Keskustelu:Ihmisrotu

Wikipedia

Sisällysluettelo 1 Ontuva olkiukko 2 Alalaji? 3 Viisastelua? 4 "Ihmispopulaatioiden geneettinen rakenne" 5 Pitäisikö tämä artikkeli jakaa 'rotuun' ja 'ihmisrotuun'? 6 Alalaji - osa 2 7 Huomautus 8 Yhdysvallat ei kelpaa yleismaailmalliseksi esimerkiksi 9 Klustereiden vastaavuus perinteisen rotujaottelun kanssa 10 Ihmisrotu 11 Lähteiden väärinkäyttöä

[muokkaa] Ontuva olkiukko

Nykyään ihmispopulaatioista puhuttaessa on selkeästi yleisempää viitata niihin kansallisuuksien tai etnisen ryhmän kuin rodun tai ihmistyypin kautta. Vertaa: "Se norjalainen jalkapalloilija" ja "Se europidi jalkapalloilija Norjasta."

On selvää, että "se europidi jalkapalloilija" on todella harvinainen kuvaus, sillä europidi on tieteellistä kieltä, jota tavallinen urheilusta kiinnostunut rahvas ei juurikaan osaa tai ymmärrä. Sen sijaan puhutaan hyvinkin usein esimerkiksi tyyliin: "se musta koripalloilija tanskasta". Koko juttu yrittää tehdä vastaväitteen vääräksi esittelemällä siitä naurettavan "olkiukon". Minusta ihmistyypin (kansanomaisessa kielessä "rodun" tai ihonvärin) perusteella määrittely on aika yleistä, mikäli määrittelyn kohde edustaa muista samaan etniseen, kansalliseen yms. ryhmään kuuluvien valtaosasta poikkeavaa ihmistyyppiä. Tietenkään norjalaista ei nimitetä valkoihoiseksi, sillä näin oletetaan jokseenkin automaattisesti, ellei toisin mainita. Tuohirulla 8. elokuuta 2005 kello 17:12:44 (UTC)

Kuitenkaan ei jostain syystä sanota, "se valkoinen jalkapalloilija Norjasta." ;) (Älä vastaa turhaan, ymmärrän pointtisi, mutta silti mielestäni on mukava provosoida kyseenalaistamaan status quota.Clarifer

Artikkeli sisältää väärää tietoa: Sirppisoluanemia ei liity negridi-rotuun. Sirppisoluanemia liittyy tautiin nimeltä malaria. Malarian aiheuttaja, Plasmodium-suvun parasiitti, ei kykene lisääntymään sirppiverisolussa. Näin alueilla, joissa esiintyy malariaa, on olemassa evolutiivinen paine, joka suosii sirppisoluanemian suhteen heterotsygoottisia yksilöitä olivatpa he sitten mustia, valkoisia tai vihreitä. Tämä on tyypillinen esimerkki väärinkäsityksestä tai tieteen tulkinnan oikopolusta, joka jättää jonkin tärkeän vaiheen pois. Tällöin sanoma usein vääristyy täysin. Kystinen fibroosi on puolestaan europideillä yleisempää kuin muilla "roduilla". Tämä johtuu ns. pullonkaulailmiöstä. On ehkä kiintoisaa, että suomalaisilla puolestaan kystinen fibroosi on harvinainen, sen esiintymistaajuus on jossain lähempänä asiaattisten ihmisten esiintymistaajuutta. Koittakaapa muuten laittaa suomalaiset tuohon geneettiseen graafiin. Clarifer

[muokkaa] Alalaji?

Käyttäjä Thule, missä tutkimuksessa on osoitettu, että vaikkapa negridi ja europidi eivät keskenään lisääntyisi yhtä todennäköisesti kuin kukin ihmistyyppi kahden jäsenensä kesken? --SM 9. elokuuta 2005 kello 19:52:45 (UTC)

Käyttäjä SM, missä tutkimuksessa on osoitettu muuta? Missä kohdassa artikkelia väite sidotaan nimenomaan juuri näihin 'rotuihin'? Havaintojen perusteella voidaan kuitenkin väittää, että vaikka populaatiot sijoitetaan samaan paikkaan, niin sekoittumista ei suuressa mittakaavassa tapahdu. Syy ei välttämättä ole biologinen, mutta niinhän kyseinen väite ei väitäkään. Etelä-Afrikka, Yhdysvallat ja moni muu paikka osoittaa, että vaikka pariutumista tapahtuu, on se aina sen verran poikkeuksellista, että siitä tehdään vähintään juttu paikallislehteen esimerkkinä sosiaalisesti toivottavasta käytöksestä. Siksi on aiheellista pehmentää noin ehdotonta väitettä. --thule 9. elokuuta 2005 kello 20:16:02 (UTC)

Joo, tuossa olet oikeassa. Itse ajattelin asiaa lähinnä biologiselta kannalta. Muutenkin tuota määritelmää on vähän hankala soveltaa ihmiseen. --SM 9. elokuuta 2005 kello 20:22:06 (UTC)

Kyseessä on lajin biologinen määritelmä, missä ei oteta kantaa maantietellisiin, yhteiskunnallisiin, psykologisiin yms seikkoihin. Tämä määritelmä alalajista on siis lähtöisin puhtaasti biologisesta näkökulmasta niinkuin koko "rotu" käsite ja keskustelu. Useimmiten siihen vain liitetään paljon yhsteiskunnallista, poliittista ja psykologista ja usein hyvin tarkoitushakuista argumentointi, mikä ei asiaan kuulune. --PV 9. elokuuta 2005 kello 20:30:26 (UTC)

Silti noissa on omat hankaluutensa, jos yrittää soveltaa Homo sapiens -lajiin. Esimerkiksi lajin biologinen määritelmä kuuluu, että ovat eri lajeja, jos eivät luonnonoloissa kykene saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä? Mitkä ovat ihmisen kohdalla nuo luonnon olot? Ns. luonnonoloissahan ihmistyypit eivät ns. reuna-alueita lukuunottamatta elä luonnon oloissa samalla alueella, jolloin niiden yhteisten jälkeläisten tuottaminenkin olisi vähän hankalaa. --SM 9. elokuuta 2005 kello 20:47:48 (UTC)

Vielä kerran: se on biologinen määre eikä ota kantaa mm. maantieteellisiin kysymyksiin (eli eskimo ei kohtaa "luonnossa" pygmiä" kaltaisiin kysymyksiin, eikä siten siis "voi" lisääntyä). Eli on siis ymmärrettävä mitä biologia tutkii ja mitä ei... --PV 9. elokuuta 2005 kello 21:13:29 (UTC)

Rautalangasta: Jos ketkä tahansa nainen ja mies maapallolla päättävät yhtyä, he voivat sen anatomisesti tehdä ja heidän yhdyntänsä ja lapsensaantinsa onnistumisen todennäköisyydellä ei ole tilastollisesti merkitsevää eroa kehen muuhun tahansa ihmispariin nähden. Tätä rodun määritelmää voidaan aivan yhtä hyvin soveltaa ihmiseen ja unohtaa kaikenlainen psyko-sosiaalinen sälä. Katsottiinpa asiaa tällä tavoin "esigenetiikan" määritelmän mukaisesti tai vähän uudistuneemmin genetiikan oppien mukaan on tulos sama: ihmiskunnassa EI ole merkittäviä, rajoittuneita alalajipopulaatioita, jotka täyttäisivät luonnontieteellisen rodun määritelmän. Mikäköhän tässä on niin vaikea ymmärtää. Clarifer

Jos haluaa pelailla nimenomaan noilla eri sanamuodoilla, niin voihan tuon noinkin ajatella. Kuitenkin toisin kuin väität, genetiikka noudattaa tätä perinteistä rotujaottelua. --SM 10. elokuuta 2005 kello 19:01:11 (UTC)

Katsohan tarkemmin. Katso myös, mitä tarkoitetaan "geeniklusterilla". Se ei ole sama kuin rotu. Jos DNA:n variaation tilastokynnystä alennetaan tarpeeksi alas, saadaan Suomessakin joka kylälle omat "rotunsa". Jos valitsee sopivan variaatiokynnyksen, noudattavat saadut tulokset suurin piirtein mantereiden maantieteellistä jakoa. Clarifer

Eipä siinä taideta niin väittääkään. Todetaan vain, että nämä klusterit noudattelevat tätä perinteistä rotujaottelua.--SM 13. elokuuta 2005 kello 08:46:50 (UTC)

Kukakohan tässä pelailee sanoilla? Koska geeniklusteri ei ole sama kuin rotu, ei geeniklustereja voi käyttää rotujaottelun perusteena. Ymmärrä ihmeessä, että DNA-markkereitten variaatiokynnyksen valinta on lähes täysin mielivaltainen: Valitsemalla tietyn kynnyksen, saa tietyn määrän haluamiaan klustereita. Jos valitsee tietyn, saa viisi klusteria, jotka suurin piirtein noudattavat mantereiden rajoja, jos valitsee toisen, saa klusterijoukon, joka noudattaa ehkä esim. Suomen kuntarajoja (karrikoidusti). Koko ilmiön takana on vain genetiikan maailmaan siirretty "luonnontieteellinen perustelu" rotujaottelulle: sen serkkuja anatomian maailmasta ovat esim. "kraniometrinen perustelu rotujaottelulle" tai fysiologiassa "veriryhmiin perustuva jaottelu". Clarifer

Jos luet artikkelin kunnolla, huomaat että alempana on mainittu tämä asia! "Toisaalta on esitetty kritiikkiä rotuluokitusten perusteina toimivien ominaisuuksien mielivaltaisuudelle..." jne. ja annettu jopa esimerkki, kuinka eräs tutkija sai muun muassa ruotsalaiset ja xhosat väännettyä samaan ryhmään valitsemiensa ominaisuuksien perusteella. --SM 14. elokuuta 2005 kello 11:12:23 (UTC)

Jälleen rautalangasta: En tarkoita sitä, että mielivaltaisesti valittaisiin joitakin ihmisen ominaisuuksia. Ajattelen DNA:n emäsparien tasolla. Geenimarkkerit on joukko DNA-alueita, joilla ei välttämättä ole mitään tekemistä proteiineja koodaavien alueiden kanssa (-> "ominaisuudet"). Otetaan vaikkapa kuvitteellinen markkeri nimeltään "blondiini". "Blondiini" on markkeri, joka koostuu vaikkapa 7 emäsparista AAAAAAA. No nyt aletaan katsoa, millä tavalla "blondiini" on edustettuna ihmiskunnassa. Huomataan, että kun hyväksytään vain seitsemän oikein (eli AAAAAAA), "blondiini" on jakaantunut ihmiskuntaan siten, että sitä esiintyy vain Huca-Ruguan "sademetsähybrideillä" ja Kalk-saaren "peltoblankideilla". Kun sitten "blondiinin" variaation astetta laitetaan sallivammaksi, esim. 6/7 (=AAAAAAX), löytyy "blondiinia" jo koko Huca-Ruguasta. Kun markkerin sallittua variaatiota väljennetään jälleen, esim. 5/7 (=AAAAAXX), onkin "blondiinia" jo koko Ruguan niemimaalla. Ja kun mennään vielä eteenpäin noudattaa "blondiini" kutakuinkin Afreurikan mantereen maantieteellisiä rajoja. Tätä tarkoitan variaatioasteen asettamisen mielivaltaisuudella. Clarifer

[muokkaa] Viisastelua?

