenta sobre los artículos destacados y que no existe consenso, por lo tanto sería incomprensible que se borrara ese listado.Leonudio 05:43 3 ene 2007 (CET)

• Gente, simplemente digo que hay que seguir con los estándares de wikipedia, y en la inmensa mayoría de las páginas es así. Los invito a que vean en la de equipos que no han ganado títulos internacionales lo que dice. La omisión no implica nada. Y sobre los destacados ya se habló y se llegó a un acuerdo en que para figurar en esa categoría, los jugadores debieron dejar una huella en las instituciones comprobable con datos.

Saludos --Lancha 8795 05:54 3 ene 2007 (CET)

Exacto pero una huella comprobable con datos es muy distinto de lograr un record estadístico, me alegra que hagas la distinción. Respecto a lo de la omisión, te pongo algunos ejemplos de otros equipos:

• Real Jaén Club de Fútbol
• Xerez Club Deportivo
• Real Club Recreativo de Huelva

Leonudio 06:00 3 ene 2007 (CET)

• El hecho de que esas páginas no lo contengan, NO QUIERE DECIR QUE ESTÉ BIEN, o que respete los estándares. Yo le dejo algunos ejemplos:

• http://es.wikipedia.org/wiki/1.FC_N%C3%BCrnberg
• http://es.wikipedia.org/wiki/Alemannia_Aachen
• http://es.wikipedia.org/wiki/VfL_Bochum
• http://es.wikipedia.org/wiki/Energie_Cottbus
• http://es.wikipedia.org/wiki/Hannover_96
• http://es.wikipedia.org/wiki/1._FSV_Mainz_05
• http://es.wikipedia.org/wiki/Quilmes_Atl%C3%A9tico_Club
• http://es.wikipedia.org/wiki/Gimnasia_y_Esgrima_de_Jujuy#Palmar.C3.A9s
• http://es.wikipedia.org/wiki/Club_Atl%C3%A9tico_Banfield#Torneos_internacionales
• http://es.wikipedia.org/wiki/Club_Atl%C3%A9tico_Belgrano_de_C%C3%B3rdoba
• http://es.wikipedia.org/wiki/VfL_Wolfsburg
• http://es.wikipedia.org/wiki/FC_Messina
• http://es.wikipedia.org/wiki/Calcio_Catania#Palmar.C3.A9s
• http://es.wikipedia.org/wiki/Chievo_Verona#Palmar.C3.A9s
• http://es.wikipedia.org/wiki/Empoli_Football_Club#Palmar.C3.A9s
• http://es.wikipedia.org/wiki/US_Palermo#Palmar.C3.A9s
• http://es.wikipedia.org/wiki/Independiente_Santa_Fe#Torneos_internacionales
• http://es.wikipedia.org/wiki/Corporaci%C3%B3n_Nuevo_C%C3%BAcuta_Deportivo#Torneos_internacionales
• http://es.wikipedia.org/wiki/Deportivo_Pereira#Torneos_internacionales
• http://es.wikipedia.org/wiki/Club_Deportivo_Atl%C3%A9tico_Huila#Torneos_internacionales

Y podría seguir pero es muuuuy aburrido. Saludos --Lancha 8795 06:14 3 ene 2007 (CET)

Eso quiere decir simplemente que en unas aparece y en otras no... pero la verdad es que tras buscarlo no encuentro mención alguna en la plantilla sobre este asunto. Por lo tanto no creo que una opción este bien mientras que la otra no, aunque yo me inclino más por el que la omisión implique negación.

Con la cantidad de clubes deportivos (no sólo de fútbol) que existen, sería muchísimo trabajo añadir a todos que no han ganado esto o aquello, creo que si lo hubieran ganado simplemente aparecería y punto.Leonudio 06:19 3 ene 2007 (CET)

• Acá tienen la plantilla que recomienda wikipedia para los equipos de fútbol: [23]. Figura torneos internacionales ¿no? Y si no hay ¿qué se pone? Pues muy fácil: ninguno...

Saludos --Lancha 8795 06:36 3 ene 2007 (CET)

Entiendo su conclusión, pero no dudo que también entenderá usted la opción de.. como no los hay, no se ponen... son formas de actuar distintas ante una misma situación pero igualmente válidas. Como dije anteriormente, no existen unas reglas Leonudio 06:42 3 ene 2007 (CET)determinada respecto a esto.

Hola a todos:

• Lancha, me parecen bien los cambios de tiempo en el articulo del estudio de la UDT, los dejamos, ok por mi.

• Lo mismo en aclarar que la Copa de Oro fue amistosa, no tengo problema.

• Respecto a Bella Vista, no me consta, pero presumiré buena fe. Lo dejamos como barrio, pero si podés citar una fuente al menos acá mucho mejor así no vuelve a surgir el tema, igual por ahora por mi ok.

• Respecto a incluir la Copa de Oro y el Minimundial en Torneos Destacados, no es que los considere o no destacados, sino que quiero comentar de que se tratan, es decir, expandirlos. El que esten alli no implica que sean "destacados" sino que estan ahi porque "tengo mas que decir de ellos que solo mencionarlos". Si te parece mejorar el titulo, ponelo aca y lo debatimos. De todas formas, de mi parte considero lo son porque involucran equipos de otros paises, y hasta europeos (cosa que es dificil de competir en la habitualidad, salvo el mundial de clubes y demas).

• Finalmente, respecto a lo que dice Leonudio, comparto con él, la omisión implica la no obtención, ya que no hay reglas exactas respecto a ese tema. Sino en cada pagina (mas de 500) deberiamos decir "titulos amateur: no tuvo" "copas nacionales amistosas: no tuvo" e imaginate las miles de variantes. Al leer "subcampeon de la Copa" se sobreentiende que no la gano, sino diria "Campeon de la Copa". Y cito a Leonudio: "Con la cantidad de clubes deportivos (no sólo de fútbol) que existen, sería muchísimo trabajo añadir a todos que no han ganado esto o aquello, creo que si lo hubieran ganado simplemente aparecería y punto".

• Nueva Era, agradezco tu paciencia. Respecto a mover los "titulos" a la parte de "historia", estan debajo porque asi lo debatimos en su momento y se puso asi en el resumen. Me parece mejor que se lean luego de conocer los palmares (es lo que sostuve en su momento). Si pensas que amerita el cambio, escribilo aca y lo debatimos.

• Respecto a los destacados, he citado fuentes con las cifras (creo que todo lo que puse es avalado con cifras, nada subjetivo), pero si te parece hace falta algo decime aca a que jugador de los citados te refieres y busco mas fuentes, ningun problema.

Saludos a todos.

The Edge 18:03 3 ene 2007 (CET)

[editar] Torneos internacionales amistosos

The edge: He revertido ya que las cosas deben figurar por su nombre. La explicación de esos torneos internacionales amistosos (copa de oro y mini mundial) deben ir en su subtítulo, es decir en Torneos internac. amistosos. ¿De dónde sacaste que son destacados? Ninguna página de newell´s los destaca... Es una opinión subjetiva decir que porque se jugó ante tal o cual equipo (no se si titulares o suplentes...) son sí o sí destacados. Si vamos a opinar, en mi opinión jamás un torneo amistoso se puede equiparar a uno oficial y por ende, no pueden ser incluídos como torneos destacados.

Propongo lo siguiente:

1) hacer un subtítulo: "HISTORIA DE TÍTULOS" Allí describir todos y cada uno de los 5 campeonatos de Newell´s (como están descriptos esta ok)

2) hacer un subtítulo "PARTICIPACIÓN INTERNACIONAL" Allí, incluir los dos subcampeonatos de América (como está descripto, está ok). Incluso, se puede ampliar mencionando (sin decir nada del clásico rival para no polemizar) las otras participaciones rojinegras en otras competencias oficiales de América. Repito, sin decir nada de fue eliminado por tal o cual equipo... ¿se entiende?

3) lo de los Títulos Internacionales amistosos, explicarlo en su mismo subtítulo (TITULOS INTERNAC. AMISTOSOS). Creo que es allí en donde deben figurar ya que tampoco sería correcto incluirlos en "Participación internacional" porque allí, irían las competiciones oficiales internacionales.

Este estandar está en la página de Rosario Central y me parece atinado.

¿Qué opinan The edge y los demás?

Saludos Lancha_8795

Lancha, me parece que la confusion tuya radica en el titulo de "torneos destacados", si te parece que el titulo "torneos obtenidos" es mas atinado lo ponemos, no tengo problema, y alli reflejamos todos los ganados que querramos expandir. Ahora lo subo.

La idea es tener una seccion donde se puedan poner TODOS los que querramos expandir, y si te parece mas atinado ese titulo, no tengo problemas.

Modifico "destacados".

Respecto a la Copas ciudad de Rosario, lo tome de tu modificacion. En la pagina de Central pusiste que es internacional citando solo la fuente de de RSSSF. Si no es asi (y es local) por favor decime donde ver que la de Central fue internacional y la de Newell's local, y sin problema lo vuelvo a local. Respecto al 2000 se jugaron dos, la Copa ciudad de Rosario inicial, y la Copa ciudad de Rosario revancha (la semana siguiente).

Saludos.

The Edge 18:58 3 ene 2007 (CET)

PD: El proximo cambio diferente respecto al resumen, por favor tratarlo antes de subirlo asi todos opinan con tiempo.

• Vos revertis también sin discutir ¿porque yo tengo que hacer lo contrario? En cuanto a la copa ciudad de rosario revancha fue un amistoso enttre Central y Newell´s que terminó 1 a 1 y nob ganó por penales. Esa es la diferencia. Por eso el revancha fue nacional, en la otra jugó central nob y nacional de uruguay. Central le ganó a nob 3 a 1 y 1 a 0 a Nacional. Nob empató 1 a 1 con nacional.

Y ya dejé en claro que de ninguna manera pueden inclirse como destacados los torneos amistosos (que jamás nadie los menciona ni los mencionó, ni en las pág. de newell´s) de la copa de oro y mini mundial.

Espero la opinión de los demás.

Saludos Lancha_8795

Lancha, respecto a revertir, porque dijimos que "todo cambio fuera de resumen de cambios" se debatia primero, y esos no aparecen, solo eso.

Respecto a la Copa C. de Rosario, no tengo problema en separarla y ponerla como local, pero me gustaria ver algun link que diga que la 1° fue internacional y la 2° no, ya que si solo citas como fuente la RSSSF no lo dice, y es razonable poner a las dos iguales si alli estan juntas.

Respecto a los destacados, ya cambie el titulo, no quiero que sean "destacados" solo quiero comentar mas de ellos. Esto debe ser fuera de palmares porque de alli decidimos (esta en el resumen) sacar los textos.

Saludos.

The Edge 19:27 3 ene 2007 (CET)

Lancha, vi tus cambios, y veo que no te gusta ni "torneos destacados" ni "torneos obtenidos", entonces, ¿que titulo propones? Por favor cita alguno para que votemos porque no te encuentro la vuelta.

La idea de la seccion es relatar algunos torneos disputados, por favor haz una propuesta de un titulo donde se puedan englobar los torneos locales, las copas y los amistosos que querramos destacar, estos y los que querramos expadir, todos aqui. Recuerda que el Palmares no debe ir texto de relato.

Hasta entonces, y como dijimos, no revertimos ya que esto esta en el "resumen de cambios" ya aceptado.

Saludos.

The Edge 19:40 3 ene 2007 (CET)

Recien entrado en la discusion, lo unico que puedo decir es que se ahogan en un vaso de agua... da igual ponerlos todos los torneos juntos que separarles el nombre, nosotros no somos quienes para decir si un torneo es importante o no... no es cuestion de wikipedia otorgarsela... pongan "títulos internacionales" y den la lista... si quieren subdividir en internacionales oficiales y amistosos, tambien estaría bien... Saludos. Nyko83 19:41 6 ene 2007 (CET)

[editar] Preguntas

¿Porque los "torneos destacados no se mueven a la parte de historia (su lugar correcto) en lugar de estar en el palmarés violando los estandares recomendados?

No sé donde está lo acordado pero eso está mal y hay que reubicarlo.

Los destacados estan bien, pero me parece que el hecho de estar Diego Maradona es tan irrelevante a que esté el Che Guevara en Rosario Central, siendo esa otra vanidad de hinchas.

Espero respuestas.

--Nueva era 20:28 3 ene 2007 (CET)

[editar] Mi propuesta para el artículo

The Edge y gente en general. Esta es mi propuesta reorganizativa para el artículo para que no viole los estándares y todos estemos contentos:

Propongo lo siguiente:

1) Crear un subtítulo: "HISTORIA DE TÍTULOS" dentro del título "HISTORIA". Allí, describir todos y cada uno de los 5 campeonatos de Newell´s (como están descriptos esta ok).

2) Hacer un subtítulo "PARTICIPACIÓN INTERNACIONAL". Allí, incluir los dos subcampeonatos de América (como está descripto, está ok). Incluso, se puede ampliar mencionando (sin decir nada del clásico rival para no polemizar) las otras participaciones rojinegras en otras competencias oficiales de América. Repito, sin decir nada de fue eliminado por tal o cual equipo... ¿se entiende?

3) Incluir la explicación y todo lo que se quiera ampliar de la Copa de Oro y Mini Mundial (que realmente, no figura ni en las páginas más importantes de newell´s, pero en fin...) en el subtítulo "Títulos Internacionales amistosos". Estoy seguro de que es allí es en donde deben figurar ya que tampoco sería correcto incluirlos en el supuesto (e ideal) enlace "Participación internacional" porque allí, irían las competiciones oficiales internacionales, y no las amistosas. Poner a estas dos copas en "Torneos destacados" (que se reemplazaría por HISTORIA DE TÍTULOS) es una total falta de seriedad ya que son amistosos y en ningún lado se le da la importancia como para que sean "destacados".

Este estandar está en la página de Rosario Central y me parece atinado.

¿Que opinan?

Nueva era: lo del che guevara ya ha sido quitado de Rosario Central y eso mismo que estaba en el artículo canalla, fue trasladado a la página de el Che Guevara, ya que se me dio el OK en la discusión de esa misma página.

Saludos Lancha_8795

Estoy de acuerdo con su planteamiento para mejorar este artículo, es lo que tenía más o menos en mente.

PD:Lo del Ché era por citar un ejemplo, si supe de la discusión y el traslado de información.

Saludos. --Nueva era 00:32 4 ene 2007 (CET)

Hola a todos:

Nueva Era, como te comentaba arriba, respecto a mover los titulos a la parte de "historia", estan debajo porque asi lo debatimos en su momento y se puso asi en el resumen. Me parece mejor que se lean luego de conocer los palmares (es lo que sostuve en su momento) para saber ya cuantos son y cuales son. Si pensas que amerita el cambio (creo que asi es) lo debatimos. De todas formas no he visto reglas que obliguen a ponerlo arriba, ya que son pocas las paginas que los han escrito (esta, la de Central y no se si alguna mas). Si queres que esten arriba siempre, lo podemos debatir en el wikiproyecto de futbol, para estandarizar.

Respecto a Diego Maradona, como te comentamos con Lancha en el pasado de la discusion, el hecho de que el forme parte del club es historico (no tanto su desempeño futbolistico, sino su presencia) ya que fue un evento inigualable para el club (decenas de miles de personas a la cancha, etc). Si bien no dejo grandes logros en su paso (en materia futbolistica) si lo hizo en materia de su presencia.

Lancha, respecto a la separacion de los titulos internacionales, existe una separacion (oficiales / amistosos) que creamos a tu pedido, y esta en la parte de palmares.

Respecto al minimundial y la copa de oro (por ej), como te dije anteriormente la idea de la seccion es relatar algunos torneos disputados que se tenga mas que decir que solo el palmar resumido, independientemente de si son torneos locales, copas, torneos amistosos, etc. No solo los 5 locales, sino todos los que se quiera expandir, por eso retiramos el titulo de "torneos obtenidos". Creo que la idea que comentas de "poner a estas dos copas en "Torneos destacados" es una total falta de seriedad ya que son amistosos" es solo una opinion, ya que otros podrian pensar que si lo son (fueron ganados, fueron internacionales, etc). Y en el futuro de seguro se expandirian varios mas (copas, torneos disputados, etc) y la idea de la seccion es englobarlos.

Ademas la idea de poner todos alli no viola ningun estandar ni politica, solo es una diferencia de opiniones. Es como si yo fuera a la pagina de Central y dijera "hay que unir la historia de los titulos con las participaciones internacionales y ponerles de nombre torneos destacados", estaria haciendo lo mismo que tu pero al reves. Pero solo serian opiniones diferentes, ya que no viola ninguno de los dos casos ningun estandar ni politica.

Saludos.

The Edge 14:04 4 ene 2007 (CET)

No hay absolutamente nada que discutir en el proyecto porque el 99.99 % de los artículos de fútbol tiene el palmarés resumido abajo y la historia de los títulos y demás arriba junto con la historia. En ese caso para seguir el estandar de Wikipedia:Plantilla equipos de fútbol se deben mover esos textos arriba. Ahora, si quiere que este artículo siga tan mal como está dejamos todo así y listo. --Nueva era 19:56 4 ene 2007 (CET)

• The Edge: Sobre este párrafo tuyo que pongo a continuación quiero hacer un par de observaciones:

"Respecto al minimundial y la copa de oro (por ej), como te dije anteriormente la idea de la seccion es relatar algunos torneos disputados que se tenga mas que decir que solo el palmar resumido, independientemente de si son torneos locales, copas, torneos amistosos, etc. No solo los 5 locales, sino todos los que se quiera expandir, por eso retiramos el titulo de "torneos obtenidos". Creo que la idea que comentas de "poner a estas dos copas en "Torneos destacados" es una total falta de seriedad ya que son amistosos" es solo una opinion, ya que otros podrian pensar que si lo son (fueron ganados, fueron internacionales, etc). Y en el futuro de seguro se expandirian varios mas (copas, torneos disputados, etc) y la idea de la seccion es englobarlos".

Te hago una pregunta: ¿qué fuentes te avalan para decir que son destacados estos torneos meramente amistosos de verano? Porque si vamos a discutir que yo OPINO que no lo son, por lo menos, dame las fuentes que digan la "gran importancia" de estos títulos... Ni siquiera en las webs de Newell´s figuran como logros, ni se los expande, y vos los querés incluir en esa sección.

DEBEN ir ampliados en la sección "Torneos internacionales amistosos" y listo. No le vendamos más mentiras a la gente... Si lo pensás un poco, te darás cuenta que es lo más razonable.

No podemos incluir cualquier cosa en la sección de "torneos destacados" o "historia de títulos" (creo la más correcta, separando las copas libertadores a un nuevo subtítulo llamado "participación internacional"). ¿Porqué no lo pensás bien. Incluso, la página puede crecer con relatos (no polémicos) de algunas incursiones internacionales rojinegras. Te repito, sin decir en tal copa su clásico rival lo eliminó y todo eso que ya está en la página canalla.

Y por último, Nueva era: no se me retire de la discusión, hombre!!! Si nota que la página puede mejorarse siga adelante. Acá, presumo que todos estamos para lo mismo ¿no?

Saludos Lancha_8795

Hola a todos:

Lancha, estoy reflexionando sobre tu propuesta y hay cosas que en este ultimo parrafo me parecen buena idea, aunque de todas formas sigo con la idea de mantener juntos todos los internacionales: ¿vos decis en lugar de meter todo en "torneos destacados" o "historia de titulos" (sea cual sea el titulo) separar por un lado los ganados (locales) y por otro los no ganados?

A ver que te parece: podriamos poner como vos decis en una seccion la reseña de los 5 campeonatos locales. En otro titulo incluir la reseña de las 2 copas y el minimundial y la copa de oro.

No me parece mala esta separacion, siempre que estes de acuerdo en sumar las 2 copas menores. Te digo por que: porque en palmares solo deben ir los titulos, no las reseñas. Ademas si buscamos un titulo como el que decis de "participaciones internacionales" no estariamos poniendo nada malo si juntamos todas, ¿que te parece?

Saludos.

The Edge 12:46 5 ene 2007 (CET)

No es mala ya que me permite incluir el detalle del minimundial y la copa de oro

The Edge: mi idea es muy clara y ya la expresé. Pero para ello, hay que reestructurar correctamente el artículo.

1)Hacer un enlace llamado "Historia de títluos ganados" que iría dentro del título "Historia".

2)Hacer un enlace llamado "participación internacional". Allí, figurarían todas las participaciones internacionales rojinegras, no solo las dos finales de américa, sino las otras copas libertadores (1992, 2006) y sudamericana (2006) que jugó. Sin polemizar en que fue eliminado por Central, ni nada de eso. Decir que las jugó y relatar esas particìpaciones escuetamente. Allí, en ese hipotético e ideal enlace NO debe incluirse al mini mundial ni a la copa de oro porque no corresponde. ¿A ver si en las páginas de fútbol del Barcelona o del Rela Madrid o del Milan o de Boca o de River, o de la que sea, figuran como destacados los títulos amistosos? Te invito a que repases toda la wikipedia y no encontrarás ninguna en la cual se le dé dimensiones extraordinarias a dos copas amistosas. Es más, ni siquiera las páginas web de Newell´s las resaltan... ¿Cómo las vamos a incluir en ese hipotético enlace de "participación internacional"?

3)Lo de los dos torneos amistosos (copa de oro y minimundial) deben ir explicados, ampliados y/o expandidos en el enlace "Torneos internacionales amistosos". Allí sí, todo lo que quieras, ya que las cosas irán por su nombre y perfectamente ordenadas. Así, no se venden historias a la gente.

Creo que es clara la propuesta y es neutral y está en sintonía con los estándares.

Saludos Lancha_8795

Hola Lancha, tomo tu parrafo y lo repito, y alli hago comentarios:

1)Hacer un enlace de historia de titulos y ponerlo en historia podria ser ok.

2)Hacer un enlace para participaciones internacionales, pero si incluir copa de oro y minimundial ya que si son "participaciones internacionales". Que tu postura sea quitarle meritos no es objetivo, son participaciones internacionales y pueden estar alli. Y no hablo de destacados, no menciono esa palabra, solo "participaciones internacionales". Deja de lado la idea que quiero destacarlo, y entonces si podremos cerrar el parrafo de "internacionales".

3)No pueden ir en torneos internacionales amistosos, ya que en palmares no va texto, solo torneos citados, como dije arriba.

Si te parece, vamos cerrando.

Saludos.

The Edge 18:22 5 ene 2007 (CET)

PD1: No sabia que la fuente no andaba, ahora busco otra. PD2: Como dije antes, respecto a la Copa C. de Rosario, no tengo problema en separarla y ponerla como local, pero me gustaria ver algun link que diga que la 1° fue internacional y la 2° no, ya que si solo citas como fuente la RSSSF no lo dice, y es razonable poner a las dos iguales si alli estan juntas.

• De ninguna manera pueden ni deben ser incluidas en "participación internacional". ¿Te imaginás la página de Boca o del R.Madrid o del Milan o la de muchísimos equipos si se ponen a explicar o ampliar las obtenciones de torneos amistosos?... Pensalo.

Otra cosa: sigo esperando una fuente de newell´s que le dé trascendencia a la copa de oro y al mini mundial como para ser incluidos y ampliados en wikipedia.

