Discussion Catégorie:Antisémitisme

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Je pense qu'on pourrait organiser plusieurs sous-catégories dans la catégorie antisémitisme, antisémitisme français, belge, allemand, etc. Il y a de quoi alimenter.Shelley Konk 20 mai 2006 à 00:21 (CEST)

Sommaire 1 Bandeau 2 Champ d'application de la catégorie 3 Simplification du bandeau 4 Consensus 5 Bandeau NPOV 6 Et ça veut dire quoi? 6.1 Concrètement 6.2 applications des principes 6.2.1 principe général de l'antisémitisme 6.2.2 principes des 3 sources 6.2.3 principe du mot clé 6.2.4 Manière habituelle d'appliquer une catégorie sur Wikipédia : lien direct et non contestable avec un thème général 7 au sujet des personnes "accusées" d'être antisémiTes 7.1 débats du 21-8-06 7.2 débats du 22-08-06 7.3 débat du 23-08-06 7.4 remarques ajoutées le 25-08-06 8 Texte explicatif 9 rhétorique louche 10 catégorie = mot-clé ?

[modifier] Bandeau

Ajout d'un bandeau explicatif. Ca me semble être de bon sens (vue la présence de Bernard Lecache et de Samuel Schwartzbard dans la catégorie), mais commentaires bienvenus. Bradipus Alex 29 mai 2006 à 20:38 (CEST)

[modifier] Champ d'application de la catégorie

Suite à une guerre d'édition non résolue sur Pierre Gripari, je pense qu'il est souhaitable de définir le champ d'application exacte d'une catégorie prêtant à polémique : si l'on excepte les personnalités ayant exercé publiquement une activité de propagande antisémite (Edouard Drumont, Louis-Ferdinand Céline...), cette catégorie ne devrait selon moi pas concerner les personnalités à l'antisémitisme avéré (Ezra Pound) ou soupçonné (Dieudonné M'bala M'bala) car elle équivaudrait alors à une forme de marquage idéologique et susciterait des polémiques sans fin. Une bonne partie de la vie intellectuelle des siècles passés (Richard Wagner, Alphonse Daudet) voire de figures historiques (Louis IX de France, Napoléon 1er) risqueraient de s'y retrouver, ce qui n'aurait plus de sens. Je suis donc partisan d'une délimiation stricte de l'usage de cette catégorie. Nkm 2 juin 2006 à 22:53 (CEST)

Arf. conflit de modification... j'apporte juste quelques précisions :

La proposition de suppression a été refusée mais le maintien de cette catégorie ne règle pas la question de son usage.

On ne va pas discuter de la pertinence de la catégorie dans Gripari ici mais du champ d'application de la catégorie et éventuellement de son renommage.

Merci de votre concentration sur l'objet de cette page. Fred.th–.·˙·. 2 juin 2006 à 22:57 (CEST)

Il me semble que au delà des propagandistes avérés, ceux chez qui l'antisémitisme, le soupçon d'antisémitisme ou la lutte contre l'antisémitisme ont eu une importance particulière devraient pouvoir recevoir la catégorie. Voltaire, par exemple, ne me semble pas rentrer dans ce cadre. Fred.th–.·˙·. 2 juin 2006 à 23:09 (CEST)

Et Gripari non plus puisque les accusations d'antisémitisme le concernant ne sont pas plus importantes dans son activité publique qu'en ce qui concerne Voltaire ou Shakespeare. Et mettre Ezra Pound ou Knut Hamsun dans la catégorie serait tout autant abusif. Nous sommes bien d'accord sur la nécessité de bien définir le champ d'application. Nkm 3 juin 2006 à 09:18 (CEST)

Le bandeau explique très bien de quoi il s'agit dans la catégorie. Il n'y a pas de marquage idéologique, puisque la catégorie peut aussi bien désigner un antisémite que quelqu'un qui a lutté contre l'antisémitisme ou qui a écrit sur l'antisémitisme ou a été confronté à la question.

Il est évident que la catégorie ne doit pas non plus être utilisée n'importe comment. A mon avis, ce n'est pas parce que le mot antisémitisme apparait dans l'article que la mention de l'article dans l'encyclopédie est nécessairement justifiée.

Mais alors la question de savoir si une personne doit être reprise dans la catégorie n'est pas une question de marquage idéologique. C'est une pure question d'opportunité encyclopédique qui n'a pas à être polluée par l'opinion de l'un ou de l'autre sur l'antisémitisme supposé de quelqu'un.

Pour prendre un exemple, les soupçons d'antisémitisme qui pèsent sur Dieudonné justifient pleinement sa présence dans la catégorie selon moi, d'abord parce que l'affaire a quand même fait grand bruit, mais aussi parce que d'une certaine façon, elle est exemplaire de la façon dont la société et la presse traitent ce type de soupçon infâmant.

Pour prendre un autre exemple, le fait que maintenant des personnes veuillent parler par exemple de l'antisémitisme de Voltaire est significatif et mérite donc peut-être l'ajout dans la catégorie. Est ce que ces accusations post mortem d'antisémitisme ne disent pas des choses très intéressantes sur l'approche de notre société de l'antisémitisme et la façon dont ce type d'accusation est utilisée comme instrument de manipulation? Bradipus Alex 3 juin 2006 à 13:11 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec votre point de vue. A l'exception de ceci: sur Voltaire il semble que cet aspect (qui ne concerne peut-être que les dernières années de sa vie) n'avait guère été étudié. Et si vous parlez de "manipulation " à ce sujet, c'est une accusation qui concerne en premier lieu l'historien Léon Poliakov. Qui a peut-être des défauts. Je pense que Voltaire aussi a pu en avoir. Kergidu 3 juin 2006 à 13:23 (CEST)

Entendons nous: je n'ai pas d'opinion particulière sur le sujet. Il est vrai que que j'avais déjà entendu une fois (pas un belgicisme) parler de l'antisémitisme de Voltaire, mais je ne sais pas si cette thèse a eu un quelconque retentissement. Et il est vrai que WP n'a pas à être la caisse de résonnance de tous les délires possibles. Par ailleurs, quand je parle de manipulation, je ne vise pas nécessairement ce cas spécifique, mais le fait qu'aussi bien en France qu'en Belgique (et je suppose dans d'autres pays), les accusations d'antisémitisme, xénophobie, racisme, négationnistes, sont instrumentalisées. Et ça aussi c'est intéressant et encyclopédique. Bradipus Alex 3 juin 2006 à 15:26 (CEST)

Le bandeau, qui me semble assez récent est d'une profonde bêtise : mettre dans une catégorie "antisémitisme" les personnes soupçonnées d'antisémitisme n'a strictement aucun sens et expose wikipedia à de sévères polémiques. J'ai une piètre opinion de Dieudonné et Tariq Ramadan mais j'attends la réaction de certains quand ils seront mis dans la cat. Je suggère donc le retrait ou la modification du bandeau. Nkm 4 juin 2006 à 14:18 (CEST)

Ça c'est gentil, c'est bien, ça aide, tu le prends bien Brad ? moi ça va :-) j'en ai même profité pour le préciser un peu. Fred.th–.·˙·. 5 juin 2006 à 22:33 (CEST)

Il me semble que ça allait de soi, non? Mais tu trouves que ça va encore mieux en le disant? ;-) Bradipus Alex 5 juin 2006 à 22:37 (CEST)

Je compte pour ma part retirer ce bandeau si personne n'y voit d'objection, du moins tant qu'il ne sera pas modifié.Nkm 7 juin 2006 à 08:04 (CEST)

J'y vois beaucoup d'objections. C'est vrai que certaines personnes peuvent mal prendre de se retrouver dans la catégorie "antisémitisme". Mais comme préciser, s'y retrouver ne signifie pas qu'on soit antisémite mais qu'on soit associé au sujet. C'est à l'article à traiter le lien entre la personne et le sujet de l'antisémitisme de manière neutre. L'article pourrait très bien dire : quelques accusations d'antisémitisme pèsent contre Untel. Toutefois, celles-ci sont mises en doute par XXX et YYY qui considèrent que bla bla bla. Ceedjee ^contact 7 juin 2006 à 17:52 (CEST)

Idem. Objection majeure: même avec le bandeau, y a encore des zigues pour ne pas comprendre (ou faire semblant) ce que la catégorie signifie. Bradipus Alex 7 juin 2006 à 23:16 (CEST)

Contre-objection majeure : quel intérêt y-a-t'il à classifier des personnalités soupçonnées d'antisémitisme? A part à créer une sous-catégorie ad hoc, je trouve cela tout à fait cavalier et source de confusion. Quant à classer des associations comme la LICRA dans "antisémitisme", je veux bien, mais je trouve qu'elles seraient bien plus à leur place dans une catégorie "anti-racisme".Nkm 9 juin 2006 à 11:57 (CEST)

Je crois qu'une personne intéressée par l'antisémitisme peut être intéressée de savoir qu'il y a aujourd'hui encore des personnes qui peuvent être accusées d'être antisémites. Que ce soit à tort ou à raison. A raison, cela montre qu'après et malgré la Shoah, ce type de comportement n'a pas disparu. A tort, celle illustre que malgré l'ampleur de ce drame, certains l'instrumentalisent. C'est ce qui justifie ce mot-clé. Ceedjee ^contact 10 juin 2006 à 12:27 (CEST)

Attends, Nkm, tu sais très bien d'où on vient et pourquoi cette catégorie est comme elle est: parce que la catégorie "antisémite" a été jugée trop connotée, comme d'autres.

Donc dans la catégorie "antisémitisme", on range tout ce qui a un rapport notable avec.

Comme déjà dit, la question de savoir si une personne doit être reprise dans la catégorie n'est pas une question de marquage idéologique. C'est une pure question d'opportunité encyclopédique qui n'a pas à être polluée par l'opinion de l'un ou de l'autre sur l'antisémitisme supposé de quelqu'un.

Pour prendre un exemple, les soupçons d'antisémitisme qui pèsent sur Dieudonné justifient pleinement sa présence dans la catégorie selon moi, d'abord parce que l'affaire a quand même fait grand bruit, mais aussi parce que d'une certaine façon, elle est exemplaire de la façon dont la société et la presse traitent ce type de soupçon infâmant.

La catégorie est comme ça. Le bandeau n'est là que pour le clarifier. Tu ne vas pas changer la catégorie en changeant le bandeau, ce serait trop facile.

Maintenant si pour une personne tu estimes que ce n'est pas assez important, eh bien discute sur cet artcile, mais il est parfaitement relevant que dans la catégorie antisémitisme je trouve trace des débats sur l'antisémitisme. Bradipus Alex 10 juin 2006 à 13:22 (CEST)

Ok, j'ai fait un test et mis Dieudonné dans la catégorie, on va voir combien de temps passera avant que quelqu'un ne reverte. Personnellement, je trouve cette conception de la catégorie quelque peu perverse.Nkm 10 juin 2006 à 16:40 (CEST)

Mouarf ;-) Je n'ai pas dit qu'il était impossible qu'il y ait débat :-o Bradipus Alex 10 juin 2006 à 17:34 (CEST)

Ayé, démonstration par A + B, les catégories antisémitisme ont été enlevées en moins de deux heures pour Jean-Marie Le Pen et Dieudonné M'bala M'bala. ;) Nkm 10 juin 2006 à 19:10 (CEST)

Par moi-même. Malgré le bandeau, que j'ai lu avec attention, ce procédé me semble très peu adroit. Et je ne vois pas trop l'intérêt. -Rodrigues- 10 juin 2006 à 19:15 (CEST)

Tu ne trouves pas intéressant de savoir comment une accusation d'antisémitisme se développe dans la France d'aujourd'hui? Ca me semble pourtant particulièrement relevant dans une catégorie sur l'antisémitisme. Bradipus Alex 11 juin 2006 à 00:25 (CEST)

Sur la wikipedia anglophone, on ne lie pas l'article Dieudonné à un mot clé : antisémitisme, on le lie carrément à "anti-semitic people" ie personne antisémite [1]. Ceci dit, la catégorie antisémitisme est claire et il y a suffisamment pour que l'article sur Dieudonné ainsi que celui sur LePen y soit classé. A nouveau, les personnes ne prennent pas la peine de lire Ceedjee ^contact 11 juin 2006 à 09:07 (CEST).

Il est clair que il faudrait quand même réfléchir un peu et se rendre compte que cette catégorie a non seulement l'avantage d'être neutre, mais a aussi l'avantage d'être un bon moyen de résister à la création de catégorie trop marquées comme "antisémite". Bradipus Alex 11 juin 2006 à 12:10 (CEST)

A part le fait que le fait de relier à une catégorie des personnes accusées d'antisémitisme me semble un peu malsain, on peut à la rigueur crééer carrément une catégorie "personne accusée d'antisémitisme". En l'état actuel de la catégorie, je suis contre.Nkm 11 juin 2006 à 14:55 (CEST)

J'ai du mal à comprendre l'intérêt d'une catégorie "personne accusée d'antisémitisme". Tu aimes les troll? o_O Bradipus Alex 11 juin 2006 à 15:12 (CEST)

Ca aurait l'avantage d'être plus neutre que la cat actuelle s'agissant de personnes accusées d'antisémitisme. De mon point de vue, cela n'a aucun intérêt de les lister/catégoriser, mais si tu y tiens, il faudrait procéder ainsi.Nkm 11 juin 2006 à 15:19 (CEST)

Je pense qu'il vaut mieux parler en terme de "mot-clé"; cela sonne différemment et c'est bien le but de ces catégories en fait (nb: le concept n'est pas de moi). En ce qui concerne le "mot-clé" : "personne accusée de (...)", je n'ai pas d'avis mais je pense que cela provoquerait plus de polémique que le mot clé "antisémitiSme" une fois bien compris. Ceedjee ^contact 11 juin 2006 à 15:35 (CEST)

Effectivement. Personnellement je vois ces catégories plus comme une gestion par mot-clé. C'est sans doute pour ça que je ne comprend absolument pas les arguments de Nkm: il focalise sur l'inclusion des personnes accusées d'antisémitisme alors que ces personnes, comme les autres, on un lien avec l'antisémitisme. La liste du bandeau est exemplative. Nkm disait quelque part qu'il faudrait mettre tous les juifs dans la catégorie. Je ne pense pas, mais par contre, lorsqu'un juif a été visé spécifiquement par des attaques antisémites, là oui, ça fera du sens de l'y mettre. Bradipus Alex 11 juin 2006 à 15:43 (CEST)

Nous sommes d'accord. Amha ceux qui sont contre le sont parce qu'ils voient à tort dans cette catégorie une classification en antisémiTe et ne peuvent s'en dissocier. Hors justement, toute l'idée est justement une bonne foi pour toute de faire abstraction de ce concept trop polémique pour WK. Ceedjee ^contact 11 juin 2006 à 15:48 (CEST)