Eli siis mitenkä vastattiin?

"kuinka moni on eri mieltä seuraavan väittämän kanssa: "Homo sapiens -lajin sisällä on biologisia rotuja?" (Lieberman et al. 1992)"

"tohtorin -tutkinnon suorittaneiden lääketieteellisten antropologien kesken tulokset olivat seuraavanlaiset:

• samaa mieltä 50 %
• eri mieltä 42 %

eli ovatko he samaa mieltä koko em. kysymyslauseeseen vai vain "Homo sapiens -lajin sisällä on biologisia rotuja?" väitteeseen?

- ;) PV 9. elokuuta 2005 kello 20:01:43 (UTC)

Kuinka moni on eri mieltä?

- 42 % on eri mieltä. --SM 9. elokuuta 2005 kello 20:27:08 (UTC)

Vielä uusiksi...

Eli edellisessä kohdassa selkeästi:

• biologit 16 %
• kehityspsykologit 36 %
• fyysiset antropologit 41 %
• kulttuuriantropologit 53 %

olivat siis eri mieltä väittämän kanssa (ilmoitetaan siis selkeä prosentti luku), mutta...

Seuraavassa kohdassa vaihdetaan tapa kertoa tulos eli:

Vastasiko 50 % että ovat "samaa mieltä" eli kuuluvat siis joukkoon jotka vastasivat "eri mieltä" vai olivat "eri mieltä" eri mieltä olevien kanssa (eli siis olivat samaa mieltä...) menee siis vähän hankalaksi...

Kyseessä on (sille on jokin termikin; kaksoisväittämä?) epäselvä väitös/kysymys-vastauspari, jonka tulkinta voi olla mahdotonta tai siitä on vaikea päätellä mitä vastaaja itseasiassa vastasi/yritti vastata.

Esimerkkejä:

• "Oletko sitä mieltä että väite "kuolemanrangaistus on väärin" on oikein?" 75 % ihmisistä ilmoitti sen olevan väärin.

Eli siis onko tässä jo tulkittu vastaukset vai ei eli onko kuolemanrangaistus vastaajien mielestä väärin vai ei, ei käy tästä ilmi...myös vastaaja on saattanut helposti tulkita kysymyksen väärin ja siten myös vastata "väärin"...

Muita esimerkkejä (ontuviakin sellaisia) on mm.:

• Onko se oikein vai väärin? On"
• Onko mielestänne ihmisen tappaminen aina väärin? On, mutta ei silloin kun puolustaa henkeään.. (eli siis on vai ei?)

Tähän ongelmaan törmää jatkuvasti mm. mediassa ja tukimuksissa. Usein suuri osa johtuu siis huonosti muotoilluista kysymyksistä (kuten ylläoleva esim.), jotka ovat liian monimutkaisia ja vaikeaselkoisia tai niissä annetaan mahdollisuus vastata moniselitteisellä tavalla. Ongelma voi siis johtua: kysymyksen esittäjästä, vastaajasta tai tulkitsijasta.

--PV 9. elokuuta 2005 kello 22:55:01 (UTC)

Niinhän se on. Minun mielestäni tuossa kohdassa ei ole mitään epäselvää, varsinkaan jos vertaa noihin antamiisi esimerkkeihin! Mutta voit toki vapaasti muotoilla tuon artikkelin kohdan sellaiseksi, että itse ja toivottavasti muutkin ihmiset ymmärtäisivät. --SM 9. elokuuta 2005 kello 22:58:23 (UTC)

Julkaisu on vuodelta 1985 eli ajalta ennen yhtäkään suurempaa haploryhmätutkimusta, joten sen relevanssi ei nykyisin ole kovin merkittävä.Clarifer

Ajankohta on kyllä selkeästi esillä. --SM 10. elokuuta 2005 kello 16:12:27 (UTC)

En ymmärrä tätä biomaniaa rotujaottelussa. Rotujaottelu on psykologis-sosiaalinen ilmiö paaljon enemmän kuin biologinen.Clarifer

Mielestäsi siis pitäisi jättää kertomatta mitä mm. biologia ja genetiikka sanovat rotujaottelusta? Miksi ihmeessä? --SM 10. elokuuta 2005 kello 16:11:33 (UTC)

Kuinka ihmeessä päädyit tuohon tulkintaan sanoistani? Biologia ja genetiikka tukevat liukumoita, ei rajoitettuja populaatioita ja on hyvä, että tästä mainitaan rotua koskevassa artikkelissa. Tämän maininnan lisäksi artikkeli voisi lähinnä paneutua miettimään psyko-sosiaalisia syitä ihmisen tarpeelle muodostaa ihmiskuntaan erilaisia lokeroita. Clarifer

[muokkaa] "Ihmispopulaatioiden geneettinen rakenne"

Tuo graafi vaatii selitystä. Mitä ovat käytetyt värit, mitä tutkimuksessa on mitattu? Muussa tapauksessa graafi on enemmän harhaanjohtava tai väärin selittävä kuin tietoa lisäävä. -Samulili 10. elokuuta 2005 kello 16:19:10 (UTC)

Artikkelissahan nuo on selitetty: 1 056 ihmiseltä yhteensä 52 eri ryhmistä mitattiin 377 eri DNA-tuntomerkkiä, joiden pohjalta ihmiset voitiin erotella toisistaan kuuden eri joukon eli geneettisen klusterin (K = 2, 3, 4, 5 tai 6) perusteella, joista viisi mukaili populaatioiden pääasiallisia maantieteellisiä sijainteja K=2 erotti Afrikan ja Euraasian Itä-Aasiasta, Oseaniasta ja Amerikasta. K=3 erotti Afrikan ja Euraasian. K=4 erotti Amerikan. K=5 erotti Oseanian (oheisessa kaaviossa vihreä). K=6 erotti pohjoisessa Pakistanissa elävät kalashit. (Rosenberg et al. (2002). --SM 10. elokuuta 2005 kello 16:31:41 (UTC)

Eli värit ovat noita klustereita (mitä tapahtui ykköselle?). Mitä tarkoittavat nuo DNA-tuntomerkit? Snipsejä? Jotain muuta? -Samulili 10. elokuuta 2005 kello 16:37:13 (UTC)

Parempi että en itse käy suomentamaan englanninkielistä lääketieteellistä testiä. Laitan suoran lainauksen tästä uutisesta: "For each person in the study, the researchers examined 326 DNA regions that tend to vary between people. These regions are not necessarily within genes, but are simply genetic signposts on chromosomes that come in a variety of different forms at the same location." --SM 10. elokuuta 2005 kello 18:57:46 (UTC)

[muokkaa] Pitäisikö tämä artikkeli jakaa 'rotuun' ja 'ihmisrotuun'?

Artikkelin teema on hankala käsiteltävä ilman termien 'alalaji' ja 'rotu' sekoittamistakin. Sitten on vielä 'ihmisrotu', jonka merkitys näyttää poikkeavan vielä 'rodustakin'? Vai pitäiskös ottaa disambiguointisivu käyttöön? Clarifer 4. syyskuuta 2005 kello 18.18 (UTC)

Ajattelin nyt laittaa tämän artikkelin aika lailla uusiksi (Englanninkielisen Wikipedian mukaan). Siellähän on eroteltu "biologinen rotu" ja "ihmisrotu". Suurin osa on jo käännetty, poistakaa sitten jos ette ole tyytyväisiä...Olli 4. syyskuuta 2005 kello 18.21 (UTC)

Toivon, että et lähde korvaamaan mitään luotettavista lähteistä otettuja tietoja en-wikipedian epämääräisyyksillä. Artikkelin jakamista kannatan uudelleenohjaussivuun (rotu), josta linkitykset ihmisrotuun ja rodun käsitteeseen yleisesti biologiassa. --SM 4. syyskuuta 2005 kello 18.26 (UTC)

Joo ei en-wikistä kannata kopioida suoraan. Arvolataukset varsinkin tekevät rohkean muokkauksen suosituksesta tarpeellisen. Kyllä tähän pitäisi saada uudellenohjaussivu, kun rotu-hakusana tuo suoraan tähän artikkeliin. Miten se tehdään?Fastro 8. maaliskuuta 2007 kello 17.27 (UTC)

Käyttäjä "Olli hki" alkoikin sitten tekemään omin päin laajaa uudistustyötä käymättä lainkaan keskustelua. Artikkeli olisi vaatinut kiistanalainen-leiman. --SM 4. syyskuuta 2005 kello 18.40 (UTC)

Täytyy sanoa, etten minäkään oikein yleensä kannata liian suorien mallien ottamista toisista kulttuuripiireistä, vaikka luulen kyllä, että tässä tapauksessa artikkelin laatu tulee paranemaan, koska kyseessä on monirotuinen ja -kulttuurinen lähde. Clarifer 4. syyskuuta 2005 kello 18.45 (UTC)

