Discussion Utilisateur:Benoit Montfort

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Discussion Utilisateur:Benoit Montfort/archive1

Sommaire 1 Pour information 1.1 Hypothèse midrachique 2 Hpothèse MLL 3 Références 4 Stop 5 buveur de café 6 Bruno Bauer 6.1 merci merci 7 Jean-Baptiste Pérès 8 Un problème de méthode 9 Je suis incompétent 10 Hypothèse midrachique... 11 L'hébreu langue morte ??? 11.1 l'hypothèse midrachique n'est toujours pas recevable 11.2 l'hypothèse midrachique n'est toujours pas recevable (2) 12 Médiation 13 Prologue de Jean 14 Pour commencer la médiation 15 Couchoud etc... 16 Arbitrage 17 Prologue de Jean 18 Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Benoit Montfort- Michel Louis Levy (2) 19 Quelle est la raison ? 20 Hypothèse midrachique 21 Hypothèse midrachique 22 Hypothèse midrashique 23 Temura 24 petite santé 25 Suppression de portions de textes dans l'article Œcuménisme 26 Hypothèse midrashique 27 Midrash 28 Bandeau d'avertissement sur Jésus (personnage historique)

[modifier] Pour information

Correspondance avec Boréal, qui a déclarée "traitée" (et rejetée) ma demande de suppression de l'article Hypothèse midrachique MLL 10 mars 2006 à 23:09 (CET)

[modifier] Hypothèse midrachique

Je conteste que le problème posé par cette page soit "traité". Je rappelle le vote de mon contradicteur :

1. Benoit Montfort 24 février 2006 à 04:12 (CET) la page est à recomposer en adoptant un plan classique pour les théories de pseudo-science : exposé, source, réception. Ce serai fait depuis longtemps sans le temps passé à reverter les attaques personnelles introduites par MLL dans l'article même. L'hypothèse midrachique est absurde (c'est plus facile à démontrer que l'absurdité de l'intelligent design) mais ce n'est pas une raison de ne pas l'exposer. La page a déjà été karchériser des thèses et essais personnels que MLL voulait faire endosser à Dubourg et ce ne fut pas sans mal. J'ai d'ailleurs procédé au remaniement souhaitable que l'entêtement de MLL m'empêchait de faire. Il faut garder l'article car, si on ne le fait pas, MLL et l'anonyme 81... qui est volontiers vandale vont tenter de placer ladite hypothèse partout à égalité avec les travaux scientifiques. Le fait qu'aucun travail académique d'évaluation des livres de Dubourg est généralement attribué à un complot. L'objection de PO (l'anonyme 81... volontiers vandale) montre que les adeptes de Dubourg ne se résolvent pas à ce que la thèse ne vale pas l'encre de la critique. Cela en fait des croyants.

Je ne peux recommencer à essayer d'exposer l'hypothèse midrachique, distincte de la "thèse de Dubourg" qu'elle généralise, si BM la démolit systématiquement, dans le corps même de l'article, et l'affuble inlassablement du bandeau de "pseudo-science". Merci de ton intervention MLL 10 mars 2006 à 18:31 (CET)

Je n'ai pas l'intention de m'impliquer dans cette controverse ou sur le fond de l'article, sur un sujet que je ne connais pas le moins du monde. La période de traitement de cet article était échu depuis hier, avec cinq votes pour la conservation et un vote pour la suppression, j'ai donc simplement appliqué le résultat du vote. Votre débat afin d'aboutir à un article acceptable selon la neutralité de point de vue peut fort bien se poursuivre sur la page de discussion de l'article. Cordialement, - Boréal (:-D) 10 mars 2006 à 19:30 (CET)

Je fais suivre cette réponse à Benoit Montfort et à PO (81.67.56.88) et ne manquerai pas de te tenir informé de la suite donnée à cette dernière invitation MLL 10 mars 2006 à 23:03 (CET)

[modifier] Hpothèse MLL

Je rappelle

1. que Wikipédia ne prend pas les essais personnels. les informations donn~ées doivent être académiquement confirmées (ouvrages et revues). En conséquence, l'hypothèse MLL (développement de son article leçon de théologie qui montre une singulière méconnaissance du sujet) n'a rien à faire sur Wikipédia.
2. ne prend ps la publicité personnelle (cas Thierry Murcia)

Benoit Montfort 11 mars 2006 à 06:35 (CET)

[modifier] Références

Bonjour,

La page qui explique l'utilisation des <ref> est Aide:Notes et références. En résumé, il suffit de mettre le texte de la note comme ceci : <ref>Texte de la note</ref> à l'emplacement désiré, et d'écrire en bas de pages <references/> et toutes les notes s'afficheront à cet emplacement.