Mais je suis également contre une classification des personnes accusées d'antisémitisme, du moins sous cette forme ! La catégorie "antisémitisme" est, par sa dénomination, quelque chose d'assez vaste, et je ne vois pas comment une personne qui ne serait pas notoirement juive ne serait pas considérée par le lecteur comme antisémite si elle était classée dans cette catégorie. Je persiste à considérer qu'il s'agit d'une manière détournée de classer les gens comme antisémites. Amha, cette utilisation de la classification antiraciste a l'effet contraire à celui espéré. Nkm 13 juin 2006 à 08:55 (CEST)

Non. Une personne présente dans la catégorie antisémitisme n'est pas (nécessairement) antisémite même si elle n'est pas juive, comme expliqué dans le bandeau de la catégorie. Mais on l'a expliqué en long et en large. Cela doit faire l'objet d'une Pdd de la communauté. Ceedjee ^contact 13 juin 2006 à 22:41 (CEST)

J'ai bien compris vos arguments, mais je trouve nul d'inclure tout et n'importe quoi dans une catégorie générique "antisémitisme". Si vous tenez absolument à inclure tous ces gens, il faut créer des sous-catégories à l'intitulé neutre.Nkm 13 juin 2006 à 23:49 (CEST)

Bonjour. Je crois qu'on s'est compris mais qu'on n'est pas d'accord. Je pense pour ma part que les sous-catégories dont vous parlez -au contraire- poseront problème. L'exemple bateau : Dieudonné. Comment allez-vous le catégoriser sans prendre parti et sans rendre l'article truffé de catégories liées à l'antisémitisme ?:

• accusation d'antisémitisme
• condamnation pour antisémitisme
• instrumentalisation de l'antisémitisme
• antisémitisme et antisionisme

Il y a autant de catégories qu'il y a des points de vue à ce sujet. Le problème est que vous vous focalisez sur l'aspect de l'accusation~diffamation qui pèse contre lui alors que du point de vue encyclopédique, tous les points de vue (sourcés et pertinents) doivent être pris en compte. Ceedjee ^contact 14 juin 2006 à 08:00 (CEST)

Je pense qu'"accusation d'antisémitisme" pourrait s'avérer suffisant, attendu que les condamnations judiciaires pour délits d'opinion sont quelque chose d'extrêmement fluctuant et peu fiable.Nkm 15 juin 2006 à 22:44 (CEST)

Non... ;-). Dieudonné s'est déjà exprimé qu'il considérait de son point de vue que les accusations à son encontre traduisaient une instrumentalisation de l'antisémitisme par les sionistes (ce qui justifie 2 catégories supplémentaires). D'un autre côté certains pensent que même si ces accusations n'ont pas débouché sur une condamnation, il n'en reste pas moins un antisémite (ce qui pourrait justifier antisémite suivant le degré d'expression qu'on s'autorise dans wikipedia - dans la en, il est catalogué comme tel d'ailleurs). Pour ces raisons, créer la catégorie "antisémitiSme" et clairement spécifier ce qu'elle signifie est d'une neutralité totale. Au contraite de toutes les autres catégories qui ne respecteront pas la NdPV. Pourquoi le fait qu'il soit accusé justifie-t-il une catégorie et pas le fait qu'il se considère instrumentalisé ? Et en quoi le fait qu'il ne soit pas condamné n'en ferait un antisémite ? Pour ne pas diffamer évidemment mais et le droit des victimes ? Et la liberté d'expression ?

On ne s'en sortirait pas : tout cela est trop complexe dès que le débat concerne des individus. Ceedjee ^contact 16 juin 2006 à 09:19 (CEST)

Si l'on considère le fait que, du point de vue de la législation française actuelle, l'antisémitisme est un délit, le sujet en devient trop délicat pour faire l'objet d'une catégorie aussi floue.Nkm 16 juin 2006 à 09:23 (CEST)

C'est un sujet délicat mais la catégorie n'a absolument rien de flou : le mot-clé mène à aux sujets qui ont trait à l'antisémitisme. C'est limpide.

Que réponds-tu sur le reste ? Interdiras-tu qu'on rajoute la catégorie "antisémitisme et antisionisme" ? Et la catégorie "instrumentalisation de l'antisémtisme" ?

Et j'en rajoute "accusations infondées d'antisémitisme" (puisque relaxé) - "accusations fondées d'antisémitisme" (puisque pdv d'une partie représentative de l'opinion). So what ?

Wikipedia n'st pas apte à surfer sur de telles vagues sereinement et sainement. Nous devns nous tenir à l'écart de ce débat -> mot-clé : antisémitiSme. Ceedjee ^contact 16 juin 2006 à 09:39 (CEST)

Justement, je trouve cela bien trop sensible : je rejoins tout à fait Hégesippe pour considérer que l'inclusion dans cette catégorie est une manière détournée de qualifier telle ou telle personne d'antisémite. Du point de vue de la neutralité revendiquée par wikipedia, je trouve cela méprisable.Nkm 16 juin 2006 à 09:54 (CEST)

L'argument d'autorité ne mènera à rien : je rejoins tout à fait Bradypus et Boeb's (et d'autres) pour dire le contraire. Et tu pourrais rajouter Thierry Lucas, Touriste qui vont plutôt dans ton sens. J'ai recensé une dizaine d'utilisateurs qui s'intéressent particulièrement au sujet et j'en découvre de nouveau régulièrement en me balladant dans les articles. Bref, pourrais-tu répondre à mes questions précisément ? Ceedjee ^contact 16 juin 2006 à 10:03 (CEST)

Si une personne contemporaine n'est pas condamnée pour antisémitisme, elle n'a pas à y être classée, son droit à la présomption d'innocence étant supérieur au droit des victimes supposées (puisqu'aucun délit n'a été établi). De plus, inclure des personnes accusées dans une catégorie aussi vaste reviendrait à inclure Jacques Chirac dans une catégorie "corruption" ou François Mitterrand dans une catégorie "népotisme" ou "autocratie".Nkm 16 juin 2006 à 10:12 (CEST)

Maybe. Je repondrai aux dernières remarques quand tu répondras à mes questions. Ceedjee ^contact 16 juin 2006 à 10:15 (CEST) (Pour le début, je te rappelle que souligner que quelqu'un est lié à un sujet en -isMe n'en fait pas un -isTe, fort heureusement). Ceedjee ^contact 16 juin 2006 à 10:18 (CEST)

Heu, quelles questions? (J'ai un peu perdu le fil, la page devenant légèrement fouilli) S'il faut multiplier les sous-catégories? A mon avis oui, si l'on tient absolument à classer tout le monde de manière équitable. (Je dois dire que vouloir faire quelque chose de totalement exhaustif en incluant la moindre controverse liée à l'antisémitisme me parait un peu vain, et en tout cas risque de rendre totalement illisible une catégorie qui incluerait TOUT).Nkm 16 juin 2006 à 10:31 (CEST)

Merci pour ta réponse :-)

Si on essaie de tout inclure, cela va devenir illisible, je suis tout à fait d'accord. Mais pourquoi et comment sélectionner ? Je disais bcp bcp plus haut qu'on se braquait sur la diffamation ici mais qu'il y avait d'autres aspects. Or, il n'y a rien à faire, si on prend le point de vue des détracteurs de DD, il faut indiquer accusation pour antisémitisme mais si on prend le point de vue des partisans, il faut indiquer instrumentalisation de l'antisémitisme et antisémitisme et antisioniste... Pour la NdPV.

Si on crée la catégorie "corruption", va t on y introduire Chirac ? Rps : si des éléments sourcés dans l'article indiquent que Chirac est lié à la problématique de la corruption ET si on montre que ces éléments sont représentatifs du sujet "corruption" alors oui. Je pense que si le mot corruptoin intervient dhas l'article Chirac, je ne suis pas persuadé que le sujet de la corruption soit illustré par lui; donc je serais plutôt contre dans ce cas particulier.

Appliqué à antisémitisme, je pense qu'on ne doit lié ce mot-clé qu'à 2 conditions : 1. que l'article traité dans le sujet montre un lien clair avec la problématique de l'antisémitisme ; 2. que la problématique de l'antisémitisme soit illustrée par le sujet.

Ceedjee ^contact 16 juin 2006 à 10:55 (CEST)

J'y ajouterais que la question de la perception de l'antisémitisme est évidemment liée. Bradipus Alex 16 juin 2006 à 14:48 (CEST)

[modifier] Simplification du bandeau

J'ai tenté une simplification du bandeau, comme discuté dans l'article Le Pen.

Pour le reste, la discussion ici me fait penser au proverbe quand on veut battre son chien on trouve un bâton. Le risque serait maintenant de rendre totalement illisible une catégorie qui incluerait TOUT.

Il est évident qu'il s'agit d'un risque, mais on s'en occupera lorsqu'il sera là, et on réfléchira à ce moment là à conserver sa neutralité à la catégorie. On pourra toujours à ce moment là créer des catégories neutres. On peut penser à des sous-catégories nationales, ou peut-être une sous-catégorie "controverses". Bref, on verra ça au moment où ce sera nécessaire. Bradipus Alex 16 juin 2006 à 12:48 (CEST)

On ne peut pas voir cela au moment où cela sera nécessaire puisque le désaccord persiste sur ce type de catégories. Il faut se pencher donc pour trouver une solution au désaccord. Voir mon laïus ici : [2].--Markov (discut.) 16 juin 2006 à 19:11 (CEST)

Je suis d'accord qu'il faut une solution. Mais je ne pense pas sain d'abandonner la voie sémantique sous prétexte que des gens ne prennent pas la peine de lire à quoi se rapporte un mot-clé ou tranchent en fonction de leur instinct. Quand j'ai été confronté au problème, il ne m'a pas fallu des jours pour aller lire le contenu de la catégorie et l'avis d'autres personnes sur le sujet.

Au niveau pratique, je rappelle que ces catégories sont plus une question entre éditeurs car c'est entre eux qu'ont lieu les querelles. J'espère que personne ne doute que dodoche est un faux nez. D'ailleurs le fait qu'il n'ait pas été bloqué suite à ses menaces n'est pas normal.Ceedjee ^contact 16 juin 2006 à 20:33 (CEST)

Oui, là dessus, entièrement d'accord. Pour les catégories, j'ai fini par me dire que si catégoriser telle personne dans la catégorie "négationnisme" pour les accusations de négationnisme était si régulièrement contesté, c'est qu'il restait une ambiguité dans la catégorisation. Bien sûr il y a l'encart, sauf que celui-ci se trouve sur la page de la catégorie et non là où apparaît "Négationnisme". Je n'ai pas dans l'esprit de céder, mais de trouver une solution consensuelle, et je crains que du fait de la structure technique des catégories, le choix actuel ne sera jamais consensuel. --Markov (discut.) 17 juin 2006 à 01:02 (CEST)

[modifier] Consensus

Bon, comme il n'y a pas encore de consensus, et si on enlevait pour l'instant cette catégorisation en ce qui concerne les personnes, en attendant qu'une PdD fixe précisément la règle ? --Markov (discut.) 19 juin 2006 à 12:05 (CEST)

La catégorisation concerne des articles, pas les personnes. Donc non, ce serait anticiper sur la mauvaise conclusion à une PdD. FrançoisD 19 juin 2006 à 12:21 (CEST)

Le choix actuel anticipe également sur un consensus qui n'existe pas... --Markov (discut.) 19 juin 2006 à 13:27 (CEST)

Pas tout à fait. La communauté s'est déjà exprimée une fois "officiellement" sur le sujet lors de la proposition de suppression de la catégorie antisionisme et les différentes remarques à l'époque laissent entrevoir un concensus dans cette direction : Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Négationnisme. De plus, l'interprétation sémantique en -isme est celle qui était d'usage avant les interventions récentes. Ceedjee ^contact 19 juin 2006 à 18:27 (CEST)

Oui, c'est exact, je pensais aux discussions du Bistro qui partaient dans tous les sens mais j'avais oublié le vote sur PaS.--Markov (discut.) 20 juin 2006 à 00:00 (CEST)

et pourquoi pas Catégorie:Personne accusée d'antisémitisme par un intellectuel français : c'est plus précis. Merci de vos réponses POLIES si possible Lombert 4 juillet 2006 à 10:24 (CEST)

Je suis convaincu que tu le fais exprès.Nkm 4 juillet 2006 à 10:42 (CEST)

[modifier] Bandeau NPOV

Je mets un bandeau de désaccord de neutralité car je pense que l'encart n'est pas adéquat. Pour moi, la catégorie ne devrait recueillir que les personnes qui ont un lien direct avec l'antisémitisme : par exemple celles qui sont spécialistes de l'antisémitisme. Le critère actuel est trop large et trop flou. --Markov (discut.) 5 juillet 2006 à 15:21 (CEST)

Pour l'instant le vote tend à supprimer ces catégories. Je répète ce que j'ai dit dans la PdD de Le Pen: peut être que l'espoir de garder l'utilité de la catégorie Antisémitisme viendra d'un élargissement encore plus grand du contenu de cette catégorie, c'est à dire indiquer dans cette catégorie tous les articles qui suggèrent l'antisémitisme, on pourrait alors peut être y mettre Le Pen mais aussi quelqu'un comme Ahmadinejad, mais aussi un théoricien, un écrivain ou un sociologue ayant écrit quelque chose à ce propos. Dans le cadre d'un tel élargissement, on pourrait alors aussi y voir un Dieudonné, un Tariq Ramadan ou n'importe quel article traitant à un moment ou à un autre du sujet de l'antisémitisme. Bien sur, il faudrait dans ce cas préciser le message d'introduction de la catégorie Antisémitisme afin de prévenir le lecteur. Cette catégorie n'est pas un jugement de valeur mais pour l'instant trop de monde y croit encore, je crois qu'il faut modifier la présentation de la catégorie afin qu'il n'y ait plus de malentendu sur cette catégorie. La phrase d'introduction il signifie que le sujet de l'antisémitisme est un élément notable de l'article concerné serait alors remplacée par exemple par il signifie que le sujet de l'antisémitisme est un élément notable de l'article concerné ou apparait à un moment donné dans l'article. C'est sur que la catégorie deviendrait dans ce cas moins précise mais on évitera peut être de se battre pour savoir si tel article doit se situer dans cette catégorie ou pas. Qu'en pensez vous? Ajor 11 juillet 2006 à 10:34 (CEST)

y mettre Le Pen, rassure moi, tu emploies ces mots en parlant de l'article, pas de la personne ? FrançoisD 11 juillet 2006 à 10:45 (CEST)

[modifier] Et ça veut dire quoi?

