Discussion Utilisateur:Hadrien

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Si tu as d'autres questions, tu peux voir cette page ou me contacter :  Le gorille Houba 5 juillet 2006 à 14:56 (CEST)

Sommaire 1 Leibniz / Rose-Croix (1) 2 pendule 3 Rose-Croix 4 Sources 5 Rose-Croix 6 Voyons 7 Bible 8 au plus tôt 9 Rose-Croix, réaction en Europe 10 certes 11 Demande d'enlèvement du bandeau NPOV sur "Rose-Croix" 12 Bon courage 13 bac à sable 14 Noces Chymiques 15 Leibniz et Rose-croix (2) 16 Réponse 17 D. 18 Martin Luther 19 Intro 20 Leibniz / Rose-Croix (3) 21 Ref 22 Déplacement de paragraphe 23 Rose-Croix 24 Fin de la partialité Rose-Croix 25 Pik 26 Besoin d'aide 27 Mise au clair 28 Page René Guénon 29 RC 30 Beau travail 31 Psychanalyse 32 Alchimie 33 On peut simplifier 34 Cohérences 35 Table d'Emeraude 36 Bravo pour ton travail sur "Rose-Croix" 37 Voltaire 38 Guénon 39 Eliphas Lévi 40 c'est quoi ça? 41 Littérature 42 réponse 43 chrétien ou christique 44 Humanité 45 Réflexions 46 Votre vote PàS 47 Re: Bonne année 48 Guénon 49 Voeux (ben oui) 50 Verts paturages 51 Guénon 52 Sciences occultes 53 humanité 54 // et simultanéité 55 Spoiler 56 Voyage astral 57 demande 58 Noeud 59 stupéfiant ! 60 je viens d'aller voir sur le bulletin 61 Avis sur un procédure pour mettre un peu d'huile dans les rouages parfois grinçants de wikipedia 62 Humanité 63 Nouvelle identité 64 B'jour Hadrien 65 faire l'imbécile (rep) 66 Voyage astral. 67 Vale 68 Merci 69 Charte 70 Yourcenar 71 Soupire... 72 Préhistoire grecque 73 Guénon 74 Croyance 75 noeud grégorien 76 euh euh 77 Hep là! :) 78 OVNI 79 RG 80 RG2 81 bibliographie sur Dante 82 Complexité irréductible 83 Chez Manon 84 Clem Admin 85 Hugo 86 Conflit 87 Accusation méprisante 88 Origine de l'antisémitisme 89 Élections Car 90 Sources 91 Kropotkine_113 admin 92 Médiation 93 Progrès : à propos de la nouvelle 94 Elections arbitres 95 Mise en place du 5e CAr 96 Hugo (sous-article) 97 ML CAr 98 Salut 99 Ouch, le CAr ! 100 Arbitre : à toi la rancoeur et l'envie 101 Affaire Traroth/Bradipus 102 Cham 103 administrateur Olmec 104 Arbitrage 105 Salut 106 Dispositifs anti-zozos 107 Absence (rép.)

[modifier] Leibniz / Rose-Croix (1)

Bonjour,

j'ai l'article Leibniz dans ma liste de suivi et j'ai donc vu que vous avez dû procéder à une suppression de l'affiliation supposée de Leibniz à la Rose-Croix. Ce n'est pas moi qui ai écrit cela (je n'ai d'ailleurs rien écrit dans cet article), mais quoiqu'il soit vrai que la question rosicruciste soit (ou ait été) un petit sujet de controverse leibnizienne, il semble vrai aussi qu'il se soit intéressé à cette société. Je n'ai pas le temps aujourd'hui de vous donner des références approfondies, mais voyez au moins les chronologies de la vie de Leibniz dans les compilations de textes éditées par Christiane Frémont chez GF, notamm. l'édition Syst. nouveau et autres textes (GF-774), p.275, qui porte que, je cite, en "1666 (...) Leib s'affilie aux Roses-Croix dont il sera sécrétaire pendant deux ans." Il ne serait pas sérieux de mettre le sérieux de Frémont en doute!!! Donc je pense que vous pouvez remettre ce que vous avez enlevé.

bien à vous,

--Finkit 29 août 2006 à 12:01 (CEST)

Pour plus de détails sur la relation Leibniz/Rose-Croix, voir Y. Beleval, Leibniz: initiation à sa philosophie, Vrin, 1962 (2005²), p.47/57 sq. Leibniz seserait intéressé à la RC à cause du lien avec les travaux qu'il effectuait en combinatoire. Il y a trouvé de bons praticiens de la chimie qui d'après lui interprétaient mal leurs expériences (problème de la recherche alchimique, par trop mystique pour lui). Il y aurait aussi trouvé une durable inspiration pour sa théorie du vivant contenant toujours du vivant préformé ("racines", "germes" etc.); mais la société de la RC ne constitue pas saseule source d'inspiration, loin s'en faut. --Finkit 30 août 2006 à 10:18 (CEST)

[modifier] pendule

je ne comprends toujours pas ton histoire de Pendule de F. et ce qui te bloque...On pourrait ouvrir une catégorie "écrivains célèbres ayant écrit sur la Rose-Croix et les rosicruciens. Tu peux éventuellement dire tout le bien qu'ils en ont écrit. En effet, j'ai revu l'ensemble historique parce que finalement, il fallait le faire et ne pas baser le tout sur des filiations et principes philosophiques. J'y ai alors découvert quelques coup fourrés, dont je te remercie indirectement. Apparenter la RC à la FM c'est juste....couvrir la nullité de ses enseignements par une parité avec la FM...c'est courant...Que faire? D'autant plus que par moments...il vaut mieux ne pas trop s'en rapprocher , pour cause de scandales.et en plus, la branche des "lumières" la plus athée et intransigeante est entré en conflit avc la mvts rose-croix.Cela ne sert de rien de pactiser et de dire "c'est pas nous" c'est l'autresface aux compresseurs .Bye--Bel-Air 29 août 2006 à 18:30 (CEST)

• Pardonnes moi mon "obscurité"....

Laissons tomber...OK pour une partie littéraire de la catégorie Rose-Croix! Pour Humberto..;je ne comprends toujours pas où tu veux en venir.--Bel-Air 30 août 2006 à 10:10 (CEST)

• les textes du 17 ème siècle ne sont pas des pamphlets, mais des Manifestes

c a d des déclarations d'intention en vue de soutenir (aussi) la Réforme , mais avec de fortes connotations ésotériques et philosophiques... Ce qui explique leur influence.Mais si on parle d'ésotérisme, on touche alors à quelque chose d'intemporel ,d'unviversel non limitable au 17ème siècle. Tu les as lus?Bel-Air

[modifier] Rose-Croix

Bonjour, j'ai vu que tu apportais beaucoup de modifications sur l'article Rose-Croix. Ces modifications n'ont rien de mal, mais tu ne remplis pas le champ résumé et ne signale pas qu'il s'agit de modifications mineures. Pourrais tu prendre cette habitude qui simplifie beaucoup le travail de personnes qui suivent un grand nombre d'articles. Merci d'avance et bonne continuation. --LudoR./mail 31 août 2006 à 20:40 (CEST)

Je vais tacher de suivre tes conseils. Une question : c'est quoi une modification mineure ? Pour moi c'était juste une correction orthographique et de présentation, sans ajout, retrait ou modification du sens.

HL71 1 septembre 2006 à 09:15 (CEST)

Une "modification mineure" est en fait une petite mention "M" visible dans l'historique d'un article ou dans la page Modifications récentes. Elle permet de signaler que la modification apportée ne touche pas le contenu de l'article, mais plutôt une correction orthographique ou un travail sur la forme comme tu l'as dis. Elle permet surtout d'éviter aux gens qui suivent l'article d'aller voir la modification inutilement. Bonne continuation. --LudoR./mail 1 septembre 2006 à 11:38 (CEST)

-Si tu n'avances pas, je vais être obligé de bousculer entièrement l'article....Il m'importe de savoir ce que tu veux faire.Salut !Bel-Air

[modifier] Sources

Rebisse est très flou sur cette histoire de "Parnasse", au point où on se demande d'où il le tire ....Lui même n'en est pas très sûr. Peux tu m'expliquer, surtout ssi on prend en considération que les Manifestes circulaient bien avant leur parution officielle (cf plein de gens ,dont R Edighoffer ) en quoi ils sont une telle adaptation ,où et à quels endroits.Merci .Bonnes vacances et surtout bonne leccture et bon travil !Sympathie --Bel-Air 4 septembre 2006 à 17:24 (CEST)

[modifier] Rose-Croix

J'aimerais beaucoup avoir votre optimisme (concernant ce sujet, le reste çà va ;-)). Je n'en vois pas beaucoup de "moins déraisonable"... Il me semble que le texte d'Edighoffer pourrait constituer une bonne trame. Compliments, Mogador 27 septembre 2006 à 14:19 (CEST)

[modifier] Voyons

Voir le texte allemand du "confessio".... Mais au niveau du simple bon sens, se conformer à la Bible ne signifie rien du tout, du moins en français ...Crois tu que ce texte soit incohérent à ce point?--Bel-Air 28 septembre 2006 à 10:58 (CEST)

[modifier] Bible

La Bible est fait d'une quantité importante d'anedoctes ,de faits historiques de codes moraux contradictoires de cosmogonies ,de psaumes, de récits mythologiques et symboliques...En quoi voulais tu qu'on se cpnforme à la Bible ?Il pourrait peut être y être fait référence Aux évangiles , mais le mot est Bible...Même sans l'allemand il me semble que ce que tu écrits ne peut pas aller ...En toute objectivité.Sympathie--Bel-Air 28 septembre 2006 à 11:22 (CEST)

[modifier] au plus tôt

je suis d'accord.Jusqu'à d'autres découvertes. Nous sommes dans le domaine du relatif. J'ai personnellement découvert ces dates précédent la parution officiele lors d'un colloque à la Sorbonne ou figuraient Edighoffer et Faivre.Bel-Air

ou alors on met "dès les premières années du XVII°", ou "quelques années avant leur publication"... HL71 28 septembre 2006 à 17:21 (CEST)

la BPH (Gilly) je crois propose une datation.le catalogue est à la maison ...En ce qui me concerne , je ne pourrai pas répondre tout de suiteBel-Air

Alors...