No saa nyt nähdä, mutta to en-wikin kirjoitelma on monin paikoin vain yksittäisten ihmisten kirjoittamaa tarinaa, kun taas tämä alkoi pikku hiljaa paranemaan kiitos sinun, Clarifer, kun otit lähteeksesi tietosanakirjan. --SM 4. syyskuuta 2005 kello 18.47 (UTC)

Esimerkiksi ihonvärikartassa minua ihmetytti jo englanninkielisessä versiossa Suomen Lapissa ja Kuolan niemimaalla sijaitseva tummempi laikku. Tämä tarkoittaa varmaankin saamelaisia? (mutta ilmeisesti vain Suomen ja Venäjän saamelaisia?) En kuitenkaan usko, että heidän ihonvärinsä poikkeaa kovasti muidenkaan Pohjoismaiden asukkien ihonväristä, vai? Clarifer 4. syyskuuta 2005 kello 19.00 (UTC)

Sellaisena, mihin suuntaan artikkeli nyt on menossa, keskittyy se lähinnä pyörittelemään sanaa "rotu" kielen terminä ja sen eri merkityksiä eri aikoina. --SM 4. syyskuuta 2005 kello 19.01 (UTC)

Vaihtakaa ihan rauhassa takaisin, jos haluatte. Eikös Wikipedian yksi sääntö ollut kuitenkin "muokkaa rohkeasti"? Olisi ollut ihan mahdotonta keskustella täällä jokaisesta asiasta mitä olin kääntänyt, parempi että luette ja korjaatte/poistatte sitten, esim. monet noista termeistä pitää ainakin tarkistaa. Mielestäni englannink. Wikipedian artikkeli on kuitenkin aika hyvä, ja se on ollut vielä suositeltu artikkeli (mikä on siellä kohtalaisen iso tunnustus). Tuota karttaa en juuri tuon epäselvyyden takia artikkeliin laittanut. Yritän jatkaa huomenna (vaikka ehkä mielestänne olisi parasta jos lopettaisin :-P?). Olli 4. syyskuuta 2005 kello 20.10 (UTC)

Juu, selkeästi paremmin ajan tasalla ja monitahoisempi tämä versio näyttää olevan. Älä toki lopeta. ;) (Vaan laita hihat heilumaan ja päivitä myös artikkelit "europidi", "negridi" ja "mongolidi", joilla tämän hetkisessä muodossaan on tähän peilattuna vain lähinnä historiallista merkitystä). Clarifer 5. syyskuuta 2005 kello 15.41 (UTC)

Miten niin DNA klusterit tukivat "perinteistä" rotujaottelua, SM? Jos kerran "perinteinen" on ollut vaihtelevasti 3 tai 4 + mitkälie hottentontit tai vaihtoehtoisesti kymmeniä alarotuja (kuten mongolidi-, negridi- ja europidiartikkelit yrittävät esittää), niin miten ihmeessä saat tästä "perinteisestä" sekamelskasta 5 + 1 maantieteellistä klusteria? Kylläpä nämä muotit istuvat sitkeässä. Clarifer 5. syyskuuta 2005 kello 15.53 (UTC)

Anteeksi, väärä sanamuoto. DNA-tutkimusket kuitenkin noudattavat jaottelua (katso tuo kuvataulukko), jossa on selvästi erotettavissa ns. perinteiset europidi (Eurooppa), negridi (Afrikka), mongolidi (Aasia), australisi (Oseania) ja intiaanit (Amerikka). --SM 5. syyskuuta 2005 kello 16.04 (UTC)

[muokkaa] Alalaji - osa 2

Artikkelissa lukee:

Polytyyppiseeen lajiin kuuluu on kaksi tai useampaa rotua (tai nykypuheeessa kaksi tai useampi "alatyyppi"). Nämä ovat erillisiä ryhmiä jotka eroavat selkeästi toisistaan eivätkä yleensä lisäänny keskenään, mutta jotka lisääntyisivät jos niillä olisi siihen mahdollisuus.

En-wikissä taas alalajin määritelmään kuuluu yhtenä osana seuraava:

The flow of genetic material between the group and other groups is small and can be expected to remain so because even if the two groups were to be placed together they would not interbreed to any great extent.

Eli sen mukaan alalajit eivät lisääntyisi keskenään, vaikka niillä olisi siihen mahdollisuus (ne olisivat samassa paikassa). -Samulili 8. syyskuuta 2005 kello 15.02 (UTC)

Hmm... Mietin tätä pitkään ennen kuin huomasin mistä saattaa kiikastaa - tuossa kopioimasi kappaleen yllä on tämä pätkä:

Subspecies are defined in relation to species. It is not possible to understand the concept of a subspecies without first grasping what a species is. In the context of large living organisms like trees, flowers, birds, fish and humans, a species can be defined as a distinct and recognisable group that satisfies two conditions: jne.

Ja sitten vielä myöhemmin: If, on the other hand, the two groups would interbreed freely provided only that some external barrier was removed (perhaps there is a waterfall too high for frogs to scale, or the populations are far distant from one another) then they are subspecies. (emphasis mine). Eli tuossa määriteltiin lajia, eikä alalajia. Olli 8. syyskuuta 2005 kello 19.35 (UTC)

Tuo on kyllä täyttä puppua. Kyllähän kaksi eri lajiakin kykenevät lisääntymään keskenään, esim. metso x teeri = korpimetso. --SM 8. syyskuuta 2005 kello 19.40 (UTC)

Yksilöiden näkökulmasta, ei populaatioiden. -Samulili 8. syyskuuta 2005 kello 19.42 (UTC)

Juuri tuohon se raja biologiassa vedetään - risteymä on lisääntymiskyvytön ja näin teeri ja metso ovat eri lajeja. Alalajin määritelmä onkin hämärämpi. --SM 8. syyskuuta 2005 kello 19.43 (UTC)

Ei lajinkaan määritelmä ole yksiselitteinen Fastro 8. maaliskuuta 2007 kello 17.31 (UTC)

Biologian klassinen määritelmä pätee yhtä hyvin lajiin kuin alalajiin. Populaatioissa pelaillaan aina tilastomatematiikalla. Kun aasi ja hevonen risteytyvät, on tuloksena lisääntymiskyvytön organismi, joka ei täytä itsenäisen lajin määritelmää (sen suvunjatkamistodennäköisyys on 0%). Alalajien kohdalla suvunjatkamistodennäköisyydet ja jälkeläisten jatkolisääntymistodennäköisyydet ovat pienemmät alalajien välillä kuin alalajien sisällä. Vaikutus kumuloituu ("korkoa koron päälle"). Näin on mahdollista, että alalajit säilyvät (ja vähitellen eriytyvät) sukupolvesta toiseen, vaikka ne eläisivätkin samassa paikassa. Tässä piilee siemen lajien syntymiseen. Clarifer 10. syyskuuta 2005 kello 14.20 (UTC)

Lemmikki- ja kotieläimilläkin on rotuja, eikä se niilläkään tarkoita samaa kuin alalaji. Koira on suden alalaji, mutta eri koirarodut eivät ole alalajeja. Nykytiedon perusteella näyttää melko selvältä, että ihmisellä ei ole alalajeja, mutta ihmisrodut ovat olemassa samantapaisessa merkityksessä kuin kotieläinten rodut. Tiede siis torjuu ihmislajin jakautumisen rotuihin siinä merkityksessä, että kyse olisi alalajeista. Termin rotu ei kuitenkaan ei tarvitse tarkoittaa alalajia, kuten se ei tarkoita sitä koirilla, kissoilla tai hevosillakaan. Rotu-termin viimeaikainen torjunta osuu siis siinä harhaan, että rotu ei itse asiassa yleensäkään viittaa alalajiin vaan lähinnä ihmistyyppiin.

Rotu, ihmistyyppi tai vastaavat käsitteet kuvaavat ihmislajin monimuotoisuutta. Ihmistyyppien monimuotoisuuden voi kokea suureksi rikkaudeksikin sen sijaan, että sitä yritettäisiin kiistää ja hämärtää. Halu nähdä kaikki mahdollisimman samanlaisina on kummallinen ja paradoksaalinen keino vastustaa erilaisuuteen kohdistuvia ennakkoluuloja. Tuohirulla 29. toukokuuta 2006 kello 11.19 (UTC)

[muokkaa] Huomautus

(Tämä tutkimus ei millään tavalla määritellyt rotu-termiä, joten on mahdotonta tietää missä merkityksessä väitettä tukeneet käsittivät termin.) Tämä väite ei ihan pidä paikkaansa, sillä tutkimuksessa kysyttiin Homo-sapiens lajin sisällä olevia rotuja. Näin kyllä määriteltiin ihan selvästi, että tarkoitetaan biologisessa ja mahdollisimman tieteellisessä mielessä rotua. En rupea muuttamaan artikkelia, jätän tämän muiden pohdittavaksi, jos kiinnostaa. 193.65.112.51 23. tammikuuta 2006 kello 09.37 (UTC)

[muokkaa] Yhdysvallat ei kelpaa yleismaailmalliseksi esimerkiksi

Artikkelista: Suurimmalla osalla rodullisista tai etnisistä ryhmistä ei ole homogeenistä perimää. Esimerkiksi monet Yhdysvaltain mustat omaavat sekoituksen länsiafrikkalaista ja eurooppalaista perimää. Shriver et al. (2003) havaitsivat, että heidän perimästään noin 80 % on afrikkalaista. Myös monilla valkoisilla amerikkalaisilla on sekoitus afrikkalaista ja eurooppalaista perimää (30 %:lla valkoisista on vähemmän kuin 90 % eurooppalaista perimää).