Y lo último: ¿de donde has sacado que no se puede ampliar algo del palmarés? En la mayoría de las páginas sí se ponen datos explicativos dentro de ese subtítulo.

Saludos Lancha_8795

Por que no? No hay una politica que limite la cantidad de "participaciones internacionales" a incluir en un parrafo. Ademas la info estaria, solo que en otro lugar (el tamaño del articulo no variaria) y tecnicamente es una participacion internacional, por mas que sea mas o menos o nada destacada.

Sigo pensando firmemente que pueden ir juntas, pero no tengo problema en aceptar tu propuesta de separarlas de los titulos locales obtenidos.

Las fuentes estan: una es la RSSSF, y la otra agregue otra fuente (parece que esta temporalmente removida la que puse).

Saludos.

The Edge 19:07 5 ene 2007 (CET)

• No The Edge, seamos serios por favor. Pensemos un poquito... Las participaciones internacionales de todos los clubes que figuran en wikipedia son las oficiales. No podemos incluir participaciones en torneos amistosos de verano (locales y/o internacionales) porque no es serio. Además, en ninguna página de fútbol de wikipedia figuran... Sí se los nombre: Equipo X: 5 Teresa Herrera. Pero no se hace toda una explicación de ese logro amistoso... Si se lo quiere explicar que se lo haga en el enlace corresp. : "Títulos internacionales amistosos". De todos modos, no le veo mucha razón de ser...

Además, lo tuyo es claramente subjetivo... Así como vos decís que lo mio es subjetivo, tiene sentido común. Lo tuyo parece ser un capricho que se signa en poder demostrar que newell´s ganó títulos internacionales.

De ahora en más, espero comentarios de personas neutrales

Saludos Lancha_8795

Como se ve en el articulo, los parrafos de ambos torneos son cortos, comentan los rivales y no mucho mas. La intencion tuya parece ser que no figuren, por mas que su presencia no viola ninguna politica ni estandar. Como dices "no le ves razon de ser..." solo tu opinion.

Tambien podrian ser ampliados todos los torneos que disputo, ya que esto tampoco violaria ninguna politica (vere cada uno con tiempo).

De ahora en mas, tambien yo, espero comentarios de personas neutrales y/o argumentos que se basen en politicas de la Wiki.

Saludos.

The Edge 19:26 5 ene 2007 (CET)

Bueno, para empezar no es necesaria la creación de una sección sobre la historia de los torneos, pueden comentarse directamente en la sección "Historia", respetando la cronología. Si se tiene información fragmentada (sólo sobre algunos torneos) se puede hacer como en San Lorenzo de Almagro, para que el artículo conserve cierta estructura. Allí también pueden incluirse los dos torneos amistosos (en el de San Lorenzo se comenta una gira entera, fotos incluidas), si existen artículos para algunos de esos torneos no veo por qué no hacer una pequeña mención aquí.--Sking 20:16 5 ene 2007 (CET)

Comparto con Sking, si existen artículos para algunos de esos torneos no veo por qué no hacer una pequeña mención aquí". Por esto he incluido todos los torneos de los cuales tengo info. A medida tenga mas de otros la ire subiendo.

Tambien comparto con Sking y Lancha que podriamos llevarlo a la parte de historia. La pagina de San Lorenzo esta piola, podria verla en detalle y tratar de armar algo similar. Me comprometo a verlo en estos dias y les comento.

Saludos.

The Edge 20:23 5 ene 2007 (CET)

Creo que estamos hablando el mismo idioma, incluir todo eso en la sección de historia y sacarlo del palmarés donde deben salir solamente mencionados los títulos y subtítulos obtenidos --Nueva era 20:56 5 ene 2007 (CET)

Hola a todos:

Siguiendo el ultimo comentario de Nueva era, y los anteriores de Lancha y Sking, he movido la reseña de los titulos obtenidos y las participaciones internacionales a la seccion "historia", junto con una pulida general, y reduciendo a la vez el texto en Palmares.

Me parece que quedo muy prolijo, tome como base otras paginas (por ej la de San Lorenzo que cito Sking) y los comentarios de todos.

Espero sea de su agrado, cualquier cosa lo debatimos.

Saludos.

The Edge 04:13 6 ene 2007 (CET)

• Me sigue pareciendo poco serio incluir a dos torneos amistosos (no así la gira, que se le dio importancia en su momento) en "participaciones internacionales". Con ese criterio todas las páginas de wikipedia deberían tener comentarios de sus torneos de verano maistosos ganados, y solo en el 1% de los casos se dá. Lo que es en una debería ser en todas y eso sería un trabajo de locos. En ese item debe ir lo oficial, no esas copas que no les interesa a nadie. Sigo esperando alguna`página de newell´s que me diga que son recordadas e importantes para el club. Nada...

Pero, en fin, privilegien lo minoritario por lo mayoritario... Yo en esa no me prendo.

Saludos --Lancha 8795 04:27 6 ene 2007 (CET)

Lancha, acabo de sumar mas info a la Copa de Oro, y con el tiempo ire agregando mas a todas. El link que figura es la RSSSF que es neutral, pero si queres links de paginas de newells te puedo pasar (preferi optar por lo neutral). Si bien las secciones aun no son tan grandes, lo iran siendo con el tiempo.

Respecto a los agregados, cada cual es libre de sumar cualquier reseña a la pagina de cualquier club. No creo que para los hinchas sea un trabajo de locos, por ej vos expandiste los 4 torneos que gano central, siempre hay gente que quiere contribuir.

Saludos.

The Edge 04:34 6 ene 2007 (CET)

• Ok, brindemos con champagne por esos dos grandes logros rojinegros!!!

PD: yo agregué datos de títulos oficiales. Jamás se me cruza por la cabeza expandir el artículo con info de campeonatos de morondanga que no les interesa a nadie. Si tengo que poner toda esa info, el artículo sería largo inútilmente con datos de títulos que ni la madre de los jugadores los conocen.

PD2: Invito a TODOS a que busquen en google "copa de oro 1943" y "minimundial 1988". Solo una breve reseña de rsssf en copa de oro (tiene casi todo lo de la hist. del fútbol) y del minimundial, solo este "invento" en esta página de wikipedia. Nada más... Sigamos incentivando el hinchismo y tendremos un artículo rojinegor más grande que el del Barcelona o Juventus. Si les dan cuerda, te inventan hasta que fueron campeones el Marte...

Saludos --Lancha 8795 04:51 6 ene 2007 (CET)

1. "con info de campeonatos de morondanga"
2. "que no les interesa a nadie"
3. "el artículo sería largo inútilmente con datos de títulos que ni la madre de los jugadores los conocen"

3 de 3 comentarios subjetivos -> no existe politica en wikipedia que diga "no puedes incluir campeonatos que un hincha del equipo rival considere sin importancia".

Saludos.

The Edge 05:01 6 ene 2007 (CET)

Lancha, bajale un poco pues y quitáte la camiseta, lo mismo para The Edge que están bien aburridores con su pelea de foro.

Lancha ¿porqué el Real Madrid pone la Copa Amistad en su palmarés y nadie dice nada? ¿porqué Rangers FC pone la Tennents' Sixes y nadie dice nada?

Torneo es torneo así sea un torneo de 4 como el Ciudad de Santa Fe que proximamente se va a jugar, y trofeo es trofeo se haya ganado o perdido.

--Nueva era 05:31 6 ene 2007 (CET)

• Pues sí... Si quieren agregar renglones solo por agregar, hagan lo que quieran. No me parece serio para nada. Miren si a usuarios de River o Boca o del Madrid o Milan se les ocurre ampliar cada uno de las títulos amistosos que ganaron... Las páginas serían más largas que la enciclopedia entera... Me citan el ejemplo de Millonarios, pero quisiera que me pusieran al menos 10 páginas de fútbol de las más de 500 que hay que amplíen info sobre torneos de verano amistosos. Con 10 me conformo. Evidentemente, se prioriza la subjetividad de un hincha de newell´s que quiere incluir sí o sí que su equipo ganó títulos internacionales (total mentira, porque son amistosos) ya que se los incluye dentro de un enlace muy importante, por sobre la mayoría de los artículos de fútbol de wikipedia.

Saludos --Lancha 8795 19:38 6 ene 2007 (CET)

[editar] Todo va muy bien pero...

Bueno, hasta ahora el trabajo realizado va muy bien a excepción de dos cosas:

1. Las plantillas de los equipos campeones deberían ir como pie de foto.

2. El párrafito de Maradona está peor que nunca y si me dejan les daré motivos para erradicarlo de este artículo:

"El 7 de octubre de 1993 el Parque Independencia vivió una fiesta destacada. Miles de hinchas presenciaron a Diego Armando Maradona, considerado por muchos como el mejor jugador de la historia del fútbol, vistiendo los colores rojo y negro."

Y esa "fiesta" la viiveron los hinchas de Boca y no se dice mucho de él allí, ni en Argentinos Juniors donde se formó, hasta ahi nada interesante. Sigo.

"Ese día "el Diego" volvía al fútbol argentino después de 11 años y hacía su presentación con la camiseta de Newell's en un partido amistoso frente al Emelec de Ecuador convirtiendo un gol para darle el triunfo por 1 a 0 a los rosarinos."

¡Gran evento! vuelve tras 11 años al fútbol argentino, eso es importante y debería ir en historia así como en SSC Napoli, no diré nada sobre lo irrelevante de un partido amistoso sea contra quien sea. Sigo.

"Tres días después volvía a jugar oficialmente para un club argentino y en Argentina. Fue en cancha de Independiente.

Intresante y valioso, sigo.

Regaló todo su entusiasmo y calidad en un par de toques marca registrada. Dejó para el recuerdo una rabona inolvidable que Luis Islas salvó de forma milagrosa. No sería la última.

Comentario de hinchas apasionados, muy poco neutral pero he visto peores, sigo.

Aun cuando fue apenas una ráfaga, ningún hincha de Newell’s olvidará jamás ese día en que el mejor de todos vistió la camiseta leprosa.

Esta es la parte que más me ofende. Un párrafo entero a Diego Maradona que es escrito por un hincha en una encilopedia?? Nótese todo el párrafo, es una subjetividad absurda y no amerita.

¿Cómo diablos no hay un párrafo de Maradona en Boca Juniors, donde hizo tantas cosas y sí lo hay aquí donde jugó según parece dos partidos?

Sé que es revivir un tema viejo y ya discutido pero me parece increíble que se permitan ese tipo de cosas en Wikipedia, y hasta donde yo sé Wikipedia no es de papel.

Espero evaluen esto, y para mi Diego podría merecer un espacio en la sección historia con estos párrafos:

"El 7 de octubre de 1993, Diego Armando Maradona, considerado por muchos como el mejor jugador de la historia del fútbol, jugó con Newell's Old Boys en Parque Independencia en un juego amistoso contra el Emelec ecuatoriano, marcando el gol de la victoria, en su reaparición tras 11 años de ausencia de canchas argentinas."

Es todo, sin subjetividades ni nada de esas cosas que estamos purgando de este artículo ¿les parece?

--Nueva era 05:25 6 ene 2007 (CET)

Hola Nueva Era: respecto a tus comentarios:

Los equipos intente ponerlos como pie de las fotos, pero era tal el texto que superaba casi en tamaño a la foto. De ahi opte por ponerlos debajo. No me parece mal, me parece que queda mas prolijo, y con el tiempo pondre las formaciones de todos los torneos que no tienen foto, y de esta forma quedara todo estandarizado (sino seria mitad foto mitad debajo).

Respecto al parrafo de Maradona, considero si que esta algo subjetivo (estaba asi cuando yo llegue), me comprometo a buscar info este fin de semana y mejorarlo entrada la semana que viene, ¿te parece? De todas formas opino esta bien ubicarlo en la secciones futbolistas.

Saludos.

The Edge 05:39 6 ene 2007 (CET)

• Gente:

Es que yo no me opongo a que figuren en el artículo. Me opongo a que se los ponga dentro de participación internacional. Mire en dónde está la copa amistad en real madrid http://es.wikipedia.org/wiki/Real_Madrid#Torneos_amistosos_.2865.29. Está dentro de torneos amistosos y no se la amplía... Allí, las cosas están por su nombre... Hay seriedad... Acá, mmmmmmmmm...

En "participación internacional" debería ir todo lo oficial. Si quieren ponemos otro subtittulo "participación internacional no oficial" y allí incluyan hasta el cuadrangular de los Carnavales del 45`.

Me extraña nueva era que ingrese en esto de incluir datos irrelevantes en un subtítulo relevante, en donde se están vendiendo mentiras a la gente. Mezclar dos subcamp. de libertadores con dos torneos amistosos es muy poco serio.

Saludos --Lancha 8795 05:46 6 ene 2007 (CET)

Lancha:

Si la copa amistad no esta ampliada es porque nadie al momento decidio hacerlo. Pero esto no quita que pueda hacerse en el futuro.

Cuando decis "En "participación internacional" debería ir todo lo oficial" es solo tu opinion, que no es compartida ya que en ningun lugar dice "prohibido poner los amistosos" es solo un prejuicio tuyo.

Finalmente cuando dices "Me extraña nueva era que ingrese en esto de incluir datos irrelevantes en un subtítulo relevante" es tu opinion. cada cual da la relevencia que quiere, tu opinion es quitarsela porque eres del equipo rival, pero ninguna politica nos prohibe ponerlas alli.

Saludos.

The Edge 05:57 6 ene 2007 (CET)

Pues en Club Deportivo Los Millonarios se menciona una copa amistosa ganada en 2005, solo ocupa dos párrafos y a nadie le afecta para bien o para mal... y está al lado de la Copa Merconorte... yo no le veo problemas a eso, insisto en que Trofeo es trofeo sea contra quien sea.

PD:Aquí hablemos del parrafito de Maradona ¿sí?

--Nueva era 06:03 6 ene 2007 (CET)

Ok en ambas cosas.

Como me comprometi, buscare info este fin de semana sobre Maradona, y la subire para eliminar la subjetividad.

Saludos.

The Edge 06:09 6 ene 2007 (CET)

Estamos a 11 de enero y nada, si de aquí a mañana no hay cambios en el tema, procedo a eliminar el irrelevante párrafo no neutral de Maradona. --Nueva era 06:32 11 ene 2007 (CET)

Hola Nueva Era, he realizado muchos cambios en el parrafo de Maradona. Agregue bastante info para dar un marco historico, y neutralize las partes que considere subjetivas.

Cuando dices irrelevante, estoy totalmente en desacuerdo, su pasaje por el club fue muy relevante, como puedes verlo en elm 100% de paginas de seguidores. Es subjetiva tu apreciacion, pero respetable, aunque no es causa de modificacion, considero.

Sin embargo, si lo son las partes que se puedan considerar subjetivas. De mi parte considero las elimine, pero si aun hay partes que te parecen subjetivas, por favor listalas aqui y las analizaremos.

Saludos.

The Edge 13:47 11 ene 2007 (CET)

Creo que sería bueno que al menos se mencionen los partidos en los que jugó, al fin y al cabo no fueron tantos (si mal no recuerdo cinco oficiales y dos amistosos). Respecto a "Una rabona ante Luis Islas y que casi termina en gol bastaron para que todos se dieran cuenta de que estaba para llegar al Mundial. Y así fue". Primero me parece innecesario, y en segundo lugar discutible. Si bien volvió a la selección después de más de tres años, el mundial se jugó nueve meses después, y en los últimos seis ya se había ido de Newell's.--Sking 23:17 11 ene 2007 (CET)

Pues para mi ese párrafo aquí es una tontería. Si Maradona merece espacio en artículos de clubes es donde logró sus mejores actuaciones, en Boca Juniors y SSC Napoli, no en un equipo donde jugó 7 partidos... Por favor... pongamonos serios. --Nueva era 00:22 12 ene 2007 (CET)

Hola a todos:

Me parece buena la aclaracion de Sking sobre la rabona, voy a cambiar ese parrafo.

Respecto a los partidos que jugó, están listados en el raconto.

Finalmente, si Maradona tiene espacio en el articulo de Boca y Napoli esta muy bien, pero eso quita que lo tenga aca? Como medimos sus "mejores actuaciones"? En Boca solo gano un torneo local.

De todas formas, como dije con anterioridad, lo destacable aqui es su paso por el club y no sus logros en el mismo. Como dije, su pasaje por el club fue muy relevante, como puedes verlo en el 100% de paginas de seguidores.

Ahora reveo lo de la rabona.

Saludos.

The Edge 14:13 12 ene 2007 (CET)

Maradona fue importante futbolísticamente en Nápoli y lo sigue siendo aún en Boca. En Newells'... un recuerdo de los hinchas, y que yo sepa en esta enciclopedia que es un lugar serio no se pueden vender subjetividades, y los hinchas venden sus subjetividades. Insisto en que el párrafo de Maradona debe ser eliminado. --Nueva era 20:48 12 ene 2007 (CET)

En total desacuerdo, no es un hecho subjetivo su paso por el club. Tampoco lo es su importancia, como la es de los jugadores destacados y los clasicos recordados.

Es perfectamente viable comentar aqui la importancia que tuvo para el club su paso por el, y no existe impedimento desde el punto de vista de politicas. Si el parrafo contiene subjetividades, estoy de acuerdo en que las analicemos, pero en desacuerdo total en que su paso fue subjetivo.

En todos los fansites del club, pagina oficial, pintadas en el estadio, etc, se puede comprobar su repercusion historica. En su retiro llevaba la camiseta de Newell's en la mano.

Saludos.

The Edge 20:53 12 ene 2007 (CET)

Nueva Era, al igual que en la seccion de Seleccion Leprosa, te pido hagas una propuesta de como crees deberia ser el parrafo de Maradona y la debatimos.

Saludos.

The Edge 19:59 18 ene 2007 (CET)

[editar] Redundancia de información

Hola:

Sé que The edge no está de acuerdo pero he notado redundancia en una información que se repite inútilmente. Es sobre la "copa de oro de 1943". En el título "participaciones internacionales" está ampliada la información y se dice que fue el primer título internacional de carácter amistoso para la ciudad... Pero en el subtítulo "torneos internacionales amistosos" (dentro del título "Palmarés") se anota nuevamente esta "particularidad". Es decir, se repite lo mismo, a mi entender, inútilmente ya que eso ya fue dicho mucho antes, más arriba...

Mi opinión es que la repetición de info similar debe quitarse ya que no aporta absolutamente nada que no se haya dicho y solo llena renglones inútilmente.

Espero opiniones neutrales

Saludos --Lancha 8795 05:51 8 ene 2007 (CET)

Opino igual, es una repeticion de informacion. Nyko83 10:03 8 ene 2007 (CET)

Estoy en desacuerdo, ya que son dos contextos diferentes: - en el primero la mencion es parte del texto que describe la copa - en el segundo es el dato a destacar (no habla solo de esa copa, sinno que se enfrenta el dato a todas las copas que hubo)

Hay montones de informaciones en las paginas de futbol que se repiten en diferentes contextos: en clasicos e historia - en historia y palmares - en historia y futbolistas, etc.

Sin ir mas alla te mostrare algunos ejemplos en la pagina de central (luego veras que no esta mal la repeticion si el contexto es diferente): - al comienzo menciona el complejo de granadero baigorria, y luego en instalaciones vuelve a hacerlo (uno introduce, otro expande) - en clasicos destaca la palomita de poy, y en 1971 la vuelve a destacar (dos veces se referencia) - en clasicos destaca la eliminacion de newells y tambien lo hace en 1980 (dos veces el mismo tema) - en otros hechos historicos repite datos citados en historia: primer campeon del interior / primer subcampeon del interior / primer ganador de copa internacional oficial / etc. - etc

Con esto no digo "saquemos todo lo repetido", sino que si el contexto es diferente es valido. En el parrafo de la copa de oro introduce a la copa y al hecho, y al final en palmares lo destaca (idem baigorria, palomita, eliminacion 1980, conmebol, etc).

Saludos.

The Edge 18:31 8 ene 2007 (CET)

• The Edge:

Para nada de acuerdo. En la de Newell´s DICE EXACTAMENTE LO MISMO. En las otras (la de Central y otras tantas), sí se tira una punta y luego se lo expande, pero acá parece que solo se hace para resaltar un hecho (muy poco interesante en mi opinión, pero en fin...) dos veces, cuando ya fue dicho de la misma forma anteriormente.

Cada uno expuso ya su postura. Esperemos más opiniones neutrales, por favor.

Saludos Lancha_8795

Como dije, no es lo mismo: - arriba dice: "En el año 1943 Newell's obtiene primer título internacional en la historia de la ciudad, llamado "Torneo Internacional Rosario". El mismo, heptagonal de carácter amistoso, fue disputado frente a Nacional, Peñarol, Boca Juniors, San Lorenzo, Racing e Independiente. Como dije, es parte del texto, y lo menciona.

Debajo, sin embargo, lo destaca, alli es donde se destaca el dato.

Es el mismo ejemplo que el complejo de Granadero Baigorria, la Palomita de Poy, la eliminacion de 1980, la Conmebol, etc en pagina de Central.

-> Ademas en dicha pagina menciona 2 veces los hechos de "primer campeon del interior / primer subcampeon del interior / primer ganador de copa internacional oficial" en dos secciones totalmente diferentes, en uno como parte del texto, y en otra como destacado. Es el mismo caso que este, dos veces la misma info, en dos secciones diferentes.

Saludos.

The Edge 19:02 8 ene 2007 (CET)

• Ese argumento es querer llevar a la rastra a las otras páginas (lo mismo que me recalcás a mí en Gigante de Arroyito) no es muy sólido que digamos. Te explico. Los datos en Central, están explicados de manera diferente: se dicen con distintas palabras y se le da más importancia en determinadas partes.

Si es por eso, en la hist. de títulos de newell´s también se hace referencia al clásico del 74 y en la sección "clásicos" figura. Lo mismo en la parte de Domizzi y Zanabria en los "destacados", también figura en la sección "clásicos". No desvirtúes el tema, por favor...

Esa "particularidad" que vos describís en el palmarés, ya está con las mismas palabras en la sección de "participación internacional". Además, eso de destacar DOS VECES un título internacional amistoso... mmmmmmmmmm, ya lo dije antes cuando se destacó una vez en "particip. interncac.": muy poco serio con la wikipedia.

Esperemos a los demás, por favor y no nos contestemos más... Las posturas ya son claras. Y tanto Nyko como yo decimos que es redudancia de información CALCADA.

Saludos Lancha_8795

Como dije, cito la pagina de Central y la de Newells para que veas que en todas hay ejemplos. Los cito porque estoy de acuerdo en su incluion.

Como dije tambien, en la pagina de central menciona 2 veces los hechos de "primer campeon del interior / primer subcampeon del interior / primer ganador de copa internacional oficial" en dos secciones totalmente diferentes, en uno como parte del texto, y en otra como destacado. Es el mismo caso que este, dos veces la misma info, en dos secciones diferentes.

No lo menciono con la idea de "si se saca de alla que se saque de aca" claro que no porque apoyo su presencia, sino para mostrar que hay muchos ejemplos de lo que queres sacar, sin antes ver en tus ediciones propias.

Por otra parte, opino que en este caso tambien "se dicen con distintas palabras y se le da más importancia en determinadas partes", y si no estas de acuerdo con las palabras utilizadas, haz una propuesta. De mi parte estoy de acuerdo con como esta (de la misma forma que esta en la pagina de central).

