Wikipédia:Comité d'arbitrage/débat avec Natmaka

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Sommaire 1 Profession de foi 2 Questions de Poppy 3 Recevabilité extrême 4 Question de Bapti 4.1 Médiation sur Discuter:Négation du génocide arménien 5 Questions de Popo le Chien (d · c · b) 5.1 Tes objectifs et ceux du CAr 5.2 Question d'Éclusette 5.3 Questions de schiste 5.4 Questions d'Alvaro 6 Motivations

[modifier] Profession de foi

J'ai 39 ans et participe sous compte utilisateur depuis juillet 2005 (contributions, editcount).

Je me porte candidat car suis indépendant et soucieux d'arbitrer en fonction de la volonté de la communauté, donc du règlement (à défaut de décision pertinente: de son esprit).

C'est à mon sens le seul moyen de lutter contre ceux qui s'emploient à chasser les auteurs d'informations desservant leurs opinions. Les plus efficaces sont certains admins qui profitent de leurs bonnes renommées, justifiées par d'utiles actions, pour mener parfois des manoeuvres douteuses: taxer d'"opinion" (ou assimilé) une contribution qui leur déplaît afin de la supprimer, tenter d'en intimider l'auteur ou de le pousser à la faute afin de le bloquer, voire le bloquer de façon arbitraire. Les biais de divers groupes ne s'équilibrent pas toujours car l'esprit de corps ("un collègue admin ne peut qu'avoir raison") ou l'échange de bons procédés ("je néglige ses petites magouilles tant qu'il feint d'ignorer les miennes") jouent.

Lorsque le contributeur visé résiste l'ambiance se dégrade et beaucoup perdent du temps. Lorsqu'il cède la qualité de l'encyclopédie diminue, ne serait-ce que par omission d'informations pertinentes.

Ces agissements semblent aujourd'hui rares mais perdureront et gagneront vraisemblablement d'autres thèmes de l'encyclopédie.

Vous êtes impliqués car cela nuit à l'ensemble et pourrait, demain, concerner un thème pour lequel vous contribuez, surtout s'il alimente des polémiques.

Un récent arbitrage déclenché par Alvaro illustre le problème ainsi que la clémence témoignée à leurs collègues par ceux des arbitres qui sont admins.

Auriez-vous l'amabilité de lire les arguments d'Alvaro et les preuves (citations, liens) qu'elle recèle, les arguments des autres parties puis la décision des arbitres et enfin la discussion post-décision?

Si les arguments d'Alvaro vous semblent recevables et la décision inadéquate veuillez considérer que je m'engage formellement à arbitrer avec un souci d'équité (donc à lutter contre l'injustice (abus de pouvoir, injuste indulgence...)), en fonction des seuls faits, grâce au règlement, dans l'intérêt de l'encyclopédie (qui implique de faire état de tous les écarts, non d'en taire ou édulcorer), avec la volonté d'apaiser et sans esprit de revanche. Comme on l'aura saisi je cite ces objectifs par ordre d'importances décroissantes, donc ferai fi du "pas de vagues, dans l'intérêt supérieur du calme apparent" régnant aujourd'hui. Natmaka 8 mars 2007 à 14:54 (CET)

[modifier] Questions de Poppy

• As-tu déjà été impliqué dans un arbitrage ? Si oui, peux-tu l'indiquer et expliquer les évènements et ce que tu penses de la décision.
• As-tu déjà été en conflit avec d'autres utilisateurs ? Si oui, peux-tu au moins présenter les trois plus récents et ta vision de ces évènements.
• Qu'aurais-tu décidé pour Poppy vs Benoni ?

PoppyYou're welcome 8 mars 2007 à 21:20 (CET)

Arbitrage

Oui. Dans Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Natmaka-RamaR.

Événements: à mon sens une coterie tentait de me censurer (article 'Catastrophe de Tchernobyl') et je n'ai guère "désamorcé". Elle échoua (pour le plus gros). Je fus ensuite bloqué de façon à mon sens abusive, ai déposé requête auprès du CAr contre l'admin bloqueur. Lors de l'arbitrage les premiers échanges montrèrent l'a priori favorable aux admins (par ex dans cette proposition) mais certains arbitres (Alvaro, Markov, Guil...) analysèrent différemment.

La décision me semble imparfaite mais juste.

J'ai par ailleurs été impliqué dans Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/~Pyb-Natmaka, qui découlait surtout d'un quiproquo mais dont je traiterai plus avant si vous le souhaitez.

Conflits

Oui. Les arbitrages cités les illustrent bien. Je reste prêt à présenter celles de mes autres interventions que vous voudrez sélectionner.

Poppy vs Benoni

L'analyse d'Erasoft (dans les 'commentaires des arbitres') quant au cas de Benoni me semble correcte, à ceci près qu'il évalue la neutralité de l'intervention de Benoni alors que le CAr ne peut décider que de son caractère tolérable puisqu'il la publia dans une zone de discussion et non dans un article.

L'avis de Markov est à mon sens OK

Analyse: les scrutins sont, sur WP, une composante de la prise de décision et leur utilité augmente avec la participation. Benoni agissait manifestement afin de mobiliser l'électorat concerné, donc de façon cohérente d'avec notre contexte, et n'a publié son message que dans des zones où il était pertinent. Refuser ce type d'action rendrait les scrutins moins utiles car les suffrages exprimés moins représentatifs. Chacun peut proposer d'amender le processus de prise de décision (supprimer les scrutins, les rendre confidentiels... ?!) par voie de PdD, mais dans l'état actuel de WP fr, ceux qui les rendent plus efficaces sans enfreindre lettre ou esprit du règlement ne sont pas fautifs.

J'aurais par conséquent, en tant qu'arbitre, adressé reproche :

• à l'admin (Popo le Chien) qui bloqua Benoni en justifiant par "il faudrait que tu arrêtes de faire de la politique sur le projet" puis en invoquant une "action militante". Ce ne sont pas des motifs valables. Il ne suffit pas de baptiser "politique" pour gagner le droit de flinguer.
• vous, puisque vous vous avez reverté les messages de Benoni immédiatement après son blocage, ce qui est doublement fâcheux car:
  • ses interventions n'étaient pas déplacées
  • les reverts en zone de discussion ne sont tolérables que dans les cas extrêmes (propos illégaux...)

Je traiterai du reste (Le Gludic...) si vous le souhaitez.

Précision: je redoute le juridisme comme la bureaucratie mais reconnais que des conventions structurent tout projet, que l'entente naît rarement des implicites. Les premiers paragraphes du document officiel Wikipédia:Règles exposent à merveille tout cela. Point trop n'en faut, mais un ensemble de règles claires et permettant de résoudre vite et sans fatigue le plus gros (80%?) des problèmes est nécessaire. Contraindre les mauvais plaisants et ahuris à les respecter, donc à ne pas menacer les travaux des contributeurs, nécessite une police (les admins) dont des règles (forgées par la communauté et gardiennes des gardiens) définissent la mission et encadrent les actions . Qui souhaite abroger toutes les règles ou abandonner à certains du pouvoir assorti d'une carte blanche me semble au mieux naïf et au pire suspect. Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. (Lacordaire). Natmaka 10 mars 2007 à 00:31 (CET)

[modifier] Recevabilité extrême

Etant un incorrigible non-conformiste, j'ai émis la suggestion suivante sur la PDD "Nommage des articles d'espèces biologiques" qui partait en vrille:

Tiens, histoire de se marrer: Et si quelqu'un faisait un "recours en référé" au CAr pour demander une décision sur l'arrêt de la PDD et son retour au stade de "discussion" - Vu que personne ne sait comment s'y prendre, et que manifestement il y a un problème/blocage sur la conduite à tenir, c'est une solution comme une autre... à moins que quelqu'un ait une meilleure idée... Michelet-密是力 6 mars 2007 à 21:42 (CET)

Au cas où la question se fût posée... que penses-tu de la recevabilité éventuelle d'une telle demande d'arbitrage? et surtout, pourquoi? Michelet-密是力 8 mars 2007 à 08:17 (CET)

La demande ne me semble pas immédiatement recevable car le CAr doit s'employer à apaiser (=> l'arbitrage reste un dernier recours). Le contexte m'inspire, compte-tenu de ce que je comprends après 15 minutes d'analyse, de proposer aux autres arbitres de:

• publier un message du CAr dans la zone de discussion de la PdD faisant référence à la demande d'arbitrage et demandant à tous de s'en tenir aux conventions en vigueur et de tenir compte de tous les avis recevables en cherchant le consensus
• mandater un Wikipompier volontaire afin de tenter de renouer le dialogue entre les participants à la PdD

Les effets de ces actions, interprétés d'après l'évolution de la PdD dans les 48 heures, nous aideraient à déterminer s'il est ou non nécessaire de déclarer la demande recevable Natmaka 10 mars 2007 à 00:17 (CET)

Effectivement, d'accord avec toi pour dire qu'un arbitrage n'est recevable que s'il n'y a pas de solution de dialogue. Mais ensuite, est-ce que la nature du blocage est un obstacle à la recevabilité, un inconvénient,...ou est-ce que tout bloquage peut être traité? Michelet-密是力 10 mars 2007 à 12:30 (CET)

Si, par traité, tu entends recevable: non, car une requête d'arbitrage portant sur un blocage considéré par la majorité des arbitres comme manifestement (après quelques minutes d'examen) et sans ambiguïté justifié par une règle doit être d'emblée déclarée non recevable. Hors de cette nature particulière toute demande d'arbitrage relative à un blocage doit être honorée Natmaka 10 mars 2007 à 13:27 (CET)

[modifier] Question de Bapti

Bapti ✉ 8 mars 2007 à 21:29 (CET)

Quel est ton expérience dans le domaine de la médiation sur Wikipédia (Wikipompiers,...) et éventuellement dans la "vraie" vie (sans trahir ton anonymat) ?

Je ne suis pas anonyme (ma page utilisateur fournit l'adresse de mon site web perso qui révèle mon identité)... ni le plus actif ou efficace médiateur :-) Ma plus récente tentative se trouve en Discuter:Négation du génocide arménien (y chercher 'Natmaka'). Il me semble vain de tenter de l'évaluer moi-même et je demeure prêt à lire des conseils avisés et à répondre à toute question. Natmaka 10 mars 2007 à 00:23 (CET)

[modifier] Médiation sur Discuter:Négation du génocide arménien

Bien.
Puisque Natmaka ne développe pas, je vais le faire car j'ai pris part aux discussions. Pour ceux qui veulent juger sur pièces, voici les sections concernées par son intervention : 1, 2, 3, 4.