Les Manifestes auraient été rédigéq entre 1607 et 1609.la 1ere transcription historique reconnue hors de Tubingen , apparut au Tyrol en 1612 . Des copies parurent en 1613 notamment à Strasbourg ,Kassel;Augsbourg...Sources BPH Des traduction qanglaises et écossaises parurent en 1620 etc...Bel-Air

Papauté.Confessio

K'imposteur romain...il apparait nettement qu'il a comblé la mesure et qu'il est digne du couperet.Le jour viendra où ce serpent cessera de siffler et sa couronne sera réduite à rien.(il y d'autres amabilités) Dès le début du Confessio, il est dit : ...n'avons nous pas eu en horreur les blasphèmes contre notre seigneur Jésus ,vanat tant de lest que de l'ouest (entendez Mahomet et le Pape) etc... -:::::Sur la Bible(ou les livres sacrés..., cette formule :

Qu'il nous appartienne plutpot de témoigner que depuis l'origine du Monde ,l'homme n'a pas reçu d'oeuvre plus merveilleuse ,plus grandiose,et plus saluaire que celle des livres sacrés.

Béni soit celui qui les possède, plus encore celui qui les lit,et bien plus encore celui qui apprend à les connaître en profondeur,tandis que celui qui les comprend et se met à leur service ,est de tous, le plus semblable àDieu...voilà ce que j'ai pour l'instant.Bel-Air

[modifier] Rose-Croix, réaction en Europe

Tu tires plus vite que ton ombre, ami ! Je viens juste de mettre un mot à ce sujet dans la page de discussion de l'article. J'ai peur qu'à force de parler de canular un peu partout dans l'article, on finisse par donner une impression de partialité, avec le risque de repartir dans un "incendie" éditorial parfaitement stérile. A discuter dans la page de discussion, donc.

Bien cordialement

--Christophe Dioux 30 septembre 2006 à 23:16 (CEST)

[modifier] certes

c'est marrant, si on te lit, on trouve presque le mot canular toutes les 5 lignes. tu peux essayer une ligne entière de canulars.canulars, c'est ton opinion.

Mais il suffit qu'elle soit simplement mentionnée dans le fait que personne ne prétend avoir rencontré les RC.(sauf Fludd) Et par conséquent quelques personnes ont songé à un canular Quand à la phrase de Descartes saccagée systématiquement, cela prouve au moins que lui a fait ce qu'il a pu pour les trouver, mais il a essayé. Il est parti en voyage et a approché leur supposé entourage (Princesse Palatine,épouse enceinte de Frederic et a tenté de plaider sa cause...) Et si j'étais dans la situation de Descartes,, je ne le dirai pas àl' HL, au Bel-Air ou au Mr Dioux de l'époque.... Il ne l'était probablement pas, selon Edighoffer, si on confronte les idées.Oui, car tu ne fais pas un reportage avec un micro et des caméras ,mais il y a un texe, des projets, des idées, des idéaux et tout de suite;Ton obsession du canular peut se mettre à la fin de l'exposé.Réactions en Europe. genre certains on t cru à un canular......Avec le départ de cette célèbre fraternité en Inde (opinion moderne;mais enfin.

pour finir, ce qui a intrigué, ce sont les idées et les textes...Pas de savoir si c'est un ludibrium ou pas.Il faut respecter celaSi tu parles du ludibrium, et cela doit être, il faut en définir le sens immédiatement après, sinon ça fait polysémique...Qu'en penses tu?Bel-Air

Je n'ai parlé de canular qu'au sujet des affiches parisiennes. J'ai mis la traduction de ludibrium juste après. A part ça je ne comprends pas un traître de ce que tu racontes. HL71

[modifier] Demande d'enlèvement du bandeau NPOV sur "Rose-Croix"

Bonjour,

J'imagine que tu as la page en liste de suivi, mais dans l'éventualité contraire, je viens de demander l'enlèvement du bandeau que tu avais mis il y a quelques mois sur la page "Rose-Croix", pour les motifs que j'expose sur ma demande d'enlèvement.

Très cordialement --Christophe Dioux 2 octobre 2006 à 11:33 (CEST) Curieux,très curieux [modifier] je viens de prendre conscience de la querelle autour du bandeau... En effet,Sand n'est pas là pour trancher dans nos différends, mais, cher Dioux,je reconnais qu'elle est une admin objective.. Elle refus de lever le bandeau NPOV et cite quelques exemples le justifiant. OUI, c'est POV...Voyons me dis,et quels sont les quelques passages qu'elle cite comme typiques à ne pas faire...Mais certaines de tes observations, Cher HL71. C'est pourquoi je t'invites encore à reflechir sur certains POV qui conduiront à une querelle d'édition vaine. Le + amusant, est que c'est oi qui a demandé le bandeau...alors que le motif donné pour le concerver vient de la légèreté de tes interventions... Bien sûr, ce n'est pas ton monopole, mais cela me conforte dans mes désaccords et t'invites à reflechir à ce qui est écrit par les autres.Sympathie -- BelAir3@free.fr

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Rose-Croix »

[modifier] Bon courage

Merci de conserver le flambeau (qui vous rendra suspect d'inquisition car il est bien connu que ce sont les rationnalistes qui dressèrent les bûchers et non les croyants de toutes sortes... ;-)). Mehr licht ! Compliments et à un de ces quatre'. Mogador 7 octobre 2006 à 14:54 (CEST)

[modifier] bac à sable

Ce texte traite de la Rose-Croix.Tes commentaires sont du pur POV ayant pour but de déconsidérer le sujet et de l'apparenter à ..;je ne sais trop quoi. Tu peux t'amuser,içi ou là à glisser des plaisanteries...ça t'occupe peut être,et malheureusement, ce sera reverté par quelqu'un d'autre.Alors? Il y a une page de discussion qui n'est pas faite pour les chiens. Ton histoire de graal est déjà un POV,je te l'ai dit en espérant que tu en prendrai conscience.Sand te l'a dit. Pourquoi s'obstiner et en rajouter une louche ?Je te remercie de ne pas créer de fausses sources!.Bon travail et surtout bonne lecture .Bel-Air

Tu as choisi la guerre d'édition.Cette attitude ne mènera à rien.Dommage.On verra plus tard.Qu'est ce que l'article va y gagner?Bel-Air

[modifier] Noces Chymiques

Salut.

Non, je ne l'ai pas et je n'ai pas encore lu le fameux Que sais-je, que j'ai emprunté à la biblio. Je vais devenir un spécialiste de cette affaire malgré moi... ;-) m'enfin, cela me fait replonger dans une période que j'affectionne, justement parce qu'elle a été difficile pour les prémices du rationalisme (que d'aucuns imaginent froid, austère et psycho-rigide, les pauvres). Effectivement, je ne trouve nulle part la fameuse autobiographie de Andreae, c'est d'ailleurs pourquoi je n'ai pas reverté. Mais elle est citée partout (c'est peut-être une rumeur).

Etant moi-même fan de Pic de la Mirandole et de Rimbaud, je n'ai pas d'étonnement particulier au jeune âge du protagoniste. Mais, pour docte et brillant qu'on puisse être à 15 ans, on a 15 ans... ;-). La meilleure chose à faire serait de téléphoner à ce Edighoffer... Compliments Mogador 24 octobre 2006 à 00:54 (CEST)

[modifier] Leibniz et Rose-croix (2)

Bonjour, désolé d'avoir laissé un peu de temps votre question [[1]] sans réponse.

En fait, j'ignore le détail des relations de Leibniz avec la société Rose-croix et j'ignore aussi de quel type de "filiale" de Rose-croix il s'agit.

Si cela vous rend service, voici l'extrait de l'ouvrage Leibniz: initiation à sa philosophie, de Yvon Beleval, où il est question de cela (je ne reprends pas toutes les réf. données par Belaval):

Recommandé au pasteur Dilher, Leibniz se rend à Nuremberg où il a, d'ailleurs, un parent ecclésiastique: Juste-Jacques Leibniz.

A peine y est-il arrivé qu'il s'affilie aux Rose-Croix dont il sera, pendant deux ans, le secrétaire. Pour être admis, il aurait composé un galimatias dans lequel le Maître, Wülfser, aurait perçu des profondeurs. Dans une lettre à Gottfried Thomasius de 1691, Leibniz parlera de son passage dans la confrérie sur le ton de la plaisanterie; dès 1669, il parle d'un "doux rêve" (GP I, a7). Qu'espérait-il? A coup sûr, des renseignements pour sa Combinatoire: le De Arte cite la Fama fraternitatis Rosae-Crucis de Valentin Andreae (1613), parce qu'elle promettait un grand ouvrage, Les roues du Monde, qui contiendrait -- selon le voeu de Lulle dans son Ars Magna, ou d'Alstedt dans ses questions-réponses disposées sur des cercles mobiles -- tout ce qu'on peut savoir (Erdmann 28b). Qu'on n'oublie pas que la Logique est pour Leibniz la Clef de la Nature: neque enim aliud est Naturae quam Ars quaedam Magna, souligne-t-il dans l' Appendice du De Complexionibus (Dutens II, 209). Il est déçu. Toutefois son expérience n'aura pas été sans profit. Sans doute, l'alchimie est-elle "la plus trompeuse des recherches" (Foucher de Careil, VII, 315), mais, en contre-partie, -- et pour Leibniz, de toute évidence, se rappelle les Rose-Croix,

les laborantes, charlatans, alchimistes et autres ardélions et bohèmes sont ordinairement des gens de grand talent et même d'expérience, seulement dont le jugement et le talent sont disproportionnés, et les désirs qu'ils ont de se voir réussir dans leurs entreprises les ruinent et leur font perdre toute considération. Certainement quelquefois un tel homme sait plus par expérience et par la Nature prise dans sa réalité que maint autre qui dans le monde passe pour savant et qui, ayant appris ce qu'il sait dans les livres, sait le reproduire avec éloquence, adresse et autres ruses politiques, tandis que l'autre, par son extravagance, se fait haïr (ibid., p.85).

D'autre part, il se peut, remarque Baruzi (in Leib. et l'org. religieuse de la terre, 212), que Leibniz ait entrevu en ses rêves d'alchimiste l'explication de la résurrection des corps, selon laquelle chaque corps conserve un noyau d'une telle subtilité qu'aucune puissance matérielle ne saurait le détruire: et ainsi la survivance de l'animal deviendrait conciliable avec l'immortalité de l'âme (Klopp, III, 247).

Amorc...mais oui, ce sont les seuls.

Ca retire du piment à la question, non? Il y a entre 30 et 80 mvts rosicruciens dans le monde.Pour les grands mouvements j'en suis sûr.Les autres se manifesteront mais j'en doute. Seul l'Amorc a des documents authentiques et des prétentions absolument historiques qu'elle veut faire valoir...Même si D.avait été rosicrucien (improbable certes) il n'aurait pas émagé à l'Amorc. Il n'en demeure pas moins qu'il persiste une certaine constante de recherche et d'idée à travers le temps, de même qu'il existe des gens capables de génerer un ludibrium à 15-16 -17 -18ans !Bel-Air

Et Beleval ajoute que ce serait probablement par l'intermédiaire des alchimistes que Leibniz a rencontré le baron J-C de Boinebourg.