En revanche, il n'existe pas de moyen avec cette méthode de diviser les notes par section ; il n'est possible d'afficher les notes qu'à un endroit précis. Pour cela, plusieurs remèdes :

• mettre toutes les notes en bas et aérer le texte avec des images ou changements de paragraphes (recommandé car les notes vont déjà l'aérer de toutes façons) ;
• subdiviser d'ores et déjà l'article ;
• utiliser les modèles {{refl}} et {{refa}} censés être obsolètes. En gros, il faut mettre {{refl|N}} dans le texte, où N est le numéro de la note, et mettre {{refa|N}} Texte de la note à l'emplacement où la note doit s'afficher (donc après la section concernée. Je peux faire un exemple si tu as besoin. Enfin, ces deux modèles sont déconseillés car la numérotation es à faire à la main.

Tu peux me donner un lien vers l'article si tu veux que je file un coup de main. A+, le Korrigan ^bla 11 mars 2006 à 11:00 (CET)

[modifier] Stop

Bonjour,

En ce qui concerne Hypothèse midrachique le débat ne peut se dérouler sur la page de discussion. Cela fait plusieurs semaines que nous discutons sur la page de discussion, et que, pour ce qui me concerne, j'apporte référence sur référence ou je complète des articles sur l'histoire du pentateuque en vue d'éclairer mon contradicteur. MLL brûle de donner à ses convictions la consécration de l'encyclopédie. Il a déjà essayé de les faire endosser à Dubourg.

Malheureusement, ses références sont celles des bouquins à sensation comme David Rohl et sa nouvelle chronologie ou Daniel Massé auxquels il voudrait que je reconnaisse une autorité équivalente à celle des travaux de Thomas Römer (pour donner un exemple parmi 30).

En outre, il s'est adjoint un vandale 81.67.56.88 déjà averti par Kassus. Celui-ci, outre de supprimer de sa feuille d'anonyme l'avertissement vandale, supprime les bandeaux qui ne lui conviennent pas sans discussion. Depuis 10 jours, je rétablis chaque matin le désaccord de pertinence et/ou le modèle pseudo-science. En outre il confond argument et invective, travers qu'il partage (avec bien d'autres éléments) avec MLL.

On a déjà fait un "conflit entre éditeurs". Cela n'a rien donné. Je commence à trouver ces comportements problématiques. Benoit Montfort 11 mars 2006 à 06:49 (CET).

Bonjour. Au risque de me répéter, je n'ai l'intention ni de me prononcer sur le fond de l'article, ni de m'impliquer plus avant dans ce conflit plus que je ne le fait déjà, tant par incompétence totale sur le fond de l'article que par manque d'intérêt pour ce débat précis. Je vous recommande donc à tous les deux les choses suivantes: 1) Faites appel à un autre contributeur qui est prêt à passer du temps à vous rapprocher, peut-être un wikipompier. 2) Relire attentivement et appliquer les recommendations de votre arbitrage. 3) Relire attentive et appliquer les recommendations de Wikipédia:Vérifiabilité, Wikipédia:Citez vos sources et, surtout, Wikipédia:Neutralité de point de vue et des pages annexes.

Désolé, mais je vais être dur. Pour avoir survolé les discussions incriminés, il ne fait pour moi pas de doutes que vous êtes deux adultes intelligents et passionnés par le sujet qui vous occupe. Je n'ai cependant moi-même que peu de patience pour les enfantillages que j'y ai également trouvé. Il est grand temps de cesser les invectives puériles et le dialogue de sourd destructeur et de commencer à essayer de construire un article. S'il le faut, séparez en deux l'article, une section décrivant l'hypothèse en cause selon ses promoteurs, et l'autres présentant les critiques de l'hypothèse (le tout selon des sources externes citées et non selon vos opinion personnelles). Quant à la page de discussion de l'article, il n'est pas meilleur endroit pour y discuter, plutôt que d'étendre votre différent à de nombreuses pages sur wikipédia, ce qui complique inutilement les débats. De toute façon, si vous voulez tous les deux contribuer à cet article, vous êtes condamnés à vous entendre sur son contenu, avec tout autre contributeur qui voudra bien y participer. C'est peut-être difficile, mais c'est la seule façon d'avancer. - Boréal (:-D) 11 mars 2006 à 17:26 (CET)

PS: De grâce, comprenez aussi qu'entre vous les insultes, l'ironie et le sarcasme ne vous mèneront nulle part.