"Cette catégorisation concerne les articles qui ont un lien direct et établi avec le thème de l'antisémitisme." C'est quoi, un lien direct et établi?

Lien direct=le mot antisémite ou antisémitisme apparait dans l'article.

Mais "établi", mystère et boule de gommes. Bradipus Bla 13 août 2006 à 23:03 (CEST)

Le principe, c'est de ne pas inclure un article à partir du moment où untel a accusé untel d'antisémitisme. Les critères anciens étaient beaucoup trop flous et n'ont amené qu'à des conflits incessants sur Wikipédia. Quand une association indique qu'elle lutte contre l'antisémitisme, ou quand un chercheur se spécialise dans l'étude de l'antisémitisme, c'est un lien direct et établi (reconnu par tous, y compris l'intéressé). Par contre, quand untel accuse Mitterrand ou De Gaulle d'être antisémite, le lien est indirect. --Markov (discut.) 13 août 2006 à 23:32 (CEST)

Et à partir de quand le lien est-il direct? Quand les accusations d'antisémitisme sont elles suffisantes ou suffisamment directes pour que l'article de la personne concernée soit catégorisé? Et, au fait "reconnue de façon consensuelle par toutes les parties." ça veut dire que dès qu'une personne n'est pas d'accord, on ne peut pas le mettre :-o Bradipus Bla 14 août 2006 à 00:24 (CEST)

Vu le nombre de débats incessants qu'il y a eu avec cette catégorie, et ses dérivés, je pense qu'il faut abandonner l'idée de placer une personne dans cette catégorie uniquement car elle a été accusée d'antisémitisme. Autrement, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres : pourquoi ne pas créer

• une catégorie "Corruption" qui accueillerait toutes les personnes accusées de corruption,
• une catégorie "Incompétence" qui accueillerait toutes les personnes accusées d'incompétence,
• une catégorie "Mensonge" qui accueillerait toutes les personnes accusées de mensonge,
• mettre dans la catégorie "Racisme" toutes les personnes accusées de racisme au moins une fois dans leur vie (99,9 % des hommes politiques), ...

Je pense qu'il faut rendre plus strict et direct le critère pour cette catégorie, sinon les articles catégorisés vont entrer de nouveau dans des polémiques incessantes....:-( Markov (discut.) 14 août 2006 à 00:54 (CEST)

Je ne comprend pas ta réponse, ma question est pourtant simple?

J'estime qu'un personne qui navigue dans la catégorie antisémitisme doit notamment pouvoir trouver les articles relatifs à des personnalités qui se sont vues accusée d'être antisémite. Qu'elles le soient ou non m'indiffère à cet égard, cela doit permettre à notre lecteur d'arriver sur des artciles et de voir comment ce type d'accusation/affirmation se céveloppe, se fasse une idée personnelle en lisant l'artcile, quitte à ce qu'il en termine la lecture en se disant que ce type d'accusation est émise bien à la légère dans la France d'aujourd'hui.

De ce point de vue encyclopédique, il est évident qu'y insérer une personne que quelqu'un a, de manière anecdotique, traité d'antisémite, n'a que peu d'intérêt. Mais quel doit être le critère? Je pencherais pour un nombre de sources minimum et un nombre d'incidents minimums (genre 2 et 2), afin d'éviter d'encombrer la catégorie avec des personnes qui auraient eu un dérapage verbal un jour (quoique le fait qu'un dérapage verbal soit traité du point de vue de l'antisémitisme dans plusieurs sources est en soi intéressant). Bradipus Bla 14 août 2006 à 10:07 (CEST)

C'est là où mon avis diffère du tien : j'estime qu'une personne qui navigue dans la catégorie antisémitisme ne doit pas y trouver des articles relatifs à des personnalités qui se sont vues simplement accusées d'être antisémite. Par exemple Jacques Chirac a été accusé à diverses reprises de tenir des propos racistes : faut-il l'insérer dans la catégorie "Racisme" ? Je crois que non. Mitterrand a été accusé par plusieurs médias et à plusieurs reprises de mentir : faut-il l'inclure dans une catégorie "Mensonge" ? Je crois que non aussi. Et qui va juger si le mensonge est quelquechose d'anecdotique dans la carrière de Mitterrand ? :-) Ce jugement sera forcément partial...

L'antisémitisme est un mouvement de pensée idéologique. Et une catégorie est un classement binaire : oui/non, n'appartient/n'appartient pas. je pense donc que les articles dans cette catégorie doivent être ceux pour lesquels personne ne conteste qu'ils s'inscrivent bien dans ce mouvement de pensée idéologique. J'écris "que personne ne conteste" car la neutralité de point de vue doit être respectée, y compris pour les catégories.--Markov (discut.) 14 août 2006 à 10:34 (CEST)

Je pense donc que l'on devrait retrouver dans cette catégorie :

• les sujets clairement relatifs (et sans contestation) à l'antisémitisme, comme Protocole des sages de Sion,
• les personnes ou associations qui ont fait de l'étude ou de la lutte contre l'antisémitisme leur spécialité
• les personnes ou mouvements qui se revendiquent de l'antisémitisme

Alors je me suis peut-être mal exprimé dans ma proposition d'encart, mais c'est ainsi que je vois l'usage de la catégorie, sinon je trouve qu'elle devient catégorie fourre-tout.

Pour info, il y a quelques mois, je pensais qu'il fallait utiliser la catégorie de façon plus large, plus ou moins avec les critères actuels, mais j'ai changé d'avis au vue des incessants débats dans le Bistro et sur les articles. Cette catégorie était au début utilisée en remplacement de la catégorie "Antisémite", et elle constituait ainsi un progrès notable. Mais comme les débats n'ont jamais cessé sur cette catégorie, j'ai fini par être convaincu qu'il restait un problème dans son utilisation actuelle. --Markov (discut.) 14 août 2006 à 10:44 (CEST)

D'un côté tu dis qu'il ne faut pas d'encart et de l'autre tu en proposes un... :-)

Je pense quand à moi que tout ce qui est relatif à l'antisémitisme doit s'y trouver. On a proposé polémique en sous-catégorie quand on voulait illustrer que le lien n'était pas nécessairement établi. Si le mot antisémitisme est cité dans un article, il mérite la catégorie, même si c'est un individu et même s'il a été reconnu comme Juste parmi les nations. Ce n'est parce que le sujet est chaud et que des personnes se sentent offensées qu'on doit "inventer" des nouveaux principes.

-> La présence du mot dans l'article suffit et l'encart (évident et non nécessiare à mettre) serait : le sujet de l'antisémitisme est abordé dans l'article. Ceedjee ^contact 14 août 2006 à 13:23 (CEST)

Je suis toujours contre le principe de l'encart dans les pages de catégories, même si j'en ai mis un provisoire pour faire avancer le débat. :-)

Je ne suis pas de ton avis sur le fait qu'une catégorie couvre "Le sujet de ... est abordé dans l'article". Cela, c'est à la limite la notion d'articles connexes, pas la notion de catégorie. Etant donné qu'au détour d'une phrase, on peut qausiment évoquer TOUS les sujets dans un article, cela signifie que les catégories sont vouées à tout contenir. Si quelqu'un veut placer Jacques Chirac dans la catégorie "Mensonge", il lui suffit alors de trouver une citation d'un journal qui a accusé Chirac de mentir, et le tour est joué, la catégorie peut être apposée ? Avec une telle ouverture, les sujets du cartésianisme, de Charles de Gaulle, du tourisme, sont abordés dans l'article France, donc l'article France devrait être catégorisé dans les catégories "Gaullisme" et "Tourisme" ?--Markov (discut.) 14 août 2006 à 13:56 (CEST)

Il n'y a pas de catégorie "mensonge" et tu évoques l'attitude de quelqu'un qui tricherait ou saboterait les article. Si dans l'article l'apparition du mot antisémitisme n'est pas pertinente, on peut l'enlever ce qui de facto ferait tomber la catégorie.

Je ne vois pas de règle plus neutre que celle de dire que si un sujet est abordé dans un article, alors l'article peut se retrouver dans la catégorie du même nom. Cette régle ne nécessite aucun encart dans la catégorie et elle ne nécessite aucun débat dans wikipedia autre que les traditionnels : l'information est-elle sourcée et est-elle pertinente pour l'article ? Ceedjee ^contact 14 août 2006 à 14:10 (CEST)

De la même manière, on n'a jamais catégorisé Condoleezza Rice dans "Musique" parce qu'elle joue du piano (très bien au demeurant). Il faut quand même que le thème soit un élément central et direct de la personne pour qu'on catégorise, c'est-à-dire : elle fait de la musique sa profession, ou elle est une spécialiste reconnue dans le domaine de la musique. Ce que je propose n'est rien d'autre que ce qu'on applique déjà aux autres catégories...--Markov (discut.) 14 août 2006 à 14:04 (CEST)

On ne parle pas de "musique" mais d'"antisémitisme". Tout le monde n'est pas lié à l'natisémitisme comme on peut l'être à la musique. Si qqn veut mettre Rice dans musique, je vois mal comment s'y opposer. Il faudrait renommer la catégorie musique en professionnels de la musique. Ceedjee ^contact 14 août 2006 à 14:10 (CEST)

Si on mets Rice dans "Musique", alors potentiellement à terme quasiment tous les articles de Wikipédia seront catégorisés dans "Musique" puisque suffisamment développés, il y aura moyen de parler de quelquechose lié à la musique au détour d'une phrase...

Ce que tu proposes est différent de l'usage habituel des catégories depuis le début de Wikipédia. Je prends un seul exemple d'article présent depuis très longtemps et donc assez "finalisé" :

L'article Napoléon Ier.

l'article évoque de nombreuses guerres, évoque la justice, la finance, le système administratif, pourtant aucune catégorie relative à la guerre, à la justice, à la finance et au système administratif. Je pourrais citer tous les points abordés, mais ca serait quasiment interminable. L'article fait plusieurs centaines de lignes, et un point particulier (l'esclavagisme, tel ou tel pays, telle ou telle région, telle ou telle personne qui a telle ou telle profession, etc, etc), est abordé quasiment à chaque ligne. L'article parle de la Suède, donc on ne peut pas réverter quelqu'un qui catégorise Napoléon dans Catégorie:Suède ? Bref, 500 catégories potentielles, au bas mot...

Or, dans cet article qui existe depuis presque 4 ans, il y a qu'une douzaine de catégories, et toutes représentent un point direct et central de la personne : sa personne et son identité, ses fonctions, ses professions, son inscription principale dans un courant politique.

Si on appliquait la règle "est abordé dans l'article", il y aurait 2 écrans de catégories pour chaque article, ce qui rendrait les catégories inutilisables. Ce que je remarque au contraire, c'est que ce n'est quasiment jamais cette règle qui a été appliquée dans l'utilisation des catégories, et c'est tant mieux, sinon on ne s'en sortirait pas !--Markov (discut.) 14 août 2006 à 14:40 (CEST)

Comme je l'ai déjà dit : la musique n'est pas l'antisémitisme qui est une notion beaucoup trop large. Ce n'est pas la catégorie antisémitisme qui est mauvaise, c'est la catégorie musique. D'ailleurs, j'image quelle est sciendée en multiples sous catégories et qu'on pourrait tout àf ait envisager comme sous catégorie "les personnalités politiques fan de musique". Pour les personnes telles que Napoléon qui font mille et une choses, leur prestige est tel qu'elle nécessite mille et une catégories. Je vois mal comment on pourrait déterminer ce que sont les points essentiels les concernant. Mais à nouvea, ce problème ne concerne pas la catégorie antisémitisme a priori Actuellement, les catégories rassemblent tous les articles qui traitent d'un sujet. Des sous-catégories le précisent. Il n'y a en définitive aucune bonne raison à faire autrement pour l'antisémitisme parce que des personnes peut être accusées à tort d'être antisémites s'en offusqueraient. On n'a qu'à créer des sous-catégories si nécessaires. On applique actuellement la règle dont je parle. S'il n'y a pas 2 écrans, c'est que les gens restent sérieux et que pour la musique, on ne cède pas aux pressions extérieures. Tout ceci est à la fois le principe du "mot-clé" ou de l' "approche sémantique". La sécurité de wikipedia est garantie ainsi que les principes de neutralité de point de vue. La pertinence se juge au niveau de chaque article. Ceedjee ^contact 14 août 2006 à 20:44 (CEST)

"Actuellement, les catégories rassemblent tous les articles qui traitent d'un sujet. Des sous-catégories le précisent. Il n'y a en définitive aucune bonne raison à faire autrement pour l'antisémitisme parce que des personnes peut être accusées à tort d'être antisémites s'en offusqueraient." J'aime bien les exemples.. :-) donc prenons un exemple : l'article sur GS... :-) Peut-on dire : l'article de GS traite de l'antisémitisme ? Non, on n'est pas supposé apprendre quelquechose a priori sur l'antisémitisme en lisant l'article sur GS. On apprend juste qu'elle a été accusée de tenir des propos antisémites. On ne peut pas dire non plus en restant parfaitement neutre que l'article sur GS permet d'en savoir plus sur l'antisémitisme. Je trouve ton approche maximaliste : si il faut classer Condy Rice dans "Personnalités politiques fan de musique", alors à terme cela revient à re-créer le contenu de l'article à travers les catégories, puisque tu dis que tout point abordé peut faire l'objet d'une catégorie ! C'est très rationnel et scientifique, mais franchement tu imagines le boxon ? Condoleeza Rice sera catégorisée "Personnalité politique fan de musique", "Personnalité qui a eu une fille comme premier enfant", "Personnage politique qui a voté l'amendement 48 de la loi 74". J'exagère, mais c'est à cela qu'on arrive. Tu sembles dire que ce que tu proposes pour "Antisémitisme" est déjà fait pour les autres catégories, mais là je cale. Peux-tu donner des exemples ? Car je n'ai pas du tout l'impression qu'on applique ailleurs la règle dont tu parles. --Markov (discut.) 14 août 2006 à 21:23 (CEST)

Markov, j'en viens à me poser des questions sur ta bonne foi. Tu reviens toujours avec les même remarques plates du genre "mettre Condi dans la catégorie musique", alors que plus haut je te propose de déterminer les critère objectifs qui permettent de mettre quelqu'un dans une catégorie existante (ah oui, tu reviens aussi toujours avec une catégorie inexistante mensonge).

Aussi pour une catégorie musique, on peut déterminer des critères objectifs, tels que nombre de sources minimum et un nombre d'événements minimums (je proposais 2 et 2, mais d'autres chiffres sont possible), afin d'éviter d'encombrer la catégorie musique avec Condi....mais de permettre d'y classer Willy Claes.

