Discuter:Croyance
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Bonjour, � tous. Peut-on ouvrir une nouvelle section intitulée : Croyance et neurosciences ? Si oui, comment dois-je faire ? Très cordialement � tous. Guy :pas compliqué, tu tapes le titre entre deux paires de signes égale, comme ci-dessous, � l'endroit de ton choix dans l'article. (cliquer sur le modifier de la section au-dessus de l'endroit où tu veux mettre la nouvelle section, et mettre ton titre au bas du texte. ==Croyance et neurosciences== puis tu tapes ton texte. Ceci dit, si tu envisages de collaborer de temps en temps � Wikipédia, je te conseille de t'enregistrer sous un nom de ton choix, tu verras ce sera plus agréable. Ralph 21 avr 2005 � 22:15 (CEST)
there is a problem. 212.219.240.38 11 octobre 2005 Ã 22:07 (CEST)
- De quel problème parles tu? Pourquoi détruis-tu la présentation du dialogue ci-dessus? Gordjazz 11 octobre 2005 à 22:24 (CEST)
Sommaire[masquer] |
[modifier] paragraphe obscur
Je suis désolé, Midoguy, mais ce paragraphe me semble plus perturber le lecteur que l'informer. Je le mets ci-dessous tel quel, et j'élague un peu dans l'article. Par ailleurs, je le déplace, il me semble plus approprié dans croyance et réalité. Gordjazz allo? 20 novembre 2005 à 22:19 (CET)
Croyances, et, « phénomène de croyance ».
Sans exception, bon gré, mal gré, tous, nous croyions a, ou en quelque chose. Le terme « croire » est l’un des vocables le plus usité dans le monde, et, aux dires de certains, ce serait cette expression qui prévaut dans la marche du monde. Certes, tout à la fois nous sommes conscient et inconscient, mais ce que peu d’humains connaissent, c’est qu'en permanence notre cerveau nous induit dans l'erreur ou l'illusion en présentant à notre conscient une réalité qui coïncide avec ce que nous désirons voir, entendre ou écouter. Dans toutes les décisions que nous « croyons » ou plus exactement que nous raisonnons prendre selon notre libre-arbitre, la part du conscient est marginale. Présentement, les progrès de nos connaissances permettent d’examiner par une approche différente ce phénomène, ce qui ouvre un nouveau débat scientifique d’une grande complexité, mais aussi, très compliqué, car il fait appel à un nombre important de spécialités scientifiques. Ainsi, avant tout éclaircissement sur ce thème, des balises doivent êtres admis. Parmi elles, deux sont primordiales : le respect de l’axe des temps et le vocabulaire utilisé ; le non-respect de l'une d’entre elles, l’expérience nous l’enseigne, nous engage dans un débat inconséquent. L’axe des temps peut se réduire à ne pas mettre « La charrue devant où avant les bœufs » ; le respect de la langue française, sa richesse, exige que tout terme pouvant ouvrir la voie à un fourvoiement, soit explicité dans un microglossaire et s’appliquer à l’ensemble de l’écrit. Enfin, aucune explication sensée ne peut pas se commencer, si le lecteur ne s’est pas reporté au moins une fois a la définition de quelques termes, particulièrement : [[Anosognosie]]; [[Anosognosie du convaincu]] ; Phénomène. Ce sont des maîtres-mots qui peuvent exercer leur absolutisme.
[modifier] croyance et science : pas si éloigné
Cette page manque objectivement de relativité. Au lieu d'affirmer que "croyance est opposé à science" il faudrait rajouter que c'est selon la pensée moderne qui s'est développé depuis Galilée, et qu'on pourrait opposer à cette pensée ces points :
- - La science est formée d'une partie de théories qui ne sont pas toujours démontrées expérimentalement.
- - Une nouvelle donnée expérimentale peut modifier une théorie qu'on croyait vraie, parfaite et indiscutable.
Une nouvelle théorie est ainsi proclamée et la science est à nouveau sous la coupe de possibles données qui pourraient modifier à leur tour cette théorie. Ce qui relativise le concept de véracité et d'objectivité dans la science, et qui inclut le domaine des croyances en elle. Ainsi la science est influencée dans sa recherche par une certaine vision de la réalité (on peut le voir dans le face à face physique quantique et physique relativiste), notamment dans sa vision des origines (de l'univers, de la vie...), comme peuvent l'être aussi les croyances. Et il se développe même un certain scientisme qui tend à affirmer la science comme seule vraie et objective face à la réalité, en affirmant indiscutablement les points de vue de la science actuelle, si bien qu'on entend souvent "C'est prouvé scientifiquement" sur des points que les scientifiques doutent beaucoup.
- - Les croyances peuvent s'inspirer de la réalité et donc aussi de la science expérimentale, ou au contraire il arrive que le croyant vive et expérimente la véracité de sa croyance : en croyant en une chose particulière et en la voyant s'accomplir indépendamment de soi-même (Elles parlent souvent alors de connaissance, d'intuition, de prophétie, de destin, de grâce divine et/ou de foi...). Ce phénomène s'observe également chez les scientifiques qui ont aussi leur sorte de "révélation" sur la nature des choses (par exemple Archimède qui aurait trouvé la fameuse poussée d'Archimède dans son bain).
http://www.reunion.iufm.fr/Recherche/irem/histoire/Carchimèdedesyracuse.htm
Sur la page de ce site, on peut lire sur Platon : "Platon s’interroge sur la nature et la structure des mathématiques. Les Platoniciens sont les premiers à être pleinement conscients du caractère abstrait des objets mathématiques. Ils distinguent le monde réel et le monde des idées. Ce sont les propriétés du cercle idéal qui les intéressent et non pas la nature fugitive des ronds dans l’eau. De même, la droite tracée dans le sable n’est qu’une réalisation imparfaite de la droite abstraite. Ce tracé malhabile suggérera la droite idéale, objet de la connaissance mathématique. Dans cette perception des mathématiques, tout recours à l’expérience est prohibé. Les Platoniciens préconisent l’usage exclusif du raisonnement déductif, et ce choix transforme radicalement les mathématiques."