[modifier] buveur de café

Bonjour, il faut utiliser le modèle {{Boîte utilisateur|Europe|fr-3|café}}. Cordialement, Educa33^e 12 mars 2006 à 23:42 (CET)

Bonjour, si tu veux personnaliser tes boîtes utilisateurs, il y a des explications assez complètes >>>ici<<<. Ce que je t'ai donné correspond à des boîtes utilisateurs standards.Tu peux cependant créer tes propres boîtes comme dans l'exemple ci-après {{Boîte Utilisateur|:Benoit Montfort/thé earl grey|Europe|fr-3|café}} (il faut alors que tu te crées une sous page Utilisateur:Benoit Montfort/thé earl grey et que tu y crées comme dans la documentation ton propre modèle de boîte. En espèrant que cela t'apporte une réponse plus appropriée. Cordialement, Educa33^e 14 mars 2006 à 14:05 (CET)

[modifier] Bruno Bauer

Je vois que vous êtes passé après moi sur la traduction que je suis en train de faire. Autant je déteste qu'un imbécile vienne donner son opinion sur des choses dont il ignore tout, autant je suis heureux qu'un wikipédien compétent vienne vérifier ce que j'ai écrit : après avoir traduit un article de médecine, je ne me sens rassuré que lorsqu'un médecin l'a contrôlé et lui a donné son visa. C'est lui qui, en cas d'erreur, endossera toute la responsabilité. Si je comprends bien je n'ai pas fait trop d'erreurs, du moins vous n'avez corrigé que des broutilles ; comptez-vous donner du bâton la fois suivante ou puis-je être content de moi ?

J'ai peu de sympathie pour Bruno Bauer, un disciple de ce Hegel qui aurait dit : « Um so schlimmer für die Tatsachen », mais il doit tout de même se trouver sur Wikipédia au cas où un étudiant chercherait des renseignements. Comme cela m'ennuie j'y vais par petits morceaux. A priori je croyais que l'article allemand serait le plus fourni, mais c'est l'anglais qu'il faut traduire car c'est lui le plus détaillé. Bonne journée. Gustave G. 17 mars 2006 à 08:59 (CET)

[modifier] merci merci

J'ai constaté que sur votre feuille MLL me faisait une réputation de Robespierre. J'irai voir le texte anglais et le texte allemand et je tâcherai de donner un peu d'air à l'article (plan mis en évidence....)

Merci de vos encouragements Benoit Montfort 18 mars 2006 à 06:09 (CET)

[modifier] Jean-Baptiste Pérès

Il s'agit de Jean-Baptiste Pérès qui, en appliquant strictement les méthodes des mythologues qui niaient l'existence historique de Jésus, est arrivé à prouver de façon encore plus convaincante que Napoléon n'avait jamais existé. Mon frère a chez lui une intéressante étude datant de la fin du XIXème siècle ; quand j'aurai l'occasion je la scannerai et complèterai mon article. Mais regardez toujours ce qu'on peut lire et la page à laquelle il renvoie : cela mérite d'être connu. Gustave G. 18 mars 2006 à 06:14 (CET)

[modifier] Un problème de méthode

Je ne crois pas malheureusement que l'intelligence ait beaucoup progressé depuis l'époque de Pérès. Le marxisme lui est postérieur et J-F Revel disait justement qu'il ne s'appuie pas sur l'expérience mais sur la propension de l'esprit humain à ne tenir aucun compte de l'expérience.

J'avais posé à MLL des questions auxquelles il n'a pas répondu :

Un étudiant en histoire ancienne, interrogé sur les débuts du christianisme, a-t-il intérêt à parler de votre théorie ou a-t-il au contraire les plus grandes chances de s'entendre dire que personne de sérieux n'y croit ? En pareil cas, au lieu du bandeau de non-neutralité, il faudrait en prévoir un autre destiné à montrer qu'il s'agit de quelque chose que les spécialistes considèrent comme farfelu ?

Je n'ai en tête aucun étudiant précis, simplement je collabore à Wikipédia dans l'idée de leur fournir des informations dont ils pourraient se servir pour leurs examens sans crainte d'être ajournés à la session suivante.

Et également :

Pouvez-vous nous citer un autre exemple, indiscutable, d'un personnage n'ayant jamais existé historiquement et dont on a inventé la vie à partir de textes ? Je ne me rappelle pas qu'on l'ait fait pour un autre que Jésus, auquel cas il serait dans l'histoire un phénomène absolument unique. Un miracle en quelque sorte.