Le même exercice peut se faire au niveau d'une catégorie antisémitisme, pour y classer les personnes qui apparaiisent un peu souvent sous ce vocable dans les sources disponibles. Bradipus Bla 14 août 2006 à 22:13 (CEST)

Mon sentiment, et je le pense de bonne foi, merci!, c'est que les critères que tu proposes permettent tous les biais possibles. Par exemple, je peux trouver très facilement 3 événements où J. Chirac a été accusé de propos racistes par au moins 3 sources ("le bruit et l'odeur", "je comprends les sentiments racistes", et un discours sur les dictatures africaines que je n'ai plus en tête). Cependant, je pense qu'il ne serait pas pertinent de mettre la catégorie "Racisme" pour l'article J Chirac. Pourquoi ? Parce que cela serait trop large et surtout je n'ai pas l'impression que c'est ainsi qu'on a utilisé les catégories sur Wikipédia jusqu'à présent.--Markov (discut.) 14 août 2006 à 22:25 (CEST)

OK, vas-y: trois incidents différents et trois sources différentes (sources fiables, hein, pas le blog d'à côté). Bon point de départ pour voir quels sont les critères objectifs qu'on peut mettre en place. Bradipus Bla 14 août 2006 à 22:28 (CEST)

C'est parti !, tu me laisses un jour ou deux ? La plupart des sources que j'ai trouvé sont des archives payantes du Monde.

Sur le discours "le bruit et l'odeur", propos dénoncés par P Joxe, pour qui, soit Chirac "est raciste", soit "cela veut dire qu'il accepte de prendre la responsabilité de diffuser des idées racistes", dans article du Monde paru dans l'édition du 25.06.91, archive payante.

sur les mêmes propos, "le MRAP demande la condamnation de M. Jacques Chirac à 300 000 francs de dommages et intérêts pour réparer le préjudice créé par des propos tenus le 19 juin 1991 lors d'un dîner-débat et dont certains sont qualifiés par le MRAP de provocation à la haine raciale". Article paru dans l'édition du Monde du 31.01.92.

La phrase « overdose d'immigrés » prononcée par Chirac et dénoncée par Pierre Tévanian, animateur du collectif Les mots sont importants, Article paru dans l'édition du 27.12.05 du Monde, citée dans son ouvrage "Dictionnaire de la lepénisation des esprits" comme "schéma de pensée xénophobe".

Egalement sur « overdose d'immigrés »: "C'est un dossier dont on ne doit pas se servir à des fins électoralistes", a ajouté Mme Cresson, en dénonçant "des propos à connotation raciste qui rappellent d'autres périodes". Article paru dans l'édition du 21.06.91.

Au sujet d'un discours de Chirac "Mais voilà, quand on laisse se développer les éléments qui peuvent conduire au racisme, c'est-à-dire le "chômage ", l'" insécurité ", l'" immigration clandestine ", alors, estime M. Chirac, "il ne faut pas s'étonner que les Gaulois que nous sommes, les Francs que nous sommes, (...) aient un sentiment de ras-le-bol, qui peut conduire à des extrémités regrettables, devant une situation non maitrisée ". Propos dénoncés comme complaisants sur le racisme par le journaliste Karl Zéro dans le film "Dans la peau de J Chirac".

Relatifs aux mêmes propos, l'article "Aux Antilles M. Chirac pique une vive colère contre ceux qui l'accusent de "racisme"" Article du Monde paru dans l'édition du 01.04.88. L'article décrit que le Parti progressiste martiniquais (PPM) d'Aimé Césaire a collé des affiches avec le portrait du premier ministre agrémenté d'une bulle fort méchante : " Je comprends les racistes ".

--Markov (discut.) 14 août 2006 à 23:43 (CEST)

Pour la route, j'ajouterai les propos de JC et l'article de Libération du 5 juillet 2005 qui rapporte que les journaux anglais ont qualifié Chirac de « raciste sournois » et « vulgaire » en réponse à son discours sur l'agriculture et l'art culinaire britanniques. [3] --Markov (discut.) 14 août 2006 à 23:56 (CEST)

Je ne vois toujours pas où sont les véritables problèmes.

Si Markov a bien fait sa recherche ;-) il a trouvé 3 références sérieuses qui indiquent que Chirac serait un "raciste". Parfait. Qu'on les mette dans l'article Chirac pour être sur. Si elles y tiennent et à partir du moment où plusieurs articles pour plusieurs hommes politiques introduisent le même sujet jugé pertient pour l'article, je ne vois pas sous quel prétexte on ne pourrait pas en faire une catégorie.

Quel nom donner à cette catégorie ? Et bien je suppose que la section dans l'article de Chirac aura un titre ? Je parie "polémique" ou "polémique autour du racisme" ? Parfait, c'est le titre de la sous-catégorie qu'il faudra utiliser dans la catégorie "politique" pour y ranger les articles qui traitent de ce sujet.

Si Markov n'a pas bien fiat sa recherche ;-) et que les informations sont pov ou non pertinentes, encore plus simple, on ne les introduit pas dans l'article et du coup la catégorie tombe.

En pratique, nous avons nous plusieurs articles dans lesquels l'antisémitisme est abordé. Et bine la catégorie mère antisémitisme se justifie. Le titre est trop flou ? Parfait. On reprend le même titre que celui sous lequel l'information est introduite dans les articles. Et je parie que c'est "polémique" et nous obtenons : polémiques autour de l'antisémitisme. Ceedjee ^contact 16 août 2006 à 08:34 (CEST)

Markov, tu ne penses pas avoir rempli la demande en fournissant des références qui disent que des propos de Chirac sont "complaisants sur le racisme" ou sont un "schéma de pensée xénophobe", mmmh? Un peu léger. Quant à la référence au Sun, elle est bien bonne !!! Mais je te laisse un jour ou deux, pas de problème :-) Bradipus Bla 16 août 2006 à 09:26 (CEST)

??? Selon moi, la première avec la plainte du mrap suffit à insérer l'info dans l'article. Quel est le problème à nouveau ? Cette information n'est pas sourcée ? Est-elle fausse ? Est-elle non pertinence pour l'article ?

Cela ne fait pas de Chirac un raciste mais cela ne fait pas non plus de Jacques Chirac quelqu'un au dela de la mêlée pour qui le sujet ne pourrait pas être abordé. Où alors on entre dans une autre phase de maturation dans wikipedia : les sources doivent être classées en qualité (comme sur la wikipedia anglophone et sourcer et attribuer ne suffit plus; il faut aussi montrer la crédibilité de l'information sourcée). Alors on vire Benziman de l'article d'Ariel Sharon :-) Ceedjee ^contact 16 août 2006 à 10:18 (CEST)

Je suis curieux de savoir comment sur :en on peut parler de crédibilité d'information dans l'absolu sans faire d'entorse à la npov. Je trouve que le critère "source publiée citée par une autre source publiée" est bien meilleur. Sinon, qui sommes nous pour dire que CNN est plus fiable qu'Al Jazira ?

Mon exemple pour Chirac est je trouve parlant : personne n'a songé à lui attribuer la catégorie "Racisme" (et c'est normal) alors qu'elle a été attribuée (ou la catégorie équivalnte "Antisémitisme") à des personnes moins connues, avec moins de sources publiés que celles que je donne pour Chirac.

Imaginez maintenant que vous ouvrez un magazine, et qu'il y a un dossier de plusieurs pages intitulé "Antisémitisme". Dans ce dossier, vous trouvez un texte qui dit que Untel a été accusé d'antisémitisme, sans poursuite judiciaire notable. Est-ce que la personne en question n'est pas fondée à dire que sa présence dans ce dossier "Antisémitisme" est abusive et ne respecte pas la neutralité ? C'est ainsi que je le vois pour les catégories. Il est selon moi abusif de mettre Chirac dans "Racisme", quand bien même il a été accusé de l'être dans des sources publiées. --Markov (discut.) 16 août 2006 à 11:08 (CEST)

Ceedjee, tu proposes les catégories "Polémique autour du racisme" et ""Polémique autour de l'antisémitisme", or un intitulé équivalent a été assez largement rejeté dans une PaS. Cf Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Controverse et les arguments de Turb. --Markov (discut.) 16 août 2006 à 11:14 (CEST)

Non, fondamentalement, il y a dans le cas de Chirac un incident qui a trait au racisme. Dans un autre cas, on l'accuse de tenir un discours qui cautionnerais la xénophobie (wow), dans le dernier, on est dans le domaine du délire puisque sur le même incident, malgré un couverture médiatique importante, un seul journal (un torchon à sensation francophobe) parle de racisme.

Je rappelle et clarifie le critère: au moins 3 incidents (oui, je passe à trois), et chacun de ces incident est traité dans au moins 3 sources différentes comme montrant ou semblant montrer du [racisme].

Ta question sur le dossier théorique sur l'antisémitisme: non, pourquoi? Quel rapport avec des poursuites judiciaires?

Et les "quoi" de Turb? Tu le vois, là Turb? On le verra sans doute le jour où on aura trouvé un compromis, pour nous expliquer qu'on est des nuls. Bradipus Bla 16 août 2006 à 12:23 (CEST)

Hello :-)

• Sur en:, on utilise le critère que tu cites mais aussi celui que tu utilises quand tu mets blog vs publication jouranliste dans Casque Vert. On exige aussi que des ouvrages publiés par ex ne le soient pas par les auteurs eux-memes (adieu Benziman) et les sites internet et blogs ne sont tout simplement pas acceptés comme source (en théorie, pas appliqué en pratique). Mieux, quand on cite une source, on doit garantir qu'on l'a bien consultée. On ne peut pas rapporter une consultation de sources ! Suite à l'article paru dans Haaretz, même Morris a été contesté en tant qu'historien. Pappé est si possible à l'index suite à Tantura. LaPierre et Collins, pourtant jouranlistes et de parti pris eux sont acceptés car cités par les universitaires des 2 côtés sans critique particulière. Lors d'un ArbCom que j'ai suivi sur le sujet des sources, un des arbitres a même tenu à souligner qu'on ne pouvait par principe accorder plus de crédit à une source universitaire qu'à un wikipédien. Allant jusqu'à donner la possibilité donc de remettre en cause ses sources. Mieux. Tu te souviens sans doute des 9 citations que j'ai donné sur Haj Amin (sourcée, citée avec preuve à l'appui). Et bien toutes sauf celles de Arendt ont été rejetées sur la wiki:en pour une raison ou l'autre... Sur le wk:en, ils se donnent comme objectif (illusoire amha) de devoir prouver que c'est *vrai*... Ce qui rejoint un peu ta préoccupation. Je leur réponds : 1. on ne sait pas ce qui est vrai; 2. il est vrai que ces gens -même s'ils mentent- disent cela.
• Tu déplaces le débat : si l'information concernant le racisme de Chirac est présente dans son article, alors il n'y a aucun problème à le mettre aussi dans une catégorie. Cela coule de source (et c'est une bonne expression). Tout le débat porte au niveau de l'article. J'ai répondu en ce sens plus haut. Je ne me prononce pas sur Chirac mais si en France le MRAP peut déposer des plaintes pour racisme de manière éhontée, j'espère que l'info est dans l'article sur le MRAP parce que c'est très particulier (je me demande comment sourcer que c'est éhonté).
• Ce "sondage" n'aurait jamais dû être lancé (voting is evil). De plus, il n'a pas été rejetté à cause de l'antisémitisme mais à cause des dérives de la nature de la catégorisation. Plutôt que "antisémitimse et polémique", on a visé trop haut et voulu crééer polémique(xxx) ce qui était trop général. Je rajoute qu'il y avait concensus (tous sauf 1) pour garder cette catégorie venant de ceux qui participent à ce délicat débat des catégories polémiques. Enfin, si la communauté ne veut pas créer "polémique autour de l'antisémitisme", alors elle devrait vivre avec "antisémitisme". Les tenants et les aboutissants n'ont pas non plus été présentés lors de ce vote/sondage.
• Je suis tout à fait contre l'idée de "censurer" la catégorie antisémitisme qui est on ne peut plus claire, par une politique de petits pas : ceci ne va pas, et ceci non plus et ici c'est pas facile et enfin cela est délicat... Si les nuances ne conviennent pas, alors on ne nuance pas et on prend le sens direct et non ambigu : sujet lié au -isme; mot clé. Ceedjee ^contact 16 août 2006 à 11:46 (CEST)
• arguments de turb : j'approuve mais je transforme : est-ce qu'on essaie de louvoyer pour ne pas voir la catégorie antisémitisme dans des articles de personnes liées au sujet parce qu'elles n'ont pas été accusées. Rps: Oui. "Machin n'est pas antisémite avec 100% de chance"; je le reconnais mais il n'est pas acceptable qu'alors que le sujet soit un fait principal de sa vie, on ne puisse pas mettre la catégorie : antisémitisme. Si l'info est dans l'article, l'article va dans la catégorie. Que ceux qui ne veulent pas de cette catégorie mère trouvent un titre de sous-catégorie plus neutre.
• autres. On parle de dérives : Hitler était-il fou ou antisémite ? Que fait ce fou dans la catégorie ? Si on pousse un peu ton raisonnement, et bien il faudrait enlever Hitler. J'ai des sources (très sérieuses) venant des psychanalistes qui voient en lui un fou avant tout. Alors, on enlève ou pas ? A nouveau : antisémitisme, mot clé solutionne le problème. livre remarquable, je le conseille à tout qui a des enfants Ceedjee ^contact 16 août 2006 à 12:02 (CEST)

Mon argument principal pour Benziman est que son ouvrage servait de référence (à tort ou à raison) à un long article du Monde, donc une source publiée secondaire au sens de wikipedia. Les premières règles que tu évoques comme prises par la communauté anglophone m'ont l'air judicieuses, par contre j'ai l'impression de ce que tu décris dans l'application que ça va plus loin. Notamment le "cités par les universitaires des 2 côtés sans critique particulière", ce qui devient très subjectif. Qu'est-ce qu'une critique particulière ? Quel historien n'a jamais été critiqué ? Le jugement de l'ArbCom (source universitaire VS wikipedien) m'a l'air de sortir largement des règles fondamentales de Wikipédia, surtout sur les travaux inédits ! Il ne faut pas prendre l'ArbCom là-bas ou le CAr ici comme infaillibles. Et ce que tu décris comme la recherche du "vrai" me semble être une dérive non souhaitable, et surtout en totale contradiction avec ce que Jimbo Wales avait établi à l'origine [4]. C'est une recherche du point de vue scientifique or le point de vue neutre n'est pas le pdv scientifique !