Saludos.

The Edge 19:31 8 ene 2007 (CET)

• No contesto más. Ya lo dije. Espero la opinión de los demás y sus propuestas. Y de lo que salga de las opiniones neutrales se hará, tal como lo habíamos acordado.

Saludos Lancha_8795

De acuerdo con Lancha, y destaco que el punto en debate son dos contextos diferentes:

- en el primero la mencion es parte del texto que describe la copa

- en el segundo es el dato a destacar (no habla solo de esa copa, sinno que se enfrenta el dato a todas las copas que hubo)

al igual que los varios puntos que mencione en otras paginas (en este caso la de central) que opino esta bien que se muestren si son dos contextos diferentes, como lo es en este caso.

Saludos.

The Edge 20:04 8 ene 2007 (CET)

[editar] Título internacional

Según Rsssf.com, el primer equipo de Rosario en obtener un título internacional fue Central Córdoba (http://www.rsssf.com/intclub.html#sam) al obtener la Copa Beccar varela en 1933, es decir 10 años antes que Newell ' s obtuviera la amistosa copa de oro (http://www.rsssf.com/tablesa/arguru-bec33.html).

FrancoGG ^{( disc )} 15:52 12 ene 2007 (CET) (ayudado por Usuario:Lancha 8795)

Hola Franco:

Debo contradecirte, ya que si miras con detenimiento la fuente veras que Central Cordoba gano la zona rosarina (una de las tantas zonas), pero perdio la final contra el Racing Club (en la etapa de playoffs):

Racing Club awd Central Córdoba [at River Plate,

                                                    abandoned at 2-2 in 88',
                                                    awarded lp-wp]

Fijate al final, y cualquier comentario me avisas.

Saludos.

The Edge 16:11 12 ene 2007 (CET)

Hola. Parece que la de Rsssf está incompleta, pero en estos cuatro sitios se aclara:

• http://www.eleslabon.org.ar/noticias_desarrollo.shtml?x=31206
• http://members.tripod.com/~futbolafa/clubes/varela.htm
• http://www.lacapital.com.ar/2006/10/15/seniales/noticia_333688.shtml
• http://www.clarin.com/diario/2006/10/20/deportes/d-01293783.htm

FrancoGG ^{( disc )} 17:29 12 ene 2007 (CET)

Hola Franco, si, parece que la RSSSF está cortada.

Las fuentes son muy buenas, no conocía la existencia de esa Copa. Ahora lo incorporo al artículo.

Saludos.

The Edge 18:03 12 ene 2007 (CET)

[editar] Clásicos

El usuario Lancha 8795 (disc. · contr.) aporta fuentes sobre la tabla de resultados de la sección del Clásico distintas de las que hay. Las que hay ahora mismo toman como referencia un fansite. http://www.gloriosonewells.com.ar/historial_clasicos.htm La fuente aportada es http://www.rosario3.com/noticias.aspx?idNot=4783 , a mi entender más fiable. Incluso en el fansite, en las primeras líneas, dan a entender que la versión más exendida del contaje es otra. En todo caso se podría incluir esta versión oficial y describir la disputa por el contaje de los partidos. Si nadie está en contra procederé a cambiarlo yo mismo de aquí a unos días. —Chabacano (discusión) 16:06 12 ene 2007 (CET)

Hola Chabacano, estuve analizando la fuente que proveiste y si, los datos son diferentes. Imagino esa fuente tiene en cuenta instancias que no tiene el fansite, por ej copas amistosas, no lo se, ya que lamentablemente dicha fuente no arma una separacion, solo cita el numero, pero no sabemos de donde lo saca ni como lo suma.

Si se provee alguna fuente que contraste todas las instancias podriamos ampliar la tabla.

Por ahora mi propuesta en retirar la parte de TOTAL, de manera de mostrar las 3 instancias que alli figuran, y en el futuro si se proveen fuentes con otras instancias, las incorporamos.

Aguardo tu ok.

Saludos.

The Edge 16:25 12 ene 2007 (CET)

Coincido con Chabacano. Aunque hay que aclarar que ninguna fuente, es realmente confiable, creo que eso tiene que quedar claro desde un principio.

Bernarg (discusión)

De acuerdo con Chabacano, hay que reconocer que, aunque no hay ninguna fuente confiable, una que provenga de un sitio mas neutral deberia tener un poco mas de fiabilidad que una que es biased

Concuerdo con lo que dice Chabacano. --Mahadeva (Mensajes) 00:40 13 ene 2007 (CET)

Estoy de acuerdo con Chabacano.. es mejor poner la fuente más fiable, aunque no sea fiable del todo, y aclarar que no hay un acuerdo en cuanto al contaje. Julie 01:01 13 ene 2007 (CET)

Hola a todos: veo que existe unanimidad en el punto de vista sobre la no existencia de registros seguros. Podria agregar un texto introductorio donde diga que no existen registros seguros, que hay aqui 3 instancias (Liga, Asociacion y AFA) pero no sabemos si hay otros mas (que son los que debe incluir la fuente que cito Chabacano) y dejar el final abierto sobre la cantidad real.

Si les parece confirmen y armo un tentativo y lo vemos.

Saludos.

The Edge 01:18 14 ene 2007 (CET)

Hola a todos:

Teniendo en cuenta lo debatido anteriormente, y sin dejar pasar tiempo, preferi realizar los cambios sugeridos en el articulo:

Incorpore un parrafo inicial donde se comenta la inexistencia de fuentes 100% seguras respecto a toda la historia, y ademas aclare que solo se muestran algunas instancias, ya que no tenemos registros de todas separadas una por una.

Retire ademas el renglon de "total" para evitar problemas de tendencia como dijimos arriba. Una opcion era colocar "total parcial" pero me parecio asi mas acertado.

Saludos.

The Edge 18:06 15 ene 2007 (CET)

Gracias por el trabajo. No sé si Lancha 8795 tendrá más comentarios, pero en todo caso ya los hará él mismo cuando acabe su bloqueo. Un saludo. —Chabacano (discusión) 18:30 15 ene 2007 (CET) PD: una sóla cosa más. Lancha aporta también esta fuente: http://img33.echo.cx/img33/7124/lacapital270501historial1qo.jpg Quizá pueda ayudar a cubrir ese hueco de fuentes respecto a toda la historia. Yo la verdad no sé nada del asunto, hubiera hecho los cambios que dije si no hubiera habido usuarios cubriendo este artículo, pero viendo que los hay creo que lo mejor es que os entendáis entre vosotros. Un saludo —Chabacano (discusión) 18:47 15 ene 2007 (CET)

Hola Chabacano, no hay problema, para lo que necesites me avisas y lo vemos. No sabia que Lancha estuviera bloqueado, pense que estaba de vacaciones y aportaba por mail.

Estuve viendo la fuente nueva, es tambien del mismo diario que la fuente anterior que citaste, fijate si habra inexactitud que a igual diario los datos son diferentes.

Algunos torneos que alli figuran no figuran en la RSSSF, por ej. Creo que la epoca anterior a AFA es muy dificil de rastrear, salvo que la asociacion rosarina tenga algunos datos y esos si serian confiables del todo. Creo que quien elabora las fuentes busca info de diferentes lugares, siendo esta inexacta lamentablemente.

Voy a consultar al autor de la pagina que cite para saber de donde recopilo la info que figura en ella.

Saludos.

The Edge 19:58 15 ene 2007 (CET)

PD: Para evitar cualquier problema, aclare en el parrafo inicial de la seccion que se incluian 3 instancias, asi no absolutizamos el tema.

• He vuelto, y lo haré con todo... Me he movido desde el canal IRC pero no es lo mismo...

Creo que el tema de los clásicos es muy pero muy clarito, y se lo complica en vano: tenemos tres fuentes; dos son neutrales y serias (Diario La Capital, y www.rosario3.com, ambas citadas arriba en esta la discusión), y una es subjetiva y neutral (fanisite de newell´s). Lamentablemente, quien ha editado esta página, ha "preferido" incluir solo datos de la fuente del fansite, sin saber de dónde se sacaron esos datos, por sobre las fuentes neutrales (que no son ni de central ni de newell´s, sino de medios periodiísticos serios). LA Capital es considerado como el "decano de la prensa argentina"; imagínense los años que tiene ese periódico... Y rosario3.com es la página del multimedios más importante de Rosario, dueño de Canal 3 de Rosario, Radio 2 de Rosario, FM Vida, y otros medios de la ciudad, con alcance regional...

Quien lea la redacción del fasite, se dará cuenta que es subjetiva y tendenciosa. No hace falta ser un genio del fútbol para darse cuenta de aquello... Todos los usuarios que ingresaron a esta discusión dijeron que es mucho más fiable la fuente neutral que la del fansite. Sin embargo, se insiste con esta fuente...

Además, la fuente de La Capital está detallada por eras (amateur, profesional, etc) con cantidad de partidos ganados empatados y perdidos por cada equipo. Y se incluyen TODOS los cotejos oficiales nacionales e internacionales, como debe ser: TODO LO OFICIAL.

Ahora bien, me dirán que la fuente de "La Capital" solo va hasta desde 1905 (fecha del primer clásico) al año 2000 incluido. Es cierto... Pues bien, me he tomado el trabajdo de recopilar a través de rsssf.com los 14 clásicos posteriores jugados (desde 2001) hasta el último, en Octubre de 2006. Son estos:

1) RC 1- Nob 2 [24] Ver Clausura 2001, Round 17

2) Nob 1 - RC 1 [25] Ver Apertura 2001, Round 13

3) RC 0 - Nob 0 [26] Ver Clausura 2002, Rounnd 13

4) Nob 0 - RC 2 [27] Ver Apertura 2002, Round 6

5) RC 3 - Nob 0 [28] Ver Clausura 2003, Round 6

6) Nob 1 - RC 1 [29] Ver Apertura 2003, Round 10

7) RC 0 - Nob 0 [30] Ver Clausura 2003, Round 10

8) RC 0 - Nob 1 [31] Ver Apertura 2004, Round 2

9) Nob 0 - RC 0 [32] Ver Calusura 2005, Round 2

10) Nob 0 - RC 0 [33] Copa Sudamericana (IDA)

11) RC 1 - Nob 0 [34] Copa Sudamericana (Vuelta)

12) Nob 2 - RC 1 [35] Ver Apertura 2005, Round 13

13) RC 0 - Nob 0 [36] Ver Clausura 2006, Round 13

14) RC 4 - Nob 1 [37] Ver Apertura 2006, Round 13

Como corolario, podemos decir que de estos 14 cotejos que se agregan a la fuente NEUTRAL del DIario La Capital del domingo 27 Mayo de 2001, Rosario Central ganó 4 partidos, newell´s 3 y empataron en 7 oportunidades. Es decir, que sumando estos 14 enfrentamientos, los resultados finales y contundentes oficiales e históricos dan:

RC ganó 76 partidos (tenía 72 al 2000 + 4 de 2001 a 2006 = 76)

NOB ganó 72 partidos (tenía 69 al 2000 + 3 de 2001 a 2006 = 72)

Empates 91 partidos (había 84 al 2000 + 7 de 2001 a 2006 = 91)

Los números son muy pero muy similares a los de rosario3.com y se diferencian bastante de la del fansite de newell´s, que por supuesto, vaya uno a saber qué partidos contó y cuáles no... En las fuente neutral de LA CAPITAL están -si la ven aquí http://img33.echo.cx/img33/7124/lacapital270501historial1qo.jpg - cada una de las distintas eras del fútbol y los totales de los partidos oficiales jugados...

Fin de la discusión, todo lo demás es deformación de la realidad. Procedo a revertir para no dejar datos incorrectos y neutrales. El tiro, salió por la culata...

Saludos a todos --Lancha 8795 05:35 16 ene 2007 (CET)

Hola a todos:

Estuve analizando la info provista por Lancha.

Respecto a las fuentes citadas, si bien es verdad que son mas fiables que los fansites, se ve que los datos entre si son diferentes (dan numeros distintos).

La fuente de Rosario 3 no especifica la separacion, por lo tanto no podemos saber como se componen esos numeros, por lo cual no nos sirve como parametro.

La fuente de la Capital si es mas detallada, pero menciona alli copas que no se conocen por ej en RSSSF, por lo que seria interesante saber como se conformo ese listado, conocer mas del mismo, saber que tuvo en cuenta y que no.

Es verdad que es mas fiable que el fansite, pero no sabemos como se recopilo ni que tuvo en cuenta, por lo cual el parrafo de que no existe registro oficial debe existir (un registro oficial lo da solo la AFA, asociacion rosarina, etc).

Saludos.

The Edge 14:18 16 ene 2007 (CET)

The edge: con todo respeto te lo pregunto pero ¿vos nos estás cargando? Te lo digo porque reconocés que la fuente de La Capital es la más fiable de todas ("Respecto a las fuentes citadas, si bien es verdad que son mas fiables que los fansites") y luego la revertís, para pasar a tomar los datos del fansite... ¿en qué quedamos? Decís una cosa y hacés otra. La fuente de la capital es la más detallada, pero te quedás con los "datos" del fansite de newell´s que lo da como ganador... No entiendo. No sé que piensan los demás, pero esto debe ser serio y es una enciclopedia. Si las fuentes neutrales son de peso, no pueden ser "sopladas" por un fansite tendensioso como gloriosonewells.com

La pequeña diferencia que hay entre la fuente de rosario3.com y la del diario La Capital (la más correcta, detallada, y real de todas las que hay) hay solo 2 clásicos de diferencia en favor de central y uno menos que se le da a newell´s. En los empates ambas coinciden en 91 (sumando todo, ovbiamente, los 14 clásicos jugados de 2001 a 2006 que ya aporté con rsssf.com). En cambio, si comparamos la fuente del fansite de newell´s con la de la capital, la diferencia es abismal... No sé qué clasicos cuentan en el fansite y cuáles no... A tal punto, que ponen a Newell´s llevando la delantera y por varios clásicos...

Las copas que menciona La Capital, son todas oficiales y al ladito, entre paréntesis, incluye a qué asociación pertenecieron (AFA, Liga Rosarina, Asoc. Rosarina, CONMEBOL, etc.).

Esos son todos los clásicos oficiales disputados desde 1905 al presente. Los amistosos no van porque no corresponde ni hay un registro con los amistosos. Si se consigue, se puede hacer un apartado, pero que yo sepa, no existe y no sabemos quién ganó mas cotejos en forma amistosa. Procedo a revertir.

Saludos Lancha_8795

• Otra que descubro: estoy viendo el famoso "fansite" de newell´s [38] aportado como "fuente" y veo que no incluye en forma sospechosa los cinco partidos internacionales disputados entre Central y Newell´s, de los cuales hubo 2 victorias de Central, tres empates y 0 victorias de Newell´s...

Tampoco incluye el ultimo 4 a 1 en favor de RC del 29-10-2006... Es muy pero muy poco seria y no entiendo cómo alguno puede privilegiarla por sobre las neutrales... De no creer... Si una enciclopedia va a basarse en fuentes como gloriosonewells.com y no en La Capital o rosario3.com, estamos liquidados...

Saludos Lancha_8795

Hola Lancha, entiendo lo que dices, pero yo he retirado la fuente del fansite! Por favor fijate bien, las que utilizo son las de la capital y la de universo futbol, ambas provistas por ti!

No creo sean exactas (no son oficiales) pero admiti son mas neutrales que las del fansie.

Te pido por favor la proxima vez te fijes bien antes de revertir, ya que quien lea va a pensar que no utilizo fuentes neutrales y no es asi.

Saludos.

The Edge 13:56 17 ene 2007 (CET)

Buenas. En mi opinion no deben mezclarse fuentes, porque en muchos casos alguna puede incluir partidos que ya incluye la otra, aveces sin siquiera darse cuenta. Creo que la fuente de La Capital es lo bastante confiable y alcanza. Sino de ultima, juntar ganas y sacar los datos contandolos uno mismo desde la RSSSF, la única fuente oficial. Cuando existe el caso de que dos fuentes neutrales y muy confiables otorgan resultados diferentes, la unica que queda es ir a la fuente oficial. Por mas neutral y confiable que sea una fuente la unica que sabemos con total certeza que no falla es la oficial, las demas, serias o no serias, no dejan de ser versiones. Quería agregar que hace un tiempo, luego de hacer el artículo sobre el Superclásico del fútbol argentino iba directo y con todo el empuje para hacer uno sobre el clásico rosarino, pero me encontre con la escacez de datos y fuentes para ello... asique si saben de libros, o cosas para agregar me vendrían bien para algun dia hacerlo.

Tambien me gustaría agregar que me parece que el artículo está bastante desprolijo. Por citar un ejemplo, no es muy prolijo colocar la seccion "para más informacion" y dar fuentes sobre cada uan de las secciones, eso se puede hacer en ellas mismas. Y por otro lado, tampoco me parece muy correcto agregar como una columna más las fuentes sobre los clásicos. Saludos. Nyko83 14:44 17 ene 2007 (CET)

Voy a contar hasta 10, me voy a relajar... Porque parece que The edge no me está tomando muy en serio... Me tranquilizo y contesto muy en paz:

1) Es rotunda mentira lo dicho por The edge, que afirma que tomó la fuente de La Capital en la confección de la tabla histórica de los clásicos, porque la fuente de La Capital incluye infinidad más de partidos oficiales de Liga Rosarina (LRF), Asociación Rosarina (ARF), Torneos de AFA y Torneos de Conmebol-Fifa Internacionales (curiosamente no figuran en tu tablita histórica) y él "mágicamente" los deja afuera a esos partidos. The edge: ¿me querés decir en qué respetás la fuente que cité? Esto es un chiste y no da para más... No entiendo cómo él pone en duda la credibilidad de "el decano de la prensa argentina" como es La Capital, un diario serio si los hay... ¿Cuál es el afán de poner solo los clásicos que convienen? Se deben poner TODOS los OFICIALES. Y en la fuente, FIGURAN TODOSSSSS. Ahora bien, si no nos aguantamos los resultados y los queremos "dibujar" a la manera más conveniente, dejemos la enciclopedia y hagamos el "foro rojinegro" con todos los datos que dejen por encima a newell´s.

2)No veo porqué The Edge divide las fuentes entre La Capital y universofutbol. Las del diario YA contienen claramente todos los partidos de la era profesional (universofutbol tiene solo los datos de esa era) y ya sumé arriba todos y cada uno de los partidos jugados de 2001 para acá RESPALDADO POR rsssf.com (ver más arriba en la discusión). Más, no puedo hacer... Doy todo en bandeja y tengo que seguir luchando contra las chicanas...

Y otra cosa muy importante es que la fuente que aporta the edge de universofutbol [39] tiene un error grosero: dice que central gano 43 y newell´s 40. Es decir, que le quita un partido a central (ganó 44 en la historia profesional) y le da uno más a newell´s (ganó 39 en el profesionalismo y la página web le da 40). Estos datos que dije en los paréntesis son los oficiales, y todo, según una fuente de la misma página web: universofutbol.com [40] que corrije su error... Repasando el listado de la fuente de The Edge, encontré el error. El error está en que en 1964, universofutbol dice que el 26/04/64 newell´s venció a central por 4 a 0. Jajajajaja. Eso es AL REVÉS. Rsssf.com aquí lo demuestra muy clarito: [41] FECHA 1, 26/04/64: Nob 0- RC 4. Vuélvanse a fijar en la fuente de The edge para volver a cotejar que no miento. El historial en la era profesional es 44 partidos ganó Central, 39 partidos ganó newell´s, y el resto fueron empates [42] tal como se corrije universofutbol.com

Me cansé de las mentiras y de los dobles discursos acomodaticios. Voy a luchar con toda la seriedad y honestidad. Quien quiera seguir con verdades a medias, allá él. Yo seguiré revirtiendo ya que las fuentes -como casi siempre- me dan la razón. Si se quizo incluir el enlace "clasicos" que se aguante los resultados REALES quien lo quizo incluir (no fui yo, lo aclaro, solo basta con ver el historial).

Procedo a revertir y espero que esta sea la última.

Saludos Lancha_8795

• PD: adjunto una fuente detallada de todos los partidos de la Liga Rosarina (1905 a 1930) y Asoc. Rosarina profesional (1931 a 1938) según La Capital: uno tras otro... Esos son los partidos "problema" ya que no había tantos registros... hasta hoy... Bueno, acá están http://img33.echo.cx/img33/273/lacapital270501amateur1np.jpg Si gustan, hagan el conteo... No mienten con respecto a la tabla que el mismo diario asigna en la fuente que presenté mucho antes.

Saludos Lancha_8795

Yo lo que me pregunto es con la notoria facilidad que ambos tienen para encontrar fuentes e informacion y las ganas de editar como no se preocupan más por aportar a la wiki que por peleas de ciudad... Si no tienen datos completos ni cncretos, quiten la seccion, sino sumen los de la rsssf y ya está. Nyko83 13:43 18 ene 2007 (CET)

Nyko: yo en un principio había sumado los de rsssf.com en la página de Central (de todo el profesionalismo) y The edge agregó todos los clásicos a la de newell´s según un fansite rojinegro, por supuesto totalmente "dibujados" en favor de newell´s.

No sé cual es la "facilidad" de The edge para encontrar fuentes que vos nombrás, en cambio yo sí me he movido y he conseguido dos o tres muy fidedignas y confiables. Pienso que tu comentario no es muy felíz que digamos y no suma nada. Wikipedia está para crecer y todo dato neutral y confiable (La Capital tiene más de 120 años, te lo digo por si no sabés y vivió TODA la historia del clásico) es bienvendido. Los datos son muy completos ya que figuran los partidos OFICIALES de TODA LA HISTORIA. Le guste a quien le guste.

Saludos Lancha_8795

PD: y si te fijás en mi historial completo, verás que no tengo solo la cabeza en Central y Newell´s como sugerís. He aportado en muchísimos clubes y estadios de fútbol, en política y en páginas de temas mal llamados "sobrenaturales". En todo caso, soy libre de aportar en las páginas que se me cante, ya que no hay un contrato que diga "tiene que aportar en X cantidad de páginas".

Información antes de hablar... Y a quien moleste, que se la banque.

Saludos Lancha_8795

Hola a todos:

Antes de comenzar un comentario para Lancha: todas estas expresiones...

• He vuelto, y lo haré con todo
• ¿vos nos estás cargando?
• Voy a contar hasta 10, me voy a relajar... Porque parece que The edge no me está tomando muy en serio... Me tranquilizo y contesto muy en paz
• Es rotunda mentira lo dicho por The edge
• y él "mágicamente" los deja afuera a esos partidos
• Esto es un chiste y no da para más
• y los queremos "dibujar" a la manera más conveniente, dejemos la enciclopedia y hagamos el "foro rojinegro"
• Doy todo en bandeja y tengo que seguir luchando contra las chicanas...
• Me cansé de las mentiras y de los dobles discursos acomodaticios. Voy a luchar con toda la seriedad y honestidad. Quien quiera seguir con verdades a medias, allá él
• Información antes de hablar... Y a quien moleste, que se la banque.

puedes guardartelas. Te pido no opines de mi accionar y del de los demas (Nyko, por ej), ya que si lo hacemos del tuyo es con respto. Solo eso.