Mon point de vue est celui d'un homme très terre à terre qui s'obstine à exiger des faits quand il demande des preuves. C'est là-dessus, soit dit en passant, que repose le dialogue de sourds que j'ai parfois avec des informaticiens sur la traduction automatique. On me démontre savamment qu'elle est possible et humblement je demande qu'on trouve un logiciel assez performant pour venir à bout d'un travail simple comme traduire en anglais : « Ils scient des arbres et bâtiront une cabane » puis pour revenir au français à partir de la traduction. Ou simplement traduire en français : « Ich sehe eine Bäuerin, die eine Kuh melkt. Ich sehe eine Kuh, die eine Bäuerin melkt. »

Sur l'art de la traduction, je vous recommande le site de Stéphane Zagdanski MLL 18 mars 2006 à 11:53 (CET)

Comme les médecins de Molière, qui s'imaginaient avoir guéri les malades en parlant latin, ces gens-là me sortent des grandes phrases en jargon informatique et linguistique, mais ils ne se débrouillent toujours pas. De la même façon il me semble que les mythologues croient avoir tout fait quand ils ont démontré que leurs théories présentent une cohérence interne suffisante ; il leur semble inutile de se demander si elles correspondent à la réalité.

Pourriez-vous jeter un coup d'œil sur d'autres textes comme Alfred Loisy, Ernest Renan etc. Merci. Gustave G. 18 mars 2006 à 08:34 (CET)

[modifier] Je suis incompétent

Je suis bien incapable d'arbitrer le débat entre vous-même et M. Lévy. Je ne vois la chose que d'un point de vue utilitaire puisque Wikipédia est, selon moi, un merveilleux instrument pour les étudiants qui ont des difficultés à fréquenter les bibliothèques : il faut pour cela ne leur offrir que ce qui est sûr. Sous ce rapport votre contradicteur aurait, selon moi, intérêt à se limiter à vulgariser la pensée de Mme Hadas-Lebel puisqu'elle serait bien vue à l'Université ; mais je ne vais pas plus loin.

Pour le reste, je le répète, je suis de la plus grande modestie. Je viens de traduire hier l'article allemand sur le rhinocéros blanc en y joignant ce que j'ai trouvé d'intéressant dans les Wikipédias anglaise, espagnole et néerlandaise. Il me semble que maintenant l'article français est le plus complet (voyez ce qu'était l'ébauche et ce que j'en ai fait 1, mais j'attends avec impatience qu'un naturaliste compétent vienne vérifier et approuver, et je m'incline d'avance devant toutes ses corrections. Vous comprenez que je ne vais pas intervenir devant des gens qui discutent sur le sens de mots hébreux. Gustave G. 19 mars 2006 à 11:08 (CET)

[modifier] Hypothèse midrachique...

Bonjour,

Merci de la peine que vous prenez pour trouver une solution au conflit avec Michel Louis Lévy. Je trouve ceci dans la page de Gustave Graezlin (avec lequel je relisais Alfred Loisy) qui me semble un excellent point de départ de réfléxion.

La première, c'est qu'il est un avertissement "anonyme", de Wikipedia donc, qui se présenterait donc comme quelque chose approchant la politique éditoriale (Attention, ce qui n'est pas étudié dans les universités est suspect"), ce qui est contraire à l'esprit de neutralité de wikipédia. Et je suis convaincu que le temps ne serait pas long avant qu'apparaisse un bandeau qui ressemblerait à (Attention, ce qui suit est approuvé par l'intelligentsia universitaire/le dogme de la science/l'élite culturelle et est donc suspect)

En résumé, on en vient à se poser des questions :

• Existe-t-il une vérité en sciences humaines ? Peut-on statuer du vrai et du faux en matière de philologie, d'histoire, de philosophie, etc ? ou bien ces sciences qui n'obeissent pas à une logique binaire "vrai/faux" ne seraient-elles pas des sciences du tout ?
• la vérité d'une théorie tient-elle à sa sanction académique ou bien est-ce une qualité intrinsèque à ladite théorie ? les règles du raisonnement qui mènent à son élaboration, la mise en oeuvre des innformations disponibles, l'énoncé des raisons pour lesquelles telle et telle information disponible est écartée du raisonnement, etc.... AMHA, une théorie n'est pas vraie ou fausse pour être étudiée dans les universités mais, si l'on n'est pas en mesure de la reprendre de A à Z, avoir qu'une théorie est reprise dans le choeur des discussions (car les théories mêmes marginales apparaissent dans les bibliographies)

Pourtant, des règles de raisonnement existent (est douteuse la réponse unique qui serait la solution de tous les problèmes surtout quand ceux-ci n'ont pas été énnoncés) qui permettent de déterminer qu'une théorie est fausse... plus facilement que de déterminer qu'elle est vraie.