Tässä annetaan yleisluontoinen väite, johon annetaan esimerkki poikkeuksellisesta tilanteesta. Yhdysvaltojen historiaa vähänkin tuntevat tietävät, että maa on ollut poikkeuksellinen "etninen sulatusuuni". Olisi kummallista, jos yhdysvaltalaisten etnisten ryhmien perimä olisi täysin "homogeeninen". Silti se ei tarkoita, etteivätkö eurooppalaiset, kiinalaiset tai nigerialaiset etnisyydet vielä nykyisin olisi (vaikkapa 1800-luvulla olisivat olleet)suhteellisen "homogeenisiä". Tyyppien jaotteluja ei voida kumota sillä, että on syntynyt tilanteita, joissa eri tyypit ovat sekoittuneet. Tämä on biologiaakin yleismaailmallisempi sääntö.

Lisäksi, käytän sanaa "homogeeninen" lainausmerkeissä, sillä sanan käyttö artikkelin tavalla perustuu ilmeisesti harhakäsitykseen (ja olkiukkoon), että rodun, tyypin tai geeniklusterin edes kuuluisi tarkoittaa samaa kuin "homogeeninen perimä". Se, että on suuriakin eroja yksilöiden välillä, ei millään tavalla kumoa geeniklustereiden tai rotujen olemassaoloa. Tuohirulla 28. toukokuuta 2006 kello 14.04 (UTC)

En täysin ymmärrä, mikä on ongelmana... "Suurimmalla osalla" oli selkeä virhe, ja sen korjasin, mutta eihän tuossa yritetäkään yleistää Yhdysvaltoja koskemaan muuta maailmaa (katso esim. edellisen kappaleen lopetus ja lisäksi tuon kyseisen kappaleen lopetus, joissa annetaan vastakkaisia esimerkkejä). Mutta en jaksa nyt puuttua tähän tarkemmin, kun en ole mikään asiantuntia, tuloksena on hyvää päivää kirvesvartta... Olli 28. toukokuuta 2006 kello 14.21 (UTC)

[muokkaa] Klustereiden vastaavuus perinteisen rotujaottelun kanssa

Esimerkiksi Rosenberg et al. (2002) pystyivät sijoittamaan 1,056 yksilöä 52 populaatiosta ympäri maapalloa kuuteen geneettiseen klusteriin, joista viisi vastaavat tärkeitä maapallon maantieteellisiä alueita.

Tämä on totta, mutta totta on myös se jonkun poistama osuus, että nämä tärkeät maantieteelliset alueet vastaavat euripidien, negridien, mongolidien, australidien ja amerikan alkuperäisasukkaiden asuinalueita. Eivätkä vain alueita, vaan myös väestö väestöltä voimme nähdä , että geeniklusteriin kuuluminen vastaa näiden viiden geeniklusterin osalta myös ulkoisesti havaittavaa ihmistyyppiä. Esimerkiksi maantieteellisesti Aasiaan kuuluvat Lähi-Idän kansat kuuluvat eurooppalaisten kanssa samaan klusteriin, juuri kuten oletus "euripidisestä rodusta" tai käsitys euripidisestä ihmistyypistä antaa olettaakin. Näin helposti falsifioitavan väitteen kumoajalla on todistusvastuu. Nimeä siis yksikin pääosin yhteen klusteriin kuuluva väestö, jonka kohdalla klusteri ei vastaa ihmistyyppiä tai jotain luetelluista "roduista" (lukuunottamatta kalasheja, koska puhe on nyt vain näistä viidestä klusterista ja kalashit kuuluvat kuudenteen).

Vielä rautalangasta: Jokainen viereisen taulukon sinisellä merkittyyn eurooppalaiseen klusteriin valtaosin kuuluva etninen ryhmä on perinteisen rotujaottelun mukaisesti euripidinen. Jokainen valtaosin punaisella merkitty ryhmä on perinteisen rotujaottelun mukaan mongolidinen. Jokainen valtaosin oranssilla merkitty ryhmä on negridinen. Amerikan alkuperäisasukkaat, ns. "punainen rotu" ovat valtaosin violetilla. Jokainen "oseaaniseen" eli "australidiseen" tyyppiin kuuluva taas valtaosin vihreällä. Jos olet eri mieltä yhdestäkään näistä ryhmistä, eli jos olet sitä mieltä, että esim japanilainen, joka on valtaosin punaisella, ei ole (perinteisen rotujaottelun mukaan) mongolidi, tai druusi (druze), joka on valtaosin sinisellä, ei ole (perinteisen rotujaottelun) euripidi, voit osoittaa sen helposti.

Clarifer poisti väitteen aiemmin siksi, ettei se selventänyt, mitä tarkoitettiin perinteisellä rotujaottelulla. Sen korjasin jo selventämällä, että kyse on negridisestä, euripidisestä, mongolidisestä, australidisestä ja amerikan alkuperäisasukkaiden ihmistyypistä. Tuohirulla 28. toukokuuta 2006 kello 14.34 (UTC)

[muokkaa] Ihmisrotu

Suuren Suomalaisen Kirjakerhon Suuresta suomalaisesta tietosanakirjasta tämä asia löytyy kohdasta "ihmisrotu" ja yleisesti roduista on kohdassa "rotu". Pitäisikö täälläkin artikkeleiden nimet kääntää oikeinpäin? Samulili 7. huhtikuuta 2007 kello 07.31 (UTC)

Kuulostaa järkevältä. Samalla voisi harkita negridin, europidin ja muiden "ihmisrotuja" käsittelevien artikkeleiden yhditämistä ihmisrotu-artikkeliin, ne ovat kroonisesti lähteettömiä ja huonossa jamassa. --Joonasl (kerro) 7. huhtikuuta 2007 kello 07.33 (UTC)

Ei se yhdistäminen ainakaan auta miltään kantilta katsottuna niiden paranemista. Muissa wikeissä on lähteitä joten voidaan olettaa tännekin niitä joskus saadaan. --Zxc 7. huhtikuuta 2007 kello 12.00 (UTC)

Ja kuinka kauan niitä pitää odottaa? Rotu käsitteen ja erilaisten rotuluokittelujen historiaa käsitellään tässä nimenomaisessa artikkelissa. Mainitsemasi artikkelit ovat olleet täysin lähteetöntä kyseenalaista huttua jo vuosia eikä niitä siitä syystä ole tarvetta säilyttää. Ne voidaan varsin hyvin palauttaa sitten jos/kun joku haluaa kirjoittaa niistä jotain asiallisesti lähteistettyä tekstiä. Tällä hetkellä tämä artikkeli kuvaa käsitteiden sisältöä ja kiistanalaisuutta paljon paremmin kuin kertakaikkisen ala-arvoiset artikkelit, jotka muutin uudelleen ohjauksiksi. Tarkistettavuus-käytännön mukaan lähteettömät (kiistanalaiset) tiedot tulee poistaa artikkeleista, ei säilyttää niitä loputtomiin toivoen, että niille joskus löytyisi lähde. "..odottele jonkun aikaa (artikkelista riippuen, yleensä vähintään viisi päivää), ja jos kukaan ei ole löytänyt lähdettä siihen mennessä, poista tieto artikkelista." --Joonasl (kerro) 8. huhtikuuta 2007 kello 13.32 (UTC)

Missä sinun lähteesi on sille että ne ovat kyseenalaisia ja vanhentuneita? Voitko ensiksi esittää sen. Taitaa olla jotakin mutua ja liian pitkälle mennyttä poliittista korrektiutta. Otavan Suuri Ensyklopedia 1970-luvulla käsittelee eri ihmistyyppeinä negridistä, mongolidista ja europidista päärotua artikkelissa rotu. Mihin se tieto vanhenee? Täytyy nyt tutkia tilannetta, mutta jätetään edes minitynkä tietoa omaan artikkeliinsa, että sitä joku tajuaa tämän artikkelin sijasta laajentaa. Harva vähemmän kokenut wikimuokkaaja osaa palata uudelleenohjaussivulle tutkimaan sitä ja tekemään siitä artikkelia. Eiköhän niihin tyngän verran lähteellistä materiaalia löydy, mutta kaiken kaikkiaan perustavanlaatuisia artikkeleita joista on todella monessa muussakin wikissä artikkeli. --Zxc 9. huhtikuuta 2007 kello 09.08 (UTC)

Kannattaa lukea tämä nimenomainen artikkeli, jossa erilaisia rotuluokitteluja ja niiden kiistanalaisuutta käsitellään varsin laajsti. Koko "rotu"-käsitteen tieteellisyys on laajasti kyseenlaistettu 1970-luvulla esitetyt näkemykset eivät todellakaan edusta enää mitään tieteen valtavirtaa. Mikään ei luonnollisesti estä kirjoittamasta artikkelia käsitteen historian kannalta, mutta nykyiset "ihmityyppi" artikkelit ovat yksiselitteisen huonoja ja lähteettömiä eikä edes niiden määritelmälle ole lyötynyt järkevää lähdettä. --Joonasl (kerro) 9. huhtikuuta 2007 kello 09.18 (UTC)

[muokkaa] Lähteiden väärinkäyttöä

Joonasl on lisännyt artikkeliin väitteen tyyliin "valtaosa tiedemiehistä on sitä mieltä että...". Lähteitä on merkitty jonkinmoinen nippu. Tämä on kuitenkin karkeaa lähteiden väärinkäyttöä. Mikään määrä lähteitä ei voi osoittaa muuta kuin lähteiden kirjoittajien mielipiteitä ja kannanottoja. Kyse on edelleen yksittäisistä mielipiteen ilmauksista, ja Wikipedian periaatteiden mukaan täytyy kertoa kenen mielipiteistä on kysymys - eli kuka/ketkä väittävät, että valtaosa tiedemiehistä sitä ja valtaosa tätä. Lisäksi mukana on aatteellinen lähde, joku "Christian Science Monitor". Surullista, että tämä on mennyt tällaiseksi. 193.65.112.51 9. huhtikuuta 2007 kello 19.28 (UTC)

Ensinnäkin "Christian Science Monitor" on varsin arvostettu lehti maailmalla, josta esim. en-wiki toteaa: "Despite the name, the CSM is a newspaper that covers current events around the world, with a secular focus and writing style. The paper professes that its purpose is not an attempt to evangelize.". Toisekseen, esimerkiksi AAA:n kannanotto ei ole "yksittäinen" mielipide, vaan Yhdysvaltain antropoligien yhdistyksen kannanotto, jolla on varsin paljon painoarvoa. Lisäsin joukon lähteitä, koska esitettiin väite, että vain AAA olisi sanonut näin. --Joonasl (kerro) 9. huhtikuuta 2007 kello 19.41 (UTC)