Ahora si, a lo nuestro. La fuente de Universo futbol no la aporte yo, la aportaste tu y la utilize (no la conocia).

NO tiene nada de malo contrastar diferentes fuentes, si quieres podemos incluir varias, no hay problema, pero no veo por que sacas la mia si es neutral.

Si vez un error puntual de un partido, lo puedes listar debajo y lo modificamos, no hay problema.

En adicion, por favor recuerda lo que dije, el fansite fue removido por mi (no por ti) y reemplazado por la fuente de la capital, donde me tome el trabajo de separar amateurismo y profesionalismo (por años), no veo por que lo vuelves a unir.

Finalmente te recuerdo que el diario NO es oficial, vale si, pero no es palabra asegurada (si AFA, por ej).

Saludos.

The Edge 19:56 18 ene 2007 (CET)

PD: Como dije, si propones un cambio hazlo aqui, pero no retires la fuente de universo futbol (que tu citaste) porque tiene igual validez (neutral + no oficial).

• Perdón, pero la fuente que YO aporté de universofutbol.com es la real, es decir esta: [43]. Esta otra, con el error, [[44]] que vos ponías por pura conveniencia, no la aporté yo para nada. Vean el historial de la página y está todo dicho ¿De donde habra salido?...

Además, seguís poniendo la fuente errónea de universofútbol!!!! Ya corregí ese error con los datos de rsssf.com y seguis poniendo 43 de rc contra 40 de nob, cuando la fuente real y corregida dice 44 rc y 39 nob... No se puede creer!!!

Y otra cosa: no me quieras confundir con los totales. Has quitado clásicos no sé porque. En tu suma, figura que newell´s ganó 71 y Central 70, cuando la fuente del diario dice que central ganó 76 y newell´s 72. Todos oficiales... ¿No te olvidarás de alguno??? Voy a agregar la tabla tal como está en la fuente para evitar suspicacias, por más larga que sea.

Saludos Lancha_8795

Lancha, antes que nada te aconsejo que te tranquilices, porque te tomas todo como un ataque, no se te puede decir nada que ya lo tomas como si esten atacandote. Mi comentario fue mitad critica mitad elogio, porque me doy cuenta que ambos tienen habilidades pero las malaprovechan. Se perfectamente que vos participas en otros temas, pero dedicas la mayor parte de tu tiempo a discutir, y acá. Si estas en tan total desacuerdo con The Edge, pedile a un bibliotecario que intervenga y ya esta, se trata de cerrar y listo porque ambos hacen de una discusion un debate eterno. En lugar de buscar llegar a un acuerdo se cierran cada vez mas en sus posturas. No lo veo mal, solo creo que no aporta demasiado. Decis que cada uno es libre de aportar donde se le cante, por supuesto, en algun momento te exigi que aportes en otro lado? lo mío no fue mas que una peticion o consejo, como quieras tomarlo, pero siempre elegis tomarlo como ataque. Cuando yo dije que podrían preocuparse mas en aportar, iba directo a que por jemplo podrian dedicarse a arreglar y ordenar este articulo que es una tremenda desprolijidad, como muchos otros.

Saludos, Nyko83 23:50 18 ene 2007 (CET)

Hola a todos:

Lancha, como dije y comparto con Nyko, te solicito moderes tu forma de dirigirte. No tengo problema en que expongas tus puntos de vista, pero no tengo porque recibir de ti las frases que liste arriba.

Respecto a este debate, la fuente "universo futbol" la brindaste tu, yo no conocia el portal. El link que tu brindas es respecto a los partidos de rosario central, yo solo busque clasicos y salio ese (que es el tema tratado).

Respecto a los totales, he realizado los cambios necesarios para que la pagina quede referida a Newells, para que no sigas cambiando la fuente de universo futbol por la de la capital (ambas neutrales y no oficiales, que tu introdujiste).

Si quieres utilizar solo la de la capital en la pagina de rosario central, no tengo objecion, hasta he vinculado las paginas con un parrafo.

Saludos.

The Edge 02:22 19 ene 2007 (CET)

The Edge: esto es una enciclopedia y no podés "pisotear" una fuente seria como el Diario La Capital, anteponiendo los intereses de tu club, "eligiendo" qué clasicos poner y cuáles no de acuerdo a la conveniencia, o sea de Newell´s. Acá no hay que falsear a la realidad ya que tu tabla es parcial y tendenciosa. ¿qué es eso de "Respecto a los totales, he realizado los cambios necesarios para que la pagina quede referida a Newells, para que no sigas cambiando la fuente de universo futbol por la de la capital (ambas neutrales y no oficiales, que tu introdujiste)?" ¿cómo? ¿entendí bien? ¿para que la página quede referida a Newell´s?

Deijiste y admitiste que la fuente de La Capital es la más confiable de todas (ovbio que es así) pero ponés solo los datos que te convienen... Tampoco incluís los clásicos internacionales. Si vamos a poner TODOS los clásicos OFICIALES desde 1905 al presente, ponemos TODOS...

Esto es inaceptable, se acabó. Voy a revertir y a comunicar esto a algun bibliotecario que tenga el coraje de intervenir en esta discusión tan absurda. Otros usuarios desde ya están invitados. Nyko ya dijo que la fuente de La Capital es la más confiable de todas.

Esto ya es vandalismo y no lo permitiré.

--Lancha 8795 05:27 19 ene 2007 (CET)

PD: Para alguno que otro que tenga dudas de la fuente provista del diario La Capital (todos dijeron que es la más confiable, aunque siempre hay desconfiados...) aquí les dejo gustoso la fuente que indica la fecha de fundación del diario La Capital [45] 15 de Noviembre de 1867!!! Esto demuestra que La Capital ES el UNICO medio argentino que estuvo presente desde el primer clasico al último... Más seriedad y recopilación que esa, imposible. Están TODOS los partidos oficiales disputados entre RC y NOB.

Quien quiera ver que vea...

Saludos --Lancha 8795 07:22 19 ene 2007 (CET)

La verdad es que cansan todas estas discusiones, con las que al parecer ustedes se divierten. Si hay consenso en tener a una fuente como la más fidedigna de las que se dispone ¿qué sentido tiene seguir jugando a esto? Se ponen los datos facilitados por dicha fuente, se aclara que existen otras fuentes con otros resultados, especificando que son cercanas a Newell's, y punto.

Por otra parte me parece algo tendencioso el párrafo en qué explica qué fuente se ha usado y por qué motivos. Basta con especificarla, decir que la publicación es lo suficientemente antigua para haber recopilado la información, y ya está.

A ver si dejan de tomarse esto como un asunto personal y deciden remar en el mismo sentido. Un saludo. Jarke (discusión) 15:37 19 ene 2007 (CET)

• De acuerdo con Jarke. Hay consenso entre TODOS por la fuente de la capital como la más fidedigna. Por eso, deben incluirse TODOS los datos y partidos que en ella figura, no los que solo le convienen a Newell´s. Si hacemos lo contrario, estamos recortando la realidad y eso no es ni serio, ni ético. Es dicfícil remar en el mismo sentido cuando se dice una cosa, y luego se revierte por otra, dejando afuera cotejos (no sé porque, o mejor dicho sí sé porqué...) a conveniencia del equipo del cual se es hincha.

Por todo esto, la tabla por excelencia que debe figurar como primera, por fidedigna y REAL es la del diario La Capital, sumando los 14 partidos siguientes (ya hecho por mí más arriba). Allí, tenemos TODO lo oficial sin recortar absolutamente nada.

Saludos Lancha_8795

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Hola a todos,
Fui invitado por Lancha 8795 (disc. · contr.) para discutir sobre este tema. Tal vez sirva mi neutralidad para ayudar en algo, y también que me gusta mucho todo este tema de estadísticas de fútbol. Comencemos:
Estamos de acuerdo (por favor avisen si no es así) en que para este recuento tenemos 4 categorías: Liga de Rosario Amateur/Profesional (1905 a 1938), Profesional AFA (1939 en adelante), Internacionales (CSF y FIFA) y Copas Locales de AFA.
Empecemos por las menos conflictivas que son las últimas dos. Por campeonatos internacionales jugaron entre sí en la Libertadores 75 (2 empates y 1 victoria canalla) y en la Sudamericana 2005 (1 empate y 1 victoria canalla).
TOTAL INTERNACIONAL: 5J, 2GC, 3E
Por las Copa locales de AFA: Copa de Competencia Británica George VI 1946 (1 victoria canalla) y 1948 (1 victoria canalla también); Copa Argentina 1969 (1GCentral y 1E), 1970 (1GC y 1E de vuelta); Copa Centenario de la AFA 1993 (2GNOB)
TOTAL COPAS LOCALES: 8J, 4GC, 2GN, 2E (están mal en Wikipedia)
Ahora, sobre la Liga rosarina, tenemos 2 fuentes (La Capital y gloriosonewells.com.ar). Sin dudas que la mejor es la de La Capital, ya que incluso indica torneo por torneo los partidos jugados, mientras que la otra fuente no cita ninguna referencia.
Por último, la era AFA también me parece correcto como esta en La Capital. De hecho todas las fuentes que tenemos concuerdan. Y sumados los 14 partidos posteriores a esa tabla que mencionó Lancha (los verifiqué yo mismo) concuerdan con lo actual del articulo.
En fin, la cosa quedaría así:

Período	Contexto	Fuente	Disputados	Ganados	Empatados	Perdidos
1905 - 1938	Amateur (LRF) - Profesional (ARF/AFA previo a 1939)	[1]	77	31	19	27
1939 - 2007	Era profesional de AFA (temporada regular)	[2]	153 (*)	39	68	44
1939 - presente	Otros Torneos oficiales de AFA disputados en la Era Profesional	[3]	8	2	2	4
1939 - presente	Torneos internacionales organizados por CONMEBOL-FIFA	[4] y [5]	5	0	3	2

Resumen: 243PJ, 77GC, 72GN, 92E, 2 perdidos para ambos.
Saludos. Ffahm Dispare su opinión 17:56 19 enero 2007 (CEST)

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• Totalmente de acuerdo con Ffahm. A la fuente de la capital le faltó los 2 cotejos de la Copa Argentina (oficial) de 1970. Aquí está la fuente de rsssf.com [46]. Con la gente sensata uno se va entendiendo mejor... Los totales son esos sin dudas ya que TODOS son torneos oficiales de Liga rosarina, Asociación rosarina, AFA y Conmebol-FIFA. Los totales aportados por Ffahm son los correctos.

Saludos --Lancha 8795 19:31 19 ene 2007 (CET)

Insisto en dos errores:

• Mezclar fuentes es peligroso y nos hace acercarnos muchisimo a la inexactitud, ya que por ejemplo, alguna fuente puede tomar como profesional un partido amateur por error o viceversa, sobre todo teniendo encuenta que la primera mezcla el amateurismo con los primeros 8 años de profesionalismo, y así podríamos caer en partidos contabilizados mas de una vez. Si digo esto, es por experiencia en trabajos que hice para el colegio sobre estadística. Para mí, con solo incluir los datos de la capital alcanza, ya que es la más completa, seria y creible de todas.

• Me parece muy poco prolijo y no respeta el manual de estilo colocar la fuente como una columna mas de la tabla, deberia hacerse como se hace en todos lados, colocar el numerito despues del parrafo.

Saludos, Nyko83 00:14 20 ene 2007 (CET)

Nyko: Te explico:

1) Para nada pueden mezclarse los campeonatos ni los datos, ya que ambas fuentes son muy claras y detalladas. La de univerosfutbol.com solo toma los partidos de campeonatos de AFA (1939 al presente) dejando afuera a toda la epoca amateur y de ARF, como tambien a copas oficiales de AFA y torneos de Conmebol-FIFA. Los datos de la Capital SON TODOS: se incluyen TODOS los partidos oficiales de TODAS las épocas, muy detallados y separados claramente. Ver la fuente, por favor. Solo hay que actualizarla con los partidos jugados de 2001 a 2006, tarea muy sencilla... Por ende, si saliera HOY en La Capital una publicación sobre el historial de los clásicos, sería una tabla tal cual como la que está actualmente en la página de Newell´s. Ni un dato más, ni uno menos...

2) Creo que la tabla está muy bien dividida por eras y torneos (como indica la fuente de la capital, muy bien detallada). Lo único que aporto, como complemento y actualización de la fuente de La Capital (la base de todo), son dos fuentes: una de rsssf.com que agrega un clásico por la Copa Argentina 1970 que no estaba incluído en la fuente de La Capital, gracias a que Ffham se dio cuenta y lo señaló. Esto no quita para nada la validez de la fuente ya que en otra oportunidad, presenté otra fuente del mismo diario con todos los partidos detallados de 1905 a 1938, uno por uno con fecha y sus goleadores.

Además, sabés que la fuente es de 2001, por lo que tuve que agregar por medio de rsssf.com los siguientes 14 cotejos disputados entre RC y NOB, y que figuran más arriba. Chequealo por favor. Ffham ya se fijó. Los invito a todos a que chequeen esas fuentes. Solo lo hice para actualizar la muy buena fuente, es decir con los cotejos oficiales de 2001 al presente. Así, se llega muy fácil al total.

Otra fuente que inserté a modo de actualizar La Capital es en la era actual (1939 al presente) y es la de universofutbol.com. Lo hago porque allí figura el historial completo del profesionalismo en AFA. Si pongo solo la fuente de La Capital, me dirían que faltan datos porque va hasta 2001, en cambio en universofutbol.com, tenemos los 153 partidos oficiales por Campeonatos de AFA (exceptuando copas de AFA, que van aparte, como bien dice la tabla en "Otros torneos oficiales de AFA") disputados desde 1939 en adelante.

3) El tema de las fuentes puestas en una columna es diseño de The edge. No tengo problemas en ponerlas en donde le parezca a la mayoría.

4) Solo es cuestión de ver la fuente de La capital y la de universofutbol para darse cuenta, es muy simple, no es tan complicado ni rebuscado... No se cuenta para nada "de mas", sino que se actualizan los datos de la fuente de La Capital. Espero que lo hayas entendido. Cualquier cosa, me decís y lo explico nuevamente.

Saludos --Lancha 8795 05:32 20 ene 2007 (CET)

Hola a todos:

Estuve analizando los cambios propuestos por Lancha y NO estoy de acuerdo:

¿por que unir amateurismo y profesionalismo antes de 1939? no hay razon, se pueden separar, pero el utiliza el modelo de la pagina de central para machacar una y otra vez sus numeros. Es obvio que Lancha quiere imponer su tinte centralista aqui tambien.

2. mi edicion mostraba los clasicos favorecidos a newells, si vamos a poner todos vamos ya a la pagina de central y en clasicos destacados ponemos el dia del padre, el 1ª clasico, etc. ¿o ponemos todos cuando nos conviene y no siempre? Mi postura es reflejar lo que favorece al club, esta es la pagina de newells, no del futbol rosarino.

Tambien podemos ir a la pagina de central y poner en palmares que es el 2ª equipo de la ciudad con mayor cantidad de titulos luego de newells. Pero no creo lancha quiera hacerlo, ya que esa es la pagina de central. Sin embargo es lo que hace el aqui.

Al margen de un clasico mas aca y otro mas alla, esta es la pagina de newells y deben figurar los datos relevantes para newells.

Otra cuestion: como dice Nyko, mezclar fuentes es peligroso. Si la capital es tan fiable, ¿como se le escapo una copa argentina?? Eso demuestra que los datos son no oficiales y sujetos a error.

De ahi no se pueden poner absolutos aqui, solo condicionales.

Como dije, mi postura es quitarle el tinte centralista y susbjetivo de lancha a esta pagina con frases como:

• El registro más fidedigno, es la publicación hecha por el Diario La Capital de Rosario del 27 de mayo de 2001, que incluye los cotejos de 1905 a 2000 incluído (Ver aquí Historial de clásicos entre Central y Newell´s a mayo de 2001, por Diario La Capital, Domingo 27 de mayo de 2001, sección Ovación, pág 5). Vale aclarar que el diario La Capital, es el único medio de comunicación de la ciudad de Rosario presente desde el inicio de la historia futbolera de la misma, ya que su fundación data del 15 de noviembre de 1867 [5], es decir, muchos años antes del inicio de los campeonatos de fútbol (1905), incluso, de la fundación de cualquier club argentino.

Si es tan fidedigno, como se olvido una copa?? no se puede poner nunca tanto enfasis en un diario, solo se podria en asociaciones de futbol oficiales.

• Es decir que, sumando los totales de las distintas etapas amateur y profesionales en partidos oficiales tanto locales como internacionales, Rosario Central obtuvo 77 victorias, Newell´s 72 y se registraron 92 empates.

Si ponemos estas cosas, vamos ya como dije, a palmares de central a poner "es el 2ª equipo de la ciudad con mayor cantidad de titulos luego de newells". No creo Lancha prefiera poner todo en todas las paginas, e imagino estara de acuerdo en que en cada pagina lo suyo, como yo propongo.

Resumiendo: por supuesto poner los datos que favorecen a newells (agravado porque la fuente que tenemos es NO oficial y omite instancias). Sino para ser coherentes debemos ir ya a la pagina de central y en clasicos destacados poner el 1ª clasico, la mayor goleada oficial 5-0, etc, lo cual de seguro derivara en guerra de ediciones.

No aceptare otra postura, ya que o en todas todo, o en cada cual lo suyo, no un mix a conveniencia.

Saludos.

The Edge 04:37 22 ene 2007 (CET)

En adicion, en mi edicion jamas se nego ningun resultado que alli no este, es mas, vincule con la pagina de central para que el lector vaya directo alla. Eso demuestra que no quiero mostrar solo lo que me conviene, sino la info del club. Es la misma metodologia que hace años esta en la seccion "clasicos destacados".

A cada club lo suyo, sino en todos lo de todos - clasicos destacados, palmares, etc - que seria una locura.

Saludos.

The Edge 04:51 22 ene 2007 (CET)

• En total desacuerdo con The edge. Esto es una enciclopedia y no se puede recortar la historia según la conveniencia. Él quiso incluir esta sección, y lo hicimos. TODOS los datos de TODOS los partidos están en el diario y TODOS deben figurar, no solo los que benefician a newell´s. No me refiero a "clasicos destacados", me refiero a la "tabla histórica".

Sobre esto que afirma the edge: "¿por que unir amateurismo y profesionalismo antes de 1939? no hay razon, se pueden separar, pero el utiliza el modelo de la pagina de central para machacar una y otra vez sus numeros. Es obvio que Lancha quiere imponer su tinte centralista aqui tambien"

Solo voy a contestarle diciendo que mire la fuente del diario la capital, que al parecer, no sabe cómo contrarrestarla... Allí está claramente dividida y detallada, tal cual como yo la expreso en la página. Y ningún tinte quiero imponer, sino la REALIDAD, que al parecer te duele o molesta...

¿Qué es eso dicho por The edge? : "mi edicion mostraba los clasicos favorecidos a newells, si vamos a poner todos vamos ya a la pagina de central y en clasicos destacados ponemos el dia del padre, el 1ª clasico, etc. ¿o ponemos todos cuando nos conviene y no siempre? Mi postura es reflejar lo que favorece al club, esta es la pagina de newells, no del futbol rosarino"

¿Qué significa esto?... Esto es poco serio, no es un fansite rojinegro, es una enciclopedia...

Y sobre la fuente de la copa argentina, que se le "escapó" al diario, eso no quita que TODOS los cotejos que figuran en la fuente no existan... Esxisten y están... En todo caso, si alguien encuentra algún otro cotejo oficial (cosa que no creo) que no figure en la fuente, lo aporta aquí y lo vemos.

Y por último, siguen las mentiras de The Edge: "En adicion, en mi edicion jamas se nego ningun resultado que alli no este, es mas, vincule con la pagina de central para que el lector vaya directo alla. Eso demuestra que no quiero mostrar solo lo que me conviene, sino la info del club. Es la misma metodologia que hace años esta en la seccion "clasicos destacados".

MIREN POR FAVOR SU ULTMIA EDICION EN EL HISTORIAL: [47]

COMPARENLA CON LA ULTIMA Y (GRACIAS A DIOS REAL Y ACTUAL): [48]

A mi me da mucha risa... cuenten por favor. Agarren una calculadora y sumen todo y vean las dos tablas... ¿No hay menos clásicos entre la edición de The edge y la última mía? ¿no faltan los NACIONALES DE AFA? ¿No faltan los torneos interncaionales de Conmebol-Fifa? veamos los totales:

PARTIDOS jugados:

Segun the edge: 169 clásicos en la historia (no puedo parar de reirme, perdón...)

Según La capital de Rosario: 243 clásicos en la historia...

Victorias de newell´s:

Segun The edge: 60

Según La Capital: 72

Victorias de Central:

Según The edge: 51 (perdón, pero me desmayo de la risa, en un momento sigo...)

Según La Capital: 77

¿Y encima se nos quiere tomar el pelo diciendo que no sacó nada? Esto es un chiste. Squen sus propias conclusiones, auque no hay que ser ningun genio para darse cuenta.

Saludos --Lancha 8795 05:25 22 ene 2007 (CET)

PD: Nadie tocó ni va a tocar la parte de los clásicos destacados. Lo que cuestiono es la tabla historica irreal que propone The edge. Eso está mas que claro. Acá no hay que desviar la atención con chicanas. Las fechas historicas de newell´s jamás las revertí, sí su "tabla de fantasía" favorable...

Y sobre el tema fuentes, no hay problema. Ponemos las de la capital y las actualizo con los 14 clásicos jugados de 2001 al presente según rsssf.com. NO HAY QUE COMPLICARSE!!! La fuente de La Capital es clara y detallada. Solo le faltan los 14 clásicos posteriores a su edición y el de la copa argentina 1970 que se "tragó". Busquen e indaguen por más partidos oficiales sea la era que fuere y la competicion que fuera. Lo analizamos, aunque dudo que encuentren algo...

Saludos --Lancha 8795 05:36 22 ene 2007 (CET)

Hola a todos:

Voy a repetir lo que dije anteriormente, pero antes que nada, Lancha, las expresiones:

• siguen las mentiras de The Edge
• A mi me da mucha risa...
• ¿Y encima se nos quiere tomar el pelo diciendo que no sacó nada?

te las puedes guardar, ya has sido advertido por varios usuarios que modifiques tu comportamiento (que te valio un bloqueo). Yo puedo opinar muchas cosas de ti, pero no les expreso aqui por respeto. Es hora que comienzes a hacer lo mismo.

Continuo: la postura de Lancha es mostrar cuando le conviene datos parciales y cuando le conviene totales. Si esta de acuerdo en poner todos los clasicos, ¿por que no incluir todos los destacados en la pagina de central? por que no poner que newells gano el 1° clasico, que tiene la mayor goleada de AFA, etc? Claro, porque no le es conveniente, ya que quiere mostrar lo que favorece a central cuando le favorece, y cuando no, no incluir la info.

Lo mismo ocurrio cuando decidio que la pagina de newells repetia info y la saco; cuando toco el turno de hacerlo en la de central rapidamente "cambio de opinion". Es eso tener cordura con los ideales?

Por que no poner que es segundo en palmares? Porque no le es conveniente. Por que no poner los clasicos destacados a newells? Porque no le es conveniente. Cuando dice "No me refiero a "clasicos destacados", me refiero a la "tabla histórica"." elige que datos poner todos y que datos poner algunos.