on se pose alors d'autres questions :

• l'élite culturelle est-elle systématiquement suspecte ? Quand on regarde le wiki anglophone, on se rend compte que les universitaires n'hésitent pas à collaborer ; ici, moins. La demande de vérifier ses sources (de les donner) suppose que le contributeur soit en mesure de les vérifier et connaisse les règles d'évaluation d'une bibliographie. Le fait que Wikipédia ne publie pas les essais personnels (qui n'ont reçu aucune sanction éditoriale ou universitaire)
• existe-t-il un dogme de la science ??? Avez vous entendu parler du contrôle par les pairs, des revues de validation, des comités scientifiques, des comités de rédaction ???

On en vient donc demander ce qu'est la neutralité sur wikipédia : faut-il présenter tout uniment l'astrologie et l'astronomie ?

En l'occurrence, à partir du moment où Michel Louis Lévy prétend que l'hypothèse midrachique est la seule bonne, la seule vraie contre toutes les autres, il apparaît urgent de se renseigner sur ce qu'il sait des autres théories et en quoi, l'hypothèse qu'il prône résoud plus de problèmes plus pertinement que les autres. Je fais observer qu'une hypothèse qui serait la seule bonne est précisement un dogme et que les raisons qui sont données montrent à la fois la méconnaissance des autres théories comme du contexte historique.

Benoit Montfort 20 mars 2006 à 05:48 (CET)

Bonjour. Tout ce que je voulais dire, c'est qu'un tel bandeau peut causer autant de problèmes qu'il peut en régler, et, encore une fois, Wikipédia n'existe que pour présenter des faits/opinions extérieures. Et plus ces faits/opinions sont controversés, plus ils doivent être étayés par des sources extérieures... (Je dis cela, parce qu'il serait inutile et un peu ridicule d'avoir à présenter une source pour "prouver" que Paris est la capitale de la France; on se retrouverait avec autant de notes en bas de page que de phrases dans l'article) Présenter une hypothèse comme vraie sans étayer ses dires est tout autant fautif que de la présenter avec un a priori comme étant fausse: de telles assertions, tout particulièrement en sciences humaines, doivent bien sûr être accompagnées de références. Je ne peux dire que j'ai lu vos argumentaires respectifs suffisamment pour être capable de partager les torts (et honnêtement, je ne tiens pas à être capable); je ne peux que répéter que si l'un ou l'autre d'entre vous est sur wikipédia pour défendre ou attaquer une thèse, il fait mauvaise route et n'est pas au bon endroit; nous ne sommes ici que pour présenter ce qui s'est dit ou écrit sur une thèse. (Bien sûr, une thèse très marginale et improbable apparaîtra comme tel, puisque le texte de l'article ne présentera probablement que quelques arguments qui ont été poussés en sa faveur, et un très grand nombre dans le sens inverse).

Quant à mon exemple du bandeau qui contiendrait (Attention, ce qui suit est approuvé par l'intelligentsia universitaire/le dogme de la science/l'élite culturelle et est donc suspect), je veux dissiper un potentiel malentendu: il ne s'agit bien sûr pas de mon opinion que j'étalais ainsi, mais d' une opinion que j'ai souvent entendu sur Wikipédia ou dans la "vraie vie". Cordialement, - Boréal (:-D) 20 mars 2006 à 15:06 (CET)

[modifier] L'hébreu langue morte ???

Votre discussion sur les critères de la vérité en sciences humaines est sans doute intéressante mais nous éloigne de notre sujet. (1)

L'argumentation de Benoit Montfort repose sur cette affirmation (extraite de Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Benoit Montfort- Michel Louis Levy (2), paragraphe conclusion de nezumi) :

<<L'hypothèse de Dubourg repose sur une erreur historique : que la littérature en langue hébraïque était encore vivante dans la 2ème moitié du 1er siècle de l'ère commune >> (2)

Or à cette affirmation, le fameux "anonyme" 81.67.56.88 a excellement répondu (extrait de Discuter:Hypothèse midrachique/LibertédExpressionPourunPlouc, paragraphe critique de la thèse de l'original hébreu telle que remaniée par Benoît Montfort) (3)