Joka tapauksessa AAA:ssakin kyse on tietystä yksittäisestä tahosta, on se sitten iso tai pieni järjestö. Kun näin on, täytyy kertoa, kuka tai mikä on tuon mielipiteen / kannanoton julkaissut. Sama koskee kaikkia kiistanalaisia aiheita Wikipediassa, eikä sitä ruveta muuttamaan tämän artikkelink kohdalla. 193.65.112.51 9. huhtikuuta 2007 kello 19.53 (UTC)

No nyt siellä sitten on varsin monta muutakin lähdettä, jossa esitetään sama väite uudelleen ja uudelleen. Kuten haluatte. Mitä hutuihin ja tutseihin tulee, niin niillä on enemmän tekemistä rodun kanssa, kuin ilmeisesti tiedätkään. Brittiläinen John Hanning Speke nimittäin aikakauden rotuteorioiden mukaisesti jaotteli ne eri rotuihin (haamilaiseen vrs. bantu). Palautan perusteettomasti poistetun pätkän tekstiä. --Joonasl (kerro) 9. huhtikuuta 2007 kello 19.58 (UTC)

Tiedän että hutujen ja tutsien erotteluun liittyi myös erottelua rotuihin. Lähteen täytyy kuitenkin sanoa se mitä sillä yritetään todistaa. Sanooko käyttämäsi lähde noin, ja yleistääkö se tämän väitteen myös esitetyn kaltaiseksi yleismaailmalliseksi toteamukseksi? Jos ei, ei tässä voida puhua muuta kuin hutuista ja tutseista.

On muuten todella surullista kinastella tästä asiasta, vaikka olemme pohjimmiltaan samaa mieltä. Pidämme kummatkin rasismia pahana asiana. Minä en vain usko, että suvaitsevaisuus lisääntyy siitä, että erilaisuutta pyritään vähättelemään ja torjumaan. Ihmisiä ei tehdä tasa-arvoisiksi kieltämällä ihmisten väliset erot, vaan hyväksymällä erot ja oppimalla tuntemaan ihmiskunnan suurta monimuotoisuutta paremmin. Osa arvokasta monimuotoisuutta ovat myös geneettiset ja ulkonäön erot. Lisäksi Wikipedian periaatteista ja totuudellisuudesta tulee pitää kiinni myös hankalissa, poliittisesti vaikeissa asioissa. 193.65.112.51 9. huhtikuuta 2007 kello 20.10 (UTC)

Kuinka monta erillistä esimerkkiä pitää antaa, että voidaan todistaa lause "Eräissä kulttuureissa on kehitetty rotukategorioita sosiaalisin tai taloudellisin perustein" mielestäni tässä yhteydessä esimerkiksi tuo esimerkki hutuista ja tutseista riittää varsin hyvin. Minä en ole millään ristiretkellä rasismia vastaan enkä varsinkaan yritä kieltää ihmiskunnan monimuotoisuutta. Jos henkilökohtaista mielipidettäni kysytään täytyy tosin myöntää, että on mielestäni nimenomaan sen vähättelyä yrittää keinotekoisesti runnoa ihmiskuntaa viiteen eri rotulaatikkoon epämääräisten määritelmien ja huterien todisteiden avulla. Kuten geneetikot ovat todenneet, rotu esim. geneettisen varianssin selittäjänä on täysin marginaalinen (kts. esim täällä). --Joonasl (kerro) 9. huhtikuuta 2007 kello 20.21 (UTC)

Joka tapauksessa rodut tai tyypit, tai miten niitä kutsutaankaan, ovat ihmisille merkittävä asia, ne ovat osa monimuotoisuutta, jonka ansiosta ihmiset näyttävät hyvinkin erilaisilta eri puolilla maailmaa. Eihän kulttuureiden tai kieltenkään arvoa tai olemassaoloa torjuta sillä perusteella, että yksilöiden välinen varianssi on näissä asioissa suuri. Onhan yksilöillä myös omia henk.koht. ajatuksiaan ja puhetapojaan, mutta se ei vähennä yhtään ryhmien tunnusmerkkeinä olevien kielten ja kulttuurien todellisuutta tai arvoa. Kielet ja kulttuurit ovat eri tason ilmiöitä kuin yksilöiden henkinen varianssi. Samoin rodut ovat eri tason ilmiöitä kuin yksilöiden väliset geneettiset ja fenotyyppiset vaihtelut. Toki rotujen rajat ovat liukuvat, mutta silti luokittelujen kutsuminen "runnomiseksi" on melko lailla liioittelua, koska selvimmät rotujen tai tyyppien erot ovat kuitenkin kaikille ilmeisiä. Luokittelut ovat ajan ja uusien tutkimusten myötä parantuneet, kuten kaikki muukin tieteellinen tieto. Vanhimmat luokittelut olivat toki huonoja, mutta onneksi tiede on itseään korjaavaa. Mahdolliset virheet ja epätarkkuudet luokittelussa odottavat vain korjaantumistaan. "Laatikoita" rodut ovat vain, jos niitä käytetään väärin. Mutta mahdollinen väärinkäyttö on käytännön kysymys, eikä liity tosiasioiden tilan kuvaamiseen. 193.65.112.51 9. huhtikuuta 2007 kello 20.37 (UTC)

Pieni offtopic, mutta rotujen merkitys monimuotoisuudelle on kyllä kyseenalainen jo siksi, että yksilöt voivat keinotekoisesti muuttaa ulkonäköään enemmän kuin luonnollinen vaihtelu on. Monimuotoisuus ulkonäössä (jos sen katsoo tärkeäksi) seuraa jo tästä, eikä ihmisiä tarvitse pitää synnynnäisen ulkonäkönsä näyttelyesineinä.--ML 9. huhtikuuta 2007 kello 21.02 (UTC)

Ulkonäön merkittävä muuntelu on aina joko hyvin vaikeaa, hyvin hidasta tai hyvin kallista. Vain voimakastahtoisin lihava voi laihduttaa, ja vain rikkaimmalla on varaa muuttaa itsensä toisen rodun edustajan näköiseksi. Suurimmalla osalla maailman ihmisistä ei ole juuri lainkaan mahdollisuuksia muutella esimerkiksi kasvonpiirteitään. Lisäksi, kun on kyse identiteetistä, on luonnollisuus monille tärkeä asia. Valtaosalle ihmisistä kulttuurit, kielet ja ulkonäkö eivät ole mitään kulutustavaroita, joita voisi vaihdella trendien tai makunsa mukaan. Ne ovat osa minuutta. Jos ei tätä puolta ihmisyydestä ymmärrä, ei ymmärrä ihmisyyttä. Se mitä mainostat monimuotoisuuden merkityksen kumoajana, on todellisuudessa rikkaiden ylellisyyttä, järkyttävää ihmisyyden keinotekoistamista ja minuuden raiskaamista. Eihän kulttuureita ja kieliäkään tee arvottomiksi se tosiasia, että niitä voi vaihtaa, itse asiassa paljon ulkomuotoaan helpommin.Tuohirulla 9. huhtikuuta 2007 kello 21.18 (UTC)

Biologiseksi väitetyn rodun ja sellaisten kulttuurillisten konstruktioiden kuten kielen tai kulttuurin sekoittaminen keskenään tässä keskustelussa ei ole omiaan ainakaan selventämään käsitteitä. Joko on sitten luovuttava ajatuksesta, että rodulla on jonkinlainen biologinen pohja (kuten tieteessä enenevässä määrin on tehty) ja puhua "identiteetistä" yms. kaltaisista käsitteistä, joista "rotu" tai "etnisyys" on yksi osa tai sitten pidettävä kultuurilliset ja "biologiset" käsitteet kuten kieli ja rotu erillään. 1800-luvulla ja 1900-luvun alussa muodissa olleet essentialistiset määritelmät, jotka perustuivat tietyn rajallisen ulkoisten tunnusmerkkien joukon luettelemiseen, roduille on todellakin passé tieteen piirissä, koska kuten AAA toteaa "Physical variations in any given trait tend to occur gradually rather than abruptly over geographic areas. And because physical traits are inherited independently of one another, knowing the range of one trait does not predict the presence of others...These facts render any attempt to establish lines of division among biological populations both arbitrary and subjective". Toisin sanoen käytännössä oltiin a priori päätetty rotuluokituksista ja sen jälkeen valittiin se fyysisten ominaisuusten alijoukko, joka tuki tätä määritelmää. Nykyiset rotu-käsitettä käyttävät tiedemiehet vetoavatkin populaatioihin ja ennen kaikkea kliineihin, joilla puolestaan ei ole mitään tekemistä jonkin rajallisen ulkoisen tunnusmerkistön kanssa.--Joonasl (kerro) 10. huhtikuuta 2007 kello 06.02 (UTC)

Kyllähän kaikki ihmispopulaatiot ovat aina muokanneet ulkonäköään keinotekoisesti. Voisi sanoa että ulkonäön muuttaminen keinotekoisesti on ihmisen lajityypillinen ominaisuus. En muutenkaan ymmärrä tuota monimuotoisuuspointtia tässä tapauksessa, mutta aivan sama niin kauan kun sitä ei olla artikkeliin laittamassakaan. --ML 10. huhtikuuta 2007 kello 08.51 (UTC)

Voi kyllä oikeutetusti sanoa, että koristautuminen ja ehostautuminen on ihmiselle lajityypillistä. Se on kuitenkin eri asia kuin kasvonpiirteiden muokkaus. Sitäkin on kyllä tehty, esim. lasten päihin laitettavien muottien avulla, mutta vaikea mennä sanomaan miten yleistä se loppujen lopuksi oli. Mitä et ymmärrä monimuotoisuuspointissa? Sitä että ryhmien välistä monimuotoisuutta on, vai sitä että se on (ihmisille subjektiivisesti) arvokasta? Ymmärrätkö edes kielellisen ja kulttuurillisen monimuotoisuuden arvon tai perusteet? Siis siitä huolimatta että kieliä ja kulttuureita voi muuttaa? Siitä huolimatta että niiden rajat ovat liukuvat? Siitä huolimatta, että yksilöillä on myös omia puhetapojaan ja ajatuksiaan? Tuohirulla 10. huhtikuuta 2007 kello 09.03 (UTC)