Entonces cual es la postura? Ponemos todos cuando conviene a central, y solo la info de central cuando no le conviene poner todo?

Mi postura es mas estandar y objetiva, mostrar las etapas que favorecieron al club. NO escondo datos, por eso puse el vinculo a la pagina de central (mirar el parrafo que dice "para conocer los clasicos que favorecieron a central, ver su pagina" similar al de clasicos destacados).

Es obvio que al sumar los datos la cuenta no es el total, ya que muestra los que favorecen a newells.

Ademas Lancha elimina las separaciones que he hecho - amateurismo lo une con profesionalismo - elimina separacion en aperturas, clausuras, copa centenario, etc. Se observa claramente que une las categorias a conveniencia.

Como dije, mi postura es mostrar lo que es referente al club, y el resto se vincula a la pagina de central de la misma forma que esta hecho con clasicos destacados, etc.

Ademas, quien quiera conocer los totales puede ir a la fuente que si cito y es facilmente accesible.

Sino la idea de Lancha de "Nadie tocó ni va a tocar la parte de los clásicos destacados" va a tener que modificarse, o todo en todas las secciones o lo referido al club en todas las secciones. Una de dos, no un mix.

Uniformidad y estandarizacion.

Saludos.

The Edge 14:28 22 ene 2007 (CET)

• TOTALMENTE en DESACUERDO. Pensá un poquito, The Edge. Reflexioná y no centres la discusión en torno a mis expresiones.

1) La historia es la historia, y en la tabla histórica del total de clásicos no podemos poner solo los clásicos favorables a newell´s porque estaríamos faltando a la verdad y queriendo cambiar la historia. Si bien esta es la página de newell´s, te olvidás que esto es una enciclopedia y no pueden faltar datos porque cualquiera se podría confundir. Esto no es el foro rojinegro, sino wikipedia.

Un lector que mucho no conoce y quiere aprender, visita la página de newell´s, y luego va a la de Central y tendría datos TOTALMENTE DIFENENTES. ¿en qué quedamos?, diría el lector... En una dice una cosa y en otra, la otra.

2) Lo de los clásicos destacados, si quiere el resto, no tengo problemas en poner en ambas páginas TODO, por supuesto, de forma neutral. Siempre y cuando se respete TODA la tabla histórica de los clásicos jugados. Puede que objetivize la sistuación... Particularmente, a mi me interesa el total, no quien ganó el primero, el último o el del medio... Ni quien hizo mas goles. Lo importante son los TOTALES REALES. No reniego, si los demás lo aprueban, poner TODOS los clasicos destacados an AMBAS páginas.

3) Cuando The edge dice: "Por que no poner que (Central) es segundo en palmares? Porque no le es conveniente"...

Otra vez sigue, The edge sigue errando y nuevamente el tiro le saldría por la culata. Por estas dos claras razones:

a)En ninguna página de fútbol figura que el clásico rival es primero o segundo en palmarés con respecto a su rival. EN NINGUNA...

b)Y lo mas importante es que está errado... Contemos TODOS los títulos oficiales de todas las eras (y copas OFICIALES de AFA), más las copas Internacionales oficiales y el resultado es:

Rosario Central 24 títulos

Newell´s 23 títulos

Hagan la cuenta... Excluyo de todo esto (por una cuestion de seriedad) a los títulos amistosos. Aunque si los sumáramos (no corresponde) la cuenta sería más favorable aún para los auriazules ¿Es el segundo Central?...

Saludos Lancha_8795

Reitero mi postura, totalmente en desacuerdo con Lancha (no tengo necesidad de ponerlo en mayusculas, respeto la etiqueta):

Como dije anteriormente, no propongo poner los clasicos favorables a newells y listo. Propongo poner el encabezado que coloque en mi edicion (diciendo que solo se detallan los favorables a newells, no todos), la nota al pie que coloque en mi edicion (que vincula a la pagina de central), y la division que propuse. Todavia no entiendo por que Lancha retira la separacion entre amateurismo y profesionalismo, la parte de aperturas y clausuras, etc (en realidad si entiendo, es porque la postura que utiliza es mostrar la info que el desea, no la expandida).

En adicion, la fuente esta al alcanze de todos y quien quiera el resultado completo la puede ver. Aceptare utilizar el formtato que utilice y una nota que diga "para ver todos los clasicos segun una fuente bastante completa, ver este enlace", por ej o algo similar si se quiere, no tengo problema, pero en la tabla deben figurar los favorables a newells, como es el estandar que venimos siguiendo.

Cualquier lector que visita esta pagina, se vincula luego a la de central y busca alli la info que favorece a central, y al link y visualiza una fuente. Ademas ya comprobamos que la fuente no es exacta, ya que presenta omisiones.

Con ese criterio, el lector entra a la pagina de central o newells y piensa "todos los clasicos destacados son a favor de central/newells" etc. En ese momento a pedido de Edub (ver historial) se incorporo una nota que vinculaba ambas paginas, que es lo mismo que yo propongo para este item. La idea es en cada pagina poner lo de cada pagina, y vincular para conocer la otra. Es lo que se hizo siempre y lancha desea modificar. No aceptare ir en contra del estandar.

En adicion, cuando dice que "En ninguna página de fútbol figura que el clásico rival es primero o segundo en palmarés con respecto a su rival. EN NINGUNA" si lo hacen los fansites, con solo una cuenta alcanza, pero como quiero respetar los estandares, jamas lo haria, en contra del manejo de la wiki.

Finalmente, en palmares si es lider newells: la cuenta real es 23 a 22, ya que los titulos de liga disidentes NO son aceptados oficialmente -> no figuran en RSSSF ya que fue una liga en que se juntaron algunos equipo sin validez, la misma que tendria si newells arma hoy una liga con tiro federal y argentinos, la gana y la suma a palmares. Ademas, uno de los dos que alli figuran no se ha podido comprobar con fuentes. De todas formas esto es arena de otro costal.

Mi postura es: si se vinculan ambas paginas, como se viene haciendo hace tiempo, en clasicos destacados por pedido de Edub, la info es correcta. Se pueden poner aclaraciones que vinculen a las fuentes, no tengo problema. No aceptare la tendencia centralista que lancha le impone a esta pagina como detalle arriba. Sigamos el estandar.

Saludos.

The Edge 18:10 22 ene 2007 (CET)

• Vuelvo a reiterar para que quede claro:

1)Sobre esto que dice The edge: "Todavia no entiendo por que Lancha retira la separacion entre amateurismo y profesionalismo, la parte de aperturas y clausuras, etc (en realidad si entiendo, es porque la postura que utiliza es mostrar la info que el desea, no la expandida)"

Contesto: Me baso en la fuente de la capital. Yo no subdivido nada. Está así en La Capital. Si quieren, se puede subdividir, pero bien dividido con TODOS los clásicos oficiales. El resultado final va a ser el mismo. No es que debe ir la info que yo deseo. Debe it TODA la info del clásico, no omitiendo NADA y acatándose a lo que dice la Historia. Guste o duela...

2)Sobre esto que dice The edge: "Propongo poner el encabezado que coloque en mi edicion (diciendo que solo se detallan los favorables a newells, no todos), la nota al pie que coloque en mi edicion (que vincula a la pagina de central), y la division que propuse"

Contesto: No estoy de acuerdo. Las estadísticas son estadísticas "frías". No podemos "elegir" qué partidos poner y cuales no porque se confunde a la gente. Debem ir todos los clasicos jugados en forma oficial. Reitero: esto es una enciclopedia, no un foro rojinegro en donde se ponen los datos a placer del hicnha de newell´s.

3) Sobre esto que dice The edge: "Cualquier lector que visita esta pagina, se vincula luego a la de central y busca alli la info que favorece a central, y al link y visualiza una fuente. Ademas ya comprobamos que la fuente no es exacta, ya que presenta omisiones".

Contesto: No hay necesidad de hacer "trabajar" al lector mandándolo de un lado al otro. Si quiere saber de newell´s no tiene porque ir a la otra página para ver la lista completa. Basta de resultados estadísticos parciales!!! Seriedad!!!

4) Sobre esto que dice The Edge: En adicion, cuando dice que "En ninguna página de fútbol figura que el clásico rival es primero o segundo en palmarés con respecto a su rival. EN NINGUNA" si lo hacen los fansites, con solo una cuenta alcanza, pero como quiero respetar los estandares, jamas lo haria, en contra del manejo de la wiki.

Contesto: Me refería a que en wikipedia no existe una página de fútbol que afirme eso del palmarés y la diferencia con el clásico rival.

5)Sobre esto que dice The Edge: "No aceptare la tendencia centralista que lancha le impone a esta pagina como detalle arriba".

Contesto: Lo mismo digo. No aceptaré bajo ningún punto de vista la tendenciosa visión de la historia de los clásicos de The Edge. A hacer fansites a otra parte, no en wikipedia.

Por último, el tema de los clásicos destacados, reitero: no tengo problemas en que en ambas páginas se incluyan todos los destacados de ambos clubes. Sumaría en ambas páginas y no se harían tendenciosos. Eso sí, deben estar todos los que actualmente están en ambas, y redactados de manera neutral. Haciendo eso, le damos objetividad a los clásicos y dejamos la tabla histórica TAL CUAL como está, es decir, REAL.

Saludos y cada cual evalúe a su criterio. La seriedad debe primar. --Lancha 8795 19:49 22 ene 2007 (CET)

Hola a todos:

Como dije, no comparto ni compartire la postura de Lancha.

El criterio que el propone va en contra del estandar seguido historicamente. Cuando se armaron los "clasicos destacados" Edub solicito se referencien ambas paginas, y la aceptacion fue completa. Esa es mi propuesta. Apoyo que se hagan vinculos con los clasicos que favorecen a central (tabla en su pagina), tambien que se vincule a la fuente de la capital, etc. No oculto los mismos.

En adicion, la separacion que Lancha realiza no se condice con la que estaba en la pagina, une y desune periodos historicos a gusto para acomodar la imagen como prefiere. Si siguiera la fuente como dice, no figurarian por ej unidas las partes internaciones con nacionales, etc (puede verse en la pagina de Central).

Independientemente, mi separacion muestra mayor detalle y eso es a lo que apunto, a resaltar los detalles que favorecen al club (ya que es su pagina y no del futbol rosarino) sin negar los que no lo favorecen, de manera de vincular con la pagina de central, con las fuentes externas (la capital, por ej), etc.

El lector que recorre la pagina esta interesado en conocer el club, no el futbol rosarino (tal vez si, en ese caso recorrera luego las paginas de los demas equipos de la ciudad), y los detalles en profundidad referidos al mismo, y cuando llega a secciones que incluyen otros equipos (como clasicos, por ej, pero tambien tablas historicas, anecdotas, etc) se vincula a dichas paginas.

Con el criterio de Lancha, y para evitarle "trabajo" como el dice al lector, deberiamos incluir en esta pagina la tabla historica de equipos de primera division, la tabla historica de RSSSF, los rankings, los estudios de universidades, las notas de la capital respecto al 1° campeon y al descenso, las estadisticas de todos los futbolistas y entrenadores, etc, que es info que nos brindan los enlaces internos y externos. De alli que la gran ventaja que tiene la wiki de vincular se explote.

El lector cuando encuentra una fuente externa, sigue el vinculo sin problema (estudios, rankings). El mismo caso con las internas (tablas, etc).

Como dije, mi propuesta es la marcada en negrita arriba, resaltar los detalles que favorecen al club (ya que es su pagina y no del futbol rosarino) sin negar los que no lo favorecen, de manera de vincular con la pagina de central, con las fuentes externas (la capital, por ej), etc.

Saludos.

The Edge 14:56 23 ene 2007 (CET)

Contesto por última vez porque esta parece la historia del nunca acabar.

1) No comparto ni compartiré el hecho de poner tablas parciales, como quiere hacer The Edge. Se pone TODA la tabla de clásicos con TODOS los datos y listo.

2) Una cosa MUY DISTINTA es el tema de los "clásicos destacados". Allí, SÍ pueden figurar solo las victorias mas resonantes de newell´s en su página, como las de central en la suya, ya que son "destacados" para el club. Aunque si lo pensamos bien, sería mas objetivo y neutral poner todos en ambas páginas, ubicados por orden cronológico. Eso ya lo propuse y lo propongo otra vez.

Un hecho muy diferente es parcializar la tabla histórica de los clásicos, para hacerla de acuerdo a los datos muy parciales que favorecen a newell´s. Las estadísticas no se manipulan...

3) La separación que se me atribuye es nada más que una copia CASI TEXTUAL de la fuente del diario La Capital. Con solo verla basta para darse cuenta que el orden que establece la fuente es el mismo que yo traslado a la página de newell´s.

De todos modos ya lo dije y lo reitero una y mil veces: no tengo problemas en seguir subdividiendo la tabla. El punto es otro, y son los resultados finales de esa tablita. Mientras The edge quiere parcializarlos para poner solo lo favorable a newell´s, yo indico que deben ponerse TODOS los datos de TODOS los partidos que figuran en la seria fuente de La Capital, mas la actualización de rsssf.com. Ese es el meollo del asunto y por el cual no nos ponemos ni nos pondremos de acuerdo.

Que otros usuarios digan qué les parece. Ya tienen las dos posturas bien definidas. Yo no contestaré más, a no ser para defensas a agravios o malinterpretaciones.

Saludos Lancha_8795

Hola a todos:

Vuelvo a reflejar mi postura, contraria a la de Lancha, sin tendencia centralista y enfocada en el articulo de newells, no del futbol rosarino.

Cuando dice "The edge quiere parcializarlos para poner solo lo favorable a newell´s" no es correcto. Si bien quiero destacar los favorables a newells, ya que es su articulo y lo que le interesa al lector, no "parcializo" ya que propongo tambien vincular a la pagina de central y a las fuentes para alli ver los que favorecen a central + el global.

Con mi postura se ven las 3 clases - favorables a newells, favorables a central, todos - brinda mayor detalle, no repite info, no oculta nada, no "parcializa" como dice Lancha, etc, ya que siempre existen menciones que dicen "en esta fuente puede ver todos", "en la pagina de central puede ver los de central", etc.

Como dije tambien, el criterio que Lancha propone va en contra del estandar seguido historicamente. Cuando Edub solicito se referencien ambas paginas, la aceptacion fue completa. Lancha dice que es muy distinto la seccion "clasicos" que "clasicos destacados" pero es solo su vision, que como dije, va en contra de lo preestablecido.

Con esta postura de no utilizar vinculos a fuentes y no brindar la info de acuerdo a cada equipo, como dije, deberiamos incluir en esta pagina la tabla historica de equipos de primera division, la tabla historica de RSSSF, los rankings, los estudios de universidades, las notas de la capital respecto al 1° campeon y al descenso, las estadisticas de todos los futbolistas y entrenadores, etc, que es info que nos brindan los enlaces internos y externos.

De mi parte, apoyo que se hagan vinculos con los clasicos que favorecen a central (tabla en su pagina), no los niego, y tambien que se vincule a la fuente de la capital, etc.

Es la forma en que nos venimos manejando historicamente. Sino, con el criterio de lancha, pongamos el detalle de los torneos que no gano el club, de los rankings donde no figura, etc, ya que su vision es poner todo, no solo lo que interesa al club.

Con mi propuesta, se destacan los detalles que favorecen al club (ya que es su pagina y no del futbol rosarino) sin negar los que no lo favorecen, de manera de vincular con la pagina de central, con las fuentes externas (la capital, por ej), etc.

El lector que recorre la pagina esta interesado en conocer el club, no el futbol rosarino (tal vez si, en ese caso recorrera luego las paginas de los demas equipos de la ciudad), y los detalles en profundidad referidos al mismo, y cuando llega a secciones que incluyen otros equipos (como clasicos, por ej, pero tambien tablas historicas, anecdotas, etc) se vincula a dichas paginas. Y alli observa los clasicos que favorecen a central, los clasicos destacados de central, etc.

Como dije, mi propuesta es resaltar los detalles que favorecen al club (ya que es su pagina y no del futbol rosarino) sin negar los que no lo favorecen, de manera de explotar los vinculos que ofrece la wiki y vincular con la pagina de central, con las fuentes externas (la capital, por ej), etc.

Saludos.

The Edge 13:49 24 ene 2007 (CET)

• Lo último chiquito:

1) Sobre esto que dice The Edge: "Como dije, mi propuesta es resaltar los detalles que favorecen al club (ya que es su pagina y no del futbol rosarino) sin negar los que no lo favorecen, de manera de explotar los vinculos que ofrece la wiki y vincular con la pagina de central, con las fuentes externas (la capital, por ej), etc."

Contesto lo siguiente: Para resaltar los clásicos favorables a newell´s está la sección de "clásicos destacados". Las estadisticas son frías y generales. No se las puede ni debe deformar de acuerdo a intereses particulares. En un historial o retrospecto DE LO QUE SEA, 2+2 son 4. No puede dar ni 5 ni 8 ni 3,67...

Si quieren, propongo que se quite el párrafo de los totales solo en la página de newell´s, aunque cualquiera con un poco de inteligencia se daría cuenta de los números finales.

Estoy dispuesto a que se sigan subdividiendo las eras o instancias que muestra la tabla, PERO NO A PARCIALIZAR SUS DATOS NI RESULTADOS.

2) Te pido The Edge, que me digas: ¿Qué estandar estoy violando yo? ¿Donde está eso que decís?

Saludos Lancha_8795

Hola a todos:

No comparto su postura de que en "clasicos destacados" ponemos lo que favorece a cada uno en detalle, pero en "clasicos" ponemos todo. Debemos ser coherentes y estandarizar la forma de expresar la informacion. Como dije arriba, esta es la pagina de newells y no del futbol rosarino, por lo cual hay que destacar los detalles que favorecen al club, sin negar los que no lo favorecen, de manera de vincular con la pagina de central, con las fuentes externas (la capital, por ej).

Con la propuesta de Lancha no solo se repite info en ambas paginas similar a las fuentes, sino que no se brinda detalle referido al club. Con mi propuesta se ven las 3 clases - favorables a newells, favorables a central, y todos - brinda mayor detalle ya que puede cada lector conocer en profundidad los datos que favorecieron a cada club (y el global en las fuentes), no repite info, no oculta ya que esta todo disponible, se gana en detalle, y no "parcializa" como dice Lancha ya que siempre existen menciones que dicen "en esta fuente puede ver todos", "en la pagina de central puede ver los de central", etc.

Como dije tambien, el criterio que Lancha propone va en contra del estandar seguido historicamente. Si recorremos las demas secciones, veremos que en cada una se comentan los detalles referidos a cada club (si vemos las encuestas, los estudios de universidades, las tablas historicas, etc). Recordemos que en el pasado Lancha solicito eliminar algunas lineas del ranking de IFFHS y del estudio UDT, donde mencionaba a central debajo de newells. Este caso es similar con el agregado que yo si propongo incluir vinculos a pagina de central y fuente. Ojo, yo no estoy en contra de suprimir las dos lineas arriba, claro, pienso que estuvo bien ya que se evito "cizaña" como dice Lancha, y en este caso propongo lo mismo.

Con esta postura de no utilizar vinculos y no brindar la info de acuerdo a cada equipo, como dije, deberiamos incluir en esta pagina la tabla historica de equipos de primera division, la tabla historica de RSSSF, los rankings, los estudios de universidades, las notas de la capital respecto al 1° campeon y al descenso, las estadisticas de todos los futbolistas y entrenadores, etc, que es info que nos brindan los enlaces internos y externos. Es la forma en que nos venimos manejando historicamente. Sino, con el criterio de Lancha, pongamos tambien el detalle de los torneos que no gano el club, de los rankings donde no figura, etc, ya que su vision es poner todo, no solo lo que interesa al club.

Con mi propuesta, como dije, se destacan los detalles que favorecen al club (ya que es su pagina y no del futbol rosarino) sin negar los que no lo favorecen, de manera de vincular con la pagina de central, con las fuentes externas (la capital, por ej). El lector que recorre la pagina esta interesado en conocer el club, no el futbol rosarino (tal vez si, en ese caso recorrera luego las paginas de los demas equipos de la ciudad), y los detalles en profundidad referidos al mismo, y cuando llega a secciones que incluyen otros equipos (como clasicos, por ej, pero tambien tablas historicas, anecdotas, etc) se vincula a dichas paginas. Y alli observa los clasicos que favorecen a central, los clasicos destacados de central, etc.

Saludos.

The Edge 14:27 25 ene 2007 (CET)

Bueno, los invito a ambos a que sigan la discusión sobre el historial de los clásicos hablando exclusivamente sobre números, ya que la discusión la han hecho para marcarse lo que dijo cada uno o como lo dijo. Sigo con mi postura de que La Capital es la mejor fuente (incluso con las copas de AFA que se "comió"), más los restantes partidos de RSSSF. Saludos. Ffahm ( ^Disc _@ ^Contr) 15:19 25 ene 2007 (CET)

Hola Ffahm, comparto tu visión.

Al día de hoy la capital es la mejor fuente que hemos podido encontrar. Si bien tiene deficiencias, acompañada por universo futbol y RSSSF brinda una buena aproximacion de la realidad. Lamentablemente contiene algunas omisiones y no podemos estar seguros de que sea exacta, pero los parrafos que introduje nos cubren: introduje el parrafo que dice que no es fuente oficial, y tambien el comentario de que con una oficial no contamos. Mientras dejemos estas aclaraciones, los datos que la capital brinda en amateurismo son los unicos que contamos, y los de los torneos de afa se contrastan con los de universo futbol y RSSSF. Esto tambien figura en los parrafos agregados.

Como dije anteriormente, con mi propuesta se destacan los detalles que favorecen al club sin negar los que no lo favorecen, de manera de vincular con la pagina de central, y con las fuentes externas para asi reflejar la totalidad con los que cuenta la fuente.

Con la propuesta de Lancha no solo se repite info en ambas paginas similar a las fuentes, sino que no se brinda detalle referido al club. Con mi propuesta se ven las 3 clases - favorables a newells, favorables a central, y todos - brinda mayor detalle ya que puede cada lector conocer en profundidad los datos que favorecieron a cada club (y el global en las fuentes). El lector que recorre la pagina esta interesado en conocer el club, y los detalles en profundidad referidos al mismo, y cuando llega a secciones que incluyen otros equipos (como clasicos, por ej, pero tambien tablas historicas, anecdotas, etc) se vincula a dichas paginas. Y alli observa los clasicos que favorecen a central, los clasicos destacados de central, etc. Siguiendo tambien el vinculo de las fuentes externas puede conocer la vision del diario, la tabla total, etc, esto con las aclaraciones de omisiones, por supuesto.

Saludos.

The Edge 20:53 25 ene 2007 (CET)

Realmente se hace un poco difícil seguir los puntos de vista en una discusión tan larga. Pido disculpas por adelantado si malinterpreto alguno de los puntos de vista.

Creo que si bien a la Historia de cada Club le es más relevante ahondar en los clásicos favorables los otros también forman parte de la misma. Los datos estadísticos no deberían dividirse pensando en la conveniencia de uno u otro bando, sino en forma de no mezclar tipos de competiciones diferentes.