On peut lire encore certains écrits des mathématiciens et penseurs grecs de l'époque comme Platon :
"(...) Groupés par quatre, avec leurs angles droits se rencontrant au centre, ces isocèles ont formés un quadrangle unique équilatéral. Six de ces quadrangles, en s'accolant, ont donné naissance à huit angles solide, composés chacun de trois angles plans droits, et la figure obtenue par cet assemblage est le cube, qui a pour faces six tétragones de côtés égaux. Il restait encore une cinquième combinaison. Dieu s'en est servi pour achever le dessin de l'univers." Platon
Tu sais en effet ce que font les gens habiles en cette science : si l'on essaie, au cours d'une discussion, de diviser l'unité proprement dite, ils se moquent et n'écoutent pas. Si tu la divises, ils la multiplie d'autant, dans la crainte qu'elle n'apparaisse plus comme une, mais comme un assemblage de parties. C'est très vrai, dit-il. Que crois-tu donc, Glaucon, si quelqu'un leur demandait : "Hommes merveilleux, de quels nombres parlez-vous ? Ou sont ces unités, telles que vous les supposez, toutes égales entre elles, sans la moindre différence, et qui ne sont pas formées de parties ?" que crois-tu qu'ils répondraient ? Ils répondraient, je crois, qu'ils parlent de ces nombres qu'on ne peut saisir que par la pensée, et qu'on ne peut manier d'aucune autre façon. Texte de Platon, La République VII.
(à partir de la page d'Archimède, il faut double-cliquer 9 fois sur Retour pour avoir la page de Platon car l'adresse de cette page est la même que celle d'Archimède)
Certaines théories scientifiques ont été de fausses croyances (ou du moins en partie) : "Thalès, fondateur de l’école ionienne, crée une théorie cosmologique vers -597 expliquant le devenir de l’Univers à partir d’une seule substance primordiale, l’eau, susceptible de se transformer en toutes les autres. En se condensant, l’eau forme les corps solides ; en s’évaporant, l’air et l’eau engendrent le feu. Mais l’eau n’est pas seulement un élément constitutif, elle est également support : notre Terre repose sur sa masse infinie qui l’enveloppe de toutes parts." http://www.reunion.iufm.fr/Recherche/irem/histoire/thalès_de_milet.htm
Bien à vous. Remus 16 avril 2006 à 14:53 (CEST)
- Tu aurais dû signer [[Utilisateur:Remus|Remus]], soit Remus. Teofilo ◯ 16 avril 2006 à 13:41 (CEST)
C'est modifié pour a signature
Remus
- Cette page parle essentiellement du phénomène de croyance à notre époque. Il y a cependant un § relatif à l'histoire. Il me semble qu'il ne vaut mieux pas mélanger les 2, afin de ne pas embrouiller le lecteur. Le phénomène des croyances qui deviennent fausses est illustré par l'apparition du système héliocentrique. GordjazZ âllô?. 16 avril 2006 à 20:38 (CEST)
- Oui mais le phénomène de croyance est le même à toutes les époques !
Mais sa relation avec la science change par contre. Ce qui n'est pas dit dans ce paragraphe c'est d'une part l'analyse comportementale entre croire, expérimenter et connaître. (Ce que j'ai tenter d'ébaucher dans cette discussion). Et d'autre part l'analyse de notre époque actuelle dans sa relation entre les croyances et les sciences. Dans ce système actuel, un nouveau mode de science apparaît et qui ressemble à (voire qui n'est rien d'autre que) des croyances fondées sur des théories "scientifiques" non encore prouvées (Big Bang, théorie des cordes,...), sorte de cosmologie moderne qui est souvent interprété (ou souvent qui a été médiatisé comme) des informations véritablement fiables, tel que les gens mettent leur foi en elles. De plus il s'avère que les sciences et les croyances bougent et se transforment suivant les modes de vie et d'intelligence : elles se transforment selon les expérimentations, les découvertes et la technologie pour les sciences et selon les modes de pensées, d'états d'esprit et d'actions conséquentes (+/- religieuses) pour les croyances (quoique la transformation au niveau de l'humanité entière est dans ces dernières beaucoup plus lente et peut être réversible). Remus 19 avril 2006 à 01:10 (CEST)
Enfin il y a quelque chose qu'il ne faut pas confondre avec les croyances c'est la foi. La foi c'est croire (dans le sens de mettre sa confiance dans quelque chose) mais en étant convaincu et en pratiquant la croyance, mais c'est aussi le facteur qui modifie la croyance en substance. Il y a deux facteurs à la foi : la quantité (on peut avoir beaucoup ou peu de foi) et la qualité (on peut mettre sa foi en une chose ou en une autre). Les croyances bougent en fonction de ces 2 facteurs et aussi de la connaissance, de la science. Remus 19 avril 2006 à 07:48 (CEST)
- Il ne s'agit pas de faire ici un essai sur les croyances de la société actuelle. Concernant l'interprétation de la science, il y a science pour ça. GordjazZ âllô?. 19 avril 2006 à 09:02 (CEST)
[modifier] Bonjour
Bonjour,
Dans la phrase suivante:
La particularité d'une croyance est qu'elle n'est pas «testée» par l'individu qui y adhère, car elle est d'emblée considérée comme vraie.
le mot "individu" me pose un problème. En effet, lorsque je dis que l'arc-en-ciel est un phénomène optique, je l'ai "testé" moi-même. Mais si je dis que le soleil est plein d'hydrogène, je ne l'ai pas "testé" moi-même, je ne fais que croire la communauté scientifique qui le dit. Est-ce une croyance pour autant ? --Christophe Dioux 4 octobre 2006 à 12:00 (CEST)
- La différence entre l'acceptation non éprouvée d'une affirmation d'ordre scientifique et l'adhésion à une croyance est la vérifiabilité: je peux croire que les petits lutins existent, mais je n'ai pas (pour l'heure) le moyen de vérifier leur existence; j'accepte l'idée que le soleil est pour l'essentiel une grosse boule d'hydrogène parce que ceux qui l'affirment indiquent comment ils sont arrivés à cette conclusion et qu'avec les instruments adéquats je peux vérifier cette assertion. -O.M.H- | -H.M.O- 5 novembre 2006 à 06:13 (CET)
- Complément. Cela dit la phrase est mal formulée. -O.M.H- | -H.M.O- 5 novembre 2006 à 06:16 (CET)
- Le "problème" que je soulevais concernait la version du 4 octobre. La rédaction du paragraphe a considérablement évolué depuis et, pour ce qui me concerne, je la trouve désormais tout à fait satisfaisante, même s'il est peut-être possible de faire encore mieux.--Christophe Dioux 5 novembre 2006 à 16:49 (CET)
[modifier] Problème de citation
Il y a une citation attribuée (originellement) à "W.James". Après recherche elle semble être d'un nommé William James, mais sans source. Selon toute hypothèse il s'agit du philosophe William James frère du romancier Henry James, et elle provient probablement de son ouvrage The Will to Believe, and Other Essays in Popular Philosophy, mais sans certitude. Je l'ai quand même attribuée à ce James-là , mais c'est à vérifier. Olivier Hammam | -O.M.H- 2 novembre 2006 à 17:07 (CET)
[modifier] Proposition de définition
- - Je propose de changer le phrase suivante :
- Le terme croyance s'applique en général à l'adoption par un être conscient d'une vision du monde qui ne s'appuie pas sur l'expérience ou la science mais sur les échanges entre individus ou sur des textes dogmatiques. La croyance, en un sens plus restreint, peut désigner une vision basée sur des faits empiriques ou scientifiques.