• La médiation a été bien reçue par toutes les parties en présence, sans exceptions. [1] [2]
• Vrai effort de documentation. [3][4]
• Vraie aptitude au dialogue. [5]
• Vraie volonté d'entendre toutes les positions, et la question s'est très clairement posée parmi les participants de savoir jusqu'à quel point c'était encore souhaitable. [6]

Pour des raisons qu'il n'est pas opportun de développer ici, les négociations sur les articles en rapport avec le génocide arménien sont bloquées depuis environ 8 mois. En clair, tu n'as pas choisi le plus facile. Puis-je me permettre une dernière observation ? Je crois que menée de cette façon sur n'importe quel autre sujet, type ceux qui atterrisent chaque jour chez les Wikipompiers, la médiation aurait abouti. Donc carrière d'arbitre ou pas, le projet a besoin de gens qui aiment le dialogue. C'est d'autant plus important que le nombre des conflits ne risque pas de diminuer à mesure qu'on sera plus nombreux. Naevus | Æ 10 mars 2007 à 18:39 (CET)

Merci Natmaka 10 mars 2007 à 20:00 (CET)

[modifier] Questions de Popo le Chien (d · c · b)

1. As-tu envisagé la possibilité que tu te retrouves en désaccord total avec les autres arbitres sur un arbitrage? (au hasard, celui que tu mentionnes entre les admins) Vu le manque de diplomatie que tu revendiques sur ta page utilisateur, comment estimes-tu pouvoir gérer la collégialité du CAr s'il apparait que la situation est bloquée? Serais-tu prêt à t'incliner (quitte à mettre en place un genre de dissenting opinion comme dans la Cour Suprême US (et d'autres))?
2. Le CAr s'est montré parfois réticent à agir fermement contre des contributeurs qui généraient plus de conflits éditoriaux que d'apports (sans compter que lesdits apports étaient erronés/biaisés/contradictoires, aucune mention inutile). Je pense en clair à La glaneuse (d · c · b) par exemple (j'ai d'autres noms si besoin): les admins ont fini par se charger du sale boulot en la bannissant de facto.
   • Penses-tu que le CAr doit juger les arbitrages/conflits séparément ou prendre en compte le fait que 5 ou 6 arbitrages/conflits mineurs/localisés = 1 facheux majeur?
   • Penses-tu que les admins en question étaient en tort (même s'ils ont objectivement ramené le calme sur de nombreux articles)? Qu'aurais-tu envisagé à la place?
3. Que penses-tu (=forces/faiblesses) des sanctions d'ordre "travail communautaire" (faire 20 recyclages, combler 50 liens rouges, ou je ne sais quoi) pour juger de la bonne volonté d'un contributeur?

Merci, Popo le Chien ouah 8 mars 2007 à 23:13 (CET)

Vu le manque de diplomatie que tu revendiques sur ta page utilisateur

Je le révèle (voire m'en accuse), car mieux vaut prévenir..., n'y lisez pas revendication.

comment estimes-tu pouvoir gérer la collégialité du CAr s'il apparait que la situation est bloquée?

Je m'inclinerai face à la majorité (>50%), en une dissenting opinion

Le CAr s'est montré parfois réticent à agir fermement contre des contributeurs qui généraient plus de conflits éditoriaux que d'apports

Certains conflits sont des apports. On doit, certes, préférer qu'un apport ne découle pas d'un conflit, mais certains contextes et intervenants rendent l'harmonie difficile à atteindre or l'intérêt de l'encyclopédie dicte à mon sens de ne pas sacrifier une amélioration du contenu afin de ménager le calme apparent. Nous ne sommes pas ici pour peaceAndLover et bisounourser mais pour écrire une encyclopédie (pour ce que j'en sais même les Immortels s'engueulent parfois). Par ailleurs un contradicteur disposant de copains complaisants ou de faux-nez pourrait facilement faire exclure un contributeur en orchestrant de nombreuses provocations menant à des conflits. De surcroît le contenu d'un article ne doit rien devoir à une majorité, donc l'argument "personne n'est d'accord avec Untel", hors expertise avérée, ne tient pas.

Pour ce que je saisis de sa mission le CAr doit garantir l'application des conventions, donc en la matière qu'une contribution conforme aux dispositions en vigueur ("sourcée"...) ne peut être supprimée et que nul ne peut imposer une contribution non conforme (donc, par ex, erronée et non présentée comme telle). Des règles déterminant les contributions acceptables (en général ou propres à certaines catégories d'articles) sont nécessaires et le CAr peut inviter les contributeurs (portails...) à les forger/clarifier.

Le CAr doit également s'employer à préserver l'harmonie donc, sur requête de ceux que les bagarres ennuient, trouver moyen d'apaiser.

les admins ont fini par se charger du sale boulot en la bannissant

C'est à mon sens regrettable car montre une limite de notre modèle de coopération... ou, plus vraisemblablement, de notre capacité à l'appliquer

Penses-tu que le CAr doit juger les arbitrages/conflits séparément

Oui, ne serait-ce que parce que la "continuité" de l'identité qu'impliquerait la tenue d'un "casier judiciaire" n'existe guère ici puisqu'un discret changement de pseudo reste toujours possible.

On peut changer de pseudo sans changer de comportement (cf. Gemme (d · c · b), alias Caverna (d · c · b), alias Glacier (d · c · b)).

Certes (je n'affirmais pas le contraire). On peut changer de pseudo discrètement afin de se faire oublier (donc nul "casier judiciaire" de personne physique n'existe ici, donc mieux vaut juger les conflits séparément) ou bien afin de tenter de contourner une exclusion, ce qui réduit l'utilité du bannissement d'une personne physique sachant tromper le Check User Natmaka 10 mars 2007 à 12:47 (CET)

Penses-tu que les admins en question étaient en tort

Oui. Hors des cas bien circonscrits (vandalisme...) un admin ne doit pas sévir

(même s'ils ont objectivement ramené le calme

Liquider une faction éteint une guerre civile mais n'apaise pas.

Qu'aurais-tu envisagé à la place?

La communauté devrait pouvoir trancher, par une sorte de motion de censure (menant à l'exclusion du fauteur de trouble). En pratique cela me déplaît car les scrutins sont trucables, mais c'est compensé par la capacité de l'exclu à revenir discrètement sous un autre pseudo puis à adopter l'état d'esprit requis ou à convaincre les autres des amendements à son sens nécessaires.

Quid du risque de lynchage collectif, dès lors?

La souveraineté de la communauté est l'un des postulats adoptés sur Wikipedia c'est cohérent puisque cette dernière lui appartient. Toute assertion équivalente à elle peut s'égarer, après laquelle on lit souvent un équivalent de mais je/Untel peut la guider en décidant à sa place me semble déplacée. Je n'écris pas que la communauté décidera toujours au mieux mais bien qu'elle apprendra ainsi à mesure, au prix de faux-pas, tandis qu'actuellement de petits lynchages (des campagnes de dénigrement, en fait) orchestrés par certains contre ceux qui leur résistent (cf. récent arbitrage d'Alvaro, dénigré d'une façon à mon sens choquante) n'enseignent rien à la communauté et menacent la qualité de l'encyclopédie en chassant de bons contributeurs.

Précisions:

• le blocage immédiat commandé par un critère défini par la communauté (par exemple le vandalisme) me semble normal
• CAr et admins sont chargés par la communauté de faire respecter ses décisions, donc doivent se contenter d'appliquer (et non de forger) des règles
• s'il était possible de mener projet sans aucune règle j'en serais l'un des plus heureux, mais elles sont à mon sens aujourd'hui un octroi nécessaire et préférable au macoutisme (sur le terrain: la police ne rend pas de comptes) couplé au MacCarthysme (dans les zones meta: des chasses aux sorcières, en fonction d'intentions prêtées)

Que penses-tu (=forces/faiblesses) des sanctions d'ordre "travail communautaire"

Elles me semble absurdes, déplacées et inutiles.

Absurdes, car on sanctionne ainsi un comportement donc du qualitatif, or le gros du "travail communautaire" n'est appréciable que sur un plan quantitatif (c'est le cas de vos exemples: recyclages, liens rouges) donc n'enseigne rien. Au pire le puni sabotera, par exemple en comblant des liens pendouillants (rouges) au moyen d'articles miteux.

Déplacées, car la bonne volonté nécessaire à l'encyclopédie n'implique pas de satisfaire les fantaisies d'un groupe (même d'arbitres ou d'admins), mais seulement de se conformer à la volonté (exprimée) de la communauté. Donc OK si la communauté prévoit un jeu de travaux de ce type (de préférence qualitatifs, par exemple "mener l'un des 200 premiers articles de la liste des plus anciennement modifiés au statut d'AdQ"), mais ne laissons pas des arbitres ou admins inventer des bizutages.

Inutiles, enfin, car le contributeur souhaitant progresser trouvera facilement du travail utile et formateur et l'acceptera d'autant plus facilement qu'il le demandera à un neutre ou ami plutôt que de se le voir imposer, tandis que le gougnafier, sitôt condamné au bagne, abandonnera son pseudo pour un nouveau.

Merci

Natmaka 10 mars 2007 à 02:32 (CET)

Merci de tes réponses, Popo le Chien ouah 10 mars 2007 à 10:45 (CET)

[modifier] Tes objectifs et ceux du CAr

Je note que tes objectifs sont:

• arbitrer avec un souci d'équité (donc à lutter contre l'injustice (abus de pouvoir, injuste indulgence...),
• en fonction des seuls faits,
• grâce au règlement,
• dans l'intérêt de l'encyclopédie
• avec la volonté d'apaiser et
• sans esprit de revanche.

et que ce sont tes objectifs dans un ordre décroissant (c'est toi qui le dis: "Comme on l'aura saisi je cite ces objectifs par ordre d'importances décroissantes, donc ferai fi du "pas de vagues, dans l'intérêt supérieur du calme apparent" régnant aujourd'hui").

Je dois t'avouer que je trouve ces déclarations assez inquiétantes. Tout d'abord parce que le comité d'arbitrage est un groupe de personnes, choisies par la communauté, qui est chargé de régler les conflits entre les participants (Wikipédia:Comité d'arbitrage), pas pour "faire justice". La seule exception à ce principe est la sanction des admins qui abusent de leurs pouvoirs, et encore, il ne s'agit pas là de faire justice ou de satisfaire l'ego de la personne qui se serait plainte du mauvais usage des pouvoirs, mais bien d'appliquer la décision de la communauté dans les limites qu'elle fixe à l'usage de ces outils.

Je trouve aussi inquiétant que l'intérêt de l'encyclopédie se trouve en 4eme position et que, pire encore, la volonté d'apaiser soit encore après et que "sans esprit de revanche" est le dernier point de tes priorités.

Je pense que ton texte de présentation requiert donc une clarification (ou une modification). Bradipus Bla 10 mars 2007 à 13:21 (CET)

''le comité d'arbitrage est un groupe de personnes, choisies par la communauté, qui est chargé... il s'agit de finalité, de l'objectif. Ma liste relève des modalités, du souci mis au service de cet objectif. Quelle disposition rendrait selon vous mes propositions inquiétantes ou en quoi desserviraient-elles l'objectif?