Si ce sujet vous intéresse il doit bien exister quelques écrits bien documentés sur la société rosi-cruciste de Nuremberg à l'époque...

Bien à vous, --Finkit 24 octobre 2006 à 09:09 (CEST)

[modifier] Réponse

Merci de ton message

• Turris:J'ai lu le passage final de Turris (que je ne te rappelle pas..)

et un peu avant.C'est grandiose, déchirant, et profond...Alors, avant il y a peut être de la satire, pourquoi pas?

• Edighoffer est le seul historien qui s'intéresse à la RC pour ses idées et les développe avec une intelligence supérieure.Je sais aussi qu'il peut se tromper sur certaines choses concrètes, mais c'est normal.

Mais il constate que les idées de D sont en contradiction avec les idées rosicruciennes.

Mes sources sont -Antoine Faivre -ER -JP Bayard -F Yeates .. -Carlos Gilly et la BPH , ce qui touche aux sources même .

Les écrits rosicruciens se trouvent en gros à 2 endroits -Amsterdam et Wolfenbüttel. Ces spécialistes ont tous des opinions qui divergent .Les auteurs vivants s'apprécient (apparement)...

Il me manque Paul Arnold. -Serge Hutin , même si c'est un ancien de l'Amorc est remarquable également et Rebisse lui même ne mérite pas ta relégation.

D.devient insaisissable.

Ce soir lecture des "Nuits de Feu"si tout va bien ! Même sans les lire on retrouvera probablement des thèmes rosicruciens , ce qui dit pas que D. qu'il le fut rosicruciens !Andreae l'était il? Qui sait?

Il suffirait de dire -Comme beaucoup de savants D a recherché la mystérieuse RC afin de déterminer si elle existe et si les rosicruciens pouvaient effectivement lui apporter une branche du savoir qui pourrait être utile Il leur a d'ailleurss dédié un texte mathématique à la dédicace ambigue. Quand à Campanella ou son pseudo, es tu sûr qu'il était en allemagne ou en Angleterre au moment de ta fastidueuse citation?

• Pour finir, il faudrait peut être commencer l'article comme ce l'était un peu avant ton arrivée...Il y a une différence entre le Rose-Croix qui est un idéal à atteindre et les rosicruciens!

Non,il n'y avait pas de rosicruciens au temps d'Andreae mais peut être quelque Rose-Croix qui ne s'appelaient peut être ouvertement même pas comme ça. Bel-Air

[modifier] D.

Merci pour ta réponse pleine de bon sens .

• Nous sommes tous les deux suspicieux sur l'interprétation des sources et compte tenu de tes 1ers essais et raccourcis, je me devais d'être prudent.

Je me suis d'abord concentré sur les 3 textes fondateurs que je n'avais pu vraiment développer pour eux même car il y avait redite( indirectement ) avec les "concepts rosicruciens" sur lesquels j'avais en abondance travaillé.

• Quand tu as dit que les Manuscrits RC annonçaient le fin du monde ,je n'ai pas vraiment pu l'accepter (eh oui), Mogador cette fois n'y est pour rien.
• J'ai transmis d'emblée mes sources sur D.(reprises par Lewis et Bayard si je ne m'abuse )et ça a violement déplu à M.et a provoqué une offensive sauvage de reverts..Donc je vais te re-donner mes sources.
• Personnellement, le texte d'Antonia? (amie de JVA) m'a convaincu de l'existence d'un cercle plus vaste de "rosicruciens" ou d'esprits éclairés,avec ou sans ludibrium.
• Par rapport à tes inquiétudes, le fait ou non que les rosicruciens aient existé au 17 ème s indique t' il quils cotisaient à l'AMORC? et je m'en moque.
• Savoir si D ou Leibnitz étaient RC m'indiffère.

Que Leibniz ou Kepler et d'autres se soient passionnés d'alchimie est un fait.

• Seulement les RC du 17 ème révèraient l'alchimie spirituelle (les textes ros. sont sans ambiguité), cette alchimie venant des arabes etc...et du Moyen Age.

les textes alchimiques au même titre que les Manifestes avancent voilés. CAD qu'on ne peut y découvrir que ce qu'on est ou y apporte (ludibrium) C'est à un tel point qu'il est dit, "pour faire de l'or , il faut de l'or"...C'est ce que dit le début de Turris Babel.Et c'est la définition de l'ésotérisme même.C'est une voie de connaissance.Ce que représentent selon moi, bien sûr, les Manifestes .

• Pour Baillet, le raccorci n'est ni évident, ni acceptable à mes yeux.
• Même si tu rajoutais 3 tonnes de Fludd ou de Maier de grande qualité.

Bonne soirée, je ne me répèterai plus sauf si quelqu'un me pose sans cesse la même question qui appelle la même réponse.Bel-Air .

[modifier] Martin Luther

Il y a sur la wiki english 2 magnifiques illustrations les armoiries de Martin Luther et un sceau alchimique Lutherien.c'est pas mal, ça... mais je n'arrive pas à les importer. Il y a peut être aussi des places judicieuses...Puis je compter sur ton savoir faire ?MerciBel-Air

[modifier] Intro

Salut; bon je rapplique un peu. La phrase d'intro ne convient pas , à mon avis puisqu'il est fait mention d'"existence historique" controversée. C'est juste pour les rose-croix, en tant qu'ordre. Ce n'est pas exact pour Christian rose-croix, dont, si je suis bien, aucun chercheur n'affirme qu'il ait existé, et qui relève, pour le coup entièrement de la littérature ou du mythe. Le qualificatif historique me dérange dans l'équivalence de niveau qui est fait entre les deux éléments. A mon avis, cette mention n'est pas indispensable dans l'intro puisqu'il est clairement fait mention de mythe, d'une part, et que d'autre part, c'est développé en long et en large dans l'article. Par contre, laissez-moi vous dire que la forme que l'article prend sur bien des points fini par me satisfaire, grâce à votre boulot. Il faudrait peut être travailler également la phrase d'introduction qui parle de période d'intenses tensions religieuses, de guerres, et de découvertes scientifiques; c'est un peu caricatural. Il serait bon d'insister sur les tensions religieuses, voire les violences, mais la guerre, à proprement parler ne commence qu'en 1618, et encore... . Quand aux découvertes scientifiques, ne s'agit-il pas plutôt de recherches scientifiques ? Compliments Mogador 27 octobre 2006 à 10:23 (CEST)

je préfère ne pas changer de version, si ce n'est pour une meilleure.Celle ci est vraiment trop générale et pourrait tout autant s'appliquer à l'âge de pierre.

Je dis peut être une bêtise, (de mémoire) mais il y avait Galliléequi se rétracte en 1633 , Kepler qui Fréquentait Rodolphe 2 , Descartes ,Huygens ...la guerre de 30 ans commence en 1618 alors que Ravaillac meurt en 1610, ça fait bien partie de l'époque,ça?. La guerre de 30 ans ,c'était tendre ça?(voir article wiki) On peut dire que la vision de l'homme n'était qu'entrain de basculer après tout, mais que les guerres inter-religieuses reprenaient de plus bel.De nombreux livres annonçaient la déreliction du pouvoir ,de l'armée, de la noblesse,de la science , de la religion ...La vie d'Andreae fut un tapis de velours.Peut on dire pour autant que c'était cool?Pas d'accord pour changer. Ou alors, il faut tout résumer et ce serait bien ...Bel-Air

[modifier] Leibniz / Rose-Croix (3)

Bonjour, j'ai vu sur ma liste de discussion que suite aux informations que je venais de vous donner vous vouliez ajouter des précisions à l'article Leibniz. La question qui me vient à l'esprit est la suivante: que voulez-vous ajouter afin "de ne pas prêter à confusion" ou d'éviter quel des confusions se produisent? En tout cas, je ne crois pas que de longues précisions concernant la relation Leibniz/rose-Croix soient très utiles: il a eu une longue vie, il a écrit et pensé et fait plein de choses et la Rose-Croix est loin d'avoir été sa préoccupation majeure (noubliez pas qu'il était membre de pas mal de sociétés, qu'il a eu plusde mille correspondants...). Donc cette unique ligne me semble suffire: "Leibniz secrétaire d'une soc. rc à Nuremberg pendant deux ans".

--Finkit 27 octobre 2006 à 15:39 (CEST)

[modifier] Ref

Le référence que vous cherchez est ici : [2] D'accord pour "tensions politiques, religieuses et intellectuelle" pourquoi pas "grande émulation intellectuelle et scientifique"? Pour le reste, je vous comprends mais je trouve que la formulation n'est pas heureuse. Je tique souvent à l'emploi du mot "historique". "L'existence controversée de ... n'est fondée sur aucune preuve historique", par exemple ou qqchose comme cela conviendrait mieux, à mon avis. Compliments. Mogador 28 octobre 2006 à 14:52 (CEST)

Ok pour cette formulation. Le retrait du qualificatif "historique" est en effet peut-être la solution. Car d'un point de vue "historique" pur, il n'y a aucune controverse. Mogador 28 octobre 2006 à 16:32 (CEST)

[modifier] Déplacement de paragraphe

Bonjour HL71, et merci pour m'avoir écrit un message suggérant le déplacement d'un paragrpahe que j'avais moi-même déplacé. Ok, je vais le réaliser. Cependant, je viens d'avoir des contraintes extérieures à wp ces dernières semaines, qui ne me laissent plus trop de temps pour la rédaction. Je vais voir quand même comment combiner tout ça, j'espère rapidement. (si je ne le fais pas vite, tu peux y aller) En tout cas je n'abandonne pas le suivi des articles rosicruciens, je ne fais qu'une légère pause de quelques semaines. Merci --Papa6 30 octobre 2006 à 10:29 (CET)

Je n'ai pas encore vu, mais je sais que ça me va, car si la modif est restée, c'est qu'elle plait à la communauté, ce qui est très loin d'être toujours le cas surtout avec ce genre d'articles  ;-) A bientôt Papa6 30 octobre 2006 à 10:39 (CET)

[modifier] Rose-Croix

cela nécessite reflexion.Quand j'ai repris le 18 ème siècle, c'était sur la base de la BPH, de Yates et de Bayard... la synthèse faite me semble aller...Il y a un pb de dates avec le Mutus Liber et la RCO...Il me faut revoir ça, en fonction du reste.Ceci dit, il me semblait que le ML était en appendice des Figures secrètes....De plus, les mêmes dates de ces FS varient aussi' Décidément...Pour une fois, j'aimerai bien avoir l'avis de Paul...A+ Merci Bel-Air

[modifier] Fin de la partialité Rose-Croix

allez un petit + Pour (me faire plaisir). HL71; En quoi puis-je t'être agréable ? Mogador 10 novembre 2006 à 09:01 (CET)