Mi división de la tabla estadística sería la siguiente:

• Amateur (LRF) (opcionalmente podría dividirse entre Liga y Copas, si hubiera encuentros por estas últimas)
• Profesional (LRF)
• Profesional (AFA) (no sé si "temporada regular" puede dar la idea de que no incluye eventuales partidos de desempate o finales, quizás se pueda poner alguna referencia como para no confundir).
• Otros torneos disputados durante el profesionalismo (AFA)
• Internacionales
• Amistosos (si hubiera estadísticas confiables)

Más allá de la opinión que se pueda tener sobre la división que en Argentina se hace entre los períodos amateur y profesional (que prácticamente ignora al primero en la mayoría de los casos), la misma existe y es de uso común. No ocurre lo mismo, al menos en lo que hace a historiales de enfrentamientos entre equipos, con los distintos tipos de Torneos Profesionales regulares (Campeonato, Apertura, Clausura, Nacional, Metropolitano).

Por último, yo haría una corrección en la fecha de actualización que indica el apartado, indicando el día además del año, para que no preste a confusiones en las cercanías del momento de disputarse un clásico.

Saludos, Kavanagh 15:40 26 ene 2007 (CET)

Hola Kavanagh:

Estoy de acuerdo en expandir las divisiones, pero desde mi criterio lo haria mas aun, sin repeticion de informacion, y destacando lo referente a cada institucion. Creo debemos ser coherentes en el hilado de todo el articulo, es decir, los campeonatos no ganados, las estadisticas que no nos favorecen, etc, tambien son parte de los clubes, pero no se incluyen por un sinfin de razones. Pero atencion, las mismas si se encuentran en las paginas de los rivales, por ej. Una referencia a las mismas brinda la posibilidad de informarse sobre ellas.

Como dije arriba, esta es la pagina de newells y no del futbol rosarino, por lo cual hay que destacar los detalles que favorecen al club, sin negar los que no lo favorecen. Esto se logra utilizando vinculos y enlaes internos, de manera de vincular con la pagina de central, con las fuentes externas (la capital, por ej). Con la propuesta del usuario Lancha no solo se repite info en ambas paginas similar a las fuentes, sino que no se brinda detalle referido al club. Con mi propuesta se ven las 3 clases - favorables a newells, favorables a central, y todos - brinda mayor detalle ya que puede cada lector conocer en profundidad los datos que favorecieron a cada club (y el global en las fuentes), no repite info y se gana en detalle, siempre que existan existen menciones que dicen "en esta fuente puede ver todos", "en la pagina de central puede ver los de central", etc.

Como dije tambien, si vemos las encuestas, los estudios de universidades, las tablas historicas, etc, veremos que reflejan los datos que si son relevantes para el club. Este caso es similar con el agregado que yo si propongo incluir vinculos a pagina de central y fuente. Es la forma en que nos venimos manejando historicamente. Sino, con el criterio de Lancha, deberiamos poner tambien el detalle de los torneos que no gano el club, de los rankings donde no figura, etc, ya que esa vision es poner todo, no solo lo que interesa al club.

Con mi propuesta, como dije, se destacan los detalles que favorecen al club (ya que es su pagina y no del futbol rosarino) sin negar los que no lo favorecen, de manera de vincular con la pagina de central, con las fuentes externas (la capital, por ej).

Saludos.

The Edge 20:10 26 ene 2007 (CET)

• Bueno, de vuelta en el ruedo luego de unos días.

1) Tanto Ffham como Kavanagh (mucho más neutrales que The Edge y quien escribe, ovbiamente) coinciden conmigo en que no se puede ni debe parcializar la información estadística puntual. Una tabla de confrontaciones entre dos equipos NO puede ser desviertuda con datos parciales. Me importa poco el argumento que dice que esta es la página de Newell´s y no la del fútbol rosarino... ¿Qué tiene que ver eso con hacer una tabla "paralela" en donde se muestran solo los datos de los clásicos que favorecen a newell´s? Miren esta frase de The Edge: "Como dije arriba, esta es la pagina de newells y no del futbol rosarino, por lo cual hay que destacar los detalles que favorecen al club, sin negar los que no lo favorecen"... Esto es una enciclopedia, no un foro de newell´s. Realidad, por favor!!!

2) Ya repetí que lo mejor sería poner TODOS los "clásicos destacados" en esa sección de los dos equipos en AMBAS páginas. Así, se le daría mas neutralidad al asunto y no solo se vería solo una cara de la moneda.

3) De acuerdo con seguir dividiendo la fuente del diario la capital, tal como lo propone Kavanagh. Se haría más detallada y los resultados finales serán los mismos.

4) Sobre esta frase de The Edge: "Con la propuesta del usuario Lancha no solo se repite info en ambas paginas similar a las fuentes, sino que no se brinda detalle referido al club. Con mi propuesta se ven las 3 clases - favorables a newells, favorables a central, y todos - brinda mayor detalle ya que puede cada lector conocer en profundidad los datos que favorecieron a cada club (y el global en las fuentes), no repite info y se gana en detalle, siempre que existan existen menciones que dicen "en esta fuente puede ver todos", "en la pagina de central puede ver los de central", etc."

Contesto: No tiene nada de malo repetir una info veraz y neutral en dos páginas distintas, ya que son datos comprobados y neutrales. El detalle referido al club puede añadirse sin descuidar los resultados "fríos" pero REALES de la tabla que se muestra. Nadie niega que se agregue lo que se pueda comprobar como favorable a newell´s en los clásicos rosarinos, pero no debe recortarse la realidad... Por eso, la tabla debe estar completa, con TODOS los datos. Eso es innegable...

No hay ninguna necesidad de poner vínculos a la página de Central. Cuando nombramos al rival de Newell´s (Central), ya hay varios vínculos en la página que nos llevan hacia la página de Central.

5) Sobre esto que dice The Edge: "Con esta postura de no utilizar vinculos y no brindar la info de acuerdo a cada equipo, como dije, deberiamos incluir en esta pagina la tabla historica de equipos de primera division, la tabla historica de RSSSF, los rankings, los estudios de universidades, las notas de la capital respecto al 1° campeon y al descenso, las estadisticas de todos los futbolistas y entrenadores, etc, que es info que nos brindan los enlaces internos y externos. Es la forma en que nos venimos manejando historicamente. Sino, con el criterio de Lancha, pongamos tambien el detalle de los torneos que no gano el club, de los rankings donde no figura, etc, ya que su vision es poner todo, no solo lo que interesa al club".

Contesto: No tiene nada que ver una cosa con la otra. Estás mezclando las cosas sin ningún sentido. Una cosa es una confrontación DIRECTA entre dos equipos, y otra muy distinta son las distintas tablas y estadísticas de los equipos de la 1ra. división, de Conmebol, de IFFSS, encuestas científicas, etc. en donde figuran muchísimos equipos de fútbol. Acá, hablamos DEL clásico rosarino, por lo que no hay que tener "dobles tablas", sino una única y real.

Les recuerdo a TODOS que fue The edge quien inició esta sección, basado en datos muy pero muy parciales sacados de un fansite de newell´s. Él subió esos datos a la página de newell´s, SIN NEGAR que las estadísticas no lo favorecían al club. Ver el historial...

Otra cosa: ¿Qué tienen que ver los torneos que no ganó el club, los rankigs en donde no figura??? No entiendo.

6) Mientras The Edge siga con su postura parcializada, y desoyendo la opinión de todos los otros usuarios que no coinciden con él, será difícil que esta página vuelva a ser desprotegida.

Saludos Lancha_8795

Yo separaría un poco los tantos. Una cosa es qué hechos tienen mayor relevancia para la historia del Club. En ese sentido, no veo mal que los clásicos destacados se narren en forma diferenciada. Salvando las distancias, seguramente en las páginas de Argentina y España las guerras de la independencia se tratan en forma distinta.

Otro tema es el de la conveniencia, o punto de vista. Ahí sí que no estoy de acuerdo con que las cosas se expresen a favor de uno u otro bando según el artículo del que se trate. Yo puedo decir que Argentina reclama la soberanía sobre las Islas Malvinas pero no afirmar en el artículo de este país que son argentinas y en el de Inglaterra que no lo son. A este punto asimilo el tema de las estadísticas.

Sobre el tema de la repetición (no sé si hay alguna política al respecto) creo que hay una solución que puede ser peor que la enfermedad: remitir a un artículo principal sobre el clásico, así como existe Superclásico del fútbol argentino.

Saludos, Kavanagh 18:03 28 ene 2007 (CET)

• Kavanagh:

Demás está decir que estoy de acuerdo con vos. Pero lo digo...

Lo de poner todos los clásicos destacados en ambas páginas lo digo para afirmar en que no me opongo a que ello suceda, según pareciera interpretar The Edge. No lo vería mal...

En cuanto al resto, opino igual que vos. Las conveniencias deben quedar de lado en la enciclopedia.

Saludos Lancha_8795

Hola a todos:

Partiendo de esta frase de Kavanagh Yo separaría un poco los tantos. Una cosa es qué hechos tienen mayor relevancia para la historia del Club. En ese sentido, no veo mal que los clásicos destacados se narren en forma diferenciada. Salvando las distancias, seguramente en las páginas de Argentina y España las guerras de la independencia se tratan en forma distinta debo decir que comparto plenamente: la idea de separar los hechos de mayor relevancia para cada club es la vision que trato de mostrar, la de ilustrar los clasicos y las eras mas relevantes para cada club. Y es ademas la vision que se viene utilizando desde el comienzo de los articulos de futbol, y debemos mantener el estandar.

De esta forma, en esta pagina se ilustrarian las eras de clasicos que favorecen a newells, y mediante vinculos a la pagina de central y la fuente se podrian ilustrar las demas visiones, la de central y la completa.

Como dije, creo debemos ser coherentes en el hilado de todo el articulo, es decir, los campeonatos no ganados, las estadisticas que no nos favorecen, etc, tambien son parte de los clubes, pero no se incluyen por un sinfin de razones. Pero atencion, las mismas si se encuentran en las paginas de los rivales, por ej. Una referencia a las mismas brinda la posibilidad de informarse sobre ellas.

Esta es la propuesta para este articulo, mostrar la vision de los clasicos que favorecieron a newells, y guiar con vinculos a los de central y a los totales.

Como dije arriba, esta es la pagina de newells y no del futbol rosarino, ni central, ni el diario la capital, por lo cual hay que destacar los detalles que favorecen al club, sin negar los que no lo favorecen. Con la propuesta de Lancha no solo se repite info en ambas paginas similar a las fuentes, sino que no se brinda detalle referido al club. Con mi propuesta se ven las 3 clases - favorables a newells, favorables a central, y todos - brinda mayor detalle ya que puede cada lector conocer en profundidad los datos que favorecieron a cada club (y el global en las fuentes), y no repite info, siempre que existan existen menciones que dicen "en esta fuente puede ver todos", "en la pagina de central puede ver los de central", etc.

Como dije tambien, si vemos las encuestas, los estudios de universidades, las tablas historicas, etc, veremos que reflejan los datos que si son relevantes para el club. Sino, con el criterio de Lancha, deberiamos poner tambien el detalle de los torneos que no gano el club, de los rankings donde no figura, etc, ya que esa vision es poner todo, no solo lo que interesa al club.

Con mi propuesta, como dije, se destacan los detalles que favorecen al club sin negar los que no lo favorecen, de manera de vincular con la pagina de central, con las fuentes externas (la capital, por ej).

Saludos.

The Edge 13:53 29 ene 2007 (CET)

Yo marcaría una distinción entre lo relevante y lo favorable. Pongamos un ejemplo histórico: el Maracanazo. Para la Selección de fútbol de Uruguay es un hecho clave en su historia. Para la de Brasil, una catástrofe futbolística. Pero si yo tuviera que escribir la historia de ambos conjuntos la incluiría sin dudar en los dos artículos, quizás con distinto grado de detalle. O sea, no necesariamente lo relevante es lo favorable.

Si yo fuera a incluir estadísticas de enfrentamiento entre esos dos seleccionados, lo haría en forma completa y creo que es lo que corresponde en este caso. A lo sumo podría decidir incluir o no los encuentros amistosos (por la presencia o ausencia de datos fidedignos).

Si se incluyen solamente los períodos favorables puede llegar a confundirse a quien lo lea. A mi me pasó eso al leer esta edición. Es cierto, allí está aclarado, pero muchas veces uno da una mirada rápida a la tabla y se desentiende del resto.

Saludos, Kavanagh 22:03 29 ene 2007 (CET)

• Totalmente de acuerdo con Kavanagh. Si prima la sensatez, la tabla histórica no debe alterarse. Si vamos a incluir la historia de los clásicos, es la historia completa la que debe aparecer y no una parte favorable. Ya lo dije como 1000 veces que esta tablita súper parcial y tendenciosa puede confundir a cualquier lector que la vea. Por más que se aclare antes que no son los resultados totales...

Creo que son varios los usuarios que opinan esto y solo The Edge mantiene discrepancias.

The Edge: Sobre los torneos que no ganó X club, y los rankings en los que ni figura, no entiendo bien qué querés significar. Acá la cosa es muy clarita: estamos hablando de un duelo directo entre dos clubes; no hay que dar tantos rodeos. Es un clásico entre dos equipos. Las otras tablas son integradas por infinidad de equipos, y lo que se hace en wikipedia, es marcar que tal o cual equipo es el "mejor del interior del país", o "el mejor del país", o "el que más ganó en el mundo", etc. Pero no se lo compara DIRECTAMENTE con su clásico rival, como SI debe hacerse en la historia de los partidos clásicos. Allí, 2+2 tiene que dar 4, no 8, ni 5,3, ni 78899...

Saludos Lancha_8795

PD: veo difícil la desprotección de la página con posturas tan distintas.

Comparto lo que comenta Kavagnagh de "Yo marcaría una distinción entre lo relevante y lo favorable", la idea de separar los hechos de mayor relevancia para cada club es la vision que trato de mostrar, la de ilustrar los clasicos y las eras mas relevantes para cada club. Y es ademas la vision que se viene utilizando desde el comienzo de los articulos de futbol, y debemos mantener el estandar.

Mi postura no es poner los datos favorables a Newells, sino los relevantes a Newells. Como dije, creo debemos ser coherentes en el hilado de todo el articulo, es decir, los campeonatos no ganados, las estadisticas que no nos favorecen, etc, tambien son parte de los clubes, pero no se incluyen por un sinfin de razones. Pero atencion, las mismas si se encuentran en las paginas de los rivales, por ej. Una referencia a las mismas brinda la posibilidad de informarse sobre ellas. Esta es la propuesta para este articulo, mostrar la vision de los clasicos que favorecieron a newells, y guiar con vinculos a los de central y a los totales.

Lo que propongo es poner un enunciado que comenta que las fuentes que tenemos son las de la capital y universo futbol, que no son oficiales pero lo mas cercano que tenemos, que tiene pocos errores, etc. Luego podemos incluir la tabla de los clasicos que favorecen al club con detalle para ilustrar lo relevante al club, y debajo mencionar las etapas/eras donde no fue favorable al mismo, estas sin apertura para invitar a verlas en la pagina de central. Y una mencion que diga las fuentes tambien para que el lector las vea.

De esta forma no duplicamos/triplicamos la info que se repetiria en forma similar a las fuentes, sino que no se brinda detalle referido al club, sin omitir el no referido al mismo. Con mi propuesta se ven las 3 clases - favorables a newells, favorables a central, y todos - brinda mayor detalle ya que puede cada lector conocer en profundidad los datos que favorecieron a cada club (y el global en las fuentes), y no deja de mencionarse los que no favorecieron al mismo, es decir, sin negar los que no lo favorecen.

Saludos.

The Edge 13:48 30 ene 2007 (CET)

[editar] Nueva seccion

Nueva Era, vi que colocaste un cartel de no neutral en la nueva seccion.

La recorri nuevamente y no encontre ni una palabra no neutral, es solo un raconto de un hecho acontencido.

Te pediria antes de colocarlo comentes aqui el por que y cuales partes te parecen no neutrales, y lo modificare para que cumpla la neutralidad.

Saludos.

The Edge 13:58 17 ene 2007 (CET)

"Pero independientemente del resultado, lo destacado del hecho pasa porque Newell's se inscribió en la historia por ser el único club de Argentina que tuvo el privilegio de representar a una Selección Nacional en forma absoluta."

No es neutral ni relevante ni nada de nada, es acomodar las cosas en beneficio de este artículo. Es sabido que hubo, hay y habrá equipos bases de selecciones, así que ese parrafito se puede ir (ya se sabe a donde) junto con del de Maradona.

Pero lo peor es el solo título : Selección leprosa ¿¿Qué es esto?? ¡¡Seriedad por favor!!

--Nueva era 06:42 18 ene 2007 (CET)

Hola Nueva Era, estuve viendo tu post pero hay algo que debes ver: la seleccion no fue una base como comentas, fue todo el equipo de newells, no hubo base, fue total.

De todas formas y al margen de esa aclaracion, estoy abierto a ver nuevas opciones, si quieres proponer un nuevo parrafo que reemplaze al que citas, o un nuevo titulo, no hay problema, citalo aca y lo debatimos.

Saludos.

The Edge 19:28 18 ene 2007 (CET)

Nueva Era, hola nuevamente:

He realizado todos los cambios que pude en ambas secciones para objetivizarlas lo mas posible.

Te pido en base a ellos (que creo abarcan lo que solicitas) comentes si existen puntos que aun debemos tratar y los vemos aqui.

Por otra parte, cambie la plantilla a "no neutral" ya que en el pasado me dijiste que debia mejorarse (arriba en la discusion de Maradona) pero se podia mencionar.

Por favor, aguuardo oportunidades de mejora en ambos.

Saludos.

The Edge 02:27 19 ene 2007 (CET)

Mi propuesta es clara, eliminar los párrafos por irrelevantes. --Nueva era 23:31 19 ene 2007 (CET)

• Bueno, la página ha sido protegida nuevamente... Y van... Hay que "darle las gracias" de este "logro" a algunos que han revertido en forma vandálica sin cesar, tratando de acomodar los tantos según la conveniencia de su equipo, dejando de lado a las fuentes serias... Y dejando de lado a la realidad, tratando de "recortarla"...

Estoy de acuerdo con Edub y le agradezco, a ver si así recapacitan quienes tienen que recapacitar y reconocen las cosas como son...

Esta página fue y es un verdadero "carnaval". Desde Fede5 a los que lo continuaron... Han querido hacer lo que se les dio la gana, solo que desde mi humilde ingreso a wikipedia, se acabaron las mentiras y las verdades a medias. Con fuentes serias en la mano, y gente sensata que las vea como son, se puede derribar cualquier mentira y/o intento de sabotaje...

Esta debe ser la página que más veces fue protegida. Por algo será... No solo hubo y quisieron haber mentiras, también se las quiso sostener, y eso es lo mas grave.

A enfriar la cabeza, a reflexionar y a reconocer las cosas como son.

Saludos --Lancha 8795 05:39 20 ene 2007 (CET)

[editar] Invitación a propuestas sobre el clásico rosarino

Hola:

Ante algunos "pedidos" con amenazas de bloqueo incluído para que se desbloquee esta página, invito a todos los usuarios con sentido común a que propongan una solución para destrabar el tama del clásico rosarino.

Para mí, como está expuesto actualmente está más que ok ya que no se parcializan los datos como pretende The Edge.

Todos sabemos la postura de él de incluir solo los números que benefician a newell´s dejando de lado el total, cosa que confunde y es más que tendenciosa.

Muchos usuarios ya han apoyado mi postura, pero veo que hay quienes quieren desbloquear sí o sí, por el desbloqueo mismo, cosa que veo como muy incorrecta. Acá, yo no voy a ceder: o se pone la realidad total o no se pone nada. Neutralidad, por favor!!!

Espero las propuestas de los usuarios neutrales que vean un "gris" en esto. Dejen un boceto de texto redactado con la posible solución y lo vemos.

Saludos Lancha_8795

Hola a todos:

Al margen de los agravios recibidos llamandome tendencioso y que confundo, y los referentes a los biblios que intentan mediar, expresare mi postura.

De la forma en que esta hoy el parrafo, estoy en desacuerdo: mi propuesta que he preparado, comienza con la intro que actualmente figura, y yo he escrito, sobre el origen del clasico; luego menciona la falta de fuentes oficiales, pero destaca las fuentes mas cercanas que tenemos hoy, como ser diario la capital, universo futbol, RSSSF, y demas.

Luego propongo citar las etapas donde newells ha tenido saldos positivos, y tambien las cuales ha tenido saldos negativos. Respecto a la primera, aumentar el detalle (torneos donde esto paso, periodos temporales etc).

Tambien incorporaria una referencia a la pagina de central, como tiene la seccion debajo de "clasicos destacados" donde diga que en la pagina de central se puede consultar en detalle los peridos que a dicho club favorecen. Tambien una cita a las referencias utilizadas, para que el lector las visite en caso que quiera verificar los numeros brindados (y una aclaracion sobre los clasicos que ellas omiten).

De esta forma sigo el estandar utilizado en las paginas de clubes, es decir, mencionar los datos referentes al club, detallando los favorables, para que el lector conozca mas del club. Si se ve la seccion clasicos destacados se vera que detalla los favorables a newells e invita a visitar la pagina de central, donde se detallan los favorables a dicho club. En esta caso propongo lo mismo, comentar todas las etapas (favorables y las que no lo fueron) y detallar las que si lo fueron, al igual que en dicha seccion, y siguiendo la linea de todos los articulos semejantes de futbol.

Creo es la vision mas conciliadora, ya que detalla lo referente a newells, sin dejar de mencionar lo no favorable, e invita a visitar la pagina de central en busca de los datos de dicho club, y las fuentes para verificar los datos utilizados.

Saludos.

The Edge 03:10 12 feb 2007 (CET)

• The Edge:

¿Podés escribir el texto claro y concreto de tu propuesta?

Desde ya te digo que la fuente de universofutbol.com que citás tiene un grave error: le da 40 triunfos a newell´s, cuando en realidad tiene 39, y le da 43 triunfos a Central, cuando en realidad posee 44. El error ya lo marqué mucho mas arriba en la discusión: es que universofutbol.com le da a newell´s una victoria por 4 a 0 de abril de 1964 (ya lo cromprobé con rsssf.com más arriba) cuando en realidad fue Central quien venció 4 a 0 en dicho partido... Así, le descuenta una victoria a central y le agrega erróneamente una a newell´s.

Solo es para aclarar...

Escribí el texto completo, por favor, y lo analizamos.

Saludos Lancha_8795

No tengo problemas en comentar que la fuente de universofutbol tiene un error, asi como la de la capital omite algunos partidos.

A continuacion cito el texto definido arriba, segun solicitado por Lancha:

---

El clásico rosarino cuenta con una rica trayectoria, comenzando a disputarse en el año 1905, y continuando hasta el día de hoy. En el interín se han realizado decenas de los mismos abarcando diferentes instancias, como ser: Liga Rosarina de Fútbol, Asociación Rosarina de Fútbol, torneos de AFA, copas nacionales e internacionales, torneos amistosos.

Lamentablemente no existe un registro oficial sobre la totalidad de los mismos a lo largo de los más de 100 años de enfrentamientos, por lo que es habitual encontrar diferentes fuentes con datos parciales, que no incluyen todas las instancias de cruce.