Ma question était claire je pense: je trouve particulièrement inquiétant que l'absence d'esprit de revanche se trouve reléguée à la dernière place. Bradipus Bla

Si ma réponse n'est pas claire merci d'exprimer pourquoi Natmaka 10 mars 2007 à 19:52 (CET)

Si la question t'échappe, qu'y puis-je? En tout cas je l'ai posée, tu as répondu ce que tu croyais bon, les votants jugeront :-) Bradipus Bla

J'en conclus que vous aviez donc bien confondu finalités et modalités Natmaka 11 mars 2007 à 11:57 (CET)

Il ne s'agit pas pour moi de faire justice, comme vous me le prêtez, mais de lutter contre l'injustice afin de ménager l'équité sans laquelle le CAr n'apaisera pas

C'est du même acabit, lutter contre l'injustice, c'est du niveau de la promesse politique vide de sens, surtout que nous ne sommes pas une expérience communautaire. Nous somme un projet qui utilise certain outils communautaire pour parvenir à ses fins, la constitution d'une encyclopédie. Bradipus Bla

Ma liste me semble plus riche de sens et précise que la simple stance agir dans l'intérêt de l'encyclopédie, ne serait-ce que parce qu'elle la comprend. Votre réponse me laisse supposer que toute tentative de préciser un mode d'action relève d'une "expérience communautaire" (je suppose que vous souhaitiez écrire "expérimentation communautaire"(?)). À mon sens, au contraire, il est souhaitable voire nécessaire qu'un candidat à un poste (par ex arbitre) relevant d'une mission détaille les modalités à son sens adéquates Natmaka 10 mars 2007 à 19:52 (CET)

la sanction des admins qui abusent de leurs pouvoirs ((...)) appliquer la décision de la communauté. Oui. Encore que cela ne constitue pas la seule exception puisqu'à mon sens admins comme arbitres devraient se contenter de faire respecter les décisions de la communauté

C'est la seule exception au sens que c'est la seule compétence de CAr qui ressort d'un domaine quasi disciplinaire. Toutes les autres compétences sont de l'ordre de la résolution de conflit. Le CAr n'est pas là pour donner tort ou raison, il est là pour résoudre un conflit au mieux des intérêts de l'encyclopédie. Bradipus Bla

Certes, mais pour cela il désigne clairement ceux qui n'agissent pas de façon adéquate, ce qui "donne tort". Voulez-vous choisir une décision du CAr ayant mené à au moins une sanction et me laisser exposer en quoi elle "donne tort ou raison"? Voulez-vous établir avec moi la proportion de décisions n'ayant mené à aucune sanction? Croyez-vous qu'il sera encore possible, ensuite, de prétendre que le CAr ne donne tort ou raison à personne? Natmaka 10 mars 2007 à 19:52 (CET)

N'hésitez pas à relire plusieurs fois la phrase "Le CAr n'est pas là pour donner tort ou raison, il est là pour résoudre un conflit au mieux des intérêts de l'encyclopédie.", vous comprendrez peut-être ce que vous y avez lu qui n'y est pas. Bradipus Bla

Selon moi la phrase que vous citez ne signifie nullement que le CAr ne peut donner tort ou raison. Il n'est pas écrit "il ne faut pas donner tort ou raison", pourquoi feignez-vous de le lire?

Heuuuu, c'est ma phrase, et c'est toi qui y lit, je te cite, que je prétendrais que le CAr ne donne tort ou raison à personne. Faut suivre, hein! Bradipus Bla

La version plus explicite de ma réponse est: votre phrase me semble recevable et selon moi...

En ce qui concerne tort ou raison vous écriviez plus haut Le CAr n'est pas là pour donner tort ou raison, c'est un peu ambigu car on peut comprendre qu'il ne doit pas le faire. J'ai donc précisé que rien ne lui interdit de le faire afin d'atteindre son objectif, donc qu'il n'y a pas lieu de s'étonner qu'un candidat arbitre affirme se soucier d'équité dans l'exécution de sa mission Natmaka 11 mars 2007 à 14:55 (CET)

L'objectif désigné est "E", l'objectif n'est pas "J", donc passer par "J" pour atteindre "E" me semble OK. Bref: le respect "des intérêts" de l'encyclopédie passe par un souci d'équité, comme l'article 15 du règlement l'énonce: Dans tous les cas, les arbitres doivent rechercher une solution équitable au conflit. Rappelons que l'"équité" cumule "égalité, esprit de justice, impartialité et modération (mise en perspective)" et frémissons lorsque vous, arbitre, considérez "vide de sens" la stance "lutter contre l'injustice" Natmaka 11 mars 2007 à 11:57 (CET)

Pas vide de sens, dangereuse et destructrice telle que tu l'envisages. Bradipus Bla 11 mars 2007 à 12:47 (CET)

Qu'est-ce qui serait dangereux et destructeur (la justice? l'équité? autre?) et pourquoi? Natmaka 11 mars 2007 à 14:55 (CET)

l'intérêt de l'encyclopédie se trouve en 4eme position: il n'en existe pas de définition acceptée par tous, ce qui n'est pas le cas des premiers objectifs. Ériger cet "intérêt de l'encyclopédie" en dogme suprême qu'il suffit d'invoquer (sans autre explication) pour tout justifier est de plus en plus fréquent ici, et à mon sens fâcheux. Cet énoncé devient un permis de flinguer. J'ai déjà détaillé cela.

Oui, donc visiblement tu envisages le CAr comme une sorte de cour de justice et WP comme une expérience. Tu n'as selon moi pas compris ce qu'est WP, ni, a fortiori, le CAr. Bradipus Bla

Le CAr est selon moi une juridiction (il me semble qu'Erasoft traita bien de cela, mais je n'ai su retrouver le document)

Je ne saisis pas en quoi ce que j'énonce laisse entendre que j'"envisage WP comme une expérience". Cela relève du procès d'intention. Les faits s'imposeront.

L'argument "tu n'as pas compris ce qu'est WP" employé afin de prétendre repousser un argument est selon moi de la même eau que "j'agis dans l'intérêt de l'encyclopédie" utilisé en guise de justification. Cette sorte de bannière hissée afin de rallier des potes m'écoeure. Natmaka 10 mars 2007 à 19:52 (CET)

Ah, je t'écoeure :-) Je vois effectivement clairement apparaitre ta volonté d'apaiser et l'absence de désir de revanche  :-o Eh bien les électeurs jugeront, n'est-ce-pas? Bradipus Bla

Votre volonté d'apaiser passe par des provocations, affirmations gratuites, amalgames, incohérences et opinions abusivement prêtées (parfois réunis en une seule phrase). C'est à mon sens écoeurant. La mienne par un énoncé étayé de ce que je pense, ne ménageant personne. Je serais enchanté que nous devenions les meilleurs amis du monde, d'autant que cela servirait l'objectif commun, mais ne céderai rien aux distorsions

Certains électeurs jugeront en effet, je l'espère, en analysant les échanges et en négligeant (dans l'intérêt de l'encyclopédie !) l'amitié qu'ils vous portent. Vous n'êtes à mes yeux pas un mauvais bougre mais votre souci de ménager les admins, même au prix d'absurdités et d'injustices, me paraît fâcheux. Je le clame et, si la communauté le souhaite, m'engage à oeuvrer afin d'y mettre fin Natmaka 11 mars 2007 à 11:57 (CET)

Oui, oui, des provocations, ben voyons. Les électeurs apprécieront le fait que dans le cadre d'une discussion qui n'en demandait pas tant vous qualifiiez ce que l'autre dit d'écoeurant. Ils apprécieront aussi votre paternalisme grotesque ("Vous n'êtes à mes yeux pas un mauvais bougre"). Bradipus Bla 11 mars 2007 à 12:47 (CET)

À la bonne heure! Vous connaissez à présent le goût que laisse en bouche votre entrée en matière ici contenant inquiétant et pire et conclue en requérant, façon maître d'école, explication ou modification Natmaka 11 mars 2007 à 14:55 (CET)

Tu ne t'en tireras pas par une pirouette. Ceci est la page de débat d'un candidat arbitre, j'ai le droit de poser des questions à ce candidats, et mes questions étaient posées de manière neutre (on y cherchera en vain que j'y requiert quelque chose). Quant au ton de tes réponses (et le fond de ta candidature), les électeurs, si j'en juge par l'état actuel du scrutin, apprécient. Bradipus Bla 13 mars 2007 à 08:15 (CET)

Je ne vous ai pas reproché de poser une question et y ai répondu. Il ne s'agit que de la forme, puisque vous condamniez la mienne (mauvais bougre). La manière neutre selon vous est (je vous cite en graissant): "Je trouve aussi inquiétant ((...)) et que, pire encore, ((...)). Je pense que ton texte de présentation requiert donc une clarification (ou une modification)." C'est on ne peut plus POV (vous employez d'ailleurs "je pense") donc n'a rien de neutre, ce qui ne pose pas de problème dans ce débat sauf si, comme vous venez de le faire, vous le déclarez neutre. Cela participe de votre démarche "je sais ce qu'est le projet, ce que j'énonce est toujours juste, bel, bon et neutre. Je désigne les traîtres, haro!" dont certains ne sont bienheureusement pas/plus dupes

candidature: je prévoyais de prendre une claque car sais la coterie puissante et le bourrage de crâne efficace, toutefois si j'atteins une proportion de 15% de suffrages favorables/exprimés il me semble que certains appprécient ce que j'écris alors que je m'interdis toute "lèche" électorale comme de ménager qui que ce soit. Nous sommes loin de mon total isolement de début 2006

Longuement tenter d'apaiser un noyeur de poisson sert son objectif, c'est pourquoi je ne vous ménage pas Natmaka 13 mars 2007 à 10:06 (CET)

En fait tu as plusieurs problèmes qui rendent toute discussion avec toi rapidement impossible, ce qui dessert ton discours qui contient peut-être des choses intéressantes.

Je parviens à discuter avec pas mal de gens ici, seuls les noyeurs de poisson s'irritent car, même baigné d'inepties, je reste toutes ouïes (faute de {sa,pou}voir les convaincre certains autant en rire)

Pour en revenir à l'objet: mes objectifs sont ceux qu'assigna la communauté au CAr, sous-entendre le contraire produit le genre d'échange que nous tenons Natmaka 13 mars 2007 à 12:14 (CET)

Etant donné que le comité d'arbitrage est un groupe de personnes, choisies par la communauté, qui est chargé de régler les conflits entre les participants (Wikipédia:Comité d'arbitrage), pas pour "faire justice", et étant donné l'opinion courante des contributeurs-électeurs, qui sont quand même la communauté dont tu crois être le porte-parole, I rest my case comme on dit dans les films de tribunaux américains :-) Bradipus Bla 13 mars 2007 à 12:26 (CET)

Comme j'ai tenté de l'expliquer je crois qu'à la résolution (durable) de conflits justice est nécessaire. Vous feignez de ne pas l'entendre, de confondre fins et moyens (je n'ai pas prétendu que l'objectif est de "faire justice" (sinon citez-moi) mais bien que c'est une condition), je ne tenterai donc pas de vous l'exposer encore.

opinion: oui, je sais ma perspective minoritaire et mal représentée par moi, mais elle n'en est pas moins à mon sens utile

porte-parole: vous prêtez encore des intentions et croyances. Ai-je prétendu être le porte-parole de la communauté (citez-moi)? Vous me prêtez des propos sans me citer, c'est trompeur. Dire que vous êtes arbitre... Natmaka 13 mars 2007 à 14:02 (CET)

D'abord tu es tellement persuédé d'avoir raison que ton opposant ne saurait être qu'un imbécile (cette phase peut se retrouver dans le brave bougre dont tu m'affubles) ou un méchant. Tu supposeras donc assez vite la mauvaise foi de ton interlocuteur, et si tu ne le fais pas immédiatement, tu l'énerveras de tout façon assez rapidement pour pouvoir ensuite lui reprocher d'être de mauvaise foi.