[modifier] Pik

Salut,

si tu ne sais pas que faire, pourrais tu passer sur Pascal Picq, puis éventuellemnt donner ton point de vue sur la page de discussion?. GordjazZ 11 novembre 2006 à 19:35 (CET)

Pourquoi guépier? Y'a embrouille quelque part? Je voulais juste avoir des points de vue divers, ça va plus vite que les discussions à 2 pour résoudre les questions. En tout cas merci pour ton intervention. GordjazZ 14 novembre 2006 à 21:54 (CET)

[modifier] Besoin d'aide

Je suis en train de faire la sission pour créer l'article Propre de l'homme. Mais je risque de faire des erreurs, si tu veux tu peux venir voir ce que je fais ... Merci --Idéalités 13 novembre 2006 à 18:43 (CET)

Donc il existe maintenant un article Propre de l'Homme. je ne connais peu la bio de Picq, seulement ses livres, donc cest pour ca que jai peu mis d'info en biographie. Peut-etre pourrons-nous trasférer une partie du contenu de la these de Picq dans l'article surle porpre de l,humain. Mais e crois pertinement que Picq mérite un article. Il faut voir ca plus sérieusement. Au plaisir --Idéalités 13 novembre 2006 à 19:28 (CET)

Je vous ai répondu sur ma page de discussion mais je tennais à vous assurer que toutes modifications, reformulations, corrections, ajouts et suppressions motivées et pertinentes sont les bienvenues ! Je suis pas très douée pour écrire de surcroît. --Idéalités 14 novembre 2006 à 22:09 (CET)

[modifier] Mise au clair

Jai surement une grande part de responssabilité dans ce qui m'arrive sur wikipédia. Je suis réellement pas douée en relations sociales et pour communiquer clairement. Malgré cela jai des qualités qui peuvent compenser à mon avis. Bref, oui je me suis sentis tres mal, attaquée. Je crois que cest en lien avec els nombreux conflits que j'ai un peu partout. Dont ce que je mentionne sur ma page de présentation. Je suis vraiment prête a ce que l'on travaille ensemble. Je n'ai pas du tout l'intention de m'approprier aucun article sur wp. J'écris mal donc pour moi cest un réel avantage ce travail d'équipe. Sans parler du fait que mes connaissances sont qu'une infime partie d'un vaste ensemble. Vraiment, je suis désolé pour ce mauvais départ. Pour ce qui est des auteurs classiques, ce n'est pas qu'ils sont nuisibles, mais que ca mélange un peu les cartes et c'est ce genre de trucs qui peuvent pousser à vouloir montrer, aussi dans l'intro que des animaux autres que notre espèce, rient aussi ... Il va falloir faire une intro simple et concise et rapidement pondre un truc très référencé. J'ai même reçu des menaces à ce sujet (...)

J'aimerais que tu jettes un coup d'oeil sur Discuter:Humanité#Essayons_d.27avancer_encore_un_peu... --Idéalités 20 novembre 2006 à 17:05 (CET)

[modifier] Page René Guénon

Je vous présente mes excuses. Mon intention n'était pas de blesser. Mon but est de ne pas dénaturer un article que je trouve remarquable, par la forme et la compréhension dont il témoigne. C'est difficile de rester neutre, au sens habituel du terme Wikipedia qui n'est pas universel, quand on parle de l'oeuvre de Guénon, qui sort vraiment des cadres usuels. TwoHorned 23 novembre 2006 à 16:12 (CET)

[modifier] RC

Cher HL71 Ne t'inquiètes pas..J'espère seulement que mes modifs un peu autoritaires ne t'auront semblé injustiées. 1-Il me semble excessif que tu insistes ainsi sur Andreae. 2-Ses justificatifs sur ses sarcasmes tout au cours de son oeuvre ne s'appliquent pas forcément aux "Manifestes".(3) 3-je pestais car je voudrais me consacrer à d'autres choses que la RC (les Noces, par- ex) mais je vois qu'il faut revenir à nouveau dans le débat sur les sens de ces oeuvres.C'est peut être mieux. 4-A mon avis, tu devrais regrouper les auteurs et les réactions du Cénacle. l'effet général de tes récentes interventions me semble être de prendre la partie (les Noces) pour le tout (les Manifestes). 5-Les réactions d'Andreae et les inombrabrables et futiles observations sur le Parnasso et j'en passe, rend les choses extrèmemnt confus. Ca pourrait prendre en tout 3 lignes. Il faudrait voir ce que Hesse pensait des oeuvres (c'est peut être le véritable auteur). 6-le pseudo Campanella....A priori;il n'a pas eu l'influence qu'on lui prète (on ne prète qu'aux riches) mais ... 7- 'linterprétation ésotérique fait aussi partie des pistes à suivre en ce qui concerne les manifestes. Globalement... Le mieux est l'ennemi du bien .Les détails gomment le sujet. Sympathie --Bel-Air 24 novembre 2006 à 12:20 (CET)

[modifier] Beau travail

... de contextualisation et de référencement. Néanmoins, le paragraphe "1.5.3 Cohérence entre les différents textes" me semble complètement anti-encyclopédique et dénote dans la rigueur vers laquelle tend cet article. Qu'en penses-tu ? Mogador 24 novembre 2006 à 14:20 (CET)

Salut. Sur Voltaire, j'adorerais; mais je n'ai pas les compétences ni le temps de les acquérir pour le moment; d'autant qu'il faut faire un travail en profondeur (mais c'est vrai que la lecture de l'article en l'état est particulièrement déprimante). En tout cas, continuez à contribuer de la sorte, c'est vraiment utile, à mon avis. Mogador 27 novembre 2006 à 00:17 (CET)

Concernant François-Marie : je suppose qu'en parallèle d'un travail de fond sur deux axes (biographie/oeuvre) il faut ouvrir la pertinence de l'impertinence (si je puis dire) et peut-être consacrer des articles spécifiques aux concepts de racisme et d'antisémitisme de Voltaire. C'est typique des temps que nous vivons, la revisitation permanente de l'histoire par les tenants des règlements de comptes de tous ordres et l'incapacité chronique de ceux-ci à ne pas comparer la pensée de nos prédécesseurs avec la nôtre sans contextualiser. Je lis par exemple dans l'article Antisémitisme :En somme, dans toute l'histoire de la chrétienté, ou de l'Europe, si l'on préfère, et jusqu'au XXe siècle non-compris, le sentiment anti-juif et les persécutions et discriminations qui s'ensuivirent, furent le fait de l’antijudaïsme chrétien, même si l'antisémitisme de Voltaire n'est évidemment pas de source chrétienne. Voilà, comme çà c'est dit; en somme (soupir). C'est pourquoi j'ai maintenu la phrase en exergue sur ma page. Enfin, comme vous avez la gnac, mon avis : l'article anglophone est très british et schématique. Pour la biographie, on pourrait s'en sortir (quoi que j'ai eu le plus grand mal à trouver le "bon" Chevalier de Rohan qui est pourtant mentionné partout). Pour l'oeuvre, çà va être coton sans spécialiste. Néanmoins, je suis d'avis de faire un article spécifique sur ces "aspects" qui, pour réels qu'ils sont, oblitèrent par leur surdimension l'aspect, un chouia quand même humaniste, du personnage. Compliments Mogador 29 novembre 2006 à 01:22 (CET)

[modifier] Psychanalyse

La psychanalyste jungienne M L von Frantz (Psychanlyse des contes de fées) a écrit un livre "l'alchimie " consacrée à une approche de ce type.Elle explique qu'elle apporte une vision plus vivante et intime de l'Alchimie, que celle des rosicruciens actuels et des franc-maçons. Puis elle interoeète sur le plan de la psyché l'union du roi et de la reine et certaines planches. Elle ne fait pas allusion aux Noces Alchimiques de CRC qui offrent déjà une vision particulière car romanesque de l'alchimie (c'est leur son grand succès, à mon avis )...Sympathie Bel-Air

[modifier] Alchimie

Bien sûr que non.J'ai juste dit qu'il y avait différents degrés de lectures d'une oeuvre, y compris psychanalytique.Mais il n'y a pas (à ma connaissance) d'analyse des Noces dans ce domaine... Il y a bien une analyse psychanalytique de la Bible...Ceci dit, on peut supprimer l'allusion à la psychanalyse.

[modifier] On peut simplifier

Pour les références , il y a a 3 que je connaisse - celles de Steiner qui propose une analyse alchimique et ésotérique des Noces Livre "les Noces Alchimiques de CRC - Celle de Edighoffer, qui développe une analyse à mon avis maçonnico-rosicrucienne des thèmes hermétiques (les RCet la crise de pensée européenne au 18ème siècle) -Celle de Jan van Rijckenborgh (RCO) qui a commenté les 3 textes sur le plan de l'Alchimie et sa signification (Confessio) sur le plan d'un processus spirituel en rapport avec les exigences du christiannisme pour notre époque sur le plan des processus de transformations alchimiques et strictement ésotérique (commentaire en 2 vol des oeuvres). L'interprétation des manifestes n'est pas (heureusement) l'apanage des rosicruciens mais aussi des maçons (que ça intéresse). Il suffit de mentionner simplement les 3 niveaux de lecture et en rester là, mais tu t'emberlificotes (à mon goût) dans ta recherche d preuve du ludibrium...Ce qui laisse penser que Goethe et quelques autres étaient de pov'débiles pour ne pas avoir vu en JVA qu'un gosse de 18 ans qui voulait s'éclater.Et tu fais passer ça parce que tu y mets des références (dommage) Il faut une petite cure d'amaigrissement et de synthèse à tout cela;Nous pouvons y reflechir.Bel-Air

Widar, qui semble répugner aux idées shématiques et qui est très scrupuleux

peut accepter de faire un résumé sur la pensée Steinerienne. Pour le POV Rosicrucien, je puis essayer en 3 lignes ,( dur, dur) defaire quelque chose Mais Cro-Maat connait peut être des choses que j'ignore sur le sujet...etc. Rassures toi, pas de pb pour sourcer.Bel-Air

[modifier] Cohérences

je vais réflechir à une simplification globale des POV sourcés et te faire une proposition , mais pas aujourd'hui.Franchement, tu es parti dans des trucs, genre le réacions du Cénacle..tout ceci peut tenir en 3 lignes, les multiples interprétations ausi. Les réactions de Campanella me semblent instructives, mais inutiles...ca enfle, ça enfle....Dommage.Bel-Air