Pour Chirac, ma position est que non : même si l'article évoque l'accusation de racisme, la catégorisation serait abusive. Les catégories ne sont pas là pour retranscrire chaque fait évoqué dans l'article, mais de dire dans quel thème principal il s'inscrit.

"il n'est pas acceptable qu'alors que le sujet soit un fait principal de sa vie, on ne puisse pas mettre la catégorie : antisémitisme" Mais justement les articles qui ont fait tant de débats n'étaient pas des articles sur des personnes dont l'antisémitisme était un fait principal dans leur vie ! C'est un fait principal quand on en fait sa profession, quand on se réclame explicitement de ce mouvement, de cette idéologie ou qu'on y consacre des ouvrages. Et ça, c'est justement les critères que je propose, plutôt que les critères d'accusation. Comme je le disais ailleurs, 95 % des hommes politiques ont été accusés au moins une fois de racisme, y compris les Jospin, De Gaulle, Mitterrand, Sarkozy... Vas-tu les catégoriser aussi ?

Pour moi une catégorie doit être utilisée comme un thème général, pas comme un mot-clé. Si on l'utilise comme un mot-clé, alors toutes les catégories auront vocation à être placées sur tous les articles, du moment qu'ils sont suffisamment développés. --Markov (discut.) 16 août 2006 à 12:41 (CEST)

Je suis assez d'accord sur le fond avec Markov. N'oublions pas le but de la catégorie qui est de permettre à quelqu'un de naviguer relativement aisément dans des articles qui vont lui apprendre quelque chose sur le "-isme" (que ce soit ce que c'est, qui lutte contre ou qui a été impliqué notablement dans des polémiques ou accusations de "-isme").

Il y a donc notamment un problème de lisibilité (ne pas multiplier les références, faire en sorte que le lecteur potentiel identifie rapidement l'endroit où on parle du sujet qui l'intéresse et que ce soit autre chose qu'une note de bas de page).

Dès lors je pense que nous pourrions limiter notre discussion au critères.

J'avais proposé deux événements, on peut passer à au moins [3] incidents/occurences/événements, et chacun de incidents/occurences/événements est traité dans au moins [3] sources différentes avec une approche "-isme"?

Ceci dit, il ne faut pas non plus déplacer le problème: dans le cas de Chirac, aucun des événements cité par Markov ne se trouve dans l'article.

Dans un certain sens, la règle pour la catégorie peut par exemple être "au moins trois incidents rapportés", tandis qu'au niveau des articles, la règle de pertinence ou d'opportunité doit suffire à par exemple ne pas admettre que l'incident anglais soit rapporté.

Pour faire bref, j'en reviens au fait que ceci devrait être une discussion purement technique qui ne doit pas déplacer vers la catégorie la polémique qui pourrait être présente dans l'article et qui doit avoir pour objectif la lisibilité et la pertinence de la catégorisation.

Or ça fait un moment que les discussions autour de cette catégorie reviennent à reporter sur la catégorie les controverses des articles. Bradipus Bla 16 août 2006 à 13:11 (CEST)

"dans le cas de Chirac, aucun des événements cité par Markov ne se trouve dans l'article" Tu sais pourquoi ? Simplement parce que ces propos polémiques ont été prononcés à une époque où Wikipédia n'était pas en plein boum, voire n'existait pas. Si demain Chirac tient un propos controversé et est accusé de racisme par certains, je te parie ma chemise que le fait sera placé dans wikipédia et développé par plusieurs contributeurs. --Markov (discut.) 16 août 2006 à 13:15 (CEST)

rps à Markov.

• Tout fait fait. Je suis bien d'accord. Mais quelque part, j'écris aussi qu'il me semble que tu fais une recherche du "vrai" dans ton approche. (nb: On ne parle pas de Benziman ici mais il est autopublié donc interdit de wk:en en théorie ; ici, on est sur la wk:fr donc il peut rester jusqu'à preuve qu'il ment ou information contradictoire venant de source = ou "meilleure")
• Oui. L'importance relative pose problème. Mais il n'y a aucun moyen objectif pour déterminer si qqch est "principal ou non". A mois de fixer un nombre maximum de catégories qu'on classerait par ordre de "pertinence" en cas de litige. C'est vraiment une question de point de vue et de sensibilité.
• Si on a jugé suffisamment opportun de mettre une info dans un article, je ne vois aucun mal qu'en plus de ces 10 lignes, on rajoute un mot qui se rapporte à la catégorie qui traite du sujet. Je ne me prononce pas sur l'opportunité de rapporter les accusations de racisme à l'encontre des politiques. Là-dessus, nous n'arriverons semble-t-il pas à un concensus.
• mot-clé est clair. catégorie générale déjà plus flou. Dans la pratique, je vois mal la nuance entre les 2. De toute manière, sur le sujet général de l'antisémitisme, tout article où on traite du sujet mérite sa place : que ce soit un mot-clé ou le caractère général. C'est là que le parallèle avec le "mensonge" ou la "musique" tombe. Le parallèle avec le "racisme" est meilleur. Mais moi, je ne vois aucun problème à voir une catégories : "polémiques autour du racisme de politicien". Un des articles serait d'ailleurs, comme l'a écrit touriste de mettre un article sur dans cette catégorie qui présenterait la problématique et qui la décrirait en détail. Ceedjee ^contact 16 août 2006 à 13:24 (CEST)

[modifier] Concrètement

• 3 sources

Je pense que cela ne passera jamais. Wk est contre ce type de règles. En pratique, quels articles qui sont dans antisémitisme n'y seraient plus ? Je parie aucun, si ? Je vois aussi un gros soucis : avec ce type de règles, certains travaux d'historiens sauteraient (je pense à Benny Morris). Dans l'article qui me tient à coeur, j'ai pris soin d'essayer de sourcer chaque phrase voire chaque expression. Il n'est pas toujours possible de croiser des sources jusqu'à 3. Ceedjee ^contact 16 août 2006 à 13:31 (CEST)

Idem. Juger le côté anecdotique ou non à partir du nombre de sources que l'on a trouvé me paraît incompatible avec l'esprit Wikipedia. --Markov (discut.) 16 août 2006 à 13:44 (CEST)

• Différences pratiques

Quels articles ne seraient plus dans cette catégorie et y seraient si on appliquait le principe "si traitement du sujet dans l'article -> catégorisation possible" ? Notez qu'en écrivant cela, je ne vois toujours pas comment on peut justifier de traiter un sujet dans un article et de ne pas rajouter le mot (cad la catégorie) qui permet de le lier à tous les autres articles où est traité ce sujet). Ceedjee ^contact 16 août 2006 à 13:31 (CEST)

Mon premier argument est : potentiellement on peut évoquer nimporte quel sujet dans un article du moment qu'il est suffisamment long (cf ex avec Napoléon). Or à terme de plus en plus d'articles seront longs. Si on utilise les catégories comme des mots-clé "évoqué dans l'article", tout l'intérêt des catégories en temps que tri de l'information par thème tombe, puisqu'alors la catégorie "Racisme" sera placée sur 95 % des hommes politiques. En plus, à s'intéresser à des faits secondaires dans la fonction des personnes, on fera du franco-centrage à outrance : quelqu'un qui ouvre la catégorie "Racisme" y trouvera pour 3/4 des personnalités françaises, puisqu'il n'y aura que pour ces personnalités qu'on aura pu être au courant de telle ou telle acccusation portée.

Mon second argument : jusqu'à présent dans Wikipedia, la règle très largement suivie a été de ne pas utiliser les caétgories comme des mots-clé à placer dès l'évocation dans l'article, mais comme des thèmes plus généraux qui apparaissent quand le lien est vraiment direct (profession, spécialité, revendication). On a changé la règle sans s'en rendre compte pour 2 ou 3 catégories (racisme, négationnisme, antisémitisme) alors que les autres catégories n'étaient pas utilisées ainsi. --Markov (discut.) 16 août 2006 à 13:44 (CEST)

Au sujet du premier argument. Ben celui qui ouvririat la catégorie "racisme" tomberait sur "polémique autour du racisme des hommes politiques français". Cela n'encombre rien et si cela intéresse quelqu'un tout est trier et simple à trouver. A nouveau, si c'est la pertinence qui est en compte, alors qu'on enlève des articles.

Au sujet du second argument. Je ne vois toujours pas la différence concrète au niveau des articles actuels.

nb: je viens d'aller les règles de la wk:en. Tous nos problèmes sont traités mais sans règles claires amha. L'expérience de l'applciation que j'en ai ne colle d'ailleurs pas avec la théorie donnée : on y insiste sur des beaucoup de "principes" mais ils ne sont visiblement pas suivis en pratique (dieudonné est tjs classé en tant que "personne antisémite" etc).

"polémique autour du racisme des hommes politiques français" ne ferait que déplacer le problème : 95 % des hommes politiques se retrouveraient dans cette catégorie. Dès qu'un homme politique a au moins 10 ans de carrière et une certaine notoriété, les polémiques de toute sorte ne manquent pas. Je crains que cette règle mène à la sur-catégorisation et va faire des catégories dont l'utilisation sera redondante avec la fonction "Rechercher" de Wikipédia. Si je souhaite simplement lire les articles où l'antisémitisme est évoqué, même brièvement, je lance la fonction "Rechercher" avec le mot-clé "antisémitisme". Pour les catégories, j'attends un tri plus thématique. Sinon, comme Catégorie:Controverse (racisme) a été rejeté, je doute que "Polémique autour du racisme des hommes politiques français" entraine l'enthousiasme des foules.--Markov (discut.) 16 août 2006 à 15:54 (CEST)

"Au sujet du second argument. Je ne vois toujours pas la différence concrète au niveau des articles actuels." As-tu des exemples ? Car je ne vois pas de catégorie jusqu'à présent utilisée comme simple mot-clé. --Markov (discut.) 16 août 2006 à 15:57 (CEST)

Si 95% des hommes politiques français se sont fait accusés d'être racistes ou sont liés à la problématique du racisme, alors, il n'est pas pertinent de l'écrire dans les articles. C'est tout. Tout comme il n'est pas pertinent d'écrire dans les articles qu'ils sont citoyens du monde. Mais toutes les personnes dans lesquelles, je ne sais pour quelle raison, on a jugé utilse de préciser qu'ils sont "citoyens du monde", alors leur place se justifie dans une catégorie "citoyens du monde" où ils retrouveront tous ceux qu'on a jugé utiles de cataloguer ainsi.

Je ne suis pas du tout sur que la catégorie "controverse autour de l'antisémitisme" ne passerait pas à partir du moment où on précise préalablement que si ce n'est pas cela, ce sera antisémitisme et que c'est dans un but de précision. Mais ce serait un "coup de force" majorité contre minorité avec politique de communication à l'appui.

Ben justement, c'est à toi que je demande des exemples :-) -> Pierre Gripari. Suivant mon principe, il est dans la catégorie antisémtisme. Suivant le tien, il y est ou pas ? Les paroles qu'il a tenues lui valent-elles de reléver de l'antisémitisme en général ? Bonne chance. Si tu as une réponse, tu peux en discuter avec Necrid Master et le nouveau pseudo de nkm. Avec le principe de bradipus ou le miens, il est dans la catégorie "antisémitisme" dont l'intitulé (précédent) n'était en rien déshonorant. Et si des gens veulent être plus précis, qu'ils créent la sous-catégorie ad hoc, puisque toutes les propositions constructives ont été rejetées. Ceedjee ^contact 16 août 2006 à 17:44 (CEST)

[modifier] applications des principes

[modifier] principe général de l'antisémitisme

• Pierre Gripari : je n'en sais rien
• Dieudonné M'bala M'bala : amha oui
• Ginette Skandrani : amha oui
• Adolph Hitler : amha oui
• Jean-Marie Le Pen : incontestablement
• Heinz Röthke : oui mais à quoi bon ?
• Lucien Rebatet : je ne sais pas

[modifier] principes des 3 sources

• Pierre Gripari : non
• Dieudonné M'bala M'bala : oui
• Ginette Skandrani : oui
• Adolph Hitler : je n'en sais rien; pas facile
• Jean-Marie Le Pen : je n'en sais rien
• Heinz Röthke : ce n'est pas moi qui cherche
• Lucien Rebatet : ce n'est pas moi qui cherche

[modifier] principe du mot clé

• Pierre Gripari : oui
• Dieudonné M'bala M'bala : oui
• Ginette Skandrani : oui
• Adolph Hitler : oui
• Jean-Marie Le Pen : oui
• Heinz Röthke (c'est un SS) : non (<- ils sont rares mais c'est un exemple)
• Lucien Rebatet : oui

Ceedjee

[modifier] Manière habituelle d'appliquer une catégorie sur Wikipédia : lien direct et non contestable avec un thème général

• Pierre Gripari : sais pas, je ne connais pas assez
• Dieudonné M'bala M'bala : non, se se revendique pas de l'antisémitisme, n'en fait pas une spécialité ni une profession
• Ginette Skandrani : non, se se revendique pas de l'antisémitisme, n'en fait pas une spécialité ni une profession
• Adolph Hitler : oui, la principale réalisation qu'il établit par sa fonction est un génocide antisémite
• Jean-Marie Le Pen : non, se se revendique pas de l'antisémitisme, n'en fait pas une spécialité ni une profession
• Heinz Röthke : oui, idem Hitler, mais ici une sous-catégorie liée à la déportation serait plus utile
• Lucien Rebatet : sais pas, je ne connais pas assez

--Markov (discut.) 19 août 2006 à 01:13 (CEST)

bein ne présente pas cela comme "manière habituelle". c'est un peu du povpush d'écrie cela...

on est loin d'un accord. Déjà, même si on était d'accord sur les principes, on ne serait pas d'accord sur le résultat...

parmi ceux-ci (pris au hasard) leur article dans la wikipedia anglaise indique :

• en:Dieudonné M'bala M'bala : anti-semitic people
• en:Adolph Hitler : anti-semitic people
• en:Jean-Marie Le Pen : anti-semitic people
• en:Lucien Rebatet : anti-semitic people

(pas d'article sur les autres)

Je ne pense pas que la wp:en doivent faire office de "référence" à suivre. Donc, à titre purement indicatif, j'en conclus que non seulement, ils sont dans une catégorie "antisémitisme" mais qu'en plus, ils sont catalogués "personnalité antisémite". Ici, on interdit "antisémite", "polémique(antisémitisme) et même antisémitisme. Ce n'est pas parce que les personnes qui "protègent" ces gens sont plus "sourdes" ou "vindicatives" que les autres autres qu'on doit céder à la pression. Ceedjee ^contact 19 août 2006 à 20:16 (CEST)

Euh, tu pourrais quand même supposer que ce que je propose est ce que je pense être le plus pertinent, et non que je cederais à une quelconque pression... "Manière habituelle" est effectivement mon pdv et ce que j'ai remarqué dans l'usage des catégories. As-tu des contre-exemples ? --Markov (discut.) 21 août 2006 à 21:33 (CEST)

Je ne voulais pas dire tu cédais à une pression. Je m'excuse. Mais d'une manière génrale, le débat est venu suite à des pressions et à des troubles provoqués par des guerres d'éditions. Je pense que tu l'as toi même fait remarquer au début de ce long débat.