Un autre problème est la personnalisation du débat. Dans mon cas, tu as décidé (faisant d'ailleurs la même erreur que Markov) que j'avais une responsabilité particulière dans ce que tu penses être un ratage du CAr. C'est oublier un peu facilement que tous les arbitres sont de grands garçons et de grandes filles qui pouvaient parfaitement exprimer leur opinion.

Cette personnalisation du débat, qui suppose que j'aurais imposé mes vues aux autres arbitres, trouve un écho dans le "bourrage de crâne" des contributeurs. Le fond de cette analyse semble être que les arbitres ont été contrôlés et que les contributeurs se sont laissés bourrer le crâne, et que tous ces contributeurs sont donc incapables d'avoir une bonne approche (la tienne), ce qui revient à les considérer, au mieux, comme des demeurés légers auxquels tu vas apporter la Réponse.

Etre persuadé d'avoir raison et considérer les autres comme des imbéciles est rarement un bon point de départ pour une discussion. Bradipus Bla 13 mars 2007 à 10:55 (CET)

tu es tellement persuédé d'avoir raison: pas plus que vous, à mon sens, qui assénez tu n'as pas compris ceci/cela

que ton opposant ne saurait être qu'un imbécile: c'est un procès d'intention. Vous pourriez exprimer que vous n'aimez pas mon style, ce que j'accepterais volontiers, ou bien tenter de montrer que j'ai tort (notre échange montre à mon sens que vous ne progressez guère à ce titre). Sachez que je m'abstiens de dialoguer avec ceux que je tiens pour des imbéciles. Vous êtes à mon sens de mauvaise foi, mais pas imbécile.

Tu supposeras donc assez vite la mauvaise foi: pourquoi donc? La mauvaise foi, tout au contraire, n'est souvent pas le fait des imbéciles. Ces derniers sont sûrs de la valeur de leurs niaiseries. D'une certaine façon, à ce titre, c'est vous qui me considérez comme un imbécile puisque je suis persuadé d'avoir raison. Exposer des opinions (par exemple le CAr est souvent trop clément pour les admins reconnus coupables d'abus), comme je le fait, implique d'y croire ou bien d'être de hypocrite.

tu l'énerveras:c'est là, à mon sens, votre tactique. La formulation de votre question (haut de la présente section) est à mon sens destinée à m'énerver, mais je ne suis pas tombé dans le panneau et ai répondu point par point. Que cela vous encolère ne concerne que vous.

tu as décidé ((...)) que j'avais une responsabilité particulière dans ce que tu penses être un ratage du CAr: voici un nouveau procès d'intention, dont l'inanité est d'autant plus patente que vous ne me citez pas. Où vous ai-je ainsi déclaré principal fautif?

Le fond de cette analyse semble être que les arbitres ont été contrôlés et que les contributeurs se sont laissés bourrer le crâne: peu prennent le temps de juger sur pièces (par ex de lire les échanges, et le noyage de poisson accentue cela), beaucoup redoutent (à mon sens à tort) de devoir renoncer aux bienfaits (patents) de l'existant en cas de francs reproches adressés aux admins lorsqu'ils déconnent, davantage encore pensent servir l'encyclopédie en étouffant toute critique (çà fleure le maoïsme). Ces dispositions d'esprit sont entretenues par des mots d'ordre et slogans, souvent ineptes, adoptés comme autant de vérités premières. Nos échanges ici même à propos de ce que fait (et comment) le CAr le montrent.

que tous ces contributeurs sont ((...)) demeurés légers: cette proposition tient pour toute profession de foi exprimant un avis minoritaire. Vos affirmations insultantes tiendraient si je tentait d'imposer, mais ce n'est pas le cas. Elle ne sont pas mêmes cohérentes, à moins de me tenir pour assez stupide pour me présenter ainsi tout en étant persuadé, comme vous le posez, que les contributeurs sont des demeurés. Pis: votre procès d'intention ne repose sur rien puisque certains apprécient ma candidature.

Etre persuadé d'avoir raison et considérer les autres comme des imbéciles: comme je viens de le montrer je ne considère pas les autres comme des imbéciles. Être persuadé d'avoir raison est la condition d'une déclaration non prospective (c'est le cas d'une profession de foi). En ce qui concerne les débats la conviction n'est pas une tare, seule l'incapacité à reconnaître avoir tort est fâcheuse Natmaka 13 mars 2007 à 12:38 (CET)

la volonté d'apaiser soit encore après: oui, car prétendre apaiser en négligeant l'équité, par exemple en qualifiant des abus longuement répétés de "reverts un petit peu trop systématiques", ne me semble pas juste donc n'apaisera pas

Ça c'est toi qui le dis, que ça n'a pas apaisé. Vu d'ici, il y a bien quelques énervés qui font des moulinets avec leur bras, mais ils ne font guère de vent  :-o Bradipus Bla

À mon sens ces arguties (évoquer l'"intérêt de l'encyclo" excuse tout/"qui me critique n'a pas compris ce qu'est WP"/...) mécontentent un nombre croissant de contributeurs. Mon isolement lors de mes premières protestations, voici près d'un an, n'est plus guère de mise Natmaka 10 mars 2007 à 19:52 (CET)

"sans esprit de revanche" est le dernier point de tes priorités.. Le premier élément (équité) l'implique, c'est donc redondant mais j'espérais ainsi donner des gages. Il n'y a pas pire sourd... Natmaka 10 mars 2007 à 18:06 (CET)

Des gages? Non, on travaille gratuitement ici :-)

Bref, tes réponses me confirment que alors que tu peux avoir des raisonnement très corrects sur certains sujets, tels que les règles de blocage, tu sembles parfois, comme ici, passer complètement à côté de certains fondements. Bradipus Bla 10 mars 2007 à 19:01 (CET)

Gages: j'entendais par là "assurances, garanties, engagements" et l'emploi du pluriel est en effet inapproprié.

N'hésitez pas à citer l'un de mes arguments et à exposer en quoi je "passe à côté" autrement qu'en assénant, en substance, "ce n'est pas OK". Pour le moment seules les antiennes (évoquer le seul intérêt encyclo excuse tout / tu n'as pas compris (implicitement: "moi j'ai compris") / ce dont je ne veux pas ne doit progresser car procède d'une expérimentation...) tintinnabulent à mes oreilles Natmaka 10 mars 2007 à 19:52 (CET)

Mais c'est très simple: tu veux lutter contre l'injustice, mais le CAr n'a jamais été constitué pour lutter contre l'injustice. D'ailleurs il n'a jamais été question, en général, de "lutter contre l'injustice" dans WP parce que ce concept de justice suppose l'existence d'une communauté devant attteindre un état de justice, alors que ce que la communauté doit atteindre c'est l'état dans lequel elle est à mieux de poursuivre la création de l'encyclopédie, ce qui suppose d'apaiser les tensions au mieux. L'apaisement des tensiosn peut passer pas des sanctions, ou pas. Au besoin, je te suggère d'aller lire l'article arbitrage, y compris la section "Au sens juridique", il est assez éclairant.

Lutter contre l'injustice n'est pas son objectif mais est à mon sens nécessaire (article 15, équité...)

Pour exposer cela selon un autre angle: lutter contre l'injustice est à mon sens nécessaire afin de préserver l'harmonie entre les contributeurs donc l'encyclopédie. À mon sens toute communauté humaine pérenne a besoin de justice. Viser l'état le plus efficace pour le contenu encyclopédique en négligeant cette attente ferait de nous des fourmis inconditionnellement obéissantes. Cette transmutation, indépendamment de son caractère souhaitable, semble hors de portée. Répéter une sorte de mantra (façon "c'est injuste mais dans l'intérêt de l'encyclopédie") satisfera de moins en moins les contributeurs non contraints (et soucieux d'éviter la manipulation), lesquels me semblent les plus aptes aux travaux encyclopédiques

L'apaisement des tensions peut passer pas des sanctions, ou pas: oui: à mon sens la justice (décisions) importe, non la sanction très difficile à rendre réellement contraignante ici. Ces deux notions sont orthogonales puisque l'on peut sanctionner de façon injuste et rendre justice sans sanctionner.

arbitrage: Cet article, dans la section même à laquelle vous renvoyez, fait du CAr un tribunal arbitral alors qu'il n'est selon vous pas un tribunal et est bien une juridiction. L'article contient L'arbitre est un véritable juge... (comment juger sans donner tort ou raison, sans désigner la solution applicable parmi celles discutées au contradictoire des parties. Lire à ce propos l'article pertinent qui précise bien qu'un arbitre n'est différent d'un juge qu'en cela qu'il ne peut directement requérir la force publique, que la sentence arbitrale ((...)) dit le droit et présente aussi le caractère de chose décidée). Bref. La cohérence de vos assertions et références m'échappe mais je ne doute guère d'une nouvelle pirouette ou d'un abandon de cette partie de notre échange Natmaka 11 mars 2007 à 11:57 (CET)

L'article arbitrage est relatif aux arbitrage "dans la vraie vie", et est donc applicable limitativement à notre cas. Je constate cependant que vous avez loupé certains aspects de cet article, comme "Dans le cas où les parties leur ont donné des pouvoirs d'amiable composition, les arbitres sont dits amiables compositeurs et peuvent se dispenser d'appliquer au fond du litige les règles juridiques applicables devant les tribunaux de l'État. Mais ils restent tenus d'appliquer les principes directeurs du procès civil et de respecter l'ordre public; de plus, l'amiable composition les oblige à statuer en équité et à se référer explicitement à l'équité comme la cause déterminante de leur décision, dans le texte de celle-ci." par exemple. soit dit en passant, la référence à un tribunal arbitral dans cet article n'est pas très heureuse et je n'ai jamais partagé l'opinion d'Erasoft selon laquelle le CAr était une juridiction, mais ce débat est d'un intérêt quasi nul. Bradipus Bla 11 mars 2007 à 12:47 (CET)