[modifier] Table d'Emeraude

Bonjour,
En fait, si j'ai proposé que la mention "article de qualité" soit retiré à l'article sur Eliphas Lévi c'est d'abord parce qu'il est classé comme tel dans le portail "littérature", alors que, non seulement il est mauvais en lui-même, mais qu'en plus il n'apprend rien de proprement littéraire (rien, par exemple, sur l'influence des conceptions de Levi sur Là-Bas d'Huysmans, par exemple.)
Surtout, c'est cette vision de l'occultisme comme un ensemble de connaissances invariable suivant les pays, les époques et les auteurs qui m'agace profondément : il suffit, par exemple, de lire un traité d'alchimie pour s'apercevoir que les uns et les autres n'arrêtent pas de se tirer dans les pattes. De ce point de vue, l'optique syncrétiste de l'article sur La Table d'émeraude est assez significative : pourquoi Fulcanelli plutôt que Julius Evola, par exemple, qui est très loin de penser que « le texte en lui-même est un résumé des connaissances que les anciens possédaient sur la Lumière Astrale » (Cf. La Tradition hermétique) ? Ce syncrétisme est tout simplement idéologique - il nie tout ce qui n'appartient pas au consensus occultisant.
Lorsque les auteurs de l'article nous expliquent que « en alchimie, rappelons-le pour les non-initiés, le Soufre n'est pas le soufre auquel on pense : c'est un principe qui présente des analogies avec le soufre vulgaire », sont-ils bien certains de ce qu'ils avancent ? Que font-ils de l'alchimie opérative ? Que font-ils des travaux historiques qui estiment que, justement, ce soufre dont il est question est bien du soufre ? que font-ils de la théorie de Jung selon laquelle l'alchimie aurait été opérative jusqu'aux environs du XVIème siècle, avant de devenir spéculative par la suite ?
Même si mes convictions sont rationnalistes et agnostiques, l'existence d'un point de vue ésotérique ne me dérange pas plus que le point de vue religieux, et je pense qu'il est légitime, dans un article portant sur la Table d'Emeraude, d'avoir une partie consacrée aux interprétations occultistes qui ont été faites de ce texte. Mais présenter ce point de vue comme étant la vérité sur la Table d'emeraude est un point de vue partisan, et même militant (comme sont non-neutres à peu près tous les articles sur l'ésotérisme que j'ai pu lire sur wikipedia).
Là où je trouve ça absurde, c'est que ce militantisme des irrationnalistes ne sert à rien : il n'existe que pour prêcher la "vérité" à des convaincus, qui en savent aussi long qu'eux à ce sujet, et à qui donc ce genre d'articles ne sert à rien. Quant aux autres, ils voient très vite à qui ils ont à faire, et accordent aux propos des premiers toute la crédibilité qu'ils méritent, c'est-à-dire aucune. On peut le voir tès clairement sur l'article consacré à René Guénon, sur lequel il m'a semblé que tu essayais de ramener certains contributeurs à la raison, ce qui me parait assez difficile : ils sont là pour se faire plaisir et tenter de (se) prouver qu'ils ont bien compris la parole du maitre. Ils ne se rendent pas compte par exemple que le fait de mettre en exergue de l'article les propos d'un(e) inconnu(e) (Dassa) expliquant que Guénon a bien compris les doctrines orientales ne fait que laisser entendre que l'opinion commune des orientalistes sérieux est que c'est du bidon (ce qui n'est en fait pas le cas : il suffit de lire par exemple les propos élogieux de Mircea Eliade au sujet de Guénon).
En dehors du fait, en soi déjà insupportable, que des sectaires confisquent à leur profit un fait culturel d'importance comme l'occultisme et l'ésotérisme, là où cela devient ridicule et déraisonnable, c'est qu'en réalité ils empêchent l'accès à des oeuvres et à des pensées là où ils pensent au contraire permettre cet accès : « que nul n'entre sur cet article consacré à Guénon s'il n'est lui-même guénonien », « que nul n'accède à un article consacré à l'hermétisme s'il n'est occultiste », telles semblent être leurs devises. Le même problème se pose pour ceux qui font de la propagande politique. Les uns et les autres ne se rendent pas compte que leur démarche, non seulement restreint l'accès au savoir (ce qui me semble être l'inverse de ce qu'est censé proposer Wikipedia), mais de plus, sur le plan de la "propagande", est contre-productive.
Bonne journée.
--Loudon dodd 1 décembre 2006 à 11:46 (CET)

[modifier] Bravo pour ton travail sur "Rose-Croix"

Salut,

Je viens de voir passer ton "pour moi c'est fini" sur l'article Rose-Croix. Bravo pour le travail de titan accompli. Et bravo aussi aux autres participants à ce travail collectif. Il suffit de remonter dans l'historique de l'article pour se rendre compte des progrès.

Très sincèrement,

--Christophe Dioux 8 décembre 2006 à 11:51 (CET)

[modifier] Voltaire

Et bien, il nous aura donné bien de la peine... D'accord avec ta démarche exprimée en PàS. Amicalement --jodelet 9 décembre 2006 à 20:25 (CET)

Je souscris à ta démarche et je ferai mon possible pour améliorer l'article, du moins sur cette partie polémique. Mais c'est bien difficile de trouver des sources — qui fassent peu ou prou autorité — quant à l'antisémitisme de Voltaire. A charge, on a Poliakov. Je ne désespère pas de trouver d'autres sources qui soulageraient Voltaire de cette pesante accusation... --jodelet 10 décembre 2006 à 18:48 (CET)

Tes citations me semblernt bien choisies. Assez courtes. On pourra toujours donner les références des autres en notes, si ça se révélait indispensable. Quant à Poliakov, il dit dans Souvenir des temps passés que « Voltaire est le pire antisémite du 18eme... ». Mais je n'ai, pour l'instant, trouvé que lui qui fasse autorité. --jodelet 10 décembre 2006 à 19:09 (CET)

Il semble que votre proposition ne recueille pas l'adhésion. J'en comprends la motivation mais, si j'avais dû voter, j'aurais voté "neutre". En effet, l'essence temporaire de cet article me semble un pis-aller qui ne correspond pas au critères d'admissibilité d'un article sur wikipédia. L'essentiel est que, par votre proposition, vous avez souligné les véritables problèmes : l'anachronisme de concepts tels que racisme ou antisémitisme ainsi que l'aspect travail inédit d'un tel exercice qui n'a pas davantage à figurer dans l'article Voltaire en l'espèce. C'est donc là une démarche utile. Mogador 11 décembre 2006 à 18:21 (CET)

Précisément, si j'avais dû voter sans être directement impliqué j'aurais — probablement comme HL71 — voté la suppression... Je comprends donc particulièrement bien ce point de vue... A présent, je crois que le travail de sourçage et de rééquilibrage des sections "esclavage", "racisme et antisémitisme" dans l'article Voltaire tiennent la route. La controverse est restituée de façon neutre et nuancée même si pas encore parfaitement sourcée. Bref, on va pouvoir laisser mourir, non sans soulagement, Citations à caractère raciste dans l'oeuvre de Voltaire... Si tu n'y vois pas d'inconvénients, HL71, je vais donc retirer mon vote favorable à la conservation provisoire, puisque cette conservation n'a plus d'objet, je crois. --jodelet 11 décembre 2006 à 22:52 (CET)

[modifier] Guénon

J'ai un peu lu et j'ai envie de fuir... Une hagiographie de plus. C'est l'habituel travers des articles rédigés par les spécialistes éclairés qui ne savent s'extraire de leur sujet. « Le but de Guénon fut donc surtout d’amener ceux qui en étaient intellectuellement capables (c’est-à-dire peu atteints par les « doctrines modernes ») à se rattacher à cette Tradition à travers diverses organisations initiatiques orientales et en tout cas à intégrer et perpétuer la doctrine traditionnelle pour sauvegarder tant que faire se peut le dépôt originel jusqu’à la fin de l’actuel cycle d’humanité ». C'est le genre de charabia sentencieux qui vide un sujet de toute substance. Mais je ne dois pas être intellectuellement capable... . Mon avis : revenir a un découpage classique et, en deuxième partie, se livrer à la présentation contradictoire de l'oeuvre. Et retrancher tous les commentaires et avertissements qui n'ont pour le coup rien d'encyclopédique ("Selon René Guénon lui-même, sa biographie n'a que peu d'utilité pour comprendre son œuvre, etc"). Un monsieur Jean-Pierre Laurant lui a consacré un article dans le Dictionnaire critique de l’ésotérisme aux PUF. Peut-être est-ce une base ? Je veux bien tenter avec vous de neutraliser (formellement) l'article si vous en éprouvez le besoin mais cela risque d'être compliqué eu égard au ton péremptoire de ses thuriféraires. Mais après tout, n'existe-t-il pas des articles sur Platon, Nietzsche, Mircea Eliade ou Georges Dumézil... Compliments. Mogador 10 décembre 2006 à 22:32 (CET) 10 décembre 2006 à 22:32 (CET)

J'ai donné mon avis technique sur la page de discussion de l'article sur lequel vous travaillez. Je veux bien essayer de préciser l'intro liminaire, la neutraliser et contribuer au classement d'un inclassable de plus. Mais je dois admettre que consacrer du temps à quelqu'un qui a écrit que :"L'avis de la majorité ne peut être que l'expression de l'incompétence" ne m'excite pas particulièrement... Il y a des tours d'ivoire dans le confinement desquelles on devrait laisser s'endormir à jamais d'aussi hautes pensées. Mogador 11 décembre 2006 à 20:35 (CET)

[modifier] Eliphas Lévi

Salut,

Je n'ai pas demandé le label de qualité, l'article l'avait obtenu bien avant que je m'en mêle. Ce que je conteste ce sont les arguments invoqués par Loudon pour son retrait. Je me suis engagé à répandre le wikilove, mais pas à arrêter les blagues à 2 balles ce qui fait que je m'autorise parfois quelques plaisanteries très moyennes (j'avais précisé d'ailleurs que le "comité de censure du parti" en était une). Si l'article avait précisé le nom de la belle-soeur de la concierge d'Eliphas, j'aurais été d'accord avec toi pour dire que l'info était superflue, mais les renseignements en question ne sont pas à mon avis totalement dénués d'intérêt. Et comme wikipédia ne facture pas les articles au mot à mot comme s'il s'agissait de télégrammes, je serais d'avis de laisser ces précisions. A+ --Cro-Maat 14 décembre 2006 à 11:20 (CET)

[modifier] c'est quoi ça?

ceqwaça? Je crains de ne pas comprendre le sens de ta question...Bel-Air c'est un vieux truc qui était resté en rade... (c'est d'ailleurs marqué "ébauche") le retable de Bad teinach représenterait JVA parmi d'autres figures . Il est un peu petit pour en juger sur internet , mais il doit y avoir un poster ou deux dans mon entourage... Quand au texte que tu as attribué à un roman de l'universitaire allemand, je n'y ai cédé que faute d'accès aux preuves (trop de recherches a faire auprès des auteurs..) De guerre lasse, je l'ai modifié en y ajoutant tes références. Par contre, j'ai effectivement oublié le copyright... Bon, je vais voir....Ily a telement de modif à faire...Sympathie --Bel-Air 15 décembre 2006 à 10:07 (CET)

[modifier] Littérature

et tu oublies aussi la fin ((véritable scène apocalyptique dans le mauvai sens du terme ) où il décrit un Paris saturé d'occultisme ...et la rue St Martin. Ai je raison?.Mais comment le mettre dans ce contexte?Même la scène des Noces citée hors contexte n'est pas claire.Qu'en penses tu ? Qu'est ce que cette scène apporte au livre?--Bel-Air 15 décembre 2006 à 17:06 (CET)

En fait la scène finale de "délire" au Conservatoire des arts et métiers me laisse très perplexe et je ne sais pas trop ce que Eco a voulu faire ou dire, ou à quoi il a voulu faire référence. Le scène des Noces n'est pas claire non plus, ni pour le lecteur, ni pour les protagonistes me semble-t-il. Il me semble que l'idée générale de Eco est de montrer comment la fiction devient réalité, ou comment la fiction s'introduit dans la réalité.HL71 15 décembre 2006 à 17:18 (CET)

dans le cas qui nous occupe, ce délire était le seul moyen de ne pas devenir fou!Que faire en effet face à tant d'ordre, de méthode de multiplication de faux semblants qui deviennent réalité ( à moins que ce ne soit le contraire)...