- - Mes présuppositions :
Une croyance ne prend pas forcément son origine dans des textes ni de discussion. Je crois plutôt qu'une croyance c'est une idée qu'on se fait de la réalité peu importe la source d'où on prend ces idées. Et l'expérience, au contraire de ce qui est écrit ici, peut fortement inspirer nos croyances car nos croyances ne sont pas qu'exotisme elle sont la pour nous servir. À défaut de preuves, on choisit de croire telle ou telle chose mais ce n'est qu'à défaut de preuve bien que notre expérience peu constamment nous donner raison, même, sans preuve. La croyance n'a rien avoir avec la vérité mais peu être tout aussi bien vrai que fausse. La croyance est un choix d'idée, de concepte, de modèle ou de représentation de la réalité qui sans être prouvé hors de tout doutes est compris et expérimenté comme si il s'agissait d'une vérité et agis comme un moteur ou sert de guidance. On peut adopter une croyance d'une façon consciente tout autant que de façon inconsciente.
- - Ma Proposition :
- Le terme croyance s'applique en général à l'adoption par un être, d'une vision du monde qui lui sert de guide dans ses agissements ou de référence à ses raisonnements. Elle peut s'appuyer sur la réalité à différents degrès mais n'est pas forcément prouvée hors de tout doute. Elle peut s'appuyer sur des textes dogmatiques ou être le résultat d'échages entre individus ou prendre simplement naissance d'idées, typiquement, personnelles. Elle peut également, à différents degrèes, tenir compte de témoignages, de déclaration, d'observations réelles et de connaissances empiriques ou scientifiques. 69.156.25.51 22 novembre 2006 à 21:08 (CET)
- Je ne vois pas ce qu'apporte cette définition à quelqu'un qui la lit: il n'en sait pas plus après qu'avant. Par ailleurs, dès la première phrase, il y a un grand flou: toutes les données de la conscience sont des croyances, ce n'est pas la définition commune. Le détail concernant les différente utilisations du terme croyances se trouve plus loin dans le texte. Au début, il vaut mieux que le lecteur ait une idée assez facile à saisir, et pas trop éloignée du sens commun. GordjazZ 22 novembre 2006 à 21:36 (CET)
[modifier] La définition standard des philosophes: tenir pour vrai
La définition est trop restreinte! Elle suppose qu'on appelle "croyance" uniquement les croyances qui sont irrationnelles ou injustifiées ou non basées sur des données.
- Le terme croyance s'applique en général à l'adoption par un être conscient d'une vision du monde qui ne s'appuie pas sur l'expérience ou la science mais sur les échanges entre individus ou sur des textes dogmatiques. La croyance, en un sens plus restreint, peut désigner une vision basée sur des faits empiriques ou scientifiques. Dans son sens le plus courant, la croyance est l'attitude d'esprit qui consiste à affirmer la vérité ou la réalité d'une chose sans que la question de l'évaluation par la preuve empirique -la falsification ou réfutation-, entre en ligne de compte.
Voici un contre-exemple. A est un scientifique qui étudie le réchauffement planétaire. A croit que la température moyenne de la planète augmentera de 3° dans 50 ans. Si A croit cela, alors c'est bien une croyance de A. On ne peut pas dire que c'est une connaissance, ou que A sait que la température augmentera : A lui-même reconnaît que le phénomène est complexe, et il n'exclut pas la possibilité que les politiques publiques soient radicalement modifiées d'ici là . Donc, il pourrait se tromper. Mais les données justifient fortement sa thèse.
Je ne vois pas du tout comment la définition s'appliquerait à ce cas. (En quoi A "ne s'appuie-t-il pas sur la science"? En quoi "la question de l'évaluation empirique n'entre-t-elle pas en ligne de compte"?). Et e ne vois pas du tout comment on pourrait nier que A croit ce qu'il pense, et donc qu'il a une croyance, certes bien justifiée par des données scientifiques, mais une croyance.
Les philosophes utilisent couramment une autre définition de croyance, qui me semble plus appropriée (voir section suivante)
Autres remarques:
- "S'appuyer sur la science" est flou. On peut s' appuyer sur la science pour avancer des croyances absurdes, Ã savoir si on s'appuie mal sur la science.
- La définition, en l'état, est contradictoire. Elle dit, en clair: "La croyance est l'adoption d'une affirmation sans s'appuyer sur la science. En un sens plus restreint, elle est l'adoption d'une affirmation en s'appuyant sur la science." !
Julien Dutant 30 janvier 2007 Ã 16:14 (CET)
Voici une proposition de définition, qui correspond à l'usage standard de "croyance" chez les philosophes. (Voir par ex Roger Pouivet.)
- La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai. Par exemple, celui qui croit qu'il pleuvra demain tient pour vrai le fait qu'il pleuvra demain. La croyance peut aussi être le fait de tenir quelque chose pour existant: par exemple, croire en Dieu. En un sens étendu, la croyance peut aussi être le fait de tenir pour vrai que quelque chose est bon: par exemple, croire en l'homme.
- Une croyance peut être vraie ou fausse. Quand elle est vraie, elle peut être une connaissance.
- Les croyances ont une variété de sources. Elles peuvent être basées sur des données d'expérience, sur la science, sur le témoignage d'autrui, mais aussi sur des autorités (comme des textes tenus pour sacrés), sur des expériences personnelles, ou être le résultat d'un délire.