Vous avez commencé par déclarer que le CAr n'est pas là pour donner tort ou raison donc n'est pas un tribunal, à mon sens afin d'instiller l'idée selon laquelle le calme apparent ("pas de vagues") vaut mieux que la justice. Vous avez évoqué l'article arbitrage montrant qu'il s'agit d'un tribunal puis citez à présent un passage dont la première partie appelle à la modération (élément de l'équité, faisant que le tribunal n'applique pas mécaniquement le règlement) puis qui déclare l'équité cause déterminante des décisions, comme je le propose dans ma profession de foi que vous disputez. Cela rend notre échange difficile à lire par noyage de poisson et la quantité de matière laisse supposer à qui le survolera qu'il y a controverse, que des thèses s'affrontent, alors que vous meublez et négligez ce qui vous cloue le bec Natmaka 11 mars 2007 à 14:55 (CET)

Cet article ne montre rien du tout. Il génère une confusion en faisant croire au non spécialiste que arbitrage suppose tribunal arbitral. Pour comprendre ce qu'est un tribunal arbitral, voir ce site par exemple. Il y a un monde entre deux personnes qui conviennent de confier le réglage de leur litige par un arbitre, et des tribunaux arbitraux qui se rapprochent plus du vrai tribunal. Bradipus Bla

Cet article ne montre rien du tout: c'est ainsi que vous décrivez à présent l'article auquel vous m'avez renvoyé. Si ce n'est pas noyage de poisson...

il y a un monde: nul n'est ici tenu de requérir arbitrage ni d'y participer, on a même vu des assignés refuser de se défendre et même le contraire: un requérant décidant de ne pas poursuivre mais proposant de laisser les arbitres et l'autre partie le faire s'ils le souhaitent: Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/~Pyb-Natmaka. Il y a peut-être moins coercitif, mais je cherche encore, donc nous sommes en pratique ici dans le cas de "deux personnes qui conviennent..." Natmaka 11 mars 2007 à 15:29 (CET)

Aucun des membres du CAr ne devrait se prendre pour un chevalier blanc qui va faire régner la justice. Le CAr est une excroissance de la communauté, et il n'a à faire que ce que la communauté lui a demandé. Jamais la communauté n'a envisagé le CAr comme le tribunal que tu considères. Bradipus Bla 11 mars 2007 à 10:51 (CET)

Je ne prétend pas au statut de chevalier blanc car ne me crois pas sans défaut. Quelques contributeurs pourraient préférer mon blanc panache aux vieilles ganaches, mouarf

Le CAr est une juridiction Natmaka 11 mars 2007 à 11:57 (CET)

C'est la méthode Coué? Le Car n'a jamais été une juridiction. Le répéter ne va pas donner de substance à cette affirmation d'ailleurs sans grand intérêt. Bradipus Bla 11 mars 2007 à 12:47 (CET)

Non, c'est beaucoup plus étayé que "j'agis dans l'intérêt de l'encyclopédie, explication suffisante". Vous avez le premier traité de cet aspect (juridiction?) et, à présent que votre thèse s'effondre, la déclarez sans intérêt. La ficelle est un peu grosse Natmaka 11 mars 2007 à 14:55 (CET)

Encore une fois, vous rêvez. Ce n'est pas moi qui ai mis le sujet de la "juridiction" sur la table. Bon, cette discussion peut prendre fin ici, je pense l'électeur suffisamment éclairé. Bradipus Bla 11 mars 2007 à 15:08 (CET)

Ce thème est issu de votre affirmation (ci-dessus): Oui, donc visiblement tu envisages le CAr comme une sorte de cour de justice Natmaka 11 mars 2007 à 15:29 (CET)

La discussion sur la nature juridictionnelle ou non du CAr a relativement peu d'intérêt. Ta vision du CAr comme une cour censée faire rendre gorge à l'injustice est en revanche éclairant sur ton approche. Bradipus Bla 11 mars 2007 à 15:43 (CET)

Je comprends ce point de vue.

Selon moi: arbitrage => équité (le règlement et les définitions l'énoncent) => justice => pas d'injustice. Navré que cela semble vous choquer, mais cela n'y change rien Natmaka 11 mars 2007 à 17:25 (CET)

C'est formidable, le monde du droit. Quelqu'un pour ajouter un nouveau mot de vocabulaire ? Par exemple, on pourrait maintenant partir dans une discussion théorique -toujours très intéressante- sur la nature du Comité d'arbitrage : juridiction morale et consensuelle, ou juridiction disciplinaro-pénale ? C'est selon moi là que la distinction se fait. Le reste, c'est une licence de style, qui a cette avantage-là de faire diversion des vraies questions. — Erasoft^[24] 13 mars 2007 à 06:05 (CET)

Erasoft, si tu as quelque chose à me dire, tu sais où se trouve ma page de discussion. Bradipus Bla 13 mars 2007 à 08:17 (CET)

Rien à dire de plus que ce qui est magnifiquement dit plus haut par vous deux . Se battre jusqu'à la fin des temps pour savoir si, oui ou non, le CAr est une juridiction n'a aucun intérêt... Déjà que l'intérêt théorique est très faible, ce n'est en tout cas pas ça qui fera avancer, ou reculer les choses..

Je suis toujours surpris de voir cette question comme un sujet de controverse, avec des personnes qui s'y rallient de façon zélée, comme des personnes qui critiquent ce « point de vue » (si c'en est un, c'est la fin du point de vue !) de manière tout aussi douteuse, comme si c'était un sujet tabou... Je n'ai jamais demandé qu'à comprendre ! même si je crois avoir trouvé, mais c'est indigne d'encyclopédistes ^^

J'ai beau répéter que c'est un banal point de vocabulaire, je m'amuse de voir qu'autant d'émotions peuvent toujours se faire sur un mot. Bof, de toute façon, ça m'amuse, rien de plus, rien de moins, et la satisfaction très temporaire que cela m'occasionne n'est également pas des plus intenses ^^ Bref, analyse coût bénéfice faite, me semble que parler de points de vue, de visions, d'idées, est bien plus pertinent dans une élection — Erasoft^[24] 13 mars 2007 à 08:39 (CET)

Eh bien étant donné que la phrase "Le CAr est une juridiction" était agitée comme un hochet, et que la substance de ma réponse était "affirmation d'ailleurs sans grand intérêt"... Bradipus Bla 13 mars 2007 à 09:50 (CET)

Le CAr est une juridiction morale et consensuelle, ne serait-ce que par sa mission (préservation du corps social par l'apaisement plutôt que par la contrainte d'un fautif) et, en creux, par l'absence de capacité coercitive: il est aisé d'échapper à la sanction (changer de pseudo suffit), bien reflétée par la quasi absence de définitions des types et des barèmes de peines (peut-on parler , en leur absence, de droit pénal?)

100% d'accord avec le reste (diversion...) mais je tente ici de répondre à toutes les questions Natmaka 13 mars 2007 à 07:56 (CET)

[modifier] Question d'Éclusette

En quoi une sanction plus forte lors de l'arbitrage que tu cites aurait été bénéfique pour l'encyclopédie ? On pourrait généraliser la question comme ça : en quoi l'injustice est nuisible à WP ? note que ça rejoint un peu la question des priorités pointée par Bradipus juste au-dessus- Éclusette 10 mars 2007 à 15:05 (CET)

Je pensais moins à une sanction qu'à un énoncé plus objectif, moins lénifiant, bénéfique car juste donc étayable, rendant la récidive plus difficile et n'excitant pas davantage les lésés. Il ne s'agirait pas de condamner des admins faisant par ailleurs un excellent travail mais de souligner que, par exemple, une campagne de dénigrement menée par un groupe se posant, hors des règles, en détenteurs de ce qui est ou non souhaitable dans un article... n'est pas tolérée. On pourrait conclure la décision en imputant l'écart à un excès de zèle (ce qui reste à mon sens vraisemblable).

L'injustice me semble, indépendamment de tout argument d'ordre éthique, nuisible à tout projet coopératif car elle accentue les tensions dans la communauté. Lorsque l'esprit de corps conduit à cette décision alors, comme le résumait Ajor, que "si quelqu'un d'autre qu'un admin avait eut ce type de comportements, il se serait rapidement fait bloquer et sérieusement rappeller à l'ordre", puis que des admins en appellent au retour aux travaux encyclopédiques façon "circulez, y'à rien à voir" couplé à "c'est comme cela et pas autrement"... j'expose mon inquiétude à la communauté, quitte à prendre une "claque électorale" qui m'enseignerait que j'ai la berlue Natmaka 10 mars 2007 à 18:06 (CET)

Pour l'instant, la « campagne de dénigrement », c'est toi qui la mène. Je te rappelle que l'arbitrage est terminé, qu'il a eu des conclusions qui ne sont pas les tiennes, et que donc je te remercierais de bien vouloir t'en tenir là. Cordialement, Manchot ^☺ 12 mars 2007 à 03:05 (CET)

Dénigrement: il s'agit selon moi de mise en lumière

Arbitrage: si vous n'appréciez pas de voir vos hauts faits rappelés mieux valait ne pas les commettre ou présenter vos excuses lors de l'arbitrage. À défaut rien ne me contraint à ne pas les rappeler Natmaka 12 mars 2007 à 12:30 (CET)

Merci pour ta réponse. J'avoue que ton profil peu commun d'arbitre "rentre-dedans" m'a plu, mais je reste peu convaincu par ta discussion ci-dessus avec Bradipus - Éclusette 13 mars 2007 à 14:04 (CET)

Merci d'avoir pris la peine de répondre. J'aurais aimé savoir ce qui ne vous a pas convaincu et pourquoi (rien ne vous contraint bien entendu à l'exprimer ni à justifier votre choix) Natmaka 13 mars 2007 à 14:06 (CET)

Bah, taper du poing sur la table quand il le faut oui, mais tenir une telle obstination qui tient parfois de la brachycérophilie me semble assez loin de l'esprit du CAr, de même que les accusations de cabale et procès d'intention au ton grandiloquent (« Cette sorte de bannière hissée afin de rallier des potes m'écoeure »). - Éclusette 14 mars 2007 à 13:57 (CET)

obstination: si je veux, je veux. Pas de demi-mesure ou de gnan-gnan (cela tranche, ici) :-)

loin de l'esprit du CAr: dire leur fait à ceux qui n'oeuvrent à mon sens pas de manière équitable me semble nécessaire

grandiloquent: c'est subjectif (et l'emploi de "pote" n'a rien de grandiloquent). Je n'ai su trouver plus clair et concis

Merci d'avoir répondu! Natmaka 14 mars 2007 à 14:25 (CET)

[modifier] Questions de schiste

• Quelles sont selon toi les points positifs du Car?
• Quelles sont selon toi les points négatifs du Car?
• Quel est ton avis sur la compétence du Car vis à vis de l'interprétation des règles?
• Que penses-tu des questions soulevées dans la PDD en cours sur le Car (cf cumul des mandats, durée du mandat, mailing-list, ...)?
• Quelles remarques as tu sur le Car précédente?