<< Le judaïsme a toujours continué à méditer la Torah, à la commenter, à la lire, à l'embrasser au propre comme au figuré, quelle que soit l'hostilité du milieu où ce judaïsme dut par la force des choses se trouver. N'en fut-il pas de même en période hasmonéenne ou au premier siècle? Pourquoi particulièrement à cette époque les juifs auraient-ils renoncé à leur langue sacrée ou à la sacralité de la Torah, l'histoire ne prouve-t-il pas le contraire comme une évidence qui crève les yeux ? Pour le dire autrement: en milieu hellénistique comme dans l'hostilité du monde chrétien, les juifs n'en continuent pas moins de pratiquer dans leur langue sacrée ce qui est comme leur vie même. Cet argument concernant l'hellénisation rejoint l'argument habituel de "l'hébreu langue morte au premier siècle de notre ère", argument que Bernard Dubourg a fait voler en éclats dès son article L'Hébreu du Nouveau Testament en 1982, soit bien avant que Tresmontant ne publie quoi que ce soit concernant sa thèse." >> (4)

J'en déduis que

• L'erreur historique n'en est pas une, et l'hypothèse de Dubourg est parfaitement recevable.
• Le plouc n'en est pas un, c'est un intervenant compétent, qui n'aurait jamais dû être ni bloqué, ni archivé
• Benoit Montfort doit retirer ses bandeaux de "pertinence", de "neutralité" et de "pseudo-science", et s'abstenir de participer quelque temps à la rédaction des articles Hypothèse midrachique, Bernard Dubourg et Claude Tresmontant.

MLL 20 mars 2006 à 18:22 (CET)

[modifier] l'hypothèse midrachique n'est toujours pas recevable

Le point 4 seulement, car les autres sont proprement polémiques et donc sans intérêt.

La référence est circulaire : le vandale 81 justifie la thèse de Dubourg par les affirmations de Dubourg dans un bouquin précédent. En sorte que la justification n'est pas recevable. Il en est de la dogmatique de Dubourg comme de la dogmatique christologie, ses énoncés s'appuient les uns sur les autres. Mais dès qu'on demande une confirmation externe des dires de Dubourg, il n'y a rien et même, il y a tout ce qu'il faut pour aller contre.

Dubourg et Tresmontant travaillent la rétroversion à partir de l'hypothèse de Lessing du Ur-Gospel (17xx), laquelle a beaucoup souffert de l'étude du judaïsme au 1er siècle de l'ère courante outre que les théories à base de document perdu dont le périmètre précis ne peut être donné, méritent toujours plus de critique tant qu'on ne peut donner le manuscrit ou le contour précis.

1. Le plouc est toujours un plouc en cela qu'il est inutilement agressif,
2. il imagine toujours que l'étude du problème des évangiles commence avec Dubourg, ce qui est courte vue
3. les justifications n'en sont pas (la Bible Dubourg confortée par Dubourg ne suffit pas)

Donc, les déductions de MLL sont fausses. Pense qu'une école se demande si la Torah n'a pas été d'abord écrite en grec.... Benoit Montfort 21 mars 2006 à 06:06 (CET)

[modifier] l'hypothèse midrachique n'est toujours pas recevable (2)

J'avais complétement oublié l'histoire du pseudo Matthieu en hébreu issu du manuscrit Du Tillet (Manuscrit n°132 du fond Hébreu de la Bibliothèque Nationale, Paris.) dont le dernier avatar est le Texte en hébreu et traduction en anglais dans G. Howard, Hebrew Gospel of Matthew, Mercer University Press, 1995, fondé sur Sebastian Münster, Evangelium secundum Matthaeum in lingua Hebraica, cum versione latina atque succinctis annotationibus, Basiliae, 1537.

Au lieu de montrer la faillite du systeme universitaire (on croirait entendre Tresmontant), comme il le prétend, Dubourg tente juste d'accréditer que la Manuscrit Du Tillet est authentique alors que la source de ce manuscrit est plus que douteuse. Les courants les plus fondamentalistes du christianisme (les Témoins de Jéhovah, et, dans le catholicisme, Carmignac et Grelot) tentent aussi de l'accréditer mais pour de toutes autres raisons.

On est donc bien dans la thèse mythiste classique mais farfelue. Benoit Montfort 21 mars 2006 à 13:36 (CET)

[modifier] Médiation

Voir ici Bradipus 23 mars 2006 à 22:16 (CET)

[modifier] Prologue de Jean

Si je remplace la citation (18 versets !) de la traduction du Prologue par un renvoi à la Bible de Jérusalem [1], enlèveras-tu le bandeau de violation de copyright ?

MLL 27 mars 2006 à 11:40 (CEST)

Non. il restera la violation du copyright de Dubourg Benoit Montfort 29 mars 2006 à 16:13 (CEST)

[modifier] Pour commencer la médiation

Voir ici Bradipus | Papoter 29 mars 2006 à 18:36 (CEST)

[modifier] Couchoud etc...