Julien Dutant 30 janvier 2007 Ã 16:14 (CET)
- Effectivement il y a un problème avec la phrase "La croyance, en un sens plus restreint, peut désigner une vision basée sur des faits empiriques ou scientifiques.". Néanmoins, il me semble qu'il faut prendre en compte l'aspect sociologique et psychologique, et surtout le sens commun, du terme. La définition que tu proposes est bien pour les philosophes, mais n'apporte pas grand chose à celui qui cherche une première approche pour distinguer les connaissances des "croyances" au sens commun. À mon avis il serait préférable, après adaptation de la phrase citée plus haut, de faire un paragraphe détaillée sur cette acception. À+ . GordjazZ 30 janvier 2007 à 21:51 (CET)
Bonjour GordjazZ. Je ne pense pas que la notion de croyance de l'article actuel, et que tu proposes, à savoir celle qui oppose connaissance et croyance soit celle du sens commun. Il est vrai que parfois on dit "les croyances d'un peuple" pour désigner uniquement leurs croyances religieuses. Mais si tu fais attention au verbe "croire", tu verras que le sens commun n'oppose pas croyance et connaissance. Si c'était le cas, il serait naturel de dire des choses comme: "Jean ne croit pas que sa mère est malade: il sait qu'elle est malade". Mais c'est étrange de parler comme cela. Il semble que si quelqu'un sait quelque chose, alors il le croit aussi. Aussi, si on demande: "Tu crois vraiment que Jean est parti", et que je réponds "Oui", je ne veux pas dire que je ne sais pas qu'il est parti. (Cf l'étrangeté de ce dialogue: "Tu crois qu'il est parti? - Oui. - Ah, donc tu ne sais pas s'il est parti!")
Les philosophes ont une explication du fait que "croyance" semble souvent s'opposer à "connaissance": c'est parce que si on dit de quelqu'un qu'il croit, au lieu de dire qu'il sait, cela suggère qu'on ne veut pas dire qu'il sait, et donc qu'on pense qu'il ne sait pas. Ex: "Ma petite amie est fidèle - C'est ce que tu crois!".
Je maintiens donc ma proposition: il faut avoir maintenir le sens "tenir pour vrai" comme le sens général de croyance, et faire du sens "tenir pour vrai mais sans connaître" comme sens restreint.Julien Dutant 5 février 2007 à 22:54 (CET)
-
- Bonjour Julien. Avant de reprendre la discussion, je te rappelle toutefois que la page porte sur le terme "croyance" et non sur le verbe "croire" en général, et par ailleurs je te suggère de regarder la liste des pages liées. Tu verras que le sens majoritairement utilisé est celui que l'on a quand il s'agit par exemple de croyances religieuses ou de superstitions. Le traitement que l'on fait du sujet sur la page doit donc prioritairement se rattacher à cette utilisation. Mais on peut développer des paragraphes plus théoriques.
- D'autre part, pour en revenir à ton exemple, j'avoue ne pas bien le comprendre, et donc j'admet que c'est une formulation étrange. Effectivement, personne de dit ça. Pour reprendre une situation comparable mettant en jeu les deux verbes, je pourrais dire: "Jean croit que sa mère a une maladie bénigne, mais il ne sait pas encore qu'elle a un cancer". Là les deux termes expriment des choses clairement opposées, car on les applique à des états de chose opposés (croire qu'elle a une maladie bénigne/croire qu'elle a un cancer). Si les significations du verbe "croire" incluent celles du verbe "savoir", ce que bien sûr j'admet quand les deux verbes s'appliquent à un même état de choses, il est clair qu'on ne peut pas nier le plus grand ensemble . On peut cependant nier le plus petit: "Jean croit que sa mère est malade, mais il ne le sait pas encore, pour l'instant le médecin ne le lui a pas dit". On peut très bien expliquer l'acception large du mot, incluant des croyances vraies, néanmoins, il est impératif de discuter en priorité de celles qui ne sont pas vérifiées et surtout celles qui ne sont pas vérifiables, qui constituent le sens courant, à mon avis, désolé de te contredire, regarde là , et ici aussi, mais faut taper le mot. GordjazZ 6 février 2007 à 21:12 (CET)
- Bonjour Gordjazz. Le wikitionary liste bien le sens dont je parle au sens 1. Le dico Québécois a des sens étranges ("croire l'affirmation d'autrui": pour l'affirmation d' autrui?), et la définition qui correspond à celle que tu défends est listée sous "opinion", pas sous croyance. Aussi, il me semble que l'encyclopédie ne doit pas, contrairement à un dictionnaire, refléter l'usage courant. (Sinon l'article "religion" serait essentiellement consacré au christianisme, l'article "amour" au sexe, etc) Elle doit dire ce qu'est la croyance, selon les meilleures théories du moment. Et celles-ci me semblent toutes pointer dans la direction que les croyances religieuses ou infondées ne forment pas un tout unifié (c'est comme si on avait une notion pour désigner les canards et les vélos), contrairement aux croyances au sens neutre de tenir pour vrai.
- Quoiqu'il en soit on est en pratique d'accord: il faut ajouter le sens que je propose à l'autre. (Outre les considérations ci-dessus) il me semble plus logique de le placer comme sens général, et de faire de l'autre un sens particulier. (méthodologie de philosophe: présenter d'abord le genre, puis l'espèce.) Mais si tout le monde préfère avoir le sens courant en premier (d'autres avis?), pourquoi pas. Julien Dutant 7 février 2007 à 20:13 (CET)
- Pour le dico Québéquois, visite bien les pages 2 et 3, il y a les textes suivants: Assentiment à un jugement, bien qu'il soit fondé sur de simples motifs individuels ou sur un principe dont la valeur logique n'est pas universellement reconnue. « Hypothèse durable ou conviction concernant les référents sociaux, les buts de la vie, les moyens d'atteindre les buts, les classes de comportements humains » (Kerlinger). La croyance est une attitude psychologique tandis que la certitude trouve sa justification dans des critères d'évidence logique. Les croyances sont, soit circonstancielles, c'est-à -dire relatives à la forme, à la situation dans l'espace et dans le temps, à l'accessibilité, soit évaluatives, c'est-à -dire relatives à ce qui est bon, mauvais, attirant, désirable. Distinguer de la certitude et du savoir., et Adhésion à la vérité d'une assertion avec la réserve que cette position pourrait ne pas être vraie.