Ce n'est qu'une étude sur le "sens" et ce qui le porte et nullement une dénonciation de l'ésotérisme ou de l'occulte (sujet dont U est friand parait il)...je vais relire un peu, ce qui n'est que pure théorie .--Bel-Air 15 décembre 2006 à 17:30 (CET)

[modifier] réponse

Cher HL71.le mot chrétien est squatté par l'église.Il a perdu son sens de ce fait monopolistique . Par contre si il n'est pas reproché aux RC d'être chrétiens ,il leur est reproché d'avoir une conception particulière du christiannisme ,(Amorc itou) (j'ai vu ça encore ce matin).lem mot christique s'oppose d'emblée au mot "bateau "chrétien. Magre...Ce n'est pas un roman, ni un essai.Je ne l'ai pas lu, mais il a écrit sur tout un ensemble de grands personnages dont CRC, dans ce livre.Cela semble s'inscrire dans la lignée des "Grands initiés "de Edouard Shuré.C'est pour ça que j'aime "oeuvres littéraires ...."Sympathie Bel-Air

Pour Magre...Pourquoi pas essai, effectivement...--Bel-Air 18 décembre 2006 à 13:51 (CET)

[modifier] chrétien ou christique

par chrétien on entend (à mon avis) faire référence au christ et aux evangiles.

par christique,il est question d'un état de conscience , d'une réalisation intérieure. Un bon chrétien ne dira jamais "devenir Christ". Un ésotériste n'hésitera pas , comme il dira dans une autre culture " devenir Hermes ou un Bouddha." Les rosicruciens actuels toutes tendances confondues sont des ésotéristes , ce qui est mal vu des chrétiens qui font seulement référence aux textes et à la personne historique de Jesus...Personnage (crée assez récemment à partir du mythe de Athys ou de Mythra) et qui a revétu une forme bizantine. Chose qu'un ésotériste(comme tu vois ) mettra en cause sans état d'âme.Ce que faisaient déjà les gnostiques chrétiens des premiers siècles.--Bel-Air 18 décembre 2006 à 13:31 (CET)

[modifier] Humanité

Je crains fort de n'être pas beaucoup plus doué que toi... C'est une bonne idée. Il existe ceci : Portail:Philosophie, où tu devrais pouvoir trouver ce que tu cherches. Pour ma part, je ne peux intervenir que superficiellement parce que j'ai beaucoup de boulot; de plus je dois avouer que bien des rédactions, positionnements et débats sur wikipédia ont tendance à me fatiguer actuellement; j'hésite à prendre mes distances, sérieusement, coincé que je me sens entre les militants de toutes causes et tenants de la pureté du concept de luniversalisme (universalité ?) de wikipédia. Néanmoins, j'ai confiance dans le genre d'interventions que tu peux pratiquer; comme tu l'as démontré beaucoup mieux que moi, tout est affaire de volonté de consensus, de capacité à admettre ses erreurs et, surtout, d'acquisition de compétence, ce dont je ne doute pas que tu le feras très bien encore. Je peux réfléchir aux formulations avec toi (et d'autres) de temps en temps. Mogador 20 décembre 2006 à 10:20 (CET)(ah ben voilà : on se tutoie... )

[modifier] Réflexions

Salut. Oui, ton travail sur Voltaire est très positif, je suis ça de près. Je reviens sur le sourçage (et donc les AdQ) : je pense qu'il faudrait vraiment instaurer un Guide du sourçage parce qu'on n'est pas confronté au même problème avec, par exemple, l'a section dédiée à l'anti-sémitisme de Voltaire et le... Ukulélé. Dans ce dernier cas, on demandait des sources de façon un peu caricaturale. Bref, je crois que WP a besoin d'une méthodologie...

Quant aux AdQ, sur le fond, leur pertinence peut se discuter mais c'est un stimulant pour beaucoup et ils permettent aident d'autres contributeurs à peaufiner leurs propres travaux. Le hic, c'est qu'ils engendrent quelques problèmes d'ego ou de susceptibilités délicats à négocier. Le cas du ukulele m'a beaucoup embarrassé je dois dire... --jodelet 22 décembre 2006 à 19:10 (CET)

[modifier] Votre vote PàS

Des sources ont été ajoutées à l'article Métadisciplinarité. Vous êtes donc invité à lire la dernière version de l'article et à confirmer ou modifier votre vote sur la page Wikipédia:Pages à supprimer/Métadisciplinarité si nécessaire. Salutations, ChFire 24 décembre 2006 à 14:07 (CET)

[modifier] Re: Bonne année

Cher HL71, meilleurs voeux également. Malheureusement, je ne peux souscrire à ce que tu écris. La version de Loudon dodd souffre de défauts majeurs qui empêchent à mon avis sa publication actuelle. J'ai préparé une longue liste de ces défauts, que je publierai quand mon travail sera terminé dans quelques jours. Pour résumer, la présentation de Loudon dodd est orientée, non-neutre, déséquilibrée, et surtout remplie d'erreurs patentes dans l'exposition de la doctrine. La fausseté ne peut se corriger sur Wikipédia par l'"efficacité", pour reprendre tes propres termes. L'oeuvre de René Guénon est difficile, c'est un fait, mais on ne doit pas contourner cet obstacle au détriment de la vérité. TwoHorned 6 janvier 2007 à 13:52 (CET)

[modifier] Guénon

Bon ben, je m'en vais lire tout çà. Tous mes voeux pour l'année saturnienne à venir (soyons ambitieux, que diable !). Mogador 8 janvier 2007 à 12:25 (CET)

[modifier] Voeux (ben oui)

Cher HL 71.Reçois mes meilleurs Voeux pour l'année ésotérique (lol) 2007. J'espère que nous aurons encore l'occasion de rire ensemble et de nous affronter fructueusement sur d'autres sujets ou d'autres domaines. Je note, que pour beaucoup de personnes ,Guénon est important et je vais aller m'y instruire, appréciant les POV divers, surtout si je n'y connais rien! Sympathie --Bel-Air 8 janvier 2007 à 12:31 (CET)

[modifier] Verts paturages

Oui ,je suis membre de la RCO mais débute à peine .Ce doit être pour ça que tu l'as appris récemment... C'est en tant que rosicrucien (ou candidat à l'état de Rose-Croix ) que je suis intervenu.Je n'en fais pas mystère. Il y a eu des contacts entre l'Amorc et nos responsables hollandais et chacun avait l'air de paître en paix dans les paturages émeraudes de la spiritualité universelle . Mais, en France, c'était différent.Pourquoi? En tout cas, ce mouvement comprend beauoup de chercheurs de talent et sincères.A titre personnel je n'ai pas eu trop de chance , c'est tout,même si je n'y ai jamais appartenu . J'ai aussi des affinités avec certains maçons, l'Anthroposophie, la RC Max Heindel et la Théosophie...

[modifier] Guénon

Salut Ceedjee. Bonne année et bon courage. . Une question je n'arrive pas à modifier pour le corriger le commentaire que tu as mis dans la boîte déroulante. Comment ça se fait ? HL71 9 janvier 2007 à 14:28 (CET)

Je suis toujours optimiste à ce stade :-)

Mais j'espère bien que cela ne va pas prendre une année o_O

Je ne sais pas. Normalement, il ne devrait y avoir aucun problème.

Ceedjee ^contact 9 janvier 2007 à 14:32 (CET)

C'est formidable ! C'est tout à fait ce que je voulais faire...

+ sérieux, je crois qu'il y a un bug.

Je sais comment le contourner. Je le ferai dès que tout le monde aura marqué son accord ;-) Ceedjee ^contact 9 janvier 2007 à 14:35 (CET)

Bien vu pour la modif ;-)
A mon avis, tous les avis sourcés et pertinents sur Guénon, comme tu dis, mais aussi sur les analyses liées au sujet. Par exemple :

Machin dit que l'oeuvre de Guénon est trop courte^[1] mais Bidule y voir l'oeuvre la plus vaste jamais conçue^[2]. Dans son analyse, Machin fait référence à l'étude de Trululu^[3], que Bidule rejette car étant basée uniquement sur l'oeuvre de jeunesse de Guénon^[4].

Par contre, l'argumentation "homme de paille", qui consiste à écrire :

Untel, misérable individu que tous les analystes qualifient de stupide^[5], considère que l'oeuvre de Guénon est de piètre qualité, n'est pas admis en théorie.