J'ai répondu à ta question sur les contre-exemples plus bas. Au niveau de l'argumentation via des exemples, je te rappelle que je te donne pas mal d'exemples sur la manière dont les autres wiki utilise cette catégorie-ci Ceedjee ^contact 22 août 2006 à 08:32 (CEST)

Je n'ai jamais été un fervent partisan de Catégorie:Antisémitisme. je crois de mémmoire que la première fois que j'ai soutenu cette option c'était en disant qu'il s'agissait d'un moindre mal. Si j'ai changé d'avis, c'est parce que les arguments de Turb, Hégésippe, ainsi que quelques remarques de Mongenet et Solensean, m'ont convaincu. L'exploration des autres catégories sur wikipedia a achevé de me convaincre qu'avec "Antisémitisme" on était en train d'appliquer une procédure différente si on y classait les "accusés de". --Markov (discut.) 22 août 2006 à 14:37 (CEST)

[modifier] au sujet des personnes "accusées" d'être antisémiTes

[modifier] débats du 21-8-06

Je suis d'accord qu'on ne les mette pas la catégorie "antisémiTe", je suis opposé à ce que l'article n'apparaisse pas soit dans la catégorie "antisémitisMe" soit dans une sous-catégorie plus claire. Les raisons sont simples, ces personnes ne sont pas nécessairement antisémiTes mais sont incontestablement liées à la problématique de l'antisémitisMe (peut-être à préciser) étant donné que le sujet apparait dans les articles. Ceedjee ^contact 20 août 2006 à 13:36 (CEST)

On en revient au même point : pourquoi appliquer une catégorie comme un mot-clé, cela était-il l'usage ? --Markov (discut.) 21 août 2006 à 21:38 (CEST)

La question n'est pas une question de mot-clé. Il s'agit de permettre à quelqu'un qui navique dans la catégorie de trouver aussi des artciles de gens qui ont été accusés d'être antisémites, à tort ou à raison. Savoir comment on peut être accusé d'être antisémite est un mécanisme que nos lecteurs peuvent être intéressé à découvrir aussi. Bradipus Bla 21 août 2006 à 21:47 (CEST)

Et nous revoilà au point où on avait commencé à envisager des sous-catégories plus explicites bombardées ensuite (je ne l'ai toujours pas avalé ce coup là). Bradipus Bla 21 août 2006 à 21:44 (CEST)

Pffou, pour moi, ce n'est pas le rôle de la catégorie "antisémitisme" de permettre --dans une encyclopédie sérieuse et neutre-- de savoir qui a été accusé d'être antisémite ! J'attends toujours qu'on me cite une catégorie qui aurait été gérée de cette façon-là sur wikipédia... --Markov (discut.) 21 août 2006 à 23:13 (CEST)

[modifier] débats du 22-08-06

Je suis d'accord avec bradipus. Devant le problème on a proposé des sous-catégories plus claires. Ca ne passe pas. Et bien on se rabat sur la catégorie mère. Pour ma part, je suis diamétralement opposé à ce que tu dis mais je le jsutifie de la même manière : il n'y a pas de raison qu'une encyclopédie neutre et sérieuse se permette d'occulter l'implication de certaines personnes dans la thématique de l'antisémitisme.

Comme déjà dit, la raison d'être des catégories est de lier tous les articles entre eux qui abordent ce même sujet. Donc si le sujet se trouve dans l'article, il n'y a aucune raison de ne pas créer une catégorie qui rassemble ces articles de manière à ce que la personne qui soit intéressée suive le sujet.

(Pour le sérieux, je trouve que la thématique de l'antisémitisme est plus importante et sérieuse que celle des pokémons.)

Pour l'usage similaire des catégories :

On a l'usage de ces catégories dans les wp:soeurs (cfr supra)

J'en vois déjà quelques unes ici : Catégorie:Histoire d'Israël ex lieux saints du judaisme - ... ???

catégorie:histoire ex massacre - socialisme - chef d'Etat - Exploration - ...

Ceedjee ^contact 22 août 2006 à 08:25 (CEST)

Ok, je prends ta liste :

Catégorie:Massacre : ne contient aucune personne accusée de massacre. Par exemple, on ne trouve pas dans cette catégorie Bernard Pons (accusé d'un massacre à Ouvéa), Rabin (accusé d'un massacre à Cana), Elie Hobeika (accusé d'un massacre à Sabra et Chatilla), etc.

Catégorie:Communisme : Exemple significatif puisqu'on traite, comme pour antisémitisme, d'une idéologie. Or cette catégorie et ses sous-catégories ne contiennent à première vue que des personnes pour lesquelles il y a une claire revendication d'affiliation au communisme, ou que leur fonction s'inscrit explicitement dans le communisme. Par contre, la catégorie ne semble contenir aucune personne simplement accusée d'être communiste. Par exemple Mitterrand a été accusé à une certaine époque d'être partisan d'idées communistes, eh bien il n'est pas catégorisé dans "Communisme".

Catégorie:Chef d'État : ne contient comme personnes que des chefs d'Etat, ne contient aucune personne qui serait simplement impliquée dans la problématique des chefs d'Etat : par exemple Jospin, Ségolène Royal et Sarkozy sont concernés par la problématique de leur capacité à être chef d'Etat, mais personne ne les a catégorisés dans "Chef d'État".

Catégorie:Exploration : toujours pareil : les personnes dans les sous-catégories sont clairement par leur fonction ou leur profession directement liées à l'exploration, parce que navigateurs ou explorateurs... --Markov (discut.) 22 août 2006 à 14:23 (CEST)

Tu n'as pas compris :

qu'est ce que massacre fait dans histoire ?

qu'est ce que chef d'état fait dans histoire ? etc

je ne me suis restreint qu'aux personnes.

tu ne veux faire cela que pour les personnes ? Sur le principe je suppose de la présomption d'innocence ? Ceedjee ^contact 22 août 2006 à 14:54 (CEST)

Oui, je n'ai pas compris, mais je ne comprends toujours pas. 1. Tu évoques quelle catégorie précise ? Le fait que masssacre et chef d'Etrat soit dans Histoire ? Mais qui conteste cela ? 2. Comment considères-tu les exemples que je détaille ici, les vois-tu comme appuyant ton approche, ou les contredisant ? --Markov (discut.) 22 août 2006 à 16:30 (CEST)

Dans Catégorie:Communisme, on trouve la Catégorie:Rock anti-communiste. Où est la « claire revendication d'affiliation au communisme » ? Je n'ai pas trouvé dans l'article François Mitterrand de mention d'une accusation d'être partisan d'idées communistes. Merci de raisonner sur le contenu réel des articles, pas hypothétique. FrançoisD 22 août 2006 à 15:29 (CEST)

J'ai donné "revendication d'affilation" comme un exemple. Le critère que j'appuie est le critère de lien direct, car j'ai l'impression que c'est bien ce critère-là qui est utilisé pour les catégories. La LICRA a un lien direct avec l'antisémitisme, puisque son identité même est de le combattre. Donc elle doit être dans la catégorie. C'était pour répondre à ton évocation de "Rock anti-communiste".

Pour ce qui est de "contenu réel", j'ai déjà donné des exemple plus haut. Mais de toute façon c'est un faux débat : penses-tu que les articles sur Mitterrand ou sur DSK ne pourront pas à terme, quand ils seront suffisamment développés, évoquer les polémiques dont je parle ? --Markov (discut.) 22 août 2006 à 16:28 (CEST)

Markov, je ne comprend absolument pas ton raisonnement. Tout d'abord, je n'ai jamais vu nulle part une règle relative à un "lien direct et non contestable avec un thème général", quoique je puisse en comprendre plus ou moins le sens (mais pas le sens que tu lui donnes je pense ^_^). Mais je ne vois pas non plus le lien entre notre discussion et la catégorie "Chef d'État". "Chef d'État" n'est pas un phénomène politique, c'est un statut qui s'attache directement à une personne. "Antisémitisme" est un phénomène politique, et dans cette catégorie on va mettre notamment des gens. La question est "quels gens?". Eh bien on y met des gens qui permettent au lecteur d'appréhender le phénomène politique "Antisémitisme". Bradipus Bla 22 août 2006 à 15:55 (CEST)

• catégorie:islamisme : aucun musulman ne se revendique d'être islamiste. c'est un pov occidental.
• catégorie:groupe terroriste : à part le Lehi, on peut tout virer. Et encore, il ne se revendique pas comme tel, c'est juste qu'un a fait l'apologie du terrorisme. Tu irais jusqu'à tout enlever de la catégorie:terrorisme
• catégorie:dictature : mon pdv est qu'on peut y mettre ce que les historiens ont analysé comme étant des dictatures. Mais selon ton point de vue, aucune dicature ne se déclarant comme telle, on doit l'enlever.

Bradipus : je dis simplement que cette façon de procéder que je formalise avec des mots, est celle qui a depuis le début été utilisé sur wikipedia, et non un critère de "mots-clé". Si tu ne trouves pas parlante la catégorie "chef d'Etat" ici, on peut revenir sur la catégorie "Communisme" et voir sur quels articles elle a été mise. A-t-elle été mise sur les personnes simplement accusées de promouvor des idées communistes ? La réponse est non.

Pour le reste, je crois qu'on est un peu hors-sujet : catégorie:islamisme : L'islamisme n'est en général jamais nié par les groupes auquel on associe ce mot. Islamisme ne signifie pas "islam extrémiste", mais volonté de mettre l'islam dans les institutions de l'Etat, d'avoir un islam politique. Catégorie:Groupe terroriste : cette catégorie a échappé de peu à la suppression, tandis que la catégorie "Terroriste" elle a bien été supprimée. Tel fut en tout cas l'avis largement prédominent exprimé dans PaS. De façon générale sur "Terroriste" ou "Groupe terroriste", tu peux lire la réflexion intéressante sur ce sujet dans en:Wikipedia:Words to avoid, où "terroriste" est classé comme mot à utiliser avec précaution. On y lit que la phrase "xx est un groupe terroriste" n'est pas encyclopédique. --Markov (discut.) 22 août 2006 à 16:28 (CEST)

Je pense qu'on est au contraire assez dans le sujet: alors que de nos jours, le fait de mettre l'article d'une personne dans "communisme" ne posera pas de problème, le mettre dans "terrorisme" en posera, de même "antisémitisme". Mais ce n'est pas parce que ça pose un problème qu'il ne faut pas le faire. Et Bon Dieu où alors faut-il ranger les gens dont la vie publique a été marquée par des accusations d'antisémitisme ou de terrorisme ou d'autre isme? A moins que tu considères que notre lecteur qui s'intéresse à l'antisémitisme n'a tout simplement pas le droit de savoir qu'une série de personnes ont été accusées d'antisémitisme? Mais tu ne suggères pas qu'on expurge l'article du mot tabou, alors où est le problème? Bradipus Bla 22 août 2006 à 16:53 (CEST)

groupe terroriste est tout à fait lié. C'est aussi du -isTe. mais soit.

J'ai la même question que Bradipus. Markov, si je te dis que voir rassemblées les personnes autour desquelles il y a débat sur l'-isme supposé (parce qu'on les accuse à tort parce qu'ils jouent vraiment sur cette vague) et que je te demande un nom ou une expression générique pour les rassembler, que diras-tu ? Cela doit bien exister. Ceedjee ^contact 22 août 2006 à 17:08 (CEST)

"où alors faut-il ranger les gens dont la vie publique a été marquée par des accusations d'antisémitisme ou de terrorisme" Mon avis : en tant que catégorie, nulle part, car il faudrait y mettre 95 % des hommes politiques autrement, ce qui n'aurait aucun intérêt. Ces faits ne sont pas cachés, ne sont pas censurés : ils sont dans l'article, et s'ils n'y sont pas encore, pourront sans problème y être. L'avantage c'est que dans le corps de l'article on peut précisément attribuer les points de vue : "le groupe X est considéré comme terroriste par tel pays, mais pas par tel autre pays". Mitterrand a été accusé d'antisémitisme quand il a parlé de "lobby juif", De Gaulle aussi quand il a parlé de "peuple sûr de lui et dominateur" et je ne vois personne sur wikipedia qui tient coûte que coûte à les mettre dans une catégorie relative à l'antisémitisme ! DSK publie un programme, plusieurs associations l'accuse d'être libéral dans ce programme, et hop le lendemain, le fait qu'on évoque la polémique dans wikipedia permettrait de catégoriser DSK dans "Libéralisme" ? C'est absurde. Quelle est votre position dans ces cas précis ? --Markov (discut.) 22 août 2006 à 17:16 (CEST)

Markov. Moi, cela m'intéresse. Et beaucoup d'autres : [5]. Et même dans la presse. L'autre pdv c'est la catégorisation comme antisémiTe par des média se réclamant neutres (wp:en) de certaines de ces personnalités. C'est un fait de société réel.