- Mais sinon le mieux serait effectivement que d'autres viennent donner ler point de vue. GordjazZ 7 février 2007 à 20:42 (CET)
Bonjour, je m'immisce dans la conversation (à l'invitation de GordjazZ ). J'ai parcouru rapidement les discussions et l'article. En fait ça me rappelle beaucoup les discussions et les problèmes de définitions qu'il y a eu récemment sur l'article Humanité. Et peut-être que la (une) solution est la même. Il ne faut pas confondre introduction et définition. La croyance est un concept problématique (c'est à dire qui pose des probématiques), et vous essayez de résoudre cette problématique d'un coup en donnant une définition exacte; pas possible, donc vous en donnez plusieurs, compliquées, discutables... Or je pense que ce qu'il faut c'est expliquer les problématiques, et ce dans l'article. Pour l'introduction, il faut trouver une définition courte, vague et très générale, donner les problématiques principales (croyance et connaissance, croyance et science, croyance et religion ...etc), donner les domaines dans lesquelles ces problématiques sont traitées (philosophie, sociologie, psychologie, théologie...). C'est l'article qui doit donner les réponses (ou les non-réponses) et pas l'introduction. amicalement Hadrien 8 février 2007 à 15:53 (CET)
Après réflexion, je ne suis pas sûr que "croyance" soient un bon titre pour un article, car un peu trop vague. Il y a théorie de la connaissance, connaissance, évidence, foi... même "croyances" au pluriel me semblent plus clair et délimité. Bref que voulez-vous (ou doit-on) mettre dans cet article et pas ailleurs ? Hadrien 9 février 2007 à 10:00 (CET)
-
- Houlà ! Comme à Julien, je te propose de regarder les pages liées avant de penser à ce genre de restructuration. Mon point de vue est avant tout une bonne cohésion interne. On peut parler de tout dans les articles, mais il faut à mon avis tout mettre en œuvre pour que les premières lignes de l'article rassurent le lecteur sur le fait que le lien sur lequel il a cliqué le mènent bien sur la page où il trouvera la réponse à sa question concernant le sujet dans le contexte où il se l'est posée. La liaison des articles par des liens constitue une contrainte de cohésion qui n'existe pas aussi nettement avec les encyclopédies papier, pour lesquelles on peut utiliser un mot dans un sens plus ou moins différents sans que ça pose un problème, tant que ça reste des sens communs. GordjazZ 9 février 2007 à 14:02 (CET)
Oui mais il y a un problème dans les renvois de wikipedia : je trouve qu'ils sont trop systématiques (et en plus en il y a des robots qui en rajoutent je crois) : pour les mots courants c'est inutile et mal venu (cela relève du wiktionnaire). Pour moi mettre un renvoi (ou pas) relève de l'écriture de la page (on juge que des informations encyclopédiques peuvent être intéressantes) : il y a un renvoi vers croyance (l'article encyclopédique) depuis l'article Finlande : est-ce bien utile ? Hadrien 9 février 2007 à 14:43 (CET)
[modifier] Plouf
Bonjour tout le monde,
Gordjazz ayant sonné ma page perso, ce qui a le même effet que de frotter la lampe magique d'Aladin, j'apparais et je demande "Que puis-je pour vous servir mes seigneurs?" et immédiatement tout le monde se met à regretter que quelqu'un ait frotté la lampe!
Vous avez un désaccord sur le mot Croyance ???
Mes doux seigneurs, il n'est point de sujet plus piégé que celui-ci:
- Polysémie du mot: Je n'ai pas le Lalande sous la main, là tout de suite, mais je suis bien certain qu'il doit y avoir au moins une demi-douzaine de concept différents derrière ce seul mot de "croyance".
- Effet de mode: Wikipédia est faite essentiellement de scientifiques, qui utilisent le mot croyance en opposition au mot science. Ils ont tout à fait raison, mais il faut faire attention que, ce faisant, ils ne déduisent pas que la croyance s'oppose à la science, au contraire il définissent que la croyance, selon l'usage que "eux" font du mot, est ce qui s'oppose à la science. Ca ne sert donc à rien d'en discuter, puisque c'est une définition. Tout comme il est inutile de chercher à démontrer que le tour de la Terre fait 40000 km au 18ème siècle, puisque par définition, au 18ème siècle, le kilomètre est la 40000ème partie du tour de la Terre.
En bref, chercher ce qu'est ou n'est pas, la croyance, en soi, est à mon avis parfaitement absurde. Il faut commencer par définir dans quel sens on utilise le mot avant de pouvoir en dire quoi que ce soit.
Pour prendre une analogie classique, on peut à l'infini discuter sur la question de savoir si un nombre est "transcendant" ou si Dieu est "transcendant", sauf qu'il ne faut pas mélanger les deux discussions, parce que le mot "transcendant" dans le premier cas n'a absolument aucun rapport avec celui du second cas.
Autre cas moins trivial, les nombres "imaginaires", et l' "imaginaire" psychologique chez Lacan: C'est le même mot, mais il n'y a aucun rapport entre les deux (quoi qu'ait pu en dire Lacan, amha)
Le problème, dans notre article, à mon humble avis, est similaire: Le même mot "croyance" est utilisé plusieurs fois dans l'article, dans des acceptions différentes.
Hope this helps, at least a little.
Très cordialement
--Christophe Dioux 7 février 2007 à 22:28 (CET)
[modifier] Plouf, plouf !
Alors, dans le Lalande:
André Lalande, Vocabulaire technique et critique de la philosophie (rééd), vol. 1, Presses Universitaires de France, coll. « Quadrige », 1926
Croyance (Je résume):
Sens A: Opinion
Sens B: "se fier sans vue directe[...]"
Sens C: Depuis Kant: "assentiment parfait en ce sens qu'il exclurait le doute, sans cependant avoir le caractère intellectuel et logiquement communicable du savoir".
Sens D: "Assentiment, en tant qu'opposé à la simple représentation ou à la lexis"
Discussion (extrait): "Croire [...], c'est joindre à des motifs qui paraissent suffisants pour justifier un assentiment intellectuel [...] cette part de conviction qui va d'un être à un autre être [...]" (M.Blondel)
Critique (extrait): "Dans ses diverses acceptions, le terme "croyance" a une portée plus psychologique que logique".
Voili, voilà !
Ajouterais-je à ces glorieux maîtres les petites idées suivantes:
"La science affirme que la gravitation est universelle, mais moi, je ne peux rien faire d'autre que la croire".
et je me souviens d'un de mes profs de physique qui nous disait souvent:
"Les mathématiciens démontrent et nous les croyons que (patati et patata)".