• points positifs: point saillant: pour ce que j'en perçois une importante proportion des conflits enlisés fait l'objet d'un arbitrage, donc le CAr semble apprécié. Point intéressant: la leçon de quête de consensus prodiguée grâce au mode d'organisation des débats entre arbitres
• points négatifs: point saillant: la complaisance pour les admins
• compétence CAr ... interprétation des règles: dans la Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement des éléments des articles 11 (Les arbitres peuvent également s'inspirer des grands principes du droit) et 14 (Les arbitres décident sur la base des règles) me laissent entendre que le CAr peut interpréter des règles. D'autres éléments précisent qu'il ne peut en forger, ce qui semble contradictoire (interpréter offre moyen de distordre une règle donc d'en "créer" une) mais ne pose pas de problème car la transparence révélerait tout abus
• avis PdD CAr: voici un condensé, complété par diverses autres interventions (par ex ainsi). Note: j'ai cessé de participer à cette discussion car vous avez décidé d'archiver ces échanges le 15 février, selon vous pour redémarrer la conversation, n'en laissant que la structure abritant résumé de vos seuls avis et appelant à de nouveaux commentaires. J'en ai conclu que les dialogues archivés ne présentaient pas d'intérêt et (simple hypothèse) ne suis peut-être pas seul à le croire puisque le dialogue s'étiola en 3 jours et resta figée ces 2 dernières semaines, malgré une activité bouillonnante, jusqu'au 3 mars, dans la PdD concernant sous-ensemble de réformes. Votre bonne foi n'est pas en cause mais archiver ainsi (plutôt que de proposer de ranger dans des boîtes déroulantes, voire de résumer) était à tout le moins maladroit
• remarques...CAr précédent: certains n'apprécient pas sa lenteur. Elle résulte, je crois, d'une composition de causes (la nécessité d'instruire, le volontariat: les arbitres n'ont pas que cela à faire...) à mon sens irréductibles, donc exiger de la hâte nous exposerait à l'expéditif. Natmaka 11 mars 2007 à 10:53 (CET)

[modifier] Questions d'Alvaro

Je pense que je voterai (ptêt ;-) pour toi, mais...

• 1) que tu aies fait d'un arbitrage particulier (où je suis impliqué) ton principal cheval de bataille me gêne. Alvaro

Je le comprends et préférerais pouvoir considérer que tout va bien, ne pas constater de problème, ne pas avoir à le clamer... Mais à mon sens les abus (même rares) de coteries (plus ou moins formelles) posent aujourd'hui un problème majeur au projet car dégradent le contenu et chassent des contributeurs. Or ils sont pas consubstantiels à l'administration, donc doivent cesser. Comme les débats suscités par ces affirmations le montrent je n'ai su trouver d'autre moyen que me porter candidat ici. L'arbitrage que tu déclenchas est tout à la fois l'événement pertinent le plus récent et le plus connu (grâce à ta réputation), de plus les discussions liées exposent à mon sens bien divers points de vue, donc y faire référence est un raccourci. Natmaka

• 2) que tu défendes des principes plutôt que wikipedia me gêne. celà dit, certains parlent au nom de wikipedia... pour défendre leurs intérêts et ceux de leurs potes. ta démarche me paraît plus franche que celle de ces à peine 10% de wikipédiens. Alvaro

Pour ce que j'en sais (je connais bien la dynamique des projets libres) le volontaire aux objectifs nobles fuit lorsque factions et langue de bois règnent, ce que le respect de certains principes (équité...) rend difficile.

Certains parlent au nom... compte-tenu des résultats à présents vraisemblables de ce scrutin (et à la forme près: certains n'apprécient pas mon style qui dessert donc l'objectif, mais je ne sais procéder autrement et ne connais pas d'autre volontaire): le plus gros des plus actifs leur donne raison. Natmaka 16 mars 2007 à 17:56 (CET)

• 3) que tu ne participes pas plus aux articles encyclos eux-mêmes, la raison d'être de notre projet, me gêne aussi. celà dit, je connais tes démêlés avec certains admins, qui se sont soldés par un arbitrage qui disait blocage abusif par l'admin, mais pas de sanction car c'est la première fois. ça donne pas envie de contribuer. Alvaro

Je ne participe plus car suis las des provocations destinées à me faire passer pour un fâcheux (voici mon résumé de la plus récente me concernant), n'apprécie guère la préconisation officielle se tenir loin des articles où vous ne pouvez échapper à la polémique qui signifie que certains peuvent s'en nommer gardiens en querellant tout "intrus" ne partageant par leurs opinions, et ne souhaite pas participer à un édifice dont ceux qui tentent de désinformer exploitent la bonne réputation... donc le contenu.

L'absence de sanction lors de l'arbitrage cité me gêne d'autant moins que je l'avais demandée. Toutefois des faits de nature semblable, mis en évidence par ta requête d'arbitrage, conduisent à une décision à l'énoncé plus clément encore. Cela révèle une tendance dangereuse, une sorte de "feu vert" accordé à des manoeuvres délétères. Je ne crois pas aux sanctions mais une décision d'arbitrage ne doit, en toute équité et afin de réduire le risque de récidive, ménager personne. Natmaka

• 4) que penses-tu de la recevabilité de l'arbitrage Alvaro-Manchot ? Alvaro

Je suis d'accord avec ce que déclarèrent (première partie de la section 'Recevabilité') Bradipus, Markadet, Markov et Erasoft. Natmaka 16 mars 2007 à 17:56 (CET)

[modifier] Motivations

Bonjour Natmaka,

dans votre profession de foi, la mention d'absence d'esprit de revanche a manifestement attiré l'attention de plusieurs personnes. Sur une page externe à Wikipédia, vous vous êtes complu à critiquer abondamment un certain nombre d'utilisateurs [7]. Je vous laisse compter par vous même le nombre d'occurence des noms de pseudo qui ont provoqué votre ire, mais je note que votre candidature résulte des conséquences d'un arbitrage ayant impliqué certaines d'entre elles, aussi suis-je surpris de la simple possibilité qu'il n'y ait pas d'esprit de revanche dans vos motivation. Pour être franc, je dirais que je n'y crois pas du tout, et que le simple fait que vous mentionnez cela me paraît bien plus du domaine de la dénégation que de l'affirmation sincère. D'ailleurs le simple fait que l'utilisation du règlement soit plus important que l'absence d'esprit de revanche me fait quelque peu frémir, et je préfère croire qu'il s'agit là d'une mauvaise lecture de ma part. D'autre part, il m'apparaît qu'au-delà de la démarche logique de devoir de réserve que tout arbitre, ou médiateur (c'est plus dans cette dernière optique que vous me semblez motiver votre candidature), la moindre des choses serait je crois de faire disparaître tout propos que d'aucuns pourraient juger excessif. Et sur la page que je mentionne, des tels propos excessifs existent, et comme la « volonté d'apaiser » fait partie de vos motivations, je crois que la logique voudrait que vous amendiez votre texte pour qu'il soit en cohérence avec votre profession de foi.

Plus important que la « volonté d'apaiser » figure dans votre texte le souhait de « juger en fonction des seuls faits », et implicitement — du moins je l'espère — la volonté de juger en fonction de tous les faits. Il y a dans votre page un point qui a retenu mon attention, à savoir la section « Autres dérives constatées ». Dans celle-ci vous faites un lien sur une page du site d'un chercheur retraîté du CNRS qui partage avec vous une certaine propension à n'être guère aimable avec ceux dont le principal tort est de ne pas être d'accord avec lui. Attendu que cette personne a été bannie à la quasi unanimité des administrateurs ayant eu à se prononcer sur son cas — et suite d'ailleurs à des fautes pénalement condamnables — et que parmi eux se trouve Alvaro que vous semblez par ailleurs apprécier, pourriez vous avoir l'obligeance de développer en quoi il y a eu « dérive », et quels administrateurs sont concernés par celle-ci ? (Note : le personnage portant le tee-shirt « Faucus » sur les caricatures que l'on trouve ailleurs sur le site de ce monsieur n'est autre qu'Alvaro) Alain r 11 mars 2007 à 12:17 (CET)

Bonjour,

Là où vous percevez que me serais complu à critiquer abondamment je lis critique étayée. Est-il défendu de critiquer? Certains sont-ils ici placés au-dessus de toute critique? La préservation à tout prix d'une apparente béate satisfaction vaut-elle mieux que l'exposé de problèmes? Ce dernier n'est-il pas condition d'une potentielle solution ou, à tout le moins, de révélation du fait qu'il ne s'agit pas d'un problème?

Je vous laisse compter par vous même le nombre d'occurence des noms de pseudo qui ont provoqué votre ire: ne me laissez pas redouter que vous adoptez l'argument selon lequel "les plus nombreux ne peuvent qu'avoir raison / l'isolé doit avoir tort" (dûment invalidé, quant au contenu des articles, dans les dispositions régissant WP)

votre candidature résulte des conséquences d'un arbitrage ayant impliqué certaines d'entre elles: oui, et l'échange montre que cette candidature est une nouvelle tentative de résoudre le problème évoqué

je n'y crois pas du tout: comme vous le savez je ne dispose d'aucun moyen de vous convaincre, hors mon engagement explicite et formel. L'injustice me pèse, qu'elle joue dans un sens (clémence déplacée) ou dans l'autre (guerre à outrance)

le simple fait que vous mentionnez cela me paraît bien plus du domaine de la dénégation que de l'affirmation sincère: puisque vous doutez de ma sincérité cet échange ne relève que d'une rhétorique destinée à exposer ce doute (rien de réfutable...)

le simple fait que l'utilisation du règlement soit plus important que l'absence d'esprit de revanche: oui, car plusieurs éléments-clés du règlement (en particulier le souci d'équité, que je citais d'emblée) interdisent en pratique d'exercer revanche

la moindre des choses serait je crois de faire disparaître tout propos que d'aucuns pourraient juger excessif: dans un contexte normal je m'y emploierais mais cette saine disposition a selon moi été ici distordue afin d'interdire de critiquer des écarts

sur la page que je mentionne, des tels propos excessifs existent: les règles et usages de WP n'ont pas cours sur mon site web perso, surtout lorsque (lire ci-devant) certains les forgent afin de se ménager impunité

souhait de « juger en fonction des seuls faits »: tous les faits, oui.

la section « Autres dérives constatées »: la dérive ne consiste à mon sens pas en l'exclusion du contributeur, dont je n'ai pas étudié le détail (elle peut donc découler de provocations à son encontre comme de vilenies majeures commises par l'exclu), mais en celle de sa contribution. Pour ce que j'en perçois:

• en ce domaine (cosmologie) une part non négligeable du contenu des articles expose des hypothèses
• il souhaitait ajouter une hypothèse, sans pour cela supprimer d'élément pertinent

Au fait près que vous ne l'appréciez pas je ne comprends pas en quoi son hypothèse ne pouvait prendre place.