Oletko nyt määrittelemässä rotua jonkinlaisena biologisena ilmiönä vai kielen ja kulttuurin kaltaisena sosiaalisena konstruktiona? Argumenttentaatiosi sekoittaa nyt käsitteitä sellaisella tavalla, että se tekee koko keskustelun käymisen mahdottomaksi. --Joonasl (kerro) 10. huhtikuuta 2007 kello 09.07 (UTC)

Mutta kysehän on tässä vain ulkonäöstä. Kielet ja kulttuurit kantavat sentään kai vähän syvällisempiä merkityksiä. Mutta eipä kielten ja kulttuurienkaan katoamista väkisin voi estää, jos yksilöt itse haluavat vaihtaa kielensä ja kulttuurinsa. Parasta mitä silloin voi tehdä, on säilöä tietämys häviävistä kielistä ja kulttuureista. --ML 10. huhtikuuta 2007 kello 10.02 (UTC)

Esimerkiksi kielet ovat kyllä sosiaalisissa suhteissa syntyneet, mutta eivät pelkästään sosiaalinen konstruktio. Kieliä voidaan myös määritellä ja luokitella tieteellisesti esim. sukulaisuuden ja kielikuntien perusteella. Sosiaalisella konstruktiolla tarkoittanet tässä kansanomaisia käsityksiä. Kielikuntia ei kuitenkaan ole jaoteltu kansanomaisesti, vaan ihan tieteellisesti. Näin ollen kielten määritelmät ovat muutakin kuin sosiaalinen konstruktio. Myös rotuja on jaoteltu kansanomaisesti, esimerkiksi eräällekin mummelille kaikki tummahipiäiset ovat "neekereitä", ovat he sitten Iranista tai Meksikosta. Se että rotumääritelmiä on myös tällaisina kansanomaisina "sosiaalisina konstruktioina", ei tarkoita etteivät rodut olisi myös tieteellinen tosiasia samoin kuin kielet. Tuohirulla 10. huhtikuuta 2007 kello 09.36 (UTC)

Se että on kieliä on tieteellinen tosiasia. Se että kieliä voidaan jollain tavoin karkeasti luokitella sukulaisuuden perusteella on myös tieteellinen tosiasia. Se, että miten erilaisia graduaalisesti muuttuvia murreryhmiä kootaan yhteen erillisiksi kieliksi ja mitkä tulkitaan murteiksi on (lähes) täysin ei-tieteellistä ja siihen vaikuttavat enemmän poliittiset ja historialliset syyt. Samalla tavoin se, että maantietellisesti samalta alueelta olevat ihmiset ovat enemmän samannäköisiä keskenään on tieteellinen tosiasia. Se miten näitä ryhmiä niputetaan erilaisiksi "roduiksi" on (lähes) mielivaltaista. --Joonasl (kerro) 10. huhtikuuta 2007 kello 09.56 (UTC)

Niin siis rodut eivät ole pelkästään sosiaalinen konstruktio, vaan myös "ympäristön konstruktio". Ihan oikeat fysikaaliset seikat ovat kehittäneet eri alueilla eläviä ihmispopulaatioita eri suuntiin. Esimerkiksi vaalea iho lienee syntynyt d-vitamiinin saannin parantamiseksi pimeässä ilmastossa. Se tosiasia että on eri ihonvärejä tai pään muotoja, ei ole syntynyt vain sosiaalisissa suhteissa ja ihmisten mielissä, vaan voimakkaassa vuorovaikutuksessa fyysiseen todellisuuteen, eli iso osa näistä eroista ei ole sosiaalisia konstruktioita. Tuohirulla 10. huhtikuuta 2007 kello 09.44 (UTC)

Juu, ihon väri vaihtelee tietyllä tavalla maantieteellisesti, samoin monet muut piirteet. Tämän essentialistisen rotumäärityksen ongelma on kuitenkin se, että eri piirteet ovat eri tavoilla jakaantuneet ja selkeärajaisten roturajojen vetäminen tällaiseen joukkoon eri tavoin graduaalisesti muuttuvia muuttujia on mielivaltaista ja epätieteellistä. "Physical variations in any given trait tend to occur gradually rather than abruptly over geographic areas. And because physical traits are inherited independently of one another, knowing the range of one trait does not predict the presence of others. For example, skin color varies largely from light in the temperate areas in the north to dark in the tropical areas in the south; its intensity is not related to nose shape or hair texture. Dark skin may be associated with frizzy or kinky hair or curly or wavy or straight hair, all of which are found among different indigenous peoples in tropical regions. These facts render any attempt to establish lines of division among biological populations both arbitrary and subjective." [1]. Essentialistiset rotuluokitukset käytännössä lähtevät a priori rotujen olemassaolosta ja poimivat sitten juuri sen muuttujien joukon rodun "määritykseksi", joka tukee etukäteen päätettyä lopputulosta. --Joonasl (kerro) 10. huhtikuuta 2007 kello 09.56 (UTC)

Kertomasi kaltainen tapa luokitella rotuja etukäteen annettuihin muotteihin on tietysti huono. Se ei kuitenkaan tarkoita, että kaikki mahdollinen rotujen luokittelu sinänsä olisi jo periaatteessa väärä tapa hahmottaa maailmaa. Oletko sitä mieltä, että koska tyyppien rajat ovat liukuvat, on tyypittelyjen tekeminen periaatteessakin mahdotonta, vai oletko sitä mieltä, että nykyiset tyypittelyt on huonosti tehty, koska ne eivät ota huomioon tätä liukuvuutta? Otetaan nyt esimerkiksi kulttuurit. Niissä liukuvuus ja vaihtelu on huomattavaa, paljon voimakkaampaa kuin nykyisissä ihmistyypeissä. Eri kulttuuripiirteitä on levinnyt eri puolille maailmaa, ja yksilöiden kulttuurit voivat erota paljon toisistaan. Silti kulttuureja luokitellaan, esimerkiksi länsimaiseen kulttuuripiiriin, suomalaiseen kulttuuriin tai eri alakulttuureihin. Tällainen luokittelu on aivan asiallista, vaikka siinä on samat mainitsemasi ongelmat, jopa paljon voimakkaampina, kuin rotuluokituksissa. Itse asiassa nykyiset tyypittelyt ottavat jossain määrin huomioon rajojen liukuvuuden ja muut mainitsemasi ongelmat. En usko että juuri kukaan asiantuntija, joka käyttää esimerkiksi termejä negridi ja euripidi, menisi nykyään väittämään, että näillä ei olisi liukuvat rajat. Esimerkiksi euripidin ja mongolidin välinen liukuvuus Keski-Aasiassa on hyvin tiedossa fyysisen antropologian piirissä. Samoin se että ääripäissä, Itä-Aasiassa ja Euroopassa asuu toisistaan hyvin erinäköiset ihmistyypit. Nämä kaksi asiaa eivät ole ristiriidassa. Tyypittely sinänsä ei ole ongelma, jos samalla tiedostetaan mainitsemasi seikat. Jos tyypittelyjen pitäisi ottaa rajojen liukuvuus ja muita seikkoja vielä paremmin huomioon, sen toteutuminen on vain ajan kysymys. Tuohirulla 10. huhtikuuta 2007 kello 10.18 (UTC)

Toisin sanoen, rajat ovat liukuvia mistä seuraa, että rajanveto on mielivaltaista (eikä "tieteellistä" kuten väität). Juuri näinhän se on mainitsemiesi kulttuurienkin osalta. Kulttuurien taustalla on jotain "kovia tosiasioita" kuten kieltä ja historiaa, mutta pääasiassa on ovat yhteiseen sosiaaliseen "sopimukseen" perustuvia ilmiöitä: "Me olemme suomalaisia/albanialaisia/itävaltalaisia ja tämä joukko asioita on meistä "suomalainen/albanialainen/itävaltalainen" kulttuuri. Olisi hauska tietää missä näitä uusia rotuluokitteluja, joihin vetoat on julkaistu, minä kun en ole törmännyt yhteenkään uuteen luokitteluyritykseen joka olisi julkaistu viimevuosikymmeninä. Keskustelu koostuu lähinnä siitä, että suuri(n) osa tieteilijöistä sanoo, että rotuluokitukset ovat fiktiota ja muutamat toteavat, että perinteiset rotuluokitukset ovat käyttökelpoisia, joskin niiden merkitys on vähenemässä ja nekin tutkjat jotka rotua kannattavat käsitteenä määrittelevät sen kliinien ja/tai osapopulaatioiden kanssa. Eli haluaisin tietää, missä nämä kaikki mainitsemasi fyysiset antropologit piileksivät, jotka tekevät näitä "uusia rotuluokituksia" käytännössä eseentialistisen rotumääritelmän pohjalta? --Joonasl (kerro) 10. huhtikuuta 2007 kello 10.48 (UTC)

Huomaatko käyttäväsi tutkijoiden kommentteja väärin ja väittäväsi omia mielipiteitäsi enemmistön kannaksi? Eräät tutkijat torjuvat negridin, mongolidin ja euripidin kaltaisiin tyyppeihin jakamisen jo periaatteen tasolla, mahdottomuutena. Se ei kuitenkaan ole yleinen mielipide. Et voi samaistaa tätä kommenttia tutkimustuloksiin tai väitteisiin, joissa tutkijat kritisoivat rotukäsitteittä muilla tavoin. Yleinen mielipide on esimerkiksi se, että rotuja ei ole, koska rodut eivät ole alalajeja, ja toinen melko yleinen on se, että rotuja ei ole, koska niille ei ole biologista pohjaa. Tai että rotuja ei perinteisessä mielessä ole, koska ne ovat niin heikosti havaittava ilmiö. Nämä ovat kuitenkin ihan erilaisia torjuntoja kuin se mitä nyt väität yleiseksi mielipiteeksi. Osa niistä haluaa vain määritellä sanat uudelleen, osa taas ei kosketa ollenkaan asioita joista puhumme. Et ole osoittanut, että ulkoisten piirteiden perusteella määriteltyjen tyyppien mielekkään luokittelun periaatteellisenkin mahdollisuudenkin torjuisi valtaosa, tai edes merkittävä osa tutkijoista. Tuohirulla 10. huhtikuuta 2007 kello 11.03 (UTC)