Bonne continuation,
Très cordialement
--Christophe Dioux 7 février 2007 à 23:06 (CET)
[modifier] Suite
Merci pour les diverses remarques faites ci-dessus. En fait, comme souvent, il semble que l'on puisse résoudre la question en divisant le mot selon les utilisations qui en sont faites. En examinant d'un peu plus près les liens, (un sondage de 30 pages) on voit:
- 23 utilisations du mot comme dans "les divinités sont des croyances"
- 9 utilisations comme dans "c'est la croyance dans le fait que les antibiotiques luttent contre le rhume qui fait que les gens en prennent si souvent".
Le total est supérieur à 30 car dans certains articles les 2 utilisations existent (par exemple dans Théories de l'évolution).
La distinction objet/attitude est abordée dans le premier paragraphe, mais n'est pas très claire dans l'intro. Comme l'utilisation 1 est majoritaire, je propose de reprendre la définition de Julien en mettant en premier cette acception, un peu reformulée en vue de faire ressortir la dichotomie, et en y replaçant une partie de l'intro actuelle:
- Le terme croyance peut désigner quelque chose que l'on tient pour existant, sans cependant disposer de preuve. Pour exemple, la réincarnation est une croyance, car on ne peut ni prouver ni infirmer sa réalité. Certains y croient, d'autres non, d'autres enfin n'ont pas d'opinion mais aucune donnée de l'expérience ne peut modifier ces attitudes, car à ce jour aucune réincarnation n'a été empiriquement constatée. La croyance peut désigner aussi l'attitude consistant à tenir quelque chose pour vrai. Par exemple, celui qui croit qu'il pleuvra demain tient pour vrai le fait qu'il pleuvra demain. En un sens étendu, la croyance peut aussi être le fait de tenir pour vrai que quelque chose est bon: par exemple, croire en l'homme. Une croyance peut être vraie ou fausse. Quand elle est vraie, elle peut être une connaissance. Les croyances ont une variété de sources. Elles peuvent être basées sur des données d'expérience, sur la science, sur le témoignage d'autrui, mais aussi sur des autorités (comme des textes tenus pour sacrés), sur des expériences personnelles, ou être le résultat d'un délire.
GordjazZ 10 février 2007 à 19:58 (CET)
-
- Je ne suis pas certain que cette approche, très théorique, soit la plus adaptée à WP. Je crois
préférable de faire plus simple:
- La croyance est du domaine du sentiment: C'est l' intime conviction que quelque chose est vrai, alors même qu'on n'est pas certain de pouvoir le prouver personnellement.
- exemples:
- Le bouddhiste croit à la réincarnation: il a l'intime conviction qu'elle existe, alors même qu'il ne peut pas le démontrer personnellement.
- Je crois que la gravitation est universelle, même si je ne peux pas le démontrer, parce que chaque fois que j'ai lâché un objet, il est tombé. Mais je suis bien incapable de démonter que cette loi est vraiment universelle: Peut-être qu'il existe un endroit au fond de mon garage où elle ne fonctionne pas. Je serais bien incapable de prouver que c'est impossible.
- Je sais que j'existe, parce que, avec Descartes, je me dis "je pense donc je suis". Quoi que ce soit un poil plus compliqué, car il faudrait pouvoir définir exactement le mot "je"... mais c'est une autre histoire.
- Par contre, je crois que j'ai des bras et des yeux, parce que, comme Descartes, je me dis que ça pourrait n'être qu'une illusion.
- Pourtant:
- Je sais que le théorème de Pythagore est vrai, même si je ne saurais plus le démontrer sans rechercher dans mes vieux bouquins, et même si je sais très bien que mes pauvres démonstrations de niveau collège ne tiendraient sans doute pas longtemps en face de critiques un peu pointues d'un matheux plus avancé, et même si je sais qu'il existe d'autre géométries. Pourtant, je dirais "je sais" et pas "je crois", parce que tout mon entourage dira pareil et que je n'ai donc aucun doute sur la validité du théorème de Pythagore, quitte à l'entourer de précautions oratoires ("dans un espace euclidien").
- Je ne crois pas que le feu brûle, je le sais.
- Si j'aime quelqu'un, je ne le crois pas, je le sais. En revanche, je crois qu'elle m'aime, je peux même avoir confiance en son amour, mais je ne pourrais jamais en être absolument et définitivement certain et affirmer que je le sais.
- La distinction n'est donc pas tellement, amha, dans l'objet et l'attitude. Elle est plutôt entre d'une part une absolue certitude (un sentiment de l'ordre de l'évidence, qui ne laisse place à aucun doute) et de l'autre une intime conviction (qui laisse quand même place à un interstice de doute).
- Ce qui complique le sujet, c'est que l'homme rêverait d'avoir un moyen externe de passer de l'intime conviction à la certitude (une révélation divine personnelle, ou une démonstration mathématique parfaitement irréfutable), alors qu'au final il ne pourra jamais s'extraire totalement du doute (la meilleure démonstration mathématique n'est jamais fondée que sur l"inter-subjectivité" que constitue l'accord entre tous les mathématiciens: il est toujours possible qu'un nouveau mathématicien surgisse et démontre que tout le monde se trompait).
- PS: Cela dit, toute cette discussion est bien mignonne, mais pour un article Wikipédia, c'est jamais que notre point du vue, aux uns et aux autres, donc totalement inutilisable dans l'article. Comme l'article actuel n'a ni références ni sources, je ne vois guère d'autre solution, si on veut l'améliorer, que de repartir des articles des encyclopédies et des livres de philo générale et de les paraphraser en les citant. Sinon, on ne fera rien d'autre que du travail inédit et ici, c'est pas l'endroit pour ça.
- Juste mes deux centimes de contrib.