En français, quelle expression générique utiliserais-tu pour nommer le phénomène qui tourne autour de ces personnes ? .Ceedjee ^contact 22 août 2006 à 18:10 (CEST)

Le cas de "Libéralisme" est trivial : il y a déjà tellement d'articles dont ce thème est un élément notable, qu'il est sous-catégorisé et peut l'être plus. Pour DSK, "social-libéralisme" ou autre devrait largement faire l'affaire, pour peu que quelqu'un écrive un article principal à la sous-cat. Le problème, ici, c'est que des contributeurs (trolls ?) refusent de commencer à remplir la catégorie, confondant catégorisation et accusation/npov, que pour le résoudre on met un bandeau explicatif (conformément aux recommandations votées en PdD). L'enlever en arguant qu'il faudrait d'emblée trouver une bonne décomposition en sous-cat me paraît ubuesque, alors que la PdD sur les catégories a fixé/recommandé un seuil à 500 articles. On en est très, très loin, donc il n'y a pas de problème. Résultat toutes les sous-cat sont supprimées, parce qu'il est impossible de les défendre en prétendant à cette utilité aujourd'hui, et on donne l'impression d'un problème qui n'existe pas. Et je pense qu'il n'y en aura pas à l'avenir, avec par exemple une sous-catégorisation "géographique" ("Antisémitisme en France", etc) ou autre, à discuter quand on aura trouvé 500 articles pour lesquels l'antisémitisme est un élément notable du contenu. FrançoisD 22 août 2006 à 18:14 (CEST)

François, il y a eu un PdD où on a dit qu'il fallait mettre un bandeau explicatif ? Je ne suis pas au courant... C'est intéressant, c'est où ? Ceedjee ^contact 22 août 2006 à 18:18 (CEST)

C'est là : Wikipédia:Prise de décision/Catégories#Chaque catégorie doit avoir petit texte explicatif. FrançoisD 22 août 2006 à 18:34 (CEST)

[modifier] débat du 23-08-06

• J'aimerais que l'on s'interroge sur les points suivants :
  

Où faut-il ranger les gens dont la vie publique a été marquée par des accusations de corruption, des accusations de mensonges, des accusations de clientélisme, des accusations de discrimination, de communisme, de capitulation, d'esprit munichois, d'américanisme, d'anti-américanisme, de sionisme, d'anti-sionisme, de colonialisme moderne ... ? On s'insurge qu'un lecteur ne trouvera pas de listes de personnes accusées d'antisémitisme, mais personne ne s'insurge que le lecteur ne trouvera pas non plus de listes de personnes accusées de telle ou telle idéologie, de telle ou telle dérive ! Etait-ce une lacune pour Wikipédia ? Moi, je ne le pense pas. Je fais cette liste pour évoquer l'idée que la première question ne devrait pas être "Où faut-il", mais "Faut-il". Maintenant on peut ouvrir la boîte de troll Pandore et classer toutes les personnes accusées d'antisémitisme, mais dans ce cas-là, on devrait appliquer la même règle sémantique à tous les sujets, à toutes les catégories. Je ne démords pas que ce serait une utilisation complètement nouvelle des catégories. Au contraire, j'approuve l'utilisation générale des catégories jusqu'à présent, et j'espère que la communauté ne choisira pas une utilisation "sémantique" ou "mot-clé", car (c'est un avis personnel) c'est une logique qui mène à 200 catégories par articles, voire bien davantage pour les longs articles. C'est la promesse de bandeaux de désaccord de neutralité posés partout, et aucun consensus sur telle ou telle apposition de catégorie. Etre réticent devant ces débats à venir n'est pas céder à la pression, c'est juste que l'idée que je me fais de Wikipédia est qu'on peut arriver à une rédaction consensuelle de tous les articles quel que soit les personnes qui y collaborent, quelle que soit leur tendance politique. L'idée de la NPOV sur Wikipédia, comme je la vois, en choisissant un exemple extrême, c'est que si Olmert et Ahmadinejad écrivait ensemble l'article Hezbollah, ils pourraient trouver une rédaction consensuelle en suivant les règles de NPOV. Pour revenir aux catégories, Wikipédia doit rester une encyclopédie, pas nécessairement une base de données où il faut classer et catégoriser la moindre parcelle d'information d'un article.

• La question du traitement du "phénomène". Ceedjee, tu parles de "phénomène qui tourne autour de ces personnes", mais pour moi les accusations envers Mitterrand d'antisémitisme ne font pas partie du même phénomène que celles envers G Skandrani. Mais une chose est sûre : on parviendra plus facilement dans un article à la neutralité sur cette question où on peut attribuer les pdv, que par des catégories qui n'offrent qu'un choix binaire.
• Le texte explicatif : je pense que le texte explicatif sur une catégorie est une fausse bonne idée, en tout cas si le but est de neutraliser ainsi une catégorie. Ce texte ne sera pas visible depuis les articles en question, or un article doit être neutre dans sa globalité, catégories comprises, sans qu'il faille aller lire sur une autre page le texte explicatif de la catégorie.

Maintenant, je sais que je ne suis pas seul à voir les choses ainsi quand je lis les commentaires de votes sur Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Controverse, mais vu la divergence des opinions, une PdD est à la fois la seule porte et s'annonce comme très difficile pour un consensus... On peut attendre la rentrée, sept-oct, pour tenter le coup... mais il faut plusieurs courageux pour suivre les débats. --Markov (discut.) 23 août 2006 à 01:41 (CEST)

Markov. En français, quelle expression générique utiliserais-tu pour nommer le phénomène qui tourne autour de ces personnes ? Ceedjee ^contact 23 août 2006 à 08:46 (CEST)

Autre chose. Tu te dis contre l'approche sémantique et contre le rajout d'un texte explicatif à une catégorie qui doit s'expliquer clairement seule. Tu es à la fois pour et contre la même chose que tu nommes différemment.

De même, tu te dis pour une catégorie qui parle d'elle-même mais qui impose des règles strictes qu'on ne trouveRAIT que dans wp. Tout cela est POV. Ceedjee ^contact 23 août 2006 à 09:34 (CEST)

J'ai déjà écrit qu'à mon avis, deux lignes sur un article de 1500, ce n'est pas un élément notable, donc qu'il n'y a pas lieu de catégoriser. Une catégorie est un index thématique, pas une liste exhaustive, donc je ne comprends pas pourquoi il y aurait risque de 200 catégories, ou je ne sais quelle situation. Mettre ou pas l'article sur Jean-Marie Le Pen dans la catégorie générale, c'est un problème de pertinence, pas de neutralité (l'article en parle, c'est indiscutable). Mettre cet article dans une sous-catégorie plutôt que la catégorie principale, c'est une question d'opportunité, de taille de la catégorie, de rangement d'articles, pas de neutralité. Enfin déporter le débat de l'antisémitisme sur des "accusations" qui aujourd'hui ne figurent pas dans les articles, c'est à mon avis aussi stérile que de demander au bistro de moins travailler sur les pokémons, et plus sur [votre sujet préféré]. FrançoisD 23 août 2006 à 10:57 (CEST)

"quelle expression générique utiliserais-tu pour nommer le phénomène qui tourne autour de ces personnes ?" Je ne sais pas trop puisqu'il ne me paraît pas évident qu'il s'agisse d'un "phénomène". Selon moi, les affaires sont relativement iondépendantes. *Si* il y avait un phénomène, ce serait peut-être "Campagne de dénonciation de propos jugés antisémites". Mais selon moi, cette campagne n'existe pas en tant que telle.

" Tu te dis contre l'approche sémantique et contre le rajout d'un texte explicatif à une catégorie qui doit s'expliquer clairement seule. Tu es à la fois pour et contre la même chose que tu nommes différemment." Je ne suis pas sûr d'avoir compris. Pour moi les catégories ont toujours été des thèmes généraux que l'on mettait quand le lien était explicite et direct dans l'article. Cette façon de procéder n'a pas besoin de texte explicatif puisque l'essentiel des contributeurs utilisent ainsi les catégories. Les seuls cas selon moi où un texte explicatif serait nécessaire sont les cas d'homonymie.

"qui impose des règles strictes qu'on ne trouveRAIT que dans wp. Tout cela est POV." Je t'ai demandé de me donner des exemples de catégories qui seraient utilisées selon l'approche que tu évoques, je n'en ai pas trouvé moi-même. Je n'ai jamais dit qu'il existait des règles strictes, j'ai simplement remarqué qu'il y avait visiblement un usage assez respecté sur l'ensemble des catégories.

FrançoisD : je suis assez d'accord avec le début. La discussion avec Ceedjee était de savoir si une personne qui a été uniquement accusée d'antisémitisme devait figurer dans la catégorie. La position de Ceedjee était : "si on en parle dans l'article, alors ca peut être catégorisé". C'est cette logique qui m'a fait dire qu'on allait vers plusieurs centaines de catégories par article. Par contre, je ne suis pas d'accord avec ton argument "la polémique ne figure pas actuellement dans l'article donc le débat est stérile". A mon avis, il faut anticiper les problèmes, et si les polémiques sur les accusations d'antisémitisme ne figurent pas dans les article "Mitterrand" ou "De Gaulle", c'est uniquement car Wikipédia n'existait pas à l'époque (il n'y a qu'à voir comment les infidélités de Sarkozy se sont retrouvées dans Wikipédia avec même un article dédié qui a passé sans encombre le barrage de la PaS). Ou alors, il aurait fallu considérer pour des raisons de pertinence que les accusations d'antisémitisme, etc, n'appraissent pas dans l'article si par exemple elles ne sont pas suivi d'actions judiciaires, mais presque personne n'y souscrira. --Markov (discut.) 23 août 2006 à 11:59 (CEST)

Mon critère : si une personne redirigée vers un article, depuis la catégorie qui l'intéresse, trouve en moins de 5 secondes de lecture pourquoi on lui a proposé l'article (des informations sur le sujet de la catégorie), il est pertinent de mettre la catégorie. Sinon, on fait perdre du temps, et la catégorie est moins intéressante que le bouton "rechercher" sur le contenu. Et je préférais donc l'ancienne version du bandeau, qui insistait plus sur le contenu de l'article que sur la qualification du sujet de l'article. Pour Mitterrand et De Gaulle, il existe énormément d'études, hors Wikipédia, et la neutralité et la pertinence conduisent certainement à ne pas inclure des accusations non notoires (ce pourrait changer si 20 biographies et 50 articles polémiques faisaient événement, auquel cas WP s'en ferait le reflet, sans que ça me pose problème). Pour Sarkozy, le surexposition de l'actualité dans WP est effectivement un problème (cf mon allusion aux pokémons) qu'on ne résoudra pas ici. Pour être arrivé sur ce thème notamment depuis l'article Pierre Gripari qui n'a aucun rapport avec l'actualité, je pense en effet que c'est hors sujet. FrançoisD 23 août 2006 à 12:33 (CEST)

Ca c'est sûr que les critères de pertinence sont appliqués très différemment selon les articles. J'avais plus haut (14 août 2006 à 23:56) cité l'exemple des accusations de racisme envers Chirac qui ont été jusqu'à des poursuites judiciaires entamées par le MRAP. Pourtant ce n'est pas présent dans l'article alors que des accusations qui n'ont pas fait l'objet de poursuites sont dans les articles d'autres personnes. Aucun wikipedien n'a tenu à citer les polémiques dans l'article et/ou catégoriser Chirac dans "Racisme" du fait des accusations portées contre lui, alors que certains insistent pour mettre Skandrani dans antisémitisme, sans poursuites judiciaires. Qui va juger qu'une accusation est notoire ou ne l'est pas ? C'est un terrain glissant.. --Markov (discut.) 23 août 2006 à 13:23 (CEST)

Et certainement pas le fait que des illuminés aient entamé des poursuites sur base d'une loi dont l'équivalent n'existe pas partout dans le monde. Bradipus Bla 24 août 2006 à 22:48 (CEST)

Sans doute parce qu'il y a mille fois plus de choses écrites (presse, livres) à propos de Chirac que de Skandrani, les critères de pertinence n'ont pas le même effet. Par ailleurs, les deux articles n'ont pas la même maturité : paradoxalement, c'est le plus long qui est sans doute le moins abouti, compte tenu des potentiels respectifs. Ça confirme que WP est un projet d'encyclopédie, pas encore une encyclopédie. FrançoisD 23 août 2006 à 14:14 (CEST)

[modifier] remarques ajoutées le 25-08-06

Et bien ça continue à tourner en rond dans le coin. Bon je n'ai pas tout lu, je me contente de répéter ici l'opinion que j'avais déjà exprimée ailleurs, je ne sais plus où : je préfèrerais que la politique appliquée soit de ne pas inclure une personne dans cette catégorie dès lors qu'un intervenant de bonne foi le demande. Et ce sans réfléchir à savoir si c'est motivé par la fausseté de l'accusation, le caractère trop mineur de celle-ci, les problèmes de neutralité de point de vue. La seule règle serait : en cas de conflit pour ou contre l'inclusion de X dans la catégorie, on donne raison à ceux qui sont contre (sauf évidemment cas de trollage manifeste).

La motivation de cette opinion peut se résumer ainsi : la catégorisation est un outil trop primaire pour rendre compte de la complexité de la réalité. Dès lors que la situation de Y ou de Z est complexe vis-à-vis de l'antisémitisme, et vu le caractère infamant d'une accusation d'antisémitisme, la question a vocation à être traitée par des phrases un minimum factuelles, sourcées, synthétisant des points de vue, et non une apposition de catégorie. Et d'une façon beaucoup plus générale, quand il y a conflit quand à la pertinence de l'insertion d'une info, j'ai tendance à donner la préférence à ceux qui veulent l'effacer. Touriste * (Discuter) 25 août 2006 à 09:50 (CEST)

[modifier] Texte explicatif

Hmm... Ceedjee tu viens de remettre le texte explicatif contesté en disant "les articles suivent actuellement cette politique", ce qui est très exagéré, puisque c'est essentiellement toi qui a posé la catégorie dans les cas que je conteste... (qui sont 4 ou 5 sur la soixantaine de la catégorie, donc très minoritaire) :-) Tu crées une situation de fait, pour ensuite dire : c'est utilisé ainsi, donc mettons un texte en conséquence... Pas très fair-play, ça... pourquoi ne pas plutôt reverter tes ajouts de catégorie sur les 4 ou 5 articles contestés ?

Je ne vois pas pourquoi on mettrait sur cette catégorie un texte d'utilisation qui va à l'encontre de l'utilisation habituelle d'une catégorie. Je te demande une nouvelle fois : as-tu des exemples de catégories qui sont utilisées non pas comme un thème direct et clair, mais comme un mot-clé ? --Markov (discut.) 23 août 2006 à 19:03 (CEST)

Arf !, en fouillant un peu partout dans Wikipédia, je viens de trouver ça : Aide:Placer une catégorie#Organisation, qui définit la règle : "Il est impératif de ne lier un article (ou une sous-catégorie) à une catégorie que s'il existe un lien hiérarchique direct ou logique entre ces deux notions.". Cette règle fait en fait référence à la PdD dont FrançoisD parlait plus haut, PdD qui donne plusieurs exemples :

"catégorie:France dans Région française, mais pas catégorie:Région belge dans Région française (le lien direct étant avec catégorie:Région). De même, 2 notions d'une même discipline ne doivent pas être lié directement (ex: pas de catégorie:Physique dans mathématiques ni dans catégorie:Mathématiques)."

Cette règle me semble contredire l'utilisation des catégories comme simples mots-clé ainsi que les connexions indirectes sans hiérarchie, non ? --Markov (discut.) 23 août 2006 à 19:29 (CEST)

Dans « lien entre les deux notions » c'est pour moi le mot notion qui ne s'applique pas aux articles biographiques. Faut-il donc ne jamais les catégoriser, ou trouver une meilleure formulation ? En gros, ça me paraît interdire de placer Le Pen dans Catégorie:Homme politique belge, mais pas dans Catégorie:Antisémitisme, le « lien logique » dans le second cas étant (assez) clair dans le contenu de l'article. À noter que cet ajout de Spedona n'a pas été contesté pendant deux ans.