Una fuente que intenta recopilar los mismos es la publicación hecha por el Diario La Capital de la ciudad de Rosario, emitida el 27 de mayo de 2001. La misma incluye los partidos disputados entre 1905 y 2000, pero omitiendo algunos como ser los referentes a la Copa Argentina y los torneos amistosos. Este hecho denota lo mencionado anteriormente sobre la falta de fuentes oficiales y/o completas. Sin embargo es al día de hoy la fuente más completa encontrada. ACA REFERENCIA AL DIARIO

Otra fuente que recopila los mismos es el sitio web Universo Fútbol que detalla los clásicos disputados desde el comienzo de los torneos de AFA (desde 1939) hasta el día de hoy. En el caso de esta fuente, solo se incluyen los referentes a la instancia mencionada. ACA REFERENCIA A LA WEB

A continuación se destacan los períodos más relevantes y recordados por parte de la parcialidad rojinegra, en base a la conjunción de las dos fuentes citadas anteriormente (para ver aquellos favorables a Rosario Central véase esta misma sección en su artículo ACA VINCULO A LA PAGINA DE CENTRAL; para ver los registros completos consultar las fuentes referenciadas):

Newell's Old Boys ha tenido saldos positivos en los períodos completos de:

• Era Amateur (1905 - 1930), con saldos favorables en:
  • Copa S. Pinasco
  • Copa de Honor

• Era Profesional (1931 - 1938), con saldos favorables en:
  • Torneo G. Molinas
  • Torneo Nocturno

También ha tenido saldos positivos en las siguientes instancias:

• Torneos Nacionales de AFA (1939 - presente):
  • Torneos Metropolitanos (1939 - 1966)
  • Clasificatorio al Nacional (1969)
  • Torneo Centenario (1993)
  • Torneos Aperturas y Clausuras (1986-presente)

ACA TABLAS CON DETALLES SEGUN EL DIARIO

AL FINAL ACLARACION DE LOS 2 DADOS POR PERDIDOS POR AFA

TAMBIEN HAY QUE WIKIFICAR EL TEXTO, PONIENDO LOS AÑOS ENTRE CORCHETES, LAS FECHAS, ETC, PARA GENERAR VINCULOS.

---

Saludos.

The Edge 03:31 13 feb 2007 (CET)

Bueno. Hay varios errores en un par de aspectos que marca The Edge en su propuesta.

1)Grave error al incluir la Liga Rosarina de Fútbol (1905-1930) como favorable a newell´s. La fuente es clarita:

Copa Pinasco: Ganó nob 2 ganó rc 0

Copa Vila: Ganó nob 16 Ganó rc 19

Total Liga Rosarina de Fútbol (1905-1930): Ganó nob 18 Ganó RC 19

Por ende está mal decir que nob ganó más en esa etapa. O incluimos todo de todo (mi postura real y original era esa con todos los clásicos), o si no, seamos ecuánimes, y si separamos, hagámoslo bien...

2) Es falso afirmar que newell´s lleve ventaja en torneos Metropolitanos. La fuente expresa lo siguiente:

Metropolitanos AFA (1939-1966): Ganó nob 16 ganó rc 15

Pero luego sigue y aclara que desde 1967 a 1984 se siguió jugando el sistema de Torneos Metropolitanos y Torneos Nacionales, y la fuente no es clara en qué partidos venció cada quien en esta fase (tanto de Metros como de Nacionales, ya que junta a ambos).

El total dice: Ganó nob 12 ganó rc 20. Es decir, que se mezclan Metro y Nacional, por lo que no sabemos quien ganó más cotejos. Solo buscando partido por partido en Rsssf.com de los Metropolitanos de 1967 a 1984, podremos decir que newell´s lleva la delantera en ese rubro (cosa que estoy casi seguro de que no es así, y me encargaré de contarlos...)

3) Cuando The edge menciona los torneos desfavorables, a Newell´s omite: Copa Vila (1905 a 1930), Copa Ivancich (ARF), y Torneo Preparación (ARF). Repito, o se ponen todos de todo, o si separamos, que las cosas sean normales y se incluya todo lo desfavorable, no solo una parte.

4) La fuente correcta de universofutbol.com es esta, sin errores: [49]. Reitero, ya marqué en donde está el error. Clásico de 1964, lo da como vencedor a newell´s por 4 a 0, cuando en realidad fue central quien ganó 4 a 0 [50]. Si ven la fuente de universofutbol que aporta The Edge, ese partido se lo da a Newell´s [51]

5) Debe figurar en alguna parte de la sección que Newell´s "en la actualidad no lleva la delantera en el global de los clásicos". Esa frase es fundamental, ya que si bien se expresarían los puntos mas salientes a favor de newell´s, aclara que actualmente no lleva la delantera en el global. No me interesan los enlaces a la página de central; eso debe quedar aclarado en la página de newell´s solo por una cuestión de neutralidad, claridad, y sinceridad.

Bueno, he expresado mis puntos de vista. Son muy claros. Espero respuestas.

Saludos Lancha_8795

• Lo que me temía se hizo realidad: hice el racconto de rsssf.com de TODOS los Torneos Metropolitanos de AFA de 1967 a 1984, y Central ganó 9 y Newell´s 7... Por favor, les pido que busquen y sumen año por año y lo agreguen al sub-total que figura en la fuente...

Por ende, el TOTAL de Metropolitanos de AFA (1939 a 1984) da: Central venció 24 veces y newell´s lo hizo en 23 oportunidades.

En definitiva, los Metropolitanos de AFA son otro ítem en donde The edge debería marcar el saldo negativo de newell´s, junto a:

• Liga Rosarina de Fútbol (1905-1930)
• Torneo Ivancich
• Torneo Preparación
• Metropolitanos de AFA
• Nacionales de AFA
• Copas Internacionales (Conmebol-FIFA)

Saludos Lancha_8795 Saludos Lancha_8795

Hola a todos:

Analizando los puntos de Lancha debo aclarar los aspectos en duda:

Cuando se menciona la liga rosarina de futbol, la misma forma parte del periodo amateur. Lo que se destaca es que newells tiene saldo favorable en dicho periodo completo, y luego se citan los componentes. Si se fijan bien veran que el periodo 1905-1930 amateur es favorable a newells. De todas formas modifique cambiando por Copa S. Pinasco.

Lo mismo ocurre en el profesionalismo 1931-1938, newells tiene saldo favorable en el global del mismo. Modifique cambiando por Torneo G. Molinas.

Lo mismo ocurre en los torneos metropolitanos: la cita es textual de la fuente. Luego se comenzaron a mezclar ambos torneos (nacionales y metropolitanos), pero en la etapa que solo se disputaban los metropolitanos nob obtiene saldo favorable. Solo transcribo lo que cita la fuente. Para facilitar la lectura agregue los años.

Respecto a la fuente de universofutbol, solo es utilizada para el calculo de los partidos a partir de 2000, que la capital no cita, no hay p ya que no se utiliza para calcular los anteriores a dicha fecha.

Respecto al global, como no existe fuente oficial no tenemos certeza del marcador global, ya qe vimos que faltan algunas instancias, copas, torneos amistosos, etc, por lo cual la afirmacion seria una deduccion incorrecta.

Finalmente, los torneos nacionales de AFA y las copas internacionales si figuran en mi analisis, puede verse que las cite. Son parte de las etapas parciales que nob no tiene a su favor.

Espero haber aclarado el tema.

Aguardo comentarios asi pedimos el desbloqueo (quiero tambien actualizar la plantilla).

Saludos.

The Edge 02:02 15 feb 2007 (CET)

Hola a todos:

Siguiendo con la linea, en la pagina de discusion de central hare el mismo parrafo y alli pondre los favorables a dicho club. La nota que dice "para ver aquellos favorables a Rosario Central véase esta misma sección en su artículo" vinculara y evita la necesidad de poner los no ganados, idem clasicos destacados, que alguna vez Edub pidio sean vinculados.

Saludos.

The Edge 13:40 16 feb 2007 (CET)

Buenas tardes a todos:

Reitero mis postura de no reflejar solamente los períodos favorables a cada club. Más allá de las razones expuestas en su momento, creo que otro de los problemas de hacerlo es que se presta a distintas interpretaciones (formas de dividir) que favorezcan a uno u otro bando. Yo pondría la tabla completa en los dos casos o armaría un artículo separado para el Clásico Rosarino, aunque estimo que será muy complicado mantenerlo neutral.

Respecto de cómo hacer la separación de una tabla completa, mi postura es mantener el criterio desarrollado en el artículo de la Primera división argentina que respeta los usos del común de las estadísticas del fútbol argentino (más allá de que yo mismo no los comparta, no podemos innovar sino reflejar lo que está hecho en otras partes).

Remitiéndome a la versión actual, separaría los períodos amateur y profesional en el fútbol rosarino y (si lo estiman conveniente) los distintos períodos del profesionalismo (campeonatos largos hasta 1966, Metropolitano / Nacional, campeonatos largos entre 1985 y 1991, Apertura / Clausura), pero no dejaría de incluir la sumatoria de todos estos períodos (campeonatos profesionales regulares), que es la que se considera como "historial del profesionalismo" en la abrumadora mayoría de las estadísticas.

Un detalle menor. En algún lado vi nombrados como Metropolitano a los torneos anuales entre 1939 y 1966. Creo que esto es incorrecto. Hasta donde yo sé, esa denominación no se utilizaba antes de 1967, cuando se acuñó con el propósito de diferenciar el torneo del Nacional.

Más allá de intentar conseguir alguna otra opinión, les propongo, también, como forma de intentar destrabar el problema, que veamos cómo se manejan estos temas en otros artículos (de la Argentina u otros países, incluso de wikis de otros idiomas). Me parece una buena forma de tomar ideas para mejorar los artículos, que es la intención en común que tenemos todos. Otra posibilidad es tratar de llevar el tema a alguno de los Wikiproyectos futbolísticos: Wikiproyecto:Clubes de Fútbol o Wikiproyecto:Futbolistas.

Saludos y disculpen que a veces no les pueda seguir el ritmo, Kavanagh 21:37 16 feb 2007 (CET)

Hola Kavanagh, muchas gracias por tu aporte:

Comparto algunos de tus puntos, basicamente el tema de incluir la mayor division posible de certamenes es algo que pensamos igual. La idea es tomar la tabla del diario la capital y expandirla con las fuentes necesarias, ya que omite algunas instancias, y le faltan algunos años (luego de 2000).

Tambien es importante reflejar que no es oficial, lo cual presenta algunos errores (faltan unos partidos) y podria estar sujeta a errores.

Fijate que en la pagina de central hicimos esa division, al mayor detalle posible, segun el diario, pero sin los errores que este comete (al menos los que sabemos).

Respecto al detalle, no veo mal expandir los certamenes referentes a newells. Como pide Lancha, no hay que omitir datos desfavorables, por supuesto, pero si es valido comentar en detalle los periodos favorables. Esto solo agrega detalle y no quita info.

Es el mismo caso que en clasicos destacados, palmares, encuestas, torneos ganados, etc, al igual que en todo el articulo se hace foco en lo ganado, sin negar lo no ganado.

Sobre los campeonatos Metropolitanos, asi es como se ve en la tabla del diario, si conoces alguna fuente donde figure otro nombre, citala asi la vemos. Total es solo cambiar el nombre.

Saludos.

The Edge 17:17 17 feb 2007 (CET)

• 101% de acuerdo con Kavanagh... Realmente, esa es mi postura inicial, pero se ve que hay gente que por desbloquear la página sí o sí, pide el consenso inmediato (no lo digo por The edge), cuando en realidad solo hay un usuario que mantiene la idea de poner remarcar solo lo más favorable de newell´s. Es verdad que también propuso poner los ítems desfavorables, y lo aplaudo en eso, pero lo más justo es poner todo, aclarando que no son datos oficiales y listo.

Sobre los partidos que completan a la fuente de La Capital no hay que "romperse mucho la cabeza". Yo ya lo hice mucho mas arriba, pero lo vuelvo a repetir: acá están todos los cotejos de mayo de 2001 (fecha de publicación de la fuente de La Capital) al presente:

1) RC 1- Nob 2 [52] Ver Clausura 2001, Round 17

2) Nob 1 - RC 1 [53] Ver Apertura 2001, Round 13

3) RC 0 - Nob 0 [54] Ver Clausura 2002, Rounnd 13

4) Nob 0 - RC 2 [55] Ver Apertura 2002, Round 6

5) RC 3 - Nob 0 [56] Ver Clausura 2003, Round 6

6) Nob 1 - RC 1 [57] Ver Apertura 2003, Round 10

7) RC 0 - Nob 0 [58] Ver Clausura 2003, Round 10

8) RC 0 - Nob 1 [59] Ver Apertura 2004, Round 2

9) Nob 0 - RC 0 [60] Ver Calusura 2005, Round 2

10) Nob 0 - RC 0 [61] Copa Sudamericana (IDA)

11) RC 1 - Nob 0 [62] Copa Sudamericana (Vuelta)

12) Nob 2 - RC 1 [63] Ver Apertura 2005, Round 13

13) RC 0 - Nob 0 [64] Ver Clausura 2006, Round 13

14) RC 4 - Nob 1 [65] Ver Apertura 2006, Round 13

Se jugaron 14 cotejos: 4 victorias de central (3 por campeonatos de afa y una por sudamericana 2005), 3 victorias de newell´s (las 3 por el campeonato de afa) y el resto empataron...

¿Para qué complicarnos la vida con la errónea fuente de universofútbol que ya recontra explique en donde está el error: el partido de 1964 que le da a newell´s cuando en realidad lo ganó central? Acá está el global. Solo hay que agregar estas victorias de cada quien a los campeonatos de afa y sudamericana y listo...

Creo que la cosa está muy clara.

Saludos Lancha_8795

Hola a todos:

Como dije anteriormente, mi postura es abundar en el detalle favorable al club. No esta mal expandir lo favorable al club, ya que como dije anteriormente el articulo es de newells y no del futbol rosarino, argentina, etc.

El lector de este articulo esta interesado en conocer la historia del club y sus hechos destacados (al igual que cualquier otro lector de cualquier otro club) y espera los pormenores del mismo.

Si recorremos tanto este como los demas articulos veremos que abundan las expansiones favorables (titulos obtenidos en historia aqui en pagina de central), datos favorables, clasicos destacados, etc.

Respecto a la fuente de universofutbol, su mencion es valida (comparto, salvando el error), porque es un contraste a la de la capital (que tambien tiene errores - omisiones - y no por eso la desestimamos).

Saludos.

The Edge 03:08 18 feb 2007 (CET)

• Hola otra vez:

1) Creo que el lector del artículo X del club X está interesado en conocer la realidad, no solo los hechos destacados del club. Lo positivo, y también lo negativo: todo.

2) Es cierto que hay mucho de lo favorable en los artículos, pero si nos remitimos a detallar un clásico, es decir un duelo directo entre dos clubes o selecciones, no podemos enfocarnos solo en los positivo, sino que hay que incluir todo, haciendo la salvedad de que no son datos oficiales ya que no hay, pero reconociendo en peso del medio que emitió la publicación y de rsssf.com que la completa... No podemos enfocarnos solo en lo positivo como en el caso de los títulos, y otros hechos favorables destacados (encuestas, etc.) porque en los demás ítems hay competencia con muchísimos equipos de fútbol... En cambio, cuando hablamos de un clásico o derby, nos referimos a un duelo directo entre solo dos... Y allí no podemos "elegir" qué ponemos y cómo lo hacemos. Allí, los números son fríos...

Si querés, The Edge, podés aclarar que Newell´s llevó la delantera en toda la era amateur, la Asoc. Rosarina, pero que la perdió a partir de 1967, en la época de metropolitanos y nacionales, y que actualmente no lleva la delantera...

¿Que se yo? Es una opción que doy para marcarle algo favorable al cuadro rojinegro en la historia del clásico, pero hay que aclarar que va en desventaja actualmente, y hay que poner toda la tabla con sus fuentes sin errores... Así, hacemos las dos cosas: ponemos cosas favorables en la hist. de newell´s, pero no recortamos la tabla histórica de los clásicos ni los resultados arrojados...

Saludos Lancha_8795

Hola a todos:

Considero no esta de mas abundar en el detalles favorables al club, siempre que no se transgiberse y/u omita info. No esta mal expandir lo favorable al club, ya que como dije anteriormente el articulo es de newells y no del futbol rosarino, argentina, etc.

De todas formas comparto la posicion de que se pueden destacar las eras favorables a newells, sin omitir las no favorables, como dice Lancha. Recordemos tambien que los links a paginas de central y fuentes tambien sirven para esto.

Si recorremos tanto este como los demas articulos veremos que abundan las expansiones favorables, y esta seccion no tiene por que ser la excepcion, como dije anteriormente.

Saludos.

The Edge 21:05 18 feb 2007 (CET)

Si, en todas las páginas figuran datos favorables, pero si vamos a un choque directo, no debería parcializarse la información. Al menos, eso opinamos varios usuarios aquí.

Creo que se podría pedir la desprotección para actualizar datos pero siempre y cuando se prometa y cumpla de no modificar la sección de los clásicos, hasta encontrar una solución al asunto.

Saludos Lancha_8795

Hola a todos:

Como dije, no apunto a la parcializacion, sino a abundar en el detalle favorable al club, siempre que no se transgiberse y/u omita info. No esta mal expandir lo favorable al club.

De todas formas comparto la posicion de que se pueden destacar las eras favorables a newells, sin omitir las no favorables, como dice Lancha. Recordemos tambien que los links a paginas de central y fuentes tambien sirven para esto.

Si quieren puedo hacer una propuesta similar a la de arriba, mas completa y con detalle, para ver como quedaria el articulo, opinamos y pedimos la desproteccion.

Saludos.

The Edge 20:06 20 feb 2007 (CET)

• Dale, proponé un texto de todo lo charlado a ver si estamos todos de acuerdo.

Saludos Lancha_8795

Hola a todos:

Ok, cito mi propuesta.

Antes quiero destacar que en base al nuevo articulo creado por lancha del clasico rosarino (del cual comparto, solo haria cambios menores), podriamos armar una intro y citar el mismo, para evitar repeticiones (por ej la larga tabla y las largas descripciones de las fuentes). Seria el mismo caso que los estadios coloso y gigante, pero ej, de los cuales se escribe un resumen y se cita el articulo principal.

Mi postura es aprovechar el articulo del clasico rosarino como totalizador, y utilizar estos extractos como destaque de los clubes de dichos articulos.

Dejo mi propuesta para newells, cuando la terminemos de cerrar vemos de adaptarla para central.

---

Actualizado a 2006

El Clásico Rosarino cuenta con una rica trayectoria, comenzando a disputarse en el año 1905, y continuando hasta el día de hoy.

En el interín se han realizado decenas de los mismos abarcando diferentes instancias, como ser: Liga Rosarina de Fútbol, Asociación Rosarina de Fútbol, torneos de AFA, copas nacionales e internacionales, torneos amistosos.

La gran rivalidad histórica conque se vive dicho encuentro, lo cataloga como uno de los más atractivos y pasionales de la Argentina.

Lamentablemente no existe un registro oficial sobre la totalidad de los mismos a lo largo de los más de 100 años de enfrentamientos, por lo que es habitual encontrar diferentes fuentes con datos parciales, que no incluyen todas las instancias de cruce.

Una fuente que intenta recopilar los mismos es la publicación hecha por el Diario La Capital de Rosario del 27 de mayo de 2001. La misma incluye los partidos disputados entre 1905 y 2000, pero omitiendo algunos como ser los referentes a la Liga Rosarina de 1919, la Copa Argentina de Fútbol de 1970 y los torneos amistosos.^[6]

Este hecho denota lo mencionado anteriormente sobre la falta de fuentes oficiales y/o completas. Sin embargo vale aclarar que el Diario La Capital, es al día de hoy la fuente más completa encontrada, ya que el diario es el único medio de comunicación de la ciudad de Rosario presente desde el inicio de la historia futbolística de la misma, fundado en 1867.

Otra fuente que recopila los mismos y es utilizada para actualizar la recopilación del Diario La Capital, es el sitio web Universo Fútbol. El mismo detalla los clásicos disputados desde el comienzo de los torneos de AFA (1939) hasta el día de hoy, pero omite los clásicos referentes a la era amateur (1905-1930) y la era profesional rosarina (1931-1938).^[7]

A continuación se destacan los períodos más relevantes y recordados por parte de la parcialidad rojinegra, en base a la conjunción de las dos fuentes citadas anteriormente (para ver aquellos favorables a Rosario Central véase esta misma sección en su artículo; para ver los registros completos consultar el artículo completo del clásico rosarino):

Newell's Old Boys ha tenido saldos positivos en los períodos completos de:

• Era Amateur (1905 - 1930), con saldos favorables en:
  • Copa S. Pinasco
  • Copa de Honor (AFA)

• Era Profesional (1931 - 1938), con saldos favorables en:
  • Torneo G. Molinas
  • Torneo Nocturno (AFA)

También ha tenido saldos positivos en las siguientes instancias:

• Torneos Nacionales de AFA (1939 - presente):
  • Torneos Metropolitanos
  • Clasificatorio al Nacional
  • Torneo Centenario
  • Torneos Aperturas y Clausuras

---

Como dije, la idea es dar un pantallazo al clasico, y mostrar las etapas favorables al club del articulo. Lo mismo se haria con rosario central, y tendriamos la pagina del clasico como datos completos, asi no repetimos 3 veces lo mismo, y todos pueden tener su punto favorable (lancha con un articulo generalizador, y the edge con la posibilidad de destacar los favorables a cada uno).

Saludos.

The Edge 03:14 21 feb 2007 (CET)

• Hola: Yo opino que en la página de Rosario Central no hace falta quitar información. Sí estoy de acuerdo con remitir todo a la página que creé del clasicos rosarino, porque esta es la más completa que la sección de clásicos en Rosario central y en Newell´s. Además, pienso agregar cosas en la página del clásico rosarino (se me ocurren estadísticas de jugadores, entrenadores, rachas) que no estarán ni en la página de Central ni en la de Newell´s...

No debe quitarse la sección ni empequeñecerla en la página de Central, ya que aquella no fue motivo de controversia. Eso debe quedar más que claro y allí no "transo"...

Por último, finalemente estoy de acuerdo con lo propuesto por The edge de la página de newell´s, pero le agregaría las partes en las cuales posee saldo negativo del clásico (sin números, solo mencionarlas).

Y lo último: no insistamos mas con la fuente errónea e incompleta (no incluye el 4 a 1 de central del ap 2006) de universofutbol.com . Yo ya he expuesto en muchas partes cuál es la correcta (ver en Rosario Central, en Clásico Rosarino, etc.

Saludos Lancha_8795

Lancha, agradezco tu aceptacion de la propuesta en la pagina de Newells, le diremos a Edub para que la libere.

Respecto a la fuente, la que citas esta mal ya que no tiene detalle, lo debatimos en el clasico rosarino.

Respecto a la pagina de Central, no comparto, debemos ser coherentes, y repetir info en las dos (Central y Clasicos) va en contra de todo estandar de la wiki (doble actualizacion, info diferente confunde, etc).