- Cordialement
- --Christophe Dioux 10 février 2007 à 23:03 (CET)
- Je ne suis pas certain que cette approche, très théorique, soit la plus adaptée à WP. Je crois
Que pensez-vous de "La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, indépendamment des preuves de son éventuelle réalité. Par métonymie, le terme désigne aussi l'objet de cette croyance." Pas la peine de mettre d'exemples qui seront développés ensuite. Hadrien (causer) 11 février 2007 à 00:31 (CET)
- Oui. Moi ça me paraît bien. --Christophe Dioux 11 février 2007 à 00:51 (CET)
- Vous avez raison, simplifions. GordjazZ 11 février 2007 à 10:54 (CET)
En outre l'exemple de la réincarnation me semble naïf et mal choisi : pour les bouddhistes (avec le Dalaï-Lama), et pour les gens qui ont des "souvenirs de vies antérieures", la réincarnation est "empiriquement constatée", j'imagine. Hadrien (causer) 12 février 2007 à 09:32 (CET)
- N'exagérons rien. Sur ce principe, il n'y a plus que des certitudes, c'est même pas la peine de faire un article sur les croyances, qui ne seraient alors en fait qu'un qualificatif proféré par ceux qui ont des doutes sur certaines vérités détenues par d'autres. GordjazZ 12 février 2007 à 13:36 (CET)
- Heu... En fait je crois qu'Hadrien a raison. Je n'avais pris cet exemple que parce que c'est mieux d'expliquer les choses comme ça quand on parle au public de Wikipédia. Mais en l'occurence, pour moi qui suis très proche du bouddhisme (je ne vais pas entrer dans les détails), la réincarnation est du domaine de l'évidence, autant que "le feu, ça brûle". Cela dit, n'importe qui d'autre que moi dira que je crois à la réincarnation et non pas que je sais qu'elle existe.
Cordialement --Christophe Dioux 12 février 2007 à 13:57 (CET)
- Heu... En fait je crois qu'Hadrien a raison. Je n'avais pris cet exemple que parce que c'est mieux d'expliquer les choses comme ça quand on parle au public de Wikipédia. Mais en l'occurence, pour moi qui suis très proche du bouddhisme (je ne vais pas entrer dans les détails), la réincarnation est du domaine de l'évidence, autant que "le feu, ça brûle". Cela dit, n'importe qui d'autre que moi dira que je crois à la réincarnation et non pas que je sais qu'elle existe.
Disons que si on veut mettre un exemple de croyance, mettons-en un qui n'a clairement pas d'implication (et donc de "preuves") dans la vie de tous les jours : le paradis et l'enfer par exemple. Quant à la réincarnation... (Dioux tu m'inquiètes !) évidemment vu ce qu'on sait du fonctionnement du cerveau humain, on a quand même du mal imaginer que ce qui constituait la conscience ou les souvenirs d'un individu se retrouvent dans la conscience, les souvenirs (ou même l'inconscient) d'un autre... mais je suis sans doute un scientiste sectaire. Hadrien (causer) 12 février 2007 à 14:35 (CET)
- Désolé de t'avoir inquiété Hadrien! Et personne, en tout cas pas moi, ne te traite de scientiste sectaire!
. Le clé de cette question réside (de mon point de vue) dans la notion peut-être très illusoire d' "individu". Mais tout ça n'est pas très important, en tout cas pas pour la présente discussion. Codialement.--Christophe Dioux 20 février 2007 à 22:34 (CET)
[modifier] Croyance = tenir pour vrai, tout simplement!
Bonjour à tous, je suis très heureux de la simplicité de la nouvelle définition ("La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, indépendamment des preuves de son éventuelle existence, réalité, ou possibilité".), mais je la trouve 1)techniquement erronée, 2) trop restrictive. 1)les choses qui sont "vraies" (ou fausses) ne sont pas les même que celles qui sont existantes: Jacques Chirac existe, mais il n'est pas "vrai"; le fait que Jacques Chirac soit vivant est vrai ou faux, mais il n'est pas "existant" ou "réel". Je n'invente pas ça, c'est vraiment standard en philo: on distingue les proposition des objets. Alors si vous voulez être corrects il faut dire: "indépendamment de preuves de sa vérité", ou "indépendamment de toutes preuves". 2)c'est trop restrictif, pour les mêmes raisons que j'ai données plusieurs fois plus haut. A savoir, il y a des gens qui croient des choses en vertu de preuves de leur vérité. Par exemple, je crois que Corinne Lepage est la présidente d'un parti politique. La définition simple que je propose est donc la suivante: "La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai. En un sens plus restreint, la croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai en l'absence de preuves certaines, ou en l'absence de toute preuve." Enfin, je trouve très bien la précision que le terme peut désigner l'objet de la croyance par métonymieJulien Dutant 20 février 2007 à 17:56 (CET)
Merci. Mais je suis perplexe ; il me semble que la phrase actuelle répond à très peu près à tes remarques : 1) le vrai n'est pas l'existant... c'est pour ça que j'ai mis "réalité, existence, possibilité"(ce dernier pour les prédictions météo par exemple, ou le jugement dernier ). On peut peut-être rajouter "véracité" ? 2) Le indépendamment n'est pas restrictif de la définition ; c'est une précision : il peut ou pas y avoir de preuves. Pour que ce soit plus clair je propose " et ceci, indépendamment de preuves éventuelles de son...". Qu'en penses-tu ? Hadrien (causer) 20 février 2007 à 18:23 (CET)
Bonjour! 1) Sur "le vrai n'est pas l'existant": ce que je veux dire, c'est que ce que l'on tient pour vrai, i.e. une proposition, n'est de toute façon pas le genre de chose dont on dit que c'est existant, réel ou possible (du moins, pas au sens que tu vises ici). La proposition que la Lune est faite de fromage existe, mais cela ne signifie pas que la Lune est faite de fromage - ou encore, une proposition peut exister et être fausse. 2) c'est vrai qu'on peut lire la virgule avant "indépendamment" comme tu le dis. Par contre "et ceci, indépendamment" suggère qu'une croyance tient pour vrai nécessairement indépendamment des preuves, ce qui est trop restreint. Pourquoi pas ", y compris em l'absence de preuves certaines, ou de toute preuve, de sa vérité" ?Julien Dutant 20 février 2007 à 20:26 (CET)
- Hello! À mon avis le mieux est de partir dès la première phrase en prenant en compte l'utilisation métonymique: "La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai ou existant…". Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, je pense que la définition strictement philosophique est trop restrictive ici. On pourrait passer par l'explication des propositions relatives à l'existence de choses qui se transposent à la métonymie en changeant de type d'attribut (il existe un endroit appelé paradis/proposition vraie ou fausse-->"le paradis existe ou pas" et non pas "le paradis est vrai ou faux") mais je ne pense pas que ce soit rentable pour la bonne compréhension de l'article dans l'introduction. GordjazZ 20 février 2007 à 21:24 (CET)
- Il me semble en effet nécessaire d'avoir une définition assez "langage courant" dans l'en-tête, définition qu'il faudra développer plus bas dans un paragraphe "philosophie". Personnellement, pour l'en-tête, je ne vois pas d'objection à la formulation de Julien Dutant. Pour la (les?) définitions plus pointues de la partie plus philosophique, je pense que la définition C du Lalande est bien fichue, sourcée dans un ouvrage des plus classiques, et qu'elle offre l'avantage de ne pas être un travail de définition "à nous", qui serait un travail original.