Par ailleurs, sur le fair-play, aller voir les commentaires insultants, à comparer à ce type de contribution. FrançoisD 23 août 2006 à 19:56 (CEST)

Beaucoup de catégories viennent de bonnes intentions pour tenter de trouver une solution à une impasse, et des personnes qui n'ont participé à aucun débat arrivent en PàS avec des commentaires méprisants...c'est vraiment lourd. Pour revenir à la règle, le "lien hiérarchique" est une contrainte je trouve assez forte. Peut-on dire JMLP fait partie de l'antisémitisme ? Pas vraiment, il est plutôt lié indirectement à ce thème. De même, il faudrait penser à catégoriser par exemple LICRA dans une catégorie du genre "Lutte contre l'antisémitisme", plutôt que Antisémitisme tout court, si on veut faire apparaître un lien hiérarchique (= "la LICRA est une des composantes de la lutte contre l'antisémitisme").--Markov (discut.) 23 août 2006 à 23:10 (CEST)

Indirectement? C'est quoi ça? Moi je trouve ce lien très direct :-) Bradipus Bla 24 août 2006 à 22:54 (CEST)

• ce qui me semble plus grave, c'est que, dans cé débat, la notion de condamnation de l'antésimitisme et de condamnation en justice pour antisémitisme soit niée ; la condamnation pour antisémitisme est bel et bien établie [voir simplement wikipedia : [[6]]
• voir le débat sur le vote : Vague. De toute façon, l'antisémitisme n'est, de plus, pas un délit puisqu'on ne légifère pas l'opinion ou les pensées ; les appels à la haine raciale ou l'apologie de crime contre l'humanité le sont, ce qui est différent. Turb 15 août 2006 à 18:01 (CEST) ; faux , l'antisémitisme étant assimilé à haine raciale et condamné pour cela (ou interdit, si l'on préfère); Supprimer On dira idem Turb pour ne pas en écrire quinze lignes. --Touriste * (Discuter) 15 août 2006 à 18:09 (CEST) ; Supprimer Catégorie inutile et trop vague. --Grimlock 15 août 2006 à 21:35 (CEST) ; Supprimer idem Turb, quelqu'un n'est pas condamné pour "antisémitisme" mais pour "incitation à la haine raciale". Et les listes de personnes condamnées, c'est asseez limite comme classement.. --Markov (discut.) 16 août 2006 à 00:47 (CEST) [[7]]
• voilà le genre d'erreurs qui traînent sur wikipedia et qu'on a du mal à corriger, hélas , du fait des croyances erronnées de leurs auteurs--La glaneuse 24 août 2006 à 14:48 (CEST)

Vous faites référence à quel article de loi ? --Markov (discut.) 24 août 2006 à 22:32 (CEST)

Je pense que Glaneuse fait référence à la loi contre l'expression de la haine raciale (ou quel que soit le nom qu'elle a en France). Je lui précise qu'effectivement, on ne condamne pas les gens parce qu'ils sont racistes ou antisémites, mais qu'on les condamne pour avoir exprimé une "haine raciale". Le distinguo est peut-être trop subtil pour la Glaneuse, mais pour faire simple: si tu dis "je suis raciste", aucune condamnation ne pourra avoir lieu. Ce n'est qu'au moment où tu va commencer à expliquer pourquoi tu es raciste que le problème risque de se poser. Bradipus Bla 24 août 2006 à 22:53 (CEST)

Tout à fait. De même si deux personnes profèrent dans leur salon des propos antisémites, il n'y a pas de délit puisque pas de diffusion "dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images ou tout autre support de l'écrit, de la parole ou de l'image vendus ou distribués, mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique", ni de "discrimination". Pour info, ces lois concernant l'incitation à la haine raciale et la discrimination raciale sont essentiellement, à ma connaissance, la loi du 29 juillet 1881 et celle du 13 juillet 1990 dite loi Gayssot. --Markov (discut.) 24 août 2006 à 23:08 (CEST)

Faux tout à fait faux même car l'antisémitisme est une forme de haine raciale et de discriminatin pour opinion, religion ou appartenance (supposée) à une ethnie ou nation, et l'antisémitisme est nommmé en tant que tel par les lois (parce que relève des deux : haine raciale et différentes formes de discrimination pour différents motifs) ; voir : http://www.justice.gouv.fr/publicat/antiraca.htm

qui dit « Les États européens disposent pour la plupart non seulement de principes figurant dans leurs Constitutions, mais également de textes législatifs de nature pénale visant à prévenir ou réprimer diverses formes de racisme, d’antisémitisme ou de xénophobie »

Car l'antisémitisme fait partie de / et est une forme de haine raciale

ou encore(et en plus) une forme de discrimination pour opinion, religion, minorité [La Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, signée à Rome le 4 novembre 1950, énonce en son article 14 que "la jouissance des droits et des libertés reconnus dans la présente convention doit être assurée, sans distinction aucune, fondée notamment sur le sexe, la race, la couleur, la langue, la religion, les opinions politiques ou toutes autres opinions, l’origine nationale ou sociale, l’appartenance à une minorité nationale, la fortune, la naissance ou toute autre situation".]voir texte

Ou encore [précision que donne le texte] : « La Déclaration française des droits de l’homme et du citoyen de 1789 proclame que les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. En vertu de ce principe d’égalité, réaffirmé dans le préambule de la Constitution de 1946 (art. 2), auquel se réfère notre Constitution actuelle, et reconnu par la Déclaration universelle des droits de l’homme du 10 décembre 1948 comme une liberté fondamentale de tout être humain, chaque personne a vocation à être protégée contre toute forme de discrimination fondée sur l’origine, la race ou la religion, ou l’appartenance (ou non) à une nation ou une ethnie ».

Eh bien c'est parce que l'antisémitisme relève à la fois [et tels sont les termes exacts de la loi ], de « la haine raciale et d’une discrimination fondée sur l’origine, la race ou la religion, ou l’appartenance (ou non) à une nation ou une ethnie » que la loi le nomme distinctement et que la loi le nomme en tant que tel, pour être précis (car spectre large du phénomène spécifique de l'antisémitisme)

Une fois encore l’antisémitisme relève aussi bien de la haine raciale, que de la discrimination envers un groupe pour ses opinions ou croyances religieuses ou pour son appartenance nationale ou ethnique.

De + voir LOI DU 3 FEVRIER 2003 : "la loi du 3 février 2003 a créé une nouvelle circonstance aggravante à caractère raciste, xénophobe ou antisémite... = le mobile raciste, xénophobe ou antisémite peut-il être retenu comme circonstance aggravante dans un grand nombre d’infractions telles que l’homicide volontaire, les tortures...",--La glaneuse 25 août 2006 à 01:48 (CEST)

Ce que vous écrivez ne contredit absolument pas ce que nous avons dit plus haut : ce n'est pas l'antisémitisme en soi qui est un délit, mais certaines (et pas toutes) de ses formes d'expression, dans un cadre plus général de la haine raciale ou de la discrimination raciale. --Markov (discut.) 25 août 2006 à 01:56 (CEST)

[modifier] rhétorique louche

• si ; cela contredit complètement l'affirmation ci-dessus : "on ne condamne pas les gens parce qu'ils sont racistes ou antisémites, mais qu'on les condamne pour avoir exprimé une "haine raciale". " affirmation fausse, car on les condamne bel et bien parce qu'ils sont antisémites

Non, relisez bien la loi et ce qui est écrit ci-dessus, au besoin agrandissez les caractères, lisez à voix haute, que sais-je mais lisez ce qui est écrit. La loi ne condamne pas l'antisémitisme ou la racisme en général, mais l'incitation à la haine raciale (ou antismémite selon le cas). Si cela vous gêne, je vous suggère 'aller en parler avec votre député. Les discussions sur ce sujet sont maintenant closes, cette page n'étant pas un forum de discussion. Bradipus Bla 25 août 2006 à 08:52 (CEST)

• la différence privé/public n'a rien à voir avec la teneur des propos. Et qu'ils soient privés n'empêche pas que des propos antisémites ou racistes soienttels, antisémitesouracistes , dans les deux cas -càd en privé ou en public- . Privé ou public ça change leur statut, mais cela ne change rien à leur nature : ils sont toujours tout autant racistes ou antisémite. Mais ne peuvent être condamnés -parce qu' interdits- que lorsqu'ils sont publics. Ceci non pas parce qu'ils ne sont pas racistes ou antisémites en privé, mais en vertu de la notion de la protection de la vie privée : en clair on n'est pas fliqués dans la vie privée, on n'est pas sur écoutes . Votre "argument" est parfaitement sophistique, de faire valoir la protection de la vie privée pour essayer de faire croire que cela changerait la nature des propos. En privé, ils peuvent être taxés d'antisémites ou de racistes par les personnes avec qui vous discutez même s'ils n'ouvrent pas à possibilité de procès ni ne constituent un motif de plainte, . En privé on n'a pas à faire à un dléit, mais on a tout de m^me à faire à de l'antisémitisme. Cette distinction privé/public est caractéristique, simplement, d'une société démocratique . mais n'enlève rien à la teneur raciste de propos racistes (ou antisémites)
• et votre négation de ce fait n'est pas correcte : ni rapportée aux lois, ni moralement. Dire qu'on ne condamne pas les gens pour antisémitisme n'est ni exact, ni correct ; ni conforme aux lois, ni admissible moralement. En clair vous n'avez pas le droit de dire cela, qui appartient à une rhétorique assez louche que condamnent les tribunaux
• c'est une rhétorique très louche qui consiste à soutenir que "ce n'est pas l'antisémitisme en soi qui est un délit" où vous confondez volontairement le fait que l'antisémtisme est un délit susceptible de tomber sous le coup de la loi lorsqu'exprimé en public, et l'idée qu'en privé ce ne serait pas de l'antisémitisme (puisque pas saississable par la loi)
• du pur Markov
• bref, la liberté d'opinion, dans une démocratie , et selon les droits de l'homme, est illimitée ; elle ne rencontre pour restriction que l'injure raciale ou l'incitation à la haine qui sont interdites. Mais, dans une démocratie, l'interdit ne peut aller jusqu'à vérifier les paroles privées , dans la vie privée (on n'est pas sur écoutes). Elles n'en restent pas moins racistes si ce sont des paroles racistes. Et comme il s'agissait (le sujet du débat) de condamnations pour antisémitisme, on est précisément dans le cas de propos publics ayant donné lieu à condamnation. Votre sophistique n'est donc pas autre chose qu'une rhétorique assez louche pour tenter de masquer un fait très clair : les personnages publics ayant été condamnés pour antisémitisme (propos tenus en public).

--La glaneuse 25 août 2006 à 02:07 (CEST)

Vos insinuations à mon égard me gonflent. Je ne comprends même pas le but de cette discussion, puisqu'il y a eu un vote consensuel pour supprimer la catégorie "personne condamnée pour antisémitisme" lors d'un passage en PàS.--Markov (discut.) 25 août 2006 à 03:00 (CEST)

Effectivement insupportable. Vous avez été bloqué une semaine. Excellente initiative. Quand vous serez à nouveau autorisé à éditer, veuillez abandonner ce ton. Bradipus Bla 25 août 2006 à 08:52 (CEST)

Pour information, un spécialiste du droit pénal international au sujet de la loi Gayssot : « Ce n'est pas un délit d'opinion, car s'il est interdit de répandre de telles idées, il reste permis de les avoir. Ce n'est même pas une suppression de la liberté d'exprimer ses idées, car il entre, dans la diffusion ou la propagande, un élément de publicité qui laisse libre l'échange privé d'opinions. Il n'est question que d'éviter l'effet de masse de théories dont l'Histoire a révélé les dangers abominables. La sottise individuelle est hors d'atteinte du droit. » (Claude Lombois, Droit pénal international, Dalloz, 2e édition, 1979, paragraphe 216, p. 249).--Markov (discut.) 26 août 2006 à 01:33 (CEST)

[modifier] catégorie = mot-clé ?

Salut, Bon j'arrive après la bataille et vu la longueur des débats je n'ai pas eu le courage de lire tous les détails mais pour l'essentiel j'ai compris que la principale différence (corrigez-moi si je me trompe) sur laquelle s'articule le débat entre Markov et Ceedjee/Bradipus/etc... c'est sur la nature de la relation entre un article et la catégorie à laquelle il appartient. Ceedjee soutient la notion que catégorie mot-clé, comme une étiquette du style Web 2.0 si je comprend bien. La relation entre l'article et la catégorie est donc faible et il suffit que le sujet soit abordé (éventuellement avec un certain niveau critique à ajuster pour s'assurer que le thème de la catégorie est suffisament pertinent par rapport à l'article mais ce n'est qu'une nuance de cette conception). Dans la vision de Ceedjee la catégorie/étiquette est une aide à la navigation. Par contre pour Markov le lien entre article et catégorie est fort, il faut plus qu'une simple connexité entre les sujets abordés dans l'article et le thème de la catégorie pour qu'on puisse y placer l'article, il faut qu'il y ait un lien logique, vertical, sémantique entre l'article et la catégorie. Dans la vision de Markov les catégories ne sont pas la seulement pour faciliter la navigation entre article abordant des sujets connexes mais pour structurer le savoir contenu dans les article de l'encyclopédie. Ce sont deux visions fondamentalement différentes et je crois complètement incompatible ce qui explique facilement pourquoi cette discussion est si longue. Pour des sujets comme la musique tout le monde se fout à peu près du type d'organisation choisie et il n'y a pas de polémique mais sur un thème sensible comme l'antisémitisme il est très important d'indiquer clairement ce que veut dire une catégorie sur wikipédia. Eventuellement on pourrait dire que le premier point de vue est plus moderne et dans le sens de la nouvelle façon d'organiser l'info sur internet. Maintenant au risque de paraitre vieillot je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse de la meilleure façon de structurer du savoir (par contre pour des sites comme Flickr la situation est différente et je suis complètement pour l'usage des tags qui est hyper pratique en effet pour naviguer) soutient plutot la vision de Markov et je crois qu'il doit y avoir un lien fort entre article/cat pour pas mal de raisons qu'il a évoquées dans ses différentes interventions donc pour moi la catégorie antisémitisme doit avoir un usage très bien défini. Elle doit avoir une définition claire et circonscrite (en d'autre termes pas: tout ce qui a trait de près ou de loin à l'antisémitisme). Voilà c'était mes deux cents pour le débat.LeYaYa 25 août 2006 à 19:42 (CEST)