Mon propos non plus n'est pas de dire Jésus est un être historique ou Jésus n'est pas un être historique mais de savoir si un étudiant qui citerait Couchoud devant un examinateur recevrait des félicitations ou se ferait descendre en flammes pour s'être appuyé sur un auteur peu sérieux. Comme je ne connais pas grand chose à la question, j'ai d'autant plus besoin de savoir si ceux auprès desquels je cherche des renseignements sont considérés comme fiables par les spécialistes reconnus. Si c'est le cas de ce Couchoud, on peut regretter qu'il soit cité à foison dans des sites perso mais jamais dans des sites universitaires.

Vous écrivez : « quelques-uns ont réfléchi à... et voici comment... » Pouchet aussi avait « réfléchi » au problème de la génération spontanée mais je crois qu'un étudiant courrait grand risque en s'appuyant sur ses travaux. Vous parlez de la « postérité [que des gens comme lui] ont ouverte », mais être cité par Bruno Courcelle ou Paul-Émile Blanrue est-ce avoir une postérité ? Il me faut des références universitaires. Ce que je trouve assez curieux, c'est que vous sembliez partager mon point de vue quand il s'agit de condamner Bernard Dubourg, mais que vous l'abandonniez quand je veux l'appliquer à Paul-Louis Couchoud.

Bien cordialement. Gustave G. 30 mars 2006 à 09:02 (CEST)

[modifier] Arbitrage

Bonjour Benoit,

1. Je rappelle que vous allez travailler sur une version de travail et non sur l'article lui-meme : les anonymes n'auront rien à faire sur cette page de travail. Quant à l'article, quelle importance s'il reste moche ou mal écrit pendant encore deux semaines ?
2. Je pense qu'Bradypus est déjà bien gentil de faire une médiation pour un article. Il espère que vous limiterez vos interventions le temps qu'une solution soit trouvée pour ce cas particulier. Je rappelle que, si cette proposition est adoptée, une grosse sanction s'appliquerait si le conflit s'étend trop.
3. Je ne suis pas administrateur, je ne peux donc pas intervenir dans une page protégée.

Cordialement, le Korrigan ^bla 3 avril 2006 à 10:21 (CEST)

Pour la demande, il y a la page dédiée mais j'ai vu que tu y as déjà déposé une demande. Le problème est que cette demande est imprécise. Tu peux rédiger une proposition dans une sous-page personnelle (comme Utilisateur:Benoit Montfort/Brouillon), ou créer un article à part si la bibliographie en question est conséquente. le Korrigan ^bla 3 avril 2006 à 10:44 (CEST)

En fait... je viens de réaliser que Christianisme n'est pas protégée mais semi-protégée, ce qui veut dire que les IPs et les nouveaux inscrits ne peuvent pas y contribuer. En revanche, rien ne t'empeche de le faire, ce qui explique sans doute l'absence de réponse d'un admin sur la page de requetes. le Korrigan ^bla 3 avril 2006 à 10:51 (CEST)

[modifier] Prologue de Jean

Je viens de revenir à la version du 12 février en ajoutant un lien avec [2] qui cite Vulliaud et non Dubourg.

MLL 3 avril 2006 à 16:21 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Benoit Montfort- Michel Louis Levy (2)

Bonjour,

La décision a été prise pour cet arbitrage, ce qui "officialise" la médiation. C'est surtout à Michel et toi qu'il tient qu'elle aboutisse !

Cordialement, le Korrigan ^bla 5 avril 2006 à 20:22 (CEST)

[modifier] Quelle est la raison ?

Bonjour Suite à l'effacement de ma contribution à la rubrique "Christianisme Evangélique" de l'article Bible je voudrais en connaître la raison. De plus le lien pape qui est dans cette rubrique renvoie à une page sur les papes catholiques et donc qui n'a rien à voir. Ensuite le mot littéralisme est à nuancer car il peut être interprété de 2 façons : "légalisme religieux", qui est une application littérale du texte sans fondement consistant, ou "volonté de s'approcher au plus près du texte littéral de façon pragmatique et étudiée" laquelle est plus près de la réalité évangélique. Et j'écris cela sans pour autant être pro-évangélique ou le contraire.