Tout ce qui réside dans les articles aujourd'hui est-il dûment publié et accepté par toute la communauté des scientifiques concernés? L'hypothèse d'un pro manifestant son pedigree n'est-elle pas immédiatement recevable ici? Pourquoi ne pas avoir choisi de bien exposer d'autres hypothèses, plutôt que de sacquer?

À ce stade mon hypothèse est que ce qu'il souhaitait contribuer déplaisait mais était pertinent et recevable donc que certains attisèrent sa colère pour le pousser à la faute afin qu'il soit exclu. Je ne sais si ce processus est ou non conscient et à quel point les admins l'ayant exclu sont complices ou joués, mais c'est bien d'équité qu'il s'agit.

Par ailleurs, le contenu du mail que l'exclu affirme avoir reçu de vous ("votre inactivité qui vous réduit à passer 10 heures par jour sur un site internet peu fréquenté et avec des articles qui tournent en rond."), si vous ne le disputez pas, n'honore guère vos aptitudes à l'apaisement. Vous doutez ci-devant explicitement de ma bonne foi, je vous sais gré de jouer ainsi franc jeu et procéderai de même: vous me reprochez d'exprimer ouvertement des critiques (sur mon site web) car elles n'apaiseraient pas, mais je ne suis pas certain que ce mail soit apaisant et absolument sûr qu'il ne résoudra rien, contrairement à mon topo publié où j'appelle réponse.

En ce qui concerne Alvaro: j'apprécie beaucoup certaines de ses actions, mais pas toutes. Des implicites que je crois lire dans votre exposé (résumées par vous appréciez Alvaro donc ne pouvez que tomber d'accord avec sa condamnation de l'exclu dont nous traitons) me semblent procéder d'un état d'esprit ambiant de faction, façon "mes potes ont toujours raison", contre lequel je lutte et que vous semblez ne plus percevoir. Alavaro, comme moi, a commis des bourdes mais est selon moi lucide et courageux, et ne repousse pas les critiques d'un vain "j'agissais dans l'intérêt de l'encyclopédie" ou "vous ne comprenez pas le projet"

Merci, toutefois, d'avoir placé des pièces pertinentes sur la table et de vouloir en traiter plutôt que de jouer l'omertà Natmaka 11 mars 2007 à 13:24 (CET)

Em, le cas de JPP était tout de même assez pathologique. Alain avait fait une analyse du modèle proposé par JPP, à la demande de 84kg (d · c · b). Pas sur Wikipédia, ce qui aurait été supprimé au non de WP:TI, mais sur le site de l'organisation où travaille Alain. Toutefois, l'article JPP comportait un lien externe vers l'essai en question.

JPP est ensuite intervenu en personne sur Wikipédia. Engageant quelques guerres d'édition, postant ses dessins humoritiques sur des articles de cosmologie… Il a rapidement eu pas mal d'ennemis. Le point final a été le postage sur son site de lettres ouvertes adressées aux supérieurs hiérarchiques de LeYaYa et Alain r "dénonçant" leur comportement sur Wikipédia. Ce qui est tout à fait contraire au principe suivant lequel un conflit dans Wikipédia ne doit pas déboucher sur des représailles dans le monde réel. D'autant que l'identité de LeYaYa n'est pas tout à fait secrète, mais n'est pas non plus vraiment revendiquée (de même que pour moi, je n'ai donné mon nom nulle part sur Wikipédia, mais il existe un blog faisant le lien entre mon pseudo Wikipédia et un autre pseudo qui lui permet de m'identifier assez facilement).

Ajoutons à cela que JPP prétend avoir construit ses théories grâce à l'aide des ummites (Affaire Ummo), et qu'Alain r est celui qui a sauvé tout l'espace de wikipédia consacré à la cosmologie d'une mise à égalité des pistes explorées par l'ultra majorité des chercheurs et ayant débouché sur des résultats sérieux avec les théories inventées par des dillettantes faisant parfois des fautes grossières. Ne rappellez jamais au CNRS qu'ils l'avaient embauché. Bourbaki 12 mars 2007 à 01:19 (CET)

Rappel: l'exclusion de JPP suite à ses comportements déplacés est probablement OK (avec ou sans circonstances atténuantes peut-être offertes par des provocations), je ne m'intéresse qu'au fait générateur: le refus de certains de voir son modèle exposé (plus que résumé) dans l'encyclopédie alors qu'il se proposait de le faire

Alain avait fait une analyse du modèle: elle pouvait flanquer/suivre l'exposé du modèle qui, lui-même, mérite (par le pedigree de son auteur) un peu plus que Jean-Pierre Petit#Astrophysique et cosmologie, non?

JPP est ensuite intervenu...: cela permet peut-être d'exclure le contributeur mais je perçois mal la relation de ces faits avec la pertinence (la réponse à la question: doit-elle figurer dans l'encyclopédie?) de sa thèse. Les oeuvres des scientifiques qui furent/sont des salopards ou adoptèrent des comportement discutables doivent-elles être exclues? WP n'est pas une revue dont le comité de lecture serait confié à certains participants, quel que soient leurs amis, rangs et mérites dans le projet

JPP prétend avoir construit ses théories grâce à l'aide des ummites: cela n'offre aucun moyen de décider de la qualité de son hypothèse. Pour transposer il nous faudrait à ce compte oublier les travaux de qui énonça L'espace est de durée éternelle et de nature immuable, et ce parce qu'il est l'effet émanant d'un être éternel et immuable. Si jamais l'espace n'avait pas existé, Dieu, à ce moment-là, n'aurait été présent nulle part... gare: c'est Isaac Newton. En ce qui concerne JPP tout cela ressemble à la peste "justifiant" la noyade du chien.

Alain r est celui qui a sauvé tout l'espace de wikipédia consacré à la cosmologie d'une mise à égalité: je ne comprends pas mise à égalité: il n'appartient pas à l'encyclo de trancher un débat d'ordre scientifique. Dans ce conflit nul acteur n'est un crackpot, donc chacun doit pouvoir détailler ses travaux et traiter (ou renvoyer à) des commentaires/critiques étayé(e)s. Les notes infrapaginales de l'article traitant de JPP, pour être critiques, semblent par exemple pertinentes. Mais si un contributeur décide de créer un article traitant de l'hypothèse il me semble souhaitable de le laisser procéder et de n'en supprimer que ce qui contrevient aux dispositions (pas sourcé...) ainsi que de lui interdire de supprimer des éléments recevables d'autres exposés

dillettantes: Dans l'article traitant de lui je lis À partir de 1972, Jean-Pierre Petit se consacre à la recherche théorique en astrophysique à l'Observatoire de Marseille, ce qui rend à mon sens difficile de le considérer comme un dilettante en matière d'astrophysique, dont la cosmologie est une branche.

En résumé les opinions d'experts divergent quant à la qualité de divers travaux. Une majorité semble accorder peu de crédit à une hypothèse radicalement différente des autres. À mon sens un article central, résumant les théories, pourrait rendre de ces divergences en résumant chaque approche de façon d'autant plus étoffée qu'elle est acceptée des pros et en renvoyant aux articles détaillés correspondants. C'est ce que m'inspire l'article Wikipédia nous livre l'approche adéquate ici: La politique de neutralité de Wikipédia stipule que l'on doit évoquer toutes les facettes d'une question controversée, et ne jamais en aucune façon déclarer ni insinuer que l'un ou l'autre des points de vue est a priori le bon. La neutralité de point de vue n'implique pas cependant une représentation égalitaire de toutes les opinions. Wikipédia accordera évidemment plus de place aux opinions les plus répandues, notamment chez les spécialistes, et les mieux étayées, qu'à celles de groupes minoritaires.

Des références aux sources recevables peuvent révéler les fautes grossières comme les jugements du CNRS Natmaka 12 mars 2007 à 13:47 (CET)

conflit de modification Alvaro 12 mars 2007 à 15:42 (CET)

• Puisque l'on reparle de Jean-Pierre Petit (d · c · b) (décidément ;-) et qu'Alain r  (d · c · b) me cite, voici mon pdv (résumé) à son sujet : Je ne tenais pas à ce que les polémiques de la vraie vie (je m'étais rensigné auprès de potes de la vraie vie, astronomes, écrivains de SF...) concerant JPP soient importées sur notre projet mais ç'avait déjà commencé. En ce sens, je confirme mon accord de l'époque quant à son blocage. Cela dit, à peine avais-je (après beaucoup d'autres ;-) donné mon accord que je fus saisi d'un doute. Il manquait quelque chose dans notre procédure : une argumentation claire. Je pense que le blocage s'imposait mais regarder dans quelles conditions il en fut convenu me met mal à l'aise. À la lecture (de mémoire) des débats, des arguments et de leur teneur, peut naître le sentiment que son blocage a été décidé plus viscéralement que rationnellement. M'enfin, faudra se souvenir, à l'avenir, que Il est tout à fait intolérable de divulguer l'identité d'un autre contributeur, et encore plus de le harceler auprès de son employeur. mérite un bannissement sur wp. Hmmm.... faudrait mettre ce genre de choses quelque part, une wikipédia:jurisprudence des administrateurs ? Alvaro
• Puisque Alain r  (d · c · b) me cite à nouveau : (Note : le personnage portant le tee-shirt « Faucus » sur les caricatures que l'on trouve ailleurs sur le site de ce monsieur n'est autre qu'Alvaro), je donne mon avis sur cette affaire: J'avais entrepris de dialoguer avec JPP (sur sa page de blabla et ailleurs) mais cela tomba à l'eau. Pour plusieurs raisons. D'abord, JPP voulait me contraindre à user du voussoiement ;D ensuite, l'ambiance surchauffée qui règnait autour de cette affaire, propice aux invectives et aux amalgames, ne facilitait pas le dialogue : JPP me mettait dans le même sac que les tous les autres. Enfin, je le pensais. Mais le fait qu'il me traita de faux-cul postérieuremet ;D me fait penser que je me suis planté. Il a dû croire à un moment qu'un dialogue était possible entre lui et moi. Perso, j'avais du mal, ses grands pavés me rebutaient. Il m'avait semblé, aussi, qu'avant que les esprits s'échauffent, les gens (dont Alain et quelques autres, dont des admins) avaient été patients avec lui, mais j'ai pu me planter, être influencé par les opinions des autres. En fait, oui, je me reproche (pas trop fort quand même ;-) d'avoir donné mon accord à un bannissement alors que je n'étais pas au courant des tenants et aboutissants de l'affaire. Il aurait fallu prendre du temps. Le CAr, seul... hmmm... vu que le motif de blocage est relatif à ce qui s'est passé sur des sites extérieurs à wp, le CAr aurait sans doute dû prononcer l'irrecevabilité... Alvaro
• J'ai fouillé, ça se passailt là : [8]. Je me souviens mieux, maintenant ;D oui, je confirme, le blocage me paraît une bonne solution. Celà dit, il est criticable. Mais bon, c'est de l'affaire classée, non ? ;D Alvaro
• Alain r  (d · c · b), perso, c'est pas parce que j'estimerais beaucoup quelqu'un que je le croirais incapable de faire une erreur. Et c'est pas parce que je serais 90% du temps d'accord avec un contributeur que je me contraindrais à être d'accord avec lui 100% du temps. Alvaro 12 mars 2007 à 15:42 (CET)