Si queres hacer una propuesta mas corta o diferente a la de Newells no tengo problema, pero las dos tablas no porque contradice lo que dije arriba (duplicacion, actualicacion, etc).

De todas formas, hare la propuesta alli y podremos debatirlo.

Saludos.

The Edge 16:23 22 feb 2007 (CET)

• No estoy de acuerdo con querer sacar la tabla de Rosario Central. Ese no era el acuerdo. Sí, en la de newell´s por "pedido" solitario de The Edge. Si se sigue con la iniciativa en Rosario Central, no hay acuerdo acá tampoco.

Lo único que estaría de acuerdo, es quitar los clásicos destacados de ambas páginas y dejarlos solo en la del clásico rosarino. Allí, si no tengo objeciones. Pero NI LA TABLA NI LOS TOTALES se deben ir de la página de Central. Allí no cedo!

Lancha_8795

Hola a todos:

Segun posteado por lancha el tema de rosario central, continuamos el debate en dicha pagina de discusion.

Los invito a participar de ella.

Saludos.

The Edge 17:59 26 feb 2007 (CET)

[editar] Pumpido ya no es más el DT...

Se que la página está bloqueada, pero Pumpido a dejado de ser el DT de Ñuls... pónganse de acuerdo así se pueden actualizar los datos. wittycasla 01:00 19 feb 2007 (CET)

Hola amigo:

Gracias por el dato, si, me comentaron del tema, seguro se decide esta semana.

Apenas se desbloquee lo actualizo, junto con la plantilla.

Saludos.

The Edge 14:46 19 feb 2007 (CET)

[editar] Solicito desprotección...

...para actualizar el plantel. Es el único equipo de Argentina que sigue desactualizado. ¿No se puede seguir discutiendo sobre el clásico o lo que sea con la página semi-protegida? Fache 23:57 26 feb 2007 (CET)

Hola a todos:

Fache, te cuento que ya la solicite a Edub, que es quien la protegio. El acuerdo ha sido alcanzado y estamos solo a la espera de que el la desbloquee.

Si quieres pedirle a otro biblio imagino no habra problema, pueden ver el debate arriba y la solicitud en la pagina de Edub.

Saludos.

The Edge 03:49 27 feb 2007 (CET)

• Solicitud cumplida ----Antur---- (mensajes) 03:26 28 feb 2007 (CET)

[editar] Diferencias The Edge / Nueva Era:

Respecto a las diferencias entre mi postura y la de Nueva Era, él puede llamar estupido mi agregado, pero para mi no lo es. Montones de articulos en la wiki tienen la seccion "Para mas informacion" asi que caso que no se me brinde una politica que me prohiba ponerlo o se arme una votacion, es su palabra contra la mia, y mi agregado estaba primero.

Respecto al link que me brinda, claramente dice "torneos internacionales" solamente y los detalla dentro. Lo mismo ocurre con los Nacionales, no dice "nacionales oficiales" y "nacionales amistosos", dice solo nacionales y dentro los divide. No solo sostengo mi postura, sino que creo que es la suya la que va en contra de dicho estandar, ya que deberian separarse los "nacionales oficiales" y "nacionales amistosos" diferente a como esta en todo articulo de futbol. Nuevamente, caso que no se me brinde una politica que me prohiba ponerlo o se arme una votacion, es su palabra contra la mia, y mi agregado estaba primero.

Saludos.

The Edge 15:37 1 mar 2007 (CET)

Pensá un poquito, The Edge, por favor!! ¿De qué sirve poner un subtítulo con enlaces repetidos en el mismo artículo? ¿Para tener un título más?... Yo lo veo, mas allá de no saber si existe una política que lo impida o no, con el sentido común. Y eso es lo que debe primar. Si no hay una política que hable de eso, debe ser porque se sobreentiende que son enlaces repetidos, que no aportan nada.

Saludos Lancha_8795

Opino igual, no tiene ningún sentido repetirlos. Fache 18:28 1 mar 2007 (CET)

Hola a todos:

Si vemos la plantilla veremos que dice claramente "torneos internacionales" solamente y los detalla dentro.

Lo mismo ocurre con los Nacionales, no dice "nacionales oficiales" y "nacionales amistosos", dice solo nacionales y dentro los divide.

La postura de separarlos va en contra de dicho estandar, ya que deberian separarse los "nacionales oficiales" y "nacionales amistosos" diferente a como esta en todo articulo de futbol.

Esta separacion que el articulo tiene y viene desde siempre no agrega titulos ni mucho menos (se ve claramente) sino que copia el modelo de torneos nacionales (titulo general "torneos nacionales" y dentro "locales" "amistosos" "copas" etc). En este caso copio el mismo modelo.

Si se vota cambiarlo en la plantilla que cita Nueva Era no tendre problema en cambiarlo aqui.

Saludos.

The Edge 18:53 1 mar 2007 (CET)

• TODAS las páginas de fútbol en su estandar divide a los torneos internacionales oficiales y a los amistosos, y los hace así "Títulos internacionales oficiales" y "títulos internacionales amistosos".

¿Donde es la votación, así se termina con esto de una vez? Por favor, infórmenme.

Saludos Lancha_8795

Eso no es correcto, ya que deberia hacerse lo mismo con los nacionales. Si vemos por ej la pagina de central vemos que el titulo es "torneos nacionales" y dentro estan los oficiales, amistosos, copas, etc.

Con los internacionales debe ser lo mismo, el titulo es "torneos internacionales" y luego dentro los oficiales, amistosos, copas, etc.

Saludos.

The Edge 20:20 1 mar 2007 (CET)

• Totalmente falso: en la página de Central, como en casi todas las de fútbol está dividido en "Torneos nacionales oficiales" TODO JUNTO, y luego "Torneos nacionales amistosos". Luegos "Torneos Internacionales oficiales" (en donde hay algo oficial -títulos- como para mostrar...) y luego los "torneos internacionales amistosos" TODO JUNTO. [66].

Saludos Lancha_8795

Lo siento mucho pero los intereses partículares de Edge no pueden ir por encima de los de wikipedia, no hay absolutamente nada que votar. Además, es muy claro el estandar. Y quien quiera información de las categorías irá a las secciones respectivas. Si va a ponerse un "vease también" que sea con algo nuevo no con repeticiones. Ciñamonos al wikiproyecto y su estandar de Wikipedia:Plantilla equipos de fútbol. Lo demás es sabotaje como diría un usuario anónimo.--Nueva era 00:36 2 mar 2007 (CET)

• De más está decir que coincido en un 100% con Nueva era y Fache. Es una cosa innecesaria y que viola los estándares eso de repetir enlaces, cambiar el orden y el contenido de los subtítulos, etc. Debe primar el sentido común!!

Saludos Lancha_8795

Hola a todos:

Me rectifico por el error cometido anteriormente, cuando cite la pagina de central quise decir la de Real Madrid, solo que venia con ese tema en mente.

Respecto a "Para mas información" como le dije a Nueva Era, le pido me sea citado alguna instancia donde se prohíbe utilizarlo (ya que esta en montones de paginas, y funciona de la misma forma en ellas). Se puede armar una mini votacion en el wikiproyecto, no engo problema.

De todas formas, y respecto al tema palmares, intentare llegar a una solucion intermedia para evitar esta chorrera de reversiones, para asi obtener el punto de satisfaccion mutua. Me basare en el link que cita nueva era de la plantilla donde dice claramente:

• Torneos nacionales
• Torneos internacionales

y sumare

• Torneos Locales

dado que son aplicables al club.

Luego, en cada una de ellas, expandire cada subseccion.

Espero sea de su agrado.

Saludos.

The Edge 06:40 2 mar 2007 (CET)

Perdonen mi "ignorancia". Qizá alguien me puede ayudar: ¿acaso no existe un estándar para las páginas de fútbol? Me refiero a un órden a seguir, a los subtítulos, etc. Porque parece que aquí, en esta página se hiciese solo lo que quieren algunos, por sobre las plantillas ya establecidas... Por algo es una de las páginas más protegidas de la hist. de wikipedia y por muchos lapsos de tiempo. Debe ser de las más polémicas de la enciclopedia.

Mas allá de mi última opinión subjetiva: ¿Me ayuda, Nueva Era con la plantilla para equipos de fútbol? ¿Cual era el enlace exacto? Digo, así terminamos con esta discusión inútil de una vez.

Saludos Lancha_8795

Enlace exacto: Wikipedia:Plantilla equipos de fútbol. --Nueva era 03:51 3 mar 2007 (CET)

PD: A Edge, que deje de vandalizar, que en este cambio [67] aparte de los datos incluidos, vandalizó el estandar de Wikipedia:Plantilla equipos de fútbol. Lo que es para uno es para todos, deje de sabotear! --Nueva era 03:56 3 mar 2007 (CET)

Hola a todos:

En base a Wikipedia:Plantilla equipos de fútbol, alli se ve que, como dije, existen dos grandes titulos: Torneos Nacionales y Torneos Internacionales, y no 4: Torneos nacionales oficiales, Torneos nacionales amistosos, Torneos internacionales oficiales y Torneos internacionales amistosos.

La edicion de Nueva Era viola este estandar, ya que pone 4 titulos principales, cuando la plantilla tiene 2.

No dare el brazo a torcer porque lo que Nueva Era propone es diferente al estandar de dicha plantilla, que como dije, pone 2 titulos principales (y adentro de ellos debemos poner el resto) y no 4 como el coloca aqui.

Aguardo que se debata en el wikiproyecto, o que un biblio neutral y no cegado opine.

Respecto a "para mas informacion", como dije, hasta que no se me muestre una politica o estandar que me prohiba colocarlo, no pueden quitarlo ya que va en contra de todas las paginas de la wiki que lo ponen.

Saludos.

The Edge 16:59 4 mar 2007 (CET)

Simplemente es una tontería y/o boludez que llaman en su país lo que usted propone. Torneos nacionales oficiales, luego Torneos nacionales amistosos o amateur o lo que sea, luego, Torneos internacionales oficiales y luego los otros es lo apenas normal. Lo que usted propone no se ajusta, porque no existe en ningún otro artículo, así que se sale al estandar. Lo de más información que usted pone es tomar por estúpidos a los usaurios, porque para eso hay secciones y lo de más información debe dar algo nuevo, no algo repetido. Usted no da su brazo a torcer, yo menos. --Nueva era 05:17 6 mar 2007 (CET)

Antes que nada, yo no tomo por estupido a nadie, como tu dices. Te solicito por favor moderes tu vocabulario cuando te dirijas a mi, porque yo no te he faltado el respecto.

Respecto a este debate, citaste en principio a Wikipedia:Plantilla equipos de fútbol, y alli se ve claramente que existen dos grandes titulos: Torneos Nacionales y Torneos Internacionales, y no 4: Torneos nacionales oficiales, Torneos nacionales amistosos, Torneos internacionales oficiales y Torneos internacionales amistosos.

Esa es la base que debemos tomar, y si hay varios articulos que van en contra de esto, pues son esos los que deben modificarse y no este.

La edicion que tu realizas viola este estandar, ya que pone 4 titulos principales, cuando la plantilla tiene 2.

Finalmente, no importa quien de o no el brazo a torcer, de seguro esto lo decidiran bilbios imparciales.

The Edge 14:22 6 mar 2007 (CET)

¿Todo esto es para decidir si se pone como título "Torneos nacionales", y dentro de este, "Torneos nacionales amistosos" (yo prefiero no oficiales a amistosos); o por otra parte, "Torneos nacionales oficiales" y "Torneos nacionales amistosos"? Si no es así, ruego se me resuma el punto concreto de la discusión, absteniéndose de acusaciones de sabotaje o cosas por el estilo. Si realmente esa es la cuestión a tratar... en fin, creo que hay mejores cosas que hacer en Wikipedia. ¿Para cuando incluir el estándar de plantilla como sexto pilar de Wikipedia? Jarke (discusión) 15:48 6 mar 2007 (CET)

• Jarke:

Hay otro tema, que es el de repetir enlaces a páginas de wikipedia. The Edge, incluye un subtítulo "Para más información" en el cual repite enlaces ya puestos mucho más arriba dentro del mismo artículo. ¿Se entiende? La mayoría opina que es repetición absurda, y él dice que no hay una política que impida repetir enlaces, aún dentro de otro subtítulo.

Creo que el sentido común indicaría que no debiera agregar un subtítulo para poner enlaces ya incluidos anteriormente en el artículo.

Saludos Lancha_8795

Gracias Lancha, había leído algo de eso, pero no me había enterado muy bien por donde iban los tiros. El criterio general es no redundar enlaces (los artículos de fútbol pecan exageradamente de ello), pero ¿qué enlaces en concreto son? Jarke (discusión) 00:06 7 mar 2007 (CET)

• Aquí están http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Club_Atl%C3%A9tico_Newell%27s_Old_Boys&oldid=7303477#Para_m.C3.A1s_informaci.C3.B3n

El pone un subtítulo llamado "Para más información", e incluye 3 enlaces ya puestos en el artículo: Estadio: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Club_Atl%C3%A9tico_Newell%27s_Old_Boys&oldid=7303477#Estadio

Futbolistas: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Club_Atl%C3%A9tico_Newell%27s_Old_Boys&oldid=7303477#Futbolistas

Entrenadores: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Club_Atl%C3%A9tico_Newell%27s_Old_Boys&oldid=7303477#Entrenadores

Como ves, solo repetición de enlaces en un título que no tiene ninguna novedad y solo repite enlaces ya puestos.

Saludos Lancha_8795

Lo dicho, los cambios de Edge no tienen sentido y no aportan en nada. --Nueva era 05:12 7 mar 2007 (CET)

La realidad muestra que no hay politicas que prohiban esa seccion, es mas, muchas paginas la contienen, no solo en esta wiki, sino en los demas idiomas. De todas formas, para evitar debates interminables, no tengo problema en retirar dicha seccion, pero como se ve, no hay argumentos para que el palmares sea modificado segun los cambios posteriores de Nueva Era, que es quien dice, y lo cito con cambio de nombre: "los cambios de Nueva Era no tienen sentido y no aportan en nada".

En base a la plantilla, la estructura a seguir es la de 2 titulos que yo propongo. Como dije, si estan de acuerdo, pedimos desproteccion, borramos la seccion solicitada, y dejamos el palmares segun mi version, la original, no modificada por nueva era sin debatir, y que sigue el estandar de dos titulos de la plantilla.

Saludos.

The Edge 14:35 7 mar 2007 (CET)

En lo referente a los enlaces si que creo que no son necesarios. No hay política que prohíba esa sección, pero hay una que aconseja no redundar enlaces, si no se justifica su inclusión por algún motivo concreto.

En cuanto a lo del palmarés no llego a encontrar el problema. Jarke (discusión) 22:35 7 mar 2007 (CET)

En total desacuerdo Sr. Edge, no cambiaré mi punto de vista y si veo que cambia en algo, por mínimo que sea el palmarés, seré el primero en revertir. PD: Creo que al menos hago un trabajo de mantenimiento general a muchos artículos en wikipedia. Usted... se limita a sabotear. --Nueva era 00:21 8 mar 2007 (CET)

Dejando de lado los agravios que constantemente me destina Nueva Era, comento que no sera el quien decida que esta bien ni que esta mal, y que si uno o mas biblios se pronuncian a favor de una postura debera aceptarla y no podra revertir a su antojo, independientemente de si es la que el prefiere.

Luego, si considera que saboteo que me explique por que me denuncio por vandalismo en varias ocasiones y en ninguna fue aceptada su peticion, ya que fue considerada "diferencia de opiniones".

Ahora si, Jarke, la diferencia de posturas recae en que en mi edicion, la original, el palmares tenia 2 grandes titulos que lo dividian: Torneos nacionales Torneos internacionales y dentro de ellos todos los que los componen: torneos, copas, amistosos, etc. Esto sigue textualmente el lineamiento de la plantilla, donde los dos titulos que aparecen son los que cito arriba.

La posterior modificacion de Nueva Era, que llevo al bloqueo de la pagina, separa en cuatro grandes titulos: Torneos nacionales oficiales Torneos nacionales amistosos Torneos internacionales oficiales Torneos internacionales amistosos Sin seguir el criterio que propone la plantilla. En adicion, mañana podria otro usuario separar en 8 grandes grupos (a los 4 de arriba agregarles Copas en lugar de Torneos) y no tendriamos argumento, ya que seguiria la linea de la modificacion de Nueva Era.

De todas formas dejo a tu criterio que opines, ya que sera una opinion neutral. Tambien dejo a tu criterio invitar a este debate a quien consideres neutral y oportuno para sumar al mismo.

Saludos.

The Edge 18:10 8 mar 2007 (CET)

PD: No hay problema con la seccion "Para mas informacion", tu argumento de "no hay política que prohíba esa sección, pero hay una que aconseja no redundar enlaces, si no se justifica su inclusión por algún motivo concreto" es el primero que recibo en condiciones no hostiles, y lo comparto.

• The edge: hay que tener en cuenta que hay que hacer una división entre oficiales y amistosos. Eso, creo que es indiscutible. No podemos incluir todo en la misma bolsa, por una cuestión de sentido común y de exactitud.

Saludos --Lancha 8795 18:45 8 mar 2007 (CET)

Lancha, comparto, es por ello que dentro de cada titulos principal (los 2 que si aparecen en la plantilla) e realizado la division entre oficiales y amistosos, y tambien e incluido las copas, etc.

Puedes verlo en el historial.

Saludos.

The Edge 17:54 9 mar 2007 (CET)

• Bueno, acabemos con esta discusión de una vez y desprotejan la página. Si se dividen entre oficiales y amistosos me parece bien. Sino, no. Por lo visto, la división va a hacerse, así que dejo a The edge -o a quien quiera- que solicite la desprotección de la página.

Saludos Lancha_8795

Acabo de solicitar la propio a Jarke y Edub.

Saludos.

The Edge 03:13 14 mar 2007 (CET)

[editar] Clásicos definitorios, rachas, goleadas, etc.

The edge:

Digo yo: ¿No está acaso la página del Clásico Rosarino para toda esa información que agregaste, de las rachas, goleadas, partidos eliminatorios y/o definitorios?

Pregunto: ¿No es repetir información que YA está en la página del clásico rosarino?

Sigo preguntando: ¿Acaso la sección de los "clásicos" en las páginas de Central y Newell´s no son un resúmen introductorio (citándote a vos en la discusión sobre los totales en Rosario Central) del contenido de la página principal (clásico rosarino)?

Y sigo: ¿no son más importantes los totales que las rachitas de uno y otro equipo?

Ovbiamente, tengo las respuestas de todo esto, pero espero que me contestes antes de revertir toda esta chorrera y enviarla derechito a la página principal, tal como se hizo con los totales.

Saludos Lancha_8795

• PD: Sinceramente lo pregunto, acá no hay conveniencia ni mucho menos sino sentido común. Ya que la mención de los "clásicos" e las páginas de Central y Newell´s debiera ser una introducción para -como dice The Edge, no poner TODO de TODO-, guardando el grueso de la info para la página principal (Clásico Rosarino): ¿No es mejor quitar toda la chorrera de destacados, goleadas y rachas de ambas páginas y dejarlas solo en la principal del clásico rosarino?

Si hablamos de "doble actualización" (igual que para los totales), aquí pasaría lo mismo de producirse una goleada para alguno de los dos. Habría que hacer una doble actualización. Lo mismo para las rachas y todo lo demás... De mantenerlos en las páginas de los dos clubes, estaríamos (como se me dijo a mí) violando las normas de wikipedia de actualización doble y repetición de información.

Piénselo. Es mucho mejor y más prolijo para wikipedia. Y legal...

Saludos Lancha_8795

Lancha, estoy de acuerdo en esto. Debemos retirar el detalle de los destacados de ambas paginas, sino estamos duplicando (en realidad triplicando) info.

Procedamos. Te dejo que los retires ahora de la pagina de central, yo hare lo propio al desbloquearse esta.

Saludos.

The Edge 16:59 4 mar 2007 (CET)

[editar] Isaac Newell

No sería mejor que la mini biografía de Isaac Newell sea trasladada a un nuevo artículo? --Warko2006 (Talk to me/Concurso!!) 00:06 10 mar 2007 (CET)

• Yo opino lo mismo. Esa parte de la página es bastante densa para el lector y es demasiada larga. Creo que si se crea la página de Isaac Newell sería muy bueno, y así, alivianamos la página del club. De última, acortar un poco esos párrafos de la fundación y de su fundador... No sé que opinará The Edge y los demás.

Saludos Lancha_8795

De mi parte no la considero para nada densa, al contrario, me parece muy ilustrativa. Es necesario crear el entorno para comprender la historia de la fundacion del club.

En adicion, de crearse un nuevo articulo sobre Isaac podria ser muy corto, ya que no mucho mas de lo que alli figura se conoce (algo mas si, pero no mucho mas).

Veamos que opina mas gente.

Saludos.

The Edge 02:39 11 mar 2007 (CET)

Hola a todos:

Estuve analizando la propuesta, que en principio me parecia quitarle info al articulo en vano, pero como vi que otros equipos hicieron lo propio con sus fundadores (por ej Boca) segui el consejo.

Ya esta disponible el articulo, y cuando se libere esta pagina hare las simplificaciones.

Si bien no es un articulo muy extenso, creo que alcanza para estar relativamente completo.

Saludos.

The Edge 14:25 14 mar 2007 (CET)

[editar] acerca de la web oficial...

No tengo bien en claro que www.pasionrojinegra.com sea la web oficial del club. En el Boletín de la AFA no dice nada acerca de la web; y en dicha página dice que es la "web oficial de la pasion rojinegra" no del club. wittycasla (te leo) 04:06 24 mar 2007 (CET)

Adhiero completamente. Si citamos google: [68], http://www.nob.com.ar/ figura como principal resultado, mientras que pasiónrojinegra está tercero. Esperemos una explicación que sea real y fehaciente de el querido personaje que edita siempre este artículo: Edge. --Nueva era 06:31 24 mar 2007 (CET)

Salgo a defender a Edge en esta: según la guía del Torneo Clausura del diario La Nación pasionrojinegra es la web oficial. --Fache ( Disc. ) 16:40 26 mar 2007 (CEST)

Gracias Fache por el dato. Hacia tiempo que no recibia una agresion de Nueva Era y ya empezaba a extrañarlas. Faltaria mas que perder tiempo en engañar sobre un enlace web, pero cada cual es libre de pensar y agredir a quien quiera, dentro de los parametros que todos aceptan pero en el fondo saben no corresponden.

Saludos.

The Edge 04:48 2 abr 2007 (CEST)

[editar] APERTURA 2004 Y PLANTILLA

Me interesaria aportar datos en la parte que hace referencia al Apertura 2004.

Ademas, creo que no deberia usarse la palabra "plantilla", por lo menos en los articulos de equipos argentinos ya que en nuestro pais (Argentina, obvio), no decimos "plantilla". Habria que ponerle "Lista de Buena Fé"

Espero respuestas en mi pagina de discusión

saludos de --Capo mdq 06:53 25 mar 2007 (CEST)

La palabra plantilla fue aprobada en la discusión del Wikiproyecto:Clubes de Fútbol, lo cual la hace inmodificable por ser un estandar definido. --Nueva era 07:02 25 mar 2007 (CEST)