Remus 16 avril 2006 à 14:12 (CEST)

[modifier] Hypothèse midrachique

Cela fait un moment que nous attendons que vous finalisiez votre "tour" sur Wikipédia:Médiation/Benoit Monfort - Michel Louis Lévy. Bradipus bla 22 avril 2006 à 17:17 (CEST)

Votre dernière contribution date du 10 avril, et MLL propose la suppression de l'article. Je vais donc sans doute dans les prochains jours le proposer à la suppression. Voir ma page de discussion pour le message de MLL. Bradipus bla 3 mai 2006 à 21:34 (CEST)

Un mois pour ajouter une catégorie? Bon, je vous laisse la main jusque ce week-end. Le lundi 15, je rend la main à MLL. Bradipus bla 10 mai 2006 à 21:53 (CEST)

[modifier] Hypothèse midrachique

Bonjour, tu as ajouté il y a un certain temps un bandeau désaccord de pertinence sur cet article. Il me semble faire double emploi avec le bandeau désaccord de neutralité : n'y a-t-il pas moyen d'enlever l'un des deux ? Pour me contacter, c'est ici. Esprit Fugace 27 avril 2006 à 16:00 (CEST)

[modifier] Hypothèse midrashique

C'est le tour de MLL de rédiger. Bradipus bla 16 mai 2006 à 00:27 (CEST)

Au fait, pas de panique, Alex a simplement changé de pseudo et est devenu Bradypus. Bradipus Alex 20 mai 2006 à 01:54 (CEST)

[modifier] Temura

Bonjour, si j'en crois [3], c'est toi qui a apposé un bandeau de NPOV sur Temura, ce désaccord a été mis en place le 07/03/06 et depuis l'article a évolué. Es-tu toujours pour le maintien de ce bandeau ? Et si oui, merci de faire savoir pourquoi et comment le neutraliser sur Wikipédia:Liste des articles non neutres/Temura. sand 18 mai 2006 à 09:36 (CEST)

[modifier] petite santé

Désolé pour le retard mis à répondre. J'espère que votre santé se maintiendra. Et bonne continuation. Bradipus Bla 31 juillet 2006 à 22:19 (CEST)

[modifier] Suppression de portions de textes dans l'article Œcuménisme

Benoît,

Sauf erreur de ma part, tu as supprimé une bonne partie du texte de l'article Œcuménisme. Il y a sans doute une bonne raison à cela, mais un changement de cette ampleur mérite je pense un commentaire dans la page de discussion de l'article.

En principe, il est mal venu d'effacer une partie d'un article sans bonne raison et sans commentaire. Il y a des cas où l'on peut le faire :

• en cas de violation de copyright ;
• si le texte est incompréhensible ;
• si le texte est hors sujet ;
• dans le cas de scission d'articles.

Mais une justification (qui peut permettre un débat) serait donc souhaitable.

Cordialement,

O. Morand 5 septembre 2006 à 11:37 (CEST)

J'ai seulement supprimé le texte d'une encyclique de l'église de Rome qui expliquait que le seul oecuménisme possible est le retour dans l'église romaine. Le passage était recopié comme "corps d'article" avec ses citations bibliques et tout l'appareil qui accompagne un texte d'encyclique. Il me semble que c'était Mortalium Animos qui était utilisée comme "vérité encyclopédique" (sur vérité on peut discuter, mais maintenons par commodité)

J'ai maintenu l'opinion de l'église romaine comme opinion, bien évidemment

J'ai aussi renvoyé à Nathan Söderblom qui était passé à la trappe.

Benoit Montfort 14 septembre 2006 à 14:37 (CEST)

[modifier] Hypothèse midrashique

Je salue votre retour, et j'espère que vos interventions seront constructives et ne mettront pas en cause l'arbitrage de Bradypus MLL 8 novembre 2006 à 11:14 (CET)

[modifier] Midrash

Je crois que c'est vous qui aviez introduit, au début de l'article Midrash, la référence au "DTFL". Mais personne ne sait plus ce que signifie ce sigle. Pourriez-vous le préciser, ou corriger ? Merci. MLL 10 novembre 2006 à 10:50 (CET)

Un bon coup de google résoud le problème (thésaurus de la Langue française) --Benoit Montfort 11 novembre 2006 à 23:28 (CET)

Merci, mais le sigle aurait dû être TLF. MLL 4 décembre 2006 à 19:14 (CET)

[modifier] Bandeau d'avertissement sur Jésus (personnage historique)

Bonjour Benoît, juste un petit mot pour te demander de discuter un minimum avant de changer radicalement ce bandeau qui est l'objet d'un compromis entre au moins 5 utilisateurs (et un mois et demi de discussions). Werewindle 19 janvier 2007 à 09:27 (CET)

La question n'est pas simple, et je pense que tu as raison sur le fait que ça risque de partir sur 2 ans de discussion. Mais il faut rester pragmatique, sur ce point-là, je n'ai pas d'idée préconçue, j'essaie de proposer des solutions... Werewindle 23 janvier 2007 à 09:45 (CET)