- --Christophe Dioux 20 février 2007 à 22:51 (CET)
Les définitions en langage courant sont dans wiktionnaire. Une question y-a-t-il quelqu'un parmi vous qui souhaite développer ou réécrire l'article ? (pour Gordjazz, on peut enlever métonymie, en plus à la réflexion je ne suis même pas bien sûr que ce soit ça). amicalementHadrien (causer) 21 février 2007 à 10:09 (CET)
- Effectivement, il me semble que c'est limite comme application. Cependant, je tiens toujours autant à ce que l'on présente cette acception dans l'intro. GordjazZ 21 février 2007 à 13:15 (CET)
ok. Pour le reste je ne suis pas d'accord avec les arguments de Dutant - tout d'abord parce que l'article en l'état n'est pas un article de philosophie. C'est un gros méli-mélo, et c'est pour ça qu'on n'arrive pas s'entendre sur l'introduction. Ensuite parce que l'article parle surtout des croyances religieuses (et pas de "je crois ou je sais que je suis devant mon ordinateur, que le soleil se lèvera demain, que la vitesse de la lumière est ... etc)". Donc j'ai fait les corrections que je proposais, et qui me semble prférable, vu ce qu'est l'article actuellement. Si vous vous entendez pour autre chose, pas de problème, mais je pense que le mieux serait de créer un article "croyance (philosophie)", un autre "croyances religieuses"... etc et de ne garder ici qu'un article chapeau ou d'homonymie. Hadrien (causer) 21 février 2007 à 13:57 (CET)
Trop fort : après vérification dans le disco historique de la langue française , ça dit (à peu près) "par extension métonymique désigne l'objet de la croyance". (merci Alain Rey) Hadrien (causer) 23 février 2007 à 09:39 (CET)
- Bein oui, Hadrien a raison en ce qui concerne le méli-mélo: Si on veut vraiment faire progresser cet article, il n'y a guère d'autre solution que de le recycler et de commencer par concevoir un nouveau plan. J'ai un peu de temps aujourd'hui, je vais voir ce que je peux proposer. En revanche, je ne suis pas très chaud à priori pour découper l'article en plusieurs morceaux: Il y a plusieurs aspects distincts au problème, mais c'est bien toujours, en tout cas selon moi, la même problématique.--Christophe Dioux 23 février 2007 à 11:56 (CET)
D'accord Hadrien pour dire que l'encyclopédie n'a pas vocation a expliquer l'usage courant du mot. (J'ajoute que le sens courant du mot "croire" est tenir pour vrai, tout simplement, cf: "je crois que Pierre est chez lui" ne signifie pas "je pense irrationnellement que Pierre est chez lui"!). L'article doit expliquer ce qu'est la croyance, du moins ce qu'en disent les disciplines qui en traitent. Or les philosophes sont les principaux à en avoir fourni des caractérisations générales (ainsi, Russell la décrit comme l'une des Attitude_propositionnelle), ainsi que les psychologues, mais chez eux aussi on appelle "croyance" l'état mental qui consiste à tenir pour vrai qqch, sans restriction. Dans leurs modèles formels, les économistes (théoriciens des jeux/théoriciens de la décision) et les chercheurs en intelligence artificielle nomment souvent "croyances" ce qu'un agent tient pour vrai ou probable en fonction de l'information qu'il a (et donc justement pas en l'absence de preuves). La définition que veut Gordjazz, à savoir "tenir pour vrai irrationnellement/sans preuves", est limitée à la théologie, à l'histoire des religions et éventuellement la psychopathologie (les croyances délirantes) - d'ailleurs, l'article a été rattaché au portail de théologie. Les croyances religieuses sont certes un domaine important de l'étude des croyances en général, et beaucoup de visiteurs viendront surtout pour cela. Mais la croyance n'est pas exclusivement l'objet de l'histoire des religions; en fait, les croyances religieuses ou plus généralement irrationnelles sont seulement une partie spécifique des croyances en général. C'est pourquoi (désolé d'être tétu) je trouverais beaucoup plus naturel de donner d'abord la définition générale (tenir pour vrai) puis d'ajouter "En un sens plus restreint, la croyance est le fait de tenir pour vrai sans s'appuyer sur des preuves".
Pour rappel, quelques exemples de croyances qui rentrent mal dans la définition taillée sur mesure pour les croyances religieuses: votre croyance que vous êtes né à X parce que votre mère vous l'a dit. La croyance de l'économiste que la croissance économique l'année prochaine sera de X%. La croyance de Thomas Young (physicien très sérieux du XIXe) que la lumière est une onde dans l'éther. Votre croyance que l'océan ne peut pas être asséché en 10 jours.
J'aimerais bien trouver le temps d'écrire la partie "philosophie" de l'article, et je suis d'accord qu'il faut donner plus de sources (cf ci-dessous). On verra! Julien Dutant 5 mars 2007 à 09:10 (CET)
NB: il y a eu deux usage de "métonymique" dans la discussion précédente. 1) qu'on appelle "croyance" l'objet de la croyance: par ex, à strictement parler la réincarnation n'est pas une croyance, c'est la croyance en la réincarnation qui est une croyance. 2) Gordjazz l'a employé pour le passage de "croire que" à "croire en" - le premier type croyance a pour objet une proposition, le second est (le plus souvent) la croyance qu'une chose existe. Je suggère de suivre le dico historique de la langue française et de réserver l'extension métonymique au sens (1). Julien Dutant 5 mars 2007 à 09:23 (CET)
NB2: pourquoi favoriser le sens C de Lalande et pas le A, qui me semble rejoindre le D, et signifie... tenir pour vrai! Julien Dutant 5 mars 2007 Ã 09:23 (CET)
[modifier] Besoin d'améliorer le sourçage
Rebonsoir,
Par ailleurs, en relisant cet article, il me semble assez clair qu'il ne pourra pas progresser sans un traitement un peu plus précis de ses sources. En l'état, nous (les auteurs de l'article) demandons aux lecteurs de croire ce que nous leur disons sans vraiment leur offrir la possibilité de vérifier que nous n'avons pas trahi la pensée des différents auteurs de référence dans le domaine, ce qui est pour le moins paradoxal, non?
Bien cordialement
--Christophe Dioux 20 février 2007 à 23:00 (CET)