Es-tu d'accord ? Ceedjee ^contact 9 janvier 2007 à 15:03 (CET)

[modifier] Sciences occultes

cher HL71, je me permets de modifier ton redirect vers occultisme et le maintenir vers pseudo-science. J'ai mis mes arguments dans Discuter:Sciences occultes, si tu n'es pas d'accord, je propose de faire appel au Comite d'arbitrage. --Diligent 12 janvier 2007 à 14:35 (CET) -ce redirect est un abus !--Bel-Air 12 janvier 2007 à 16:48 (CET)

j'apprécie ton approche, j'ai accepté ta proposition de bon sens et m'y suis plié sans rechigner, précisément parce qu'elle était de bon sens. Je te laisse juge de l'opportunité de faire de ton bon sens une nouvelle regle (CdA express via administrateur interposé). Bonne chance et bonne continuation. Diligent

[modifier] humanité

Wow, je trouve vraiment le tout tres bien ! je suis trop nulle pour pouvoir corriger les fautes d'orthographes. J'aime bien comment cest structuré et l'intro est accessible. Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt; je viens seulement de voir ton message :/ Je me demandais d,ailleurs où c,en était.--Idéalités 12 janvier 2007 à 17:47 (CET)

[modifier] // et simultanéité

ok, je l'enlève mais j'enlève aussi ton commentaire.
On ne va pas se disputer là-dessus.
En fait c'est moi qui ne comprend pas comment vous voulez présenter la polémique. On verra avec les cas concrets... D'accord ? Ceedjee ^contact 12 janvier 2007 à 17:52 (CET)

J'ai barré. Pourrais-tu confirmer ton accord sur le reste ? (une toute dernière fois :-) Ceedjee ^contact 12 janvier 2007 à 18:00 (CET)

[modifier] Spoiler

Pour information : un nouveau vote sur Wikipédia:Pages à supprimer/Modèle:Spoiler a été relancé par Sebb le 7 janvier 2007. --Reliops 13 janvier 2007 à 18:48 (CET)

[modifier] Voyage astral

Bon dieu mais c'est bien sûr! Je ne comprenais pas ta passion soudaine pour ce sujet, j'avais juste oublié que c'était une de tes spécialités!!!
N'empêche que:

• Ca marche très bien, la preuve, j'interviens sur WP depuis le désert de Gobi où il n'y a même pas l'internet!
• Plus sérieusement, j'ai eu l'occasion (une fois seulement) de faire l'expérience du truc: Hallucination probablement, mais assez étonnante.

Cordialement,
--Christophe Dioux 15 janvier 2007 à 15:10 (CET)

[modifier] demande

En fait, je remplis au fur et à mesure ici : René Guénon/Version commune.
Mais je n'ai pas vu ta demande ? Tu veux les mettre directement dans le "bon article" ? Ceedjee ^contact 16 janvier 2007 à 20:29 (CET)

Ok. Pas de problème pour moi.

Ce serait peut être meilleur de le faire quand des "pans" d'articles sont complets, comme par exemple toute la biographie et il faut que personne n'y touche tant que tout n'est pas fini, sinon, cela provoquera des querelles potentielles. Mais pas de soucis.

Attention aussi que de mon PdV, seule la version commune fait office de référence. Le reste, même dans l'article principal, est considéré comme un miroir. Ceedjee ^contact 17 janvier 2007 à 09:56 (CET)

On verra. Attendons de voir où est le problème. :-)

A priori, à partir du moment où vous êtes d'accord sur les principes fondateurs et au vu du ton qui est maintenant de mise sur l'article, je suis optimiste.

Si malgré tout il y a des différends de fond insolubles, plusieurs solutions existent comme : reconnaître l'existe du différend et accepter de ne pas en parler; faire une synthèse commune, mais incomplète des points du sujet où il y a différend et renvoyer à un article détaillé, commun, où les 2 versions pourraient être développées.

Mais on verra donc :-) Ceedjee ^contact 17 janvier 2007 à 11:03 (CET)

[modifier] Noeud

A mon avis, tu ne pourras pas faire voter cela car c'est contre le principe absolu :-( de trouver un consensus et cela va à l'encontre de l'idée de en:wikipedia:voting is evil.
Néanmoins, rien n'interdit à des "contributeurs" de bonne foi de se mettre d'accord pour utiliser ce principe; quoi qu'en pense la communauté et donc, tu pourrais le proposer comme "conseil" (pas recommandation). Un peu comme j'ai proposé qu'on puisse effacer (puis rayer) les invectives des écrits des contributeurs pour calmer le jeu.
Sur le fond, je crois qu'il vaut mieux que les 2 contributeurs se mettent d'accord sur un nom plutôt que de laisser le choix à l'un d'entre eux.
Ou alors, ils en choisissent chacun un et il faut unanimité entre les contributeurs (puisque les admins sont censés être neutres).
Je n'ai pas d'avis sur les chances de succès mais je pense qu'un consensus sera toujours meilleur que de voir son PdV refoulé par un avis (ou un vote) extérieur.
C'est pour cela que je vous ai fait signer votre accord avec les principes fondateurs. Je pense qu'ils solutionnent tout. As-tu un cas précis où ce ne serait pas le cas ? Ceedjee ^contact 17 janvier 2007 à 11:46 (CET)

[modifier] stupéfiant !

J'admire la rigueur de ce travail de démasquage et espère qu'il s'applique avec le même talent à tous. J'espère également que les sanctions sont identiques et ne sont pas décidées en petit comité selon le client .Je comprends mal le fonctionnement en interne de Wiki...pour tout dire... Pour le reste, le tandem ou le binôme Cro-Maat -Paracelse si discutable qu'il soit, a fourni un travail considérable et une base sérieuse de travail .C'est aussi , ce qui devrait être être pris en compte et peut être peser sur la sanction.Le départ (volontaire ?!) de Cro-Maat est un aveu.--Bel-Air 18 janvier 2007 à 13:23 (CET)

[modifier] je viens d'aller voir sur le bulletin

faut que je reflechisse ... En fin de compte , il y a vraiment très peu de cas et pour tout dire, pas assez de "jurisprudence".Faudrait connaître l'opinion des anglo-saxons. cela justifie une sanction motivée "jurisprudentielle" et surtout prenant en compte les travaux des intervenants.J'ai l'impression qu'on leur reproche parfois leur participation au projet ésotérique ou rosicrucien. Je reprendrai quelque termes du bulletin qui me mettent la puce à l'oreille.--Bel-Air 18 janvier 2007 à 13:44 (CET)

[modifier] Avis sur un procédure pour mettre un peu d'huile dans les rouages parfois grinçants de wikipedia

Bonsoir. Elle me semble intéressante, ta démarche et je la soutiens volontiers. Une règle du jeu souple et simple, pouvant étouffer dans l'oeuf certains conflits entre protagonistes de bonne foi. Pas de pouvoir de coercition pour l'admin ni la moindre aucune obligation pour personne, exceptée l'obligation morale d'accepter le "verdict" : bref une procédure pour gentlemen (il en reste sur WP). Amicalement --jodelet 18 janvier 2007 à 23:34 (CET)

[modifier] Humanité

J'aime bien faire partie de la même que la tienne . Beau travail. Je te propose ceci, pour le moment pour l'intro :

L'humanité désigne à la fois l'ensemble des êtres humains, les caractéristiques et critères qui définissent et valident cette appartenance commune.

Si l'on peut décrire les particularités de l'espèce humaine actuelle (Homo sapiens), la notion d'humanité, ou de nature humaine, est elle problématique et a une longue histoire. Cette histoire s'est notamment articulée autour de la question du propre de l'homme et celle de l'unité de l'humanité.

Ces questions ont d'abord été abordées à travers les prismes de la religion et de la philosophie, avant de l'être également par les approches croisées de la zoologie, de la paléoanthropologie, de l'éthologie, de la sociologie, de la génétique...

Ainsi, il existe de nombreuses et différentes conceptions de l'humanité qui ont autant d'implications morales, juridiques ou environnementales.

Je change angle en prisme, retranche la dernière partie du 3ème & (ç'est un peu POV en l'espèce et modifie un peu formellement la dernière phrase; cette dernière manque encore de clareté. Je suis aussi un peu ennuyé par la première : on s'emmêle un peu les pinceaux dans les équivalences. Mais je n'ai pas encore trouvé mieux ("ainsi que" ou "d'une part... et d'autre part..." ne fonctionnent pas davantage). Compliments, Mogador 19 janvier 2007 à 18:42 (CET)

[modifier] Nouvelle identité

Voilà ! C'est fait. Tu es désormais connu sous le nom de Hadrien. Ton mot de passe reste inchangé. Si tu as personnalisé ta signature, n'oublie pas de la mettre à jour dans tes préférences. Normalement, toutes tes pages et sous-pages auront été renommées.©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 22 janvier 2007 à 11:18 (CET)

[modifier] B'jour Hadrien

Je préfère ce pseudo. Concernant la rubrique ésotérisme, la revue 3 ème millénaire est du plus grand sérieux et assez populaire...http://www.revue3emillenaire.com/lire/lire.php?menu=lire&page=science2&art_ident=1 Ceci dit, ce n'était pas la place pour le mentionner, je ne sais pas si on peut cependant dire qu'il s'agit d'un lien publicitaire.Faudrait trouver quelque chose.A bientôt Hadrien. PS il faudrait plutôt dire, pour la Rose-Croix, la premiere trace d'un mouvement spirituel se reclamant de la rose-croix remonte à...

ByeBel-Air

[modifier] faire l'imbécile (rep)

Ah...Excuses moi, je vois ce dont tu veux parler ... Concernant Umberto, je ne puis t'inviter qu'à comparer tes premières interventions où tu cites Umberto (ton maître) pour justifier l'apposition (justifiée ) du bandeau POV sur la page Rose-Croix. Tu jouais à l'ignorant alors que tu connais par ex: l'hermétisme bien mieux que le "pendule" de ton ami. C'est par ex , moi qui t'ai rappelé où étaient une partie des mentions sur la RC dans cette oeuvre... J'en conclus donc que tu as choisi un mode d'intervention burlesque Mais il est peut être possible que je me trompe.Il est cependant justifié que Cro-Maat se soit trompé sur tes motivations , d'où unecertaine "grossièreté " toute relative quand on voit certaines interventions --Bel-Air 23 janvier 2007 à 10:12 (CET)

[modifier] Voyage astral.

Bien, ton nouveau pseudo. Plus sympa que l'ancien. La troisième tentative devrait être la bonne? .

Merci de tes encouragements. Tous les miens pour Guénon, j'avoue que je suis assez bluffé par l'amélioration de l'ambiance de travail sur cet article, Ceedjee est un grand diplomate, il devrait se faire embaucher au Quai d'Orsay ou à l'ONU! Pourvu que ça dure... ! Cordialement. --Christophe Dioux 23 janvier 2007 à 16:00 (CET)

[modifier] Vale

Animula vagula blandula,

Hospes comesque corporis,

Quae nunc abibis in loca

Pallidula, rigida, nudula,

Nec, ut soles, dabis jocos ?

Eh bé voilà un beau pseudo, moins Starwaresque que le précédent; m'est avis qu'il te convient mieux. Désolé de ne pas consacrer plus de temps à tes demandes. Pas mal de boulot et peine à me concentrer sur la longueur. Il y aura des jours meilleurs. Compliment. Mogador 24 janvier 2007 à 00:14 (CET)

[modifier] Merci

[modifier] Charte

Salut Hadrien ! Bien-sur que si tu peux y donner ton avis !... De toute façon, le texte va pas tarder à être soumis à la communauté pour discussion. Donc tous les avis comptent. :) Elapied 27 janvier 2007 à 22:33 (CET)

[modifier] Yourcenar

Salut. Je ne connais pas a priori de travaux sur la constitution du roman. Je me souviens qu'il a donné lieu à des années de recherche de sa part (plus de 20 ans, si je me souviens bien), basées essentiellement sur des sources directes. Si je me souviens bien, il y a un journal qui accompagne le roman, qui fait état de la progression des recherches. Je me souviens que la personne qui m'a fait découvrir cela, et bien d'autres choses sur le monde antique (même des tentatives culinaires d'après Apicius!) admirait, outre l'acte littéraire, le travail de restitution accomplis. Tiens, je vais le relire à mes heures perdues. Désolé de ne pouvoir te répondre davantage. Mogador 31 janvier 2007 à 11:48 (CET)

[modifier] Soupire...