Höpöhöpö. Jos esimerkiksi Yhdysvaltain Institute of Medicine ja American Anthropological Association ja lukuiset muut tahot ovat todenneet ettei rotukäsitteellä ole minkäänlaista biologista tai taksonomista pohjaa. Roduilla ja alalajeilla ei tässä tapauksessa ole mitään tekemistä keskenään. Et ole osoittanut yhtäkään esimerkkiä, missä rotuja oltasiin määritelty vakavissaan ulkoisten piirteiden pohjalta ja tällainen rodun määritelmä on jäänyt pois tieteen muodosta jo 1900-luvun alkupuolella, kuten artikkelissa on osoitettu. --Joonasl (kerro) 10. huhtikuuta 2007 kello 11.53 (UTC)

Sekoitat taas kaksi asiaa, nimittäin nämä negridit yms. fyysisen antropologian "rodut" ja geneettiset, biologiset "rodut". On suorastaan naurettavaa (mm. tutkimushistorian valossa) väittää, ettei negridejä yms. määriteltäisi ulkoisten piirteiden perusteella. Itse asiassa koko jako perustuu alun perin ulkoisiin piirteisiin, ja vasta äskettäin siihen on otettu mukaan geneettisiä tutkimuksia. Tässäkin artikkelissa on kohta, jonka mukaan eräs ulkoinen mittaustapa voi määrittää "rodun" 80% todennäköisyydellä, ja lähteen pikainen silmäily osoittaa, että "rotu" tarkoittaa sen mukaan juuri näitä negridejä yms. (vaikka tämä lähde yrittääkin torjua rotuluokituksia) 80% todennäköisyys pelkillä fyysisillä mittauksilla on jo erittäin merkittävää ja osoittaa, että näitä luokkia voidaan määrittää fyysisesti. Vaatimasi lähteet ovat siis koko ajan seisseet artikkelissa. Tuohirulla 10. huhtikuuta 2007 kello 13.57 (UTC)

Ajatuksesi, että ihmiset näyttävät erilaisilta "rotujen" tai "ihmistyyppien" vuoksi on kyllä kovin käänteistä logiikkaa. En ymmärrä mihin uskosi siitä, että nykyinen tietellinen rotuluokittelu olisi jotenkin "parantumassa" perustuu, koska suuri(n) osa tiedemiehistä on tullut siihen johtupäätökseen, että rotu on huono luokitteluperuste eikä sillä ole minkäänlaista biologista tai taksonomista pohjaa, vaan se on pikemminkin sosiaalinen konstruktio (aivan kuten esimerkiksi ottamasi kielet ja kulttuuritkin ovat). Voit varmaan osoitta jonkin lähteen, jossa todetaan, että "Luokittelut ovat ajan ja uusien tutkimusten myötä parantuneet", kun jopa Michael Levin, joka on merkittävimpiä käsitteen "rotu" puolustajia tiedeyhteisössä on todennut: "On one hand the coarse division of mankind into sub-Saharan African/European/northeast Asian/southeast Asian/mixtures/ (others classified ad lib) is too crude for many purposes...As the resolving power of human genetics increases, uses for the coarse division will decrease commensurately..On the other hand, they are unlikely to vanish altogether." --Joonasl (kerro) 10. huhtikuuta 2007 kello 05.53 (UTC)

En ihan tavoita ajatustasi, että minulla olisi tässä käänteistä logiikkaa. En väitä, että koska rodut tai tyypit ovat (ihmisille subjektiivisesti) arvokkaita, ne olisivat siksi biologinen tosiasia. Väitän kuitenkin, että ne ovat tosiasia, kuten kielet ja kulttuuritkin. Ihmisten fyysis-antropologiset tyypittelyt kertovat jotain todellisesta maailmasta samoin kuin teoriat, joilla määritellään eri kieliä, tai kulttuurien jaottelut ja nimeämiset. Ne ovat vain likiarvoja, mutta se ei tee niistä epätosia. En ole väittänyt, että rodut olisivat alalajeja, joten siten en väitä, että niillä olisi tämän kaltainen niille perinteisesti käsitetty biologinen perusta. Biologinen perusta niillä kuitenkin on vähäisemmässä määrin, kuten esimerkiksi geeniklustereista käy ilmi. Rodut tai tyypit ovat kehittyneet jonkin verran toisistaan erilleen, ja yhteinen menneisyys selittää myös ryhmien toisistaan eroavan ulkonäön. Ja ihmiset ovat havainneet tämän tosiasian ja luokitelleet näitä tyyppejä. Mutta vaikka minkäänlaista biologista pohjaa ei olisikaan näille eroille, vaan ne olisivat suuren sattuman ihmeellinen tuotos, ne olisivat silti tosiasia. Niin ja kyllä tiede on tässäkin itseään korjaavaa. Ei tarvitse kuin hieman tutkiskella rotuluokittelujen historiaa, niin huomaa, miten paljon on menty eteenpäin 1800-luvulta. Ihan samalla tavalla esimerkiksi kielten luokittelu esim. kielikuntiin on edistynyt. Tuohirulla 10. huhtikuuta 2007 kello 09.27 (UTC)

Toisin sanoen se mitä oikeasti sanot on "Siitä, että ihmiset ovat eri alueilla eri näköisiä, seuraa se, että on olemassa rotuja". Mutta eihän se näin ole. Koko ongelman ydinhän on siinä, että erilaiset ulkoiset omainaisuudet ovat eri tavoin graduaalisesti jakaantuneita ja niiden välillä ei ole voimakasta kovarianssia, jolloin sen ominaisuusjoukon "poimiminen", joka määrittäisi rodun on mielivaltainen prosessi. Rotukäsitteen geneettinen merkittävyyskin on varsin niin ja näin, jos sillä pystyy selittämään vain 6–10 % ja 85 % ilmenee jo yhden kansallisuuden sisällä. Merkittävimpiin rotukäsitteen puolustajiinkin kuuluva Michael Levinkin selkeästi sanoo, että rodut (esim. negridi/europidi/mongoloidi) ovat "karkea jaottelu", jonka merkitys tulee genetiikan kehittyessä vähenemään.

Kuten jo totesin, varianssista huolimatta on eri tyyppejä. Myös kulttuureista on eri tyyppejä vaikka yksilöiden erot ovat paljon huomattavammat kuin kulttuuripiirien väliset. Ryhmien ja yksilöiden piirteet ovat eri tason ilmiöitä. Sanot, että ei ole voimakasta kovarianssia. Voimakkuuden määrittely on tietysti hankalaa, mutta joka tapauksessa kovarianssia on. Sitä on jopa niin paljon, että ihmiset ovat aina olleet hyvin tietoisia erilaisten tyyppien olemassaolosta, vaikka sitten tyypittelyt olisivatkin olleet karkeita.

Kovarianssin puutetta voi aiheuttaa myös se, että osa piirteistä muuttuu nopeammin kuin toiset, esimerkiksi ympäristön vuoksi tai siksi, että sitä säätelevät niin vähät geenit. Tällainen on esimerkiksi ihon väri. Se on sekä vähien geenien säätelemä että ympäristölle erittäin altis, ja siksi nopeasti muuttuva piirre. Intialaiset ovat keskimäärin tummia, osa jopa hyvin tummia, mutta intialaisilla on usein hyvin samankaltaiset kasvonpiirteet kuin eurooppalaisilla, mutta erilaiset kuin eräillä muilla tummahkoilla ryhmillä, kuten saharan eteläpuolisen Afrikan alkuperäisasukkailla. Tämä kovarianssin puute ei kumoa ryhmien luokittelua, sillä värin voidaan katsoa olevan helpomman muuttuvuutensa vuoksi pintapuolisempi ilmiö kuin kasvojen rakenteen. Intialaiset luokitellaankin (karkeasti mutta kuitenkin) euripideiksi, samaan luokkaan eurooppalaisten kanssa. Samaa muuten tukevat myös tiedot geeniklustereista. Intialaisilla on eurooppalaisten kanssa vastaavat kasvonpiirteet, koska molemmilla on sama alkuperä. Intialaisilla on afrikkalaisten kanssa erilaisemmat kasvonpiirteet kuin eurooppalaisten kanssa, koska intialaisten ja afrikkalaisten yhteinen alkuperä on varhaisempi kuin intialaisten ja eurooppalaisten yhteinen alkuperä. Ihonväri on sivuseikka, joka pitäisi jättää vähemmälle huomiolle kovarianssia tutkiessa. Jos kovarianssia tutkiessa painottaa piirteet niiden muuttumisen helppouden ja ympäristölle alttiuden mukaan merkittävämpiin ja vähemmän merkittäviin, huomaa, ettei näennäinen kovarianssin heikkous olekaan mikään ongelma. Tai ainakin, ettei se ole ongelma, joka jo periaatteen tasolla torjuu tyyppeihin jaottelun mielekkyyden. Mitään edellä sanottua ei muuten pidä tulkita siten, että en olisi tietoinen muista ihmisten kehitykseen ja ulkomuotoon vaikuttavista tekijöistä. Tuohirulla 10. huhtikuuta 2007 kello 10.44 (UTC)