Je m'étais demandé si l'inclusion de ce cas sur la page de Natmaka n'était pas simplement due au fait que JPP y avait abondamment conspué Manchot, Natmaka ayant peut-être manqué que Manchot était loin d'être le seul dans ce cas (quoiqu'il ait eu droit à un déchaînement de haine largement supérieur à la moyenne). La réponse de Natmaka, dont je suis prêt à croire qu'elle reflète ce qu'il pensait avant ma question, infirme cette hypothèse. Je doute ceci dit que beaucoup de scientifiques sérieux partagent sa vision de la neutralité de point de vue sur les sujets scientifiques, mais c'est un autre débat qui n'a sans doute pas sa place ici. Alain r 12 mars 2007 à 16:57 (CET)

Faudra trouver un lieu pour le faire un de ces jours, mais en attendant l'élection d'un arbitre ayant cette vue-là serait un coup de poignard dans le dos pour tous les contributeurs scientifiques. Bourbaki 12 mars 2007 à 17:29 (CET)

Manchot: je ne raisonne en effet pas par factions

dont je suis prêt à croire: merci

neutralité: des critères permettant de déterminer à coup sûr facilement (sans connaissances particulières et immédiatement) ce qui est ou non scientifique existent-ils? Tous les vecteurs de publication sci ne se valent pas... Bref: qu'est-ce que "de la science", pour le public, sinon ce qu'énonce un scientifique sain d'esprit en affirmant respecter la méthode sci? Si JPP n'est pas déclaré dingue et est bien un scientifique maîtrisant le domaine pertinent... même s'il est strictement seul à juger son hypothèse digne d'examen il me semble sur tous les plans préférable d'en traiter, en précisant que nul ne le suit (si c'est le cas) et en résumant/référençant les critiques Natmaka 12 mars 2007 à 17:09 (CET)

Alvaro: ton opinion, si tu en as une, quant aux origines de la querelle (pour ce que j'en comprends: JPP considérait que certains ici ne le laissaient pas contribuer des informations pertinentes) m'intéresse. Est-il arrivé l'écume aux lèvres, en agressant d'emblée? Face à une belle provocation des familles, par exemple bien menée ici par des ennemis dans la "vraie vie", beaucoup péteraient les plombs. Je n'affirme pas que JPP a raison, surtout sur toute la ligne, mais ce que j'ai lu des échanges me semble inquiétant. En résumé il me semble plus effiace pour toutes les parties de le laisser exposer son hypothèse, au motif qu'il n'est pas un crackpot, tout en lui interdisant de censurer les éléments (même critiques) pertinents (sourcés) versés par des tiers. Cela améliore la "couverture" de l'encyclopédie sans accorder tribune à JPP et désarmorce la parano "on me censure alors que des hypothèses d'autres pros sont exposées!" Natmaka 12 mars 2007 à 16:54 (CET)

Natmaka... pas d'opinion sur les origines. La possibilité d'une vieille provoc des familles existe, à... 20%, je pense. Il ne me semble pas, d'après ses contribs, qu'il soit arrivé ici la bave aux lèvres. Mais c'était difficile à suivre, tout ça, plein d'intervenants nouveaux, des interventions non signées, des gros pavés, des trucs persos... Perso, je considère que JPP est dialogable, mais difficilement et avec peu de personnes. En plus, je craignais, d'après mes infos de la vraie vie, que son mauvais rapport signal/bruit ne déteigne sur notre projet. Alvaro 12 mars 2007 à 17:37 (CET)

Natmaka, tu es sûr de comprendre les principes fondateurs? J'ai dit que la critique du modèle de JPP par Alain aurait été effacée immédiatement pour TI.

Sinon, quand on réclame le traitement à égalité des dilettantes et des chercheurs en théorie des cordes, je vois arriver à grand pas le jour où on neutralisera la page d'Aristote pour dire que sa loi de la chute des corps (vitesse proportionnelle à la masse) est une thèse concurente de la RG. Ah oui, n'oublions pas ceci: en:Indiana Pi Bill: comment ose-t-on prétendre savoir qui avait raison dans cette affaire! Et surtout, comment la NPOV peut-elle autoriser qu'on ai qualifié de "fausse" l'affirmation "racine de 2=5/7"? Bourbaki 12 mars 2007 à 17:26 (CET)

Pourquoi utilisez-vous le terme dilettante alors que JPP était astrophysicien pro?

Que vient sa compétence en matière de cordes s'emmêler ici: le modèle de JPP reposerait-il sur elles? Si ce n'est pas le cas sa valeur n'est-elle pas indépendante du fait que d'autres théories "concurrentes" reposent sur elles?

Aristote/Relativité Générale: je ne comprends pas la relation de cela avec notre propos

Indiana Pi Bill: Quelle relation entretient notre propos avec le fait de légiférer afin d'imposer une théorie donnée pour scientifique (JPP veut-il imposer son hypothèse grâce à une loi?)?

Dans WP:TI, que vous citez, je lis qu'un travail publié dans une revue sci peut être cité même s'il s'agit d'une erreur. Il me semble que l'hypothèse de JPP a été publiée (Astrophysics and Space Science, 1995), c'est pourquoi son rejet me semble arbitraire, c'est pourquoi je redoute qu'il a perçu une injustice et se soit énervé (manifestement au point de commettre des bourdes majeures). Je ne sais si son travail est ou non entaché d'erreur, ne peux le comprendre (n'entends rien à la discipline), ne connais pas l'auteur mais les arguments alors produits et ceux que je lis ici même sont discutables et j'en reviens à "JPP est scientifique, le modèle est publié, il est donc possible d'en traiter dans l'encyclopédie en respectant les conventions en vigueur". Ou bien Astrophysics and Space Science est-il un fanzine de farceurs plutôt que la revue sérieuse présentée en ligne?

L'analyse (critique) d'Alain r est à mon sens pertinente car étayerait, dans l'article exposant la théorie, une affirmation selon laquelle elle est critiquée (mais j'entrevois une galère si quelqu'un proteste car est-elle à proprement parler publiée?). Je n'écris pas tout cela pour faire suer ou servir qui que ce soit mais par souci de la qualité de l'encyclopédie. Natmaka 12 mars 2007 à 18:54 (CET)

Comprendre "publié" au sens d'un article me semble vraiment généreux! Pour l'analyse d'Alain r, je dois dire qu'à mon sens le cas est un peu pathologique parce qu'Alain a été appellé sur sa page de discussion Wikipédia, ce qui l'a amené à publier une critique de la thèse… Bref, une situation inextricable par rapport à l'exigence d'observation neutre de la part de Wikipédia.

Pour ce qui est des théories pertinentes à présenter en physique, on est dans le flou pour la frontière entre théorie novatrice mais minoritaire et gesticulations d'un guignol (JPP mérite surement un qualificatif intermédiaire), mais le risque de voir ces cas extrèmes traités à égalité n'est pas négligeable; mes exemples n'étaient là que pour montrer les conneries qui en caricaturant l'interprétation de la neutralité qui amène à être trop gentil face aux charlatans, deviendraient des "théories disputées".

JPP occupa des poste prestigieux, oui. Mais aujourd'hui, il est en partie cinglé, et son site web est essentiellement consacré à traiter d'imbéciles l'ultra-majorité des chercheurs actuels. Trois articles publiés, ça n'est pas non plus une véritable alternative face aux gigaoctets de la théorie des cordes et de la gravité quantique à boucles. Bourbaki 12 mars 2007 à 20:26 (CET)

généreux: un article de Astrophysics and Space Science n'est donc pas une publication? Ce n'est pas une revue scientifique? Qui en décida? Enfin bon, moi je veux bien vous croire, mais je n'ai su trouver cette explication dans les échanges. Où a-t-il été dit à JPP qu'il n'a jamais publié son hypothèse donc qu'elle n'a pas droit de cité ici?

flou: la principale différence (pour les tiers ignorants, s'entend) entre un novateur et un guignol n'est-elle pas que ce dernier n'a aucune chance de publier dans une revue scientifique, comme d'être directeur de recherches au CNRS?

théorie disputée: sur ce plan nous sommes d'accord mais le cas JPP (a publié et été directeur de recherches) n'en relève à mon sens pas

il est en partie cinglé: il faut sourcer...

traiter d'imbécile: il est peut-être frustré, se juge trop guerroyé/incompris...

Trois articles publiés, ça n'est pas non plus une véritable alternative face aux gigaoctets: c'est qualitatif et non quantitatif (rappelons qu'Einstein chamboula tout, en 1905, avec 4 articles). De toutes façons tout travail publié dans une revue sci est pertinent ici, donc l'élément central demeure: ce modèle a-t-il été exposé dans une revue sci? A-t-il été ensuite déboulonné de la même façon? Natmaka 12 mars 2007 à 22:03 (CET)

Bourbaki, as-tu écouté l'interview radiophonique de Michel Serres dont l'url était au bistro il y a quelques jours ? Grosso modo, son truc c'était que la faiblesse des encyclos concurrentes de wp était qu'il s'agissait d'encyclopédies d'experts. Alvaro 12 mars 2007 à 17:47 (CET)

La NPOV nous demande pas non plus de faire semblant d'être cons. Bourbaki 12 mars 2007 à 17:48 (CET)

Bourbaki, pas compris. Pour moi, c'est très mauvais pour notre projet qu'un... euh... fan enthousiaste d'un domaine vienne mettre des bâtons dans les roues à un expert contribuant sur wp. Cela dit, ce n'est pas parce qu'il est expert qu'il faut lui donner raison d'office. Ses arguments doivent tenir la route. Le lézard c'est qu'un expert est pas obligatoirement pédagogue et pourra éprouver des difficultés, voire de l'épuisement, à répondre aux fans enthousiastes... faudrait ptêt des un peu moins experts pour s'occuper des fans enthousiastes ? Alvaro 12 mars 2007 à 18:37 (CET)

Je suppose que vous ne traitez plus du cas JPP, non? Parce qu'il n'est pas vraiment un fan enthousiaste en matière d'astrophysique (lire sa bio) Natmaka 12 mars 2007 à 18:58 (CET)

Non, je pensais à un problème plus fréquent, celui des fans enthousiastes d'un domaine. Comme, en général, ils débarquent de suite dans leur domaine sans rien connaître des us et coutumes wikipédiens, ça clashe souvent. Alvaro 12 mars 2007 à 19:25 (CET)

Heuuu, Bourbaki, si tu permets (je suppose que ta remarque est sous GFDL ;-)) Bradipus Bla 12 mars 2007 à 18:07 (CET)