Salut Hadrien ! Merci infiniment de ta solicitude !! C'est vrai que je commence à en avoir un peu plein le c.. ! Mais bon... On en a vu d'autre !... Le genre humain est tellement surprenant... Je sais bien que ce texte n'est pas la panacée, et ne demande qu'à être amélioré. Mais l'aspect positif de tout ça est qu'on aura parlé du sujet ! (la PàS de la charte est une vraie page d'anthologie!!!) Et immanquablement, on en reparlera... Sur la wiki anglaise, peuplée de bien plus d'irréductibles fanatiques que chez nous, ils ont réussi à faire passer le peer-review. Ca viendra ici aussi, c'est, à terme, une névessité évidente. A bientôt. Elapied 2 février 2007 à 18:45 (CET)

Bonjour Hadrien

Un mot concernant le « sectarisme scientiste » qui t'étonne selon ton message à Elapied.

J'ai commencé par être étonné par cet argument pour ne pas dire cette accusation ; je ne n'ai parlé moi-même que de scientisme avec le sens vague de ce mot.

Mais, le temps passant, je dois dire que si je trouve cette expression indiscutablement hors de proportion, cette opération consistant à mettre son paraphe au bas d'un document sans que ce geste ait la moindre utilité supplémentaire par rapport à l'application des principes fondateurs, a un caractère suffisamment énigmatique pour que des esprits imaginatifs inventent des intentions malignes.

Comme je l'ai déjà dit à Elapied, si les choses s'étaient déroulées normalement, on n'en serait jamais arrivé là et à des procès d'intention apparents. Mais effectivement, tout ça n'est pas fini et même ne fait que commencer. TigHervé@ 2 février 2007 à 19:55 (CET)

[modifier] Préhistoire grecque

Salut,

En fait il n'y a pas de convention arrêtée pour la définition du terme « Grèce antique ». Dans le cadre d'Hellénopédia, nous incluons les civilisations de l'Âge du Bronze par commodité, mais traditionnellement on fait débuter la Grèce antique avec l'Âge du Fer (~ siècles obscurs) ; dans les traditions anciennes, on prenait la période archaïque comme référence (~ Homère). Il n'y a pas de terme vraiment consacré à ma connaissance pour définir les périodes de l'Âge du Bronze en Grèce ; « Grèce archaïque » serait le meilleur candidat mais il souffre d'une certaine polysémie. Quoi qu'il en soit, cela exclut naturellement la préhistoire.

J'ai légèrement retouché le modèle {{Histoire de la Grèce}} pour clarifier la situation. Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 février 2007 à 20:24 (CET)

[modifier] Guénon

Salut Hadrien
Merci pour ta participation à la page Guénon mais cette page est en conflit depuis 3 mois et il y a 2 versions de 200k chacune qui doive fusionner et c'est le problème majeur de cette page.
Ce serait bien si on pouvait se focaliser là-dessus uniquement et ne pas avoir des sujets digressifs qui ne feront que tout compliquer et qui en l'état ne peuvent amener qu'une chose, des conflits...
MErci de ta compréhension. C'est vraiment hard cette histoire. Ceedjee ^contact 7 février 2007 à 15:35 (CET)

Salut Hadrien. Merci beaucoup !!!!

Je crois que personne n'y croit trop mais comme tu as très bien titré : give peace a chance.

Si ca ne marche pas, on verra. Ceedjee ^contact 7 février 2007 à 18:07 (CET)

presque, presque, il faut que TwoHorned accepte maintenant le dernière modif de Loudon dodd ! Etpuisaprèscommetudis LA SUITE :-) Ceedjee ^contact 8 février 2007 à 19:07 (CET)

[modifier] Croyance

Salut Hadrien, il y a un petit débat sur Discuter:Croyance#La définition standard des philosophes: tenir pour vrai, et on est que deux! Si ça te dit de venir donner ton point de vue…GordjazZ 7 février 2007 à 20:58 (CET)

Ben, désolé de te harceler, mais j'ai trouvé que tu avais des analyses assez objectives. Et là il n'est pas nécessaire de connaitre à fond le sujet puisque en fait c'est surtout une question de ciblage de l'article, vis-à-vis des principes de wikipédia en général. C'est pas que je n'aime pas les débats qui s'éternisent, mais je trouve que ça va plus vite avec plusieurs participants nouveaux qui donnent leur analyse, car parfois les protagonistes maintiennent des positions excentriques (y compris moi même) simplement par opposition à leur interlocuteur et il faut du nombre et des arguments tous azimuts pour leur faire entendre raison. Je vais voir de ce pas si le débat a progressé, je viens d'arriver. Merci d'avance d'y être allé. Mais franchement si ça te gène ne te sens pas obligé la prochaine fois - ou même dis moi tout de suite si les débats divers te gonflent, y'a pas de blème. GordjazZ 8 février 2007 à 20:57 (CET)

[modifier] noeud grégorien

Salut Hadrien,
J'ai vu ta demande sur le bulletin des admins. Ce n'est pas leur boulot, du coup il faut des volontaires pour faire cela. Mais de toute manière, jamais personne ne pourra trancher sur le fond; la seule issue et le compromis :-) Ceedjee ^contact 12 février 2007 à 16:46 (CET)

Salut. Attention, le projet:source; ce n'est pas moi. C'est Kyle et la dérive qu'il a pris ne me plait pas du tout; hélas. Mais il faut l'accepter, c'est la "politique". Bonne continuation sur René Guénon. S. vient de signer la liste des principes du haut de la page de discussion. Etant donné l'énorme travail de conciliation que tu fais et comme tu respectes déjà ces principes, pourrais-tu les signer et donner ton accord. Je ne vois pas d'autres issues pour cet article-là. A+ , Ceedjee ^contact 12 février 2007 à 18:08 (CET)

LOL !!! okkkkkk...

Hadrien te va mieux que HL71 :-)

Je n'avais pas fait le rapprochement. Certaines de mes interventions ont du te paraitre bizarres

lol lol lol Ceedjee ^contact 12 février 2007 à 18:18 (CET)

Salut. On a besoin de toi sur RG. Pour l'instant vous êtes à 4 à discuter et le dernier paragraphe fait l'objet d'un consensus possible à confirmer. A+ Ceedjee ^contact 15 février 2007 à 13:34 (CET)

j'ai vu... :-( J'ai répondu mais ? Ceedjee ^contact 15 février 2007 à 15:36 (CET)

[modifier] euh euh

alors la, j'ai pas fait exprès... j'intervenais dans le bistro, sur le spam envoyé par l'anti "pwet-pwet" et je me suis refrouvée, quand j'ai enregistré, sur le bulletin des administrateurs. Alors, bof, j'ai laissé là puisque le débat avait été transporté pendant mon blabla. Mais j'avais pas vu qu'en plus j'avais changé de débat.

Donc toutes mes plates excuses. D'ailleurs, si j'avais eu qq chose à te dire, je l'aurais écrit sur ta page de discussion. Tu as bien fait de me questionner : je vais essayer de recupérer ma phrase comme je vais blanchir sur ma page de discussion les propos contre "pwet-pwet"( c'est la même chose que ce qui est dit sur le vote pour admi).

Quand au futur : je doute de plus en plus de mon envie et de mes capacités de médiateur. Bonne soirée --Rosier 16 février 2007 à 21:56 (CET)

j'ai relu l'article sur Guenon : je le trouve très équilibré ( j'en ai entendu parler par un de ceux ( mort maintenant) qui ont travaillé avec lui à la Grande Loge et qui ensuite ont d'ailleurs été plus ou moins "mis en sommeil" ) la version officielle, mais je vais suivre--Rosier 16 février 2007 à 22:09 (CET)

je viens de faire une heure de lecture de la "fusion" c'est hard. Une seule proposition, pour savoir à quelle date la loge "triade" a été fermée, il suffit de demander à l'obédience. A ma connaissance, certains ont continué à travailler, remise à jour de "planches" et notes de reflection et travaux "mathématiques" mais je ne sais pas s'il y a eu publication à compte d'auteur ou normale. De toutes façons cela n'aporte pas grand chose, si ce n'est que les maçons, même de rite écossais ancien et accepté ont de moins en moins supporté l'ésotérisme.--Rosier 17 février 2007 à 18:26 (CET)

Salut, oui oui je suis un peu (de loin, quand même depuis quelques jours), et je n'ai pas l'intention de lâcher l'article. Simplement, pour l'instant, je suis en « break ».

J'ai vu le message de Rosier, je n'en ai pas trop compris la motivation en revanche.--Loudon dodd 17 février 2007 à 22:10 (CET)

Dis donc, tu ne serais pas en train de me zapper sur le travail de fusion des articles sur Guénon ?--Loudon dodd 17 février 2007 à 22:19 (CET)

en fait, pour l'instant, mon action se borne à "réverter" les interventions d'un anonyme sur l'article. (Il y a un petit point qui me gêne dans la dernière version)--Loudon dodd 17 février 2007 à 22:34 (CET)

Oui, j'ai vu les contributions de l'anonyme. Mais là, il se laisse aller, et je n'ai pas l'intention de laisser faire. Je vais aller demain regarder plus en détails la dernière proposition.--Loudon dodd 17 février 2007 à 22:39 (CET)

[modifier] Hep là! :)

Bonjour Hadrien, j'étais sur la page de vote de bureaucrate Kyle the hacker et j'ai vu que tu as voté à deux reprises sur la page en  Pour  Neutre. Ah le péon etourdi! Faudrait boire un peu plus de café la prochaine fois!! . Allé Je te laisse corriger ton vote. ciao ciao. Mokaaa??? يا أخي إسآل 17 février 2007 à 22:01 (CET)

[modifier] OVNI

Que tu votes "contre" cet article n'est pas un problème en soi, mais que tu donnes des "arguments" étranges en est un. Changer le mot "observations" par "témoignages", ok pourquoi pas. Mais ce n'est pas ça qui changera l'article... Nuremberg, pas de sources? No comment. Par contre, ce qui m'énerve vraiment, c'est que tu qualifies l'article de tendancieux et flou. Je me demande où tu as trouvé ça. Les différebtes hypothèses sont séparées dans des paragraphes bien distincts, de la plus