"Sillä värin voidaan katsoa olevan helpomman muuttuvuutensa vuoksi pintapuolisempi ilmiö kuin kasvojen rakenteen" Voidaan katsoa? Kenen mukaan ja miksi? "Intialaisilla on eurooppalaisten kanssa vastaavat kasvonpiirteet, koska molemmilla on sama alkuperä" Nykytietämyksen mukaan kaikillia ihmisillä on sama alkuperä. Miten intialaisten ja eurooppalaisten alkuperä olisi enemmän tai vähemmän sama kun jonkin muun ryhmän? Ainakaan oheisen kartan perusteella tämä väite ei ole uskottava. "Jos kovarianssia tutkiessa painottaa piirteet niiden muuttumisen helppouden ja ympäristölle alttiuden mukaan merkittävämpiin ja vähemmän merkittäviin" kuka ja missä näin on tehty? Kuka määrittää muuttumisen helppouden ja alttuiden ja millä perusteella? Edelleen esittelet ilmeisesti omia teorioitasi ja näkemyksiäsi, jotka esim. ihmistyyppi-termin osalta eivät ole saaneet taakseen ensimmäistäkään uskottovaa lähdettä tai käyttöesimerkkiä. --Joonasl (kerro) 10. huhtikuuta 2007 kello 10.55 (UTC)

Tarkoitin tietysti yhteisellä alkuperällä sitä, että on myöhempi yhteinen alkuperä kuin saharan eteläpuoleisen Afrikan asukkaiden kanssa. Huomaat varmaan itsekin esittämästäsi kartasta, että intialaisten ja eurooppalaisten esi-isät erosivat alueella, jossa vanhastaan alkuperäisväestö, berberit, on jo euripidistä. Eli yhteinen euripidinen alkumuoto löytyy joka tapauksessa. Ja mongolidithan ovat syntyneet myöhemmin cro-magnonin kaltaisesta tyypistä, joka muistutti pikemminkin euripidejä, joten se, että samasta puusta haarautuivat myös aasialaisten esi-isät, ei kumoa mitään. En oikein ymmärrä, miksi minun tässä keskustelussa pitäisi esittää lähteet jollekin jonka olen aikoja sitten lukenut. Minulle riittää se tässä keskustelun kohdassa, että pystyn osoittamaan, että periaatteessa tyypittely voi olla mielekästä, ettei sille ole periaatteellisia esteitä. En edelleenkään ymmärrä, miksi jankutat ihmistyyppi-artikkelin lähteistä. Siinähän on esitetty lähteitä, uuttakin tutkimusta, jossa sanaa tyyppi käytetään vastaavassa merkityksessä. Tuohirulla 10. huhtikuuta 2007 kello 11.16 (UTC)

Rotuluokitusten torjuminen on niin yleistä ja vaihtelevaa, ettei tutkijoiden yleisestä mielipiteestä voida vetää kovin vahvoja johtopäätöksiä. Jos haluttaisiin, minutkin voitaisiin esittää rotuluokitusten torjujana. Ensinnäkään en tykkää sanasta rotu sen historiallisen painolastin ja sen maallikoissa herättämien mahdollisten asenneongelmien takia, ja ehdottaisin jos voisin, muita termejä, joten siis "torjun rotuluokitukset". Toiseksi en pidä rotuja alalajeina, joten siis "torjun rotuluokituset". Vieläpä kritisoin suurinta osaa historiallisista luokitteluista, joten silläkin perusteella minut voidaan tulkita rotuluokitusten vastustajana. Minutkin voidaan siis helposti laskea ihmiseksi, joka vastustaa rotuluokituksia. Yksiselitteisten ja tarkkojen, yleisten johtopäätösten vetäminen edes tutkijoiden mielipide-ilmastosta on todella hankalaa, ellei mahdotonta. Tuohirulla 10. huhtikuuta 2007 kello 11.26 (UTC)

Olet mestarillinen väistelemään suoria kysymyksiä. Se että "jokin periaatteessa on mahdollista" ei millään muotoa riitä Wikipedia-artikkelin pohjaksi (kts. Wikipedia:Tarkistettavuus). Tätä keskustelua ei liene syytä jatkaa, ennenkuin esität selviä muutosehdotuksia, jotka perustuvat joihinkin lähteisiin eikä omiin päättelyihin sitä mikä voi tai voi olla olematta mahdollista. --Joonasl (kerro) 10. huhtikuuta 2007 kello 11.53 (UTC)

En väistellyt mitään vaan osoitin, miten huteralla pohjalla ovat väitteesi, että tutkijoiden valtaosa edustaisi juuri sinun mielipiteitäsi. Et yksinkertaisesti voi tehdä tuollaista johtopäätöstä asiasta, josta päällisin puolin eräät tahot vaikuttavat olevan tai heidän väitetään olevan samaa mieltä, mutta tarkemmin tarkasteltuna hyvin erilaisin tavoin. Sitä paitsi jopa luokitusten torjumiseksi artikkelissa esitetty tutkimus osoittaa, että näitä luokituksia edelleen tehdään paljon. 28% tieteellisen julkaisun artikkeleista ei ole marginaalinen, häviävä osuus, vaikka sen joku julistaakin paradigman sortumiseksi. Oikeasti sortuneet paradigmat eivät juuri tieteellisissä julkaisuissa juhli. Se että AAA tai joku muu yksittäinen taho toteaa jotain tutkijoiden yleisestä kannasta, ei ole yleispätevää. Toistaiseksi artikkelissa esitetyt, varsinaiset kvantitatiiviseen aineistoon perustuvat tutkimukset osoittavat muuta kuin järjestöjen nämä näkökannan ilmaukset, nimittäin, että luokituksia tehdään ja että jonkinlaisilla rotuluokituksilla on yhä kannatusta. En ole ehdottanut, että se, että "jokin on periaatteessa mahdollista", kelpaisi artikkelin pohjaksi, vaan esitin sen torjuakseni väitteesi, että mielekäs luokitus ei ole edes periaatteessa tieteessä mahdollinen. Jos taas tämä ei ole väitteesi, jos siis mielekäs luokitus on edes periaatteessa mahdollinen, niin nykyaikaisten karkeahkojen luokitusten korjaantuminen kohti tuota ihannetta on vain ajan ja kehityksen kysymys. Eli että tieteen näköpiirissä on näiden ilmiöiden mielekäs luokittelu. Jos haluat pysyä mielipiteessäsi, sinun lienee parasta kieltää edes mahdollisuus kehittää mielekäs luokittelu, jo periaatetasolla. Silloin olet kuitenkin jyrkästi eri mieltä niiden tutkijoiden ison joukon kanssa, jotka edelleen näitä luokituksia tavalla tai toisella käyttävät. Tuohirulla 10. huhtikuuta 2007 kello 13.57 (UTC)

Ihmisiä voidaan luokitella lukemattomilla tavoilla: pikkurillin pituuden, veriryhmän, syntymäkuukauden (=horoskooppi), kallonmuodon, hiustenlaadun, lauluäänen korkeuden ja niin edelleen. Voidaan valita myös jokin sellainen joukko ominaisuuksia, joilla saadaan aikaiseksi mikä hyvänsä ikinä kehitetty rotuluokittelu. Oleellinen kysymys onkin, että onko tämän luokittelun taustalla jokin biologinen tai muu peruste vai onko se mielivaltainen luokittelu. Sama pätee tuohon viittaamaasi oikesantropologiaan: ensin on luokiteltu joukko kalloja käytännössä mielivaltaisesti, sen jälkeen mitattu joukko niitä yhdistäviä ominaisuuksia ja lopulta verrataan näytteitä näihin ominaisuuksiin, jolloin luonnollisesti näytteet saadaan luokiteltua tämän mielivaltaiseen määritelmän perusteella. Nykyisin vallitsevan käsityksen mukaan tämän luokittelun taustalla ei kuitenkaan ole mitään taksonomisia tai biologisia perusteita. Luonnollisesti on tiedemiehiä jotka ovat eri mieltä, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että nykyinen vallitseva paradigma on ettei ainakaan essentialistisesti määritellyt rodut ole biologisesti merkittäviä. Rodun sosiaaliset ja kulttuuriset aspektit ovat luonnollisesti asia erikseen. Jos olen ymmärtänyt oikein, sinä et hyväksy useiden uskottavien lähteiden esittämää näkemystä, että tiedemaailman enemmistön mielestä rotu ei ole biologisesti perusteltavissa. Tähän on oiva ratkaisu: esitä jokin lähde, joka toteaa että se on. --Joonasl (kerro) 10. huhtikuuta 2007 kello 14.29 (UTC)

Artikkelissakin esitettyjen kvantitatiivisten, siis korkeammalla tieteellisyyden ja uskottavuuden asteella olevian tutkimusten mukaan asiat eivät yksinkertaisesti ole sinne päinkään kuten väität. Tosiasia on, että eräässä maailman poliittisesti korrekteimmassa maassa julkaistussa tieteellisessä julkaisussa yli neljäsosa käyttää näitä termejä. Mielipidettä tässä on se samaisen tutkimuksen tekijän väite, että paradigma olisi näiden lukujen valossa kumoutumassa tai kumottu. Artikkelissa esitetyn tutkimuksen mukaan vielä vuonna 1985 rotuluokituksia kannatti suuri osa - tämä vanha paradigma oli siis selvästi voimissaan vielä 1985. Ei sellainen kumoudu parista mielipiteestä. Jos haluat esittää vast'ikään ilmaantuneiden uusien väitteiden paradigman kumoutumisesta olevan jotain enemmän, kuin pelkkiä kannanottoja, sinulla on todistustaakka. Minun ei tarvitse löytää kumoavia lähteitä yksittäisille kannanotoille, eikä se olisi edes mahdollista, sillä siinä olisi vain väite vastaan väite. Mitä hyödyttäisi, että yksi huutaa samojen lukujen perusteella, että paradigma on kumoutunut, ja toinen, että se ei ole? Tätä kun ei ratkaista kantaa ottamalla vaan tutkimuksilla. Jos tunnet tieteen kehityksen teoriaa, tietänet, että todellisuudessa paradigma on kumoutunut vasta sitten, kun aikaisempi jää käytännössä pois käytöstä tai syrjäytyy tiedeyhteisöstä. Näitä termejä käyttäviä tutkimuksia kuitenkin julkaistaan edelleen huomattavan paljon (eräässäkin 28%) ihan valtavirran julkaisuissa. Tuohirulla 10. huhtikuuta 2007 kello 15.10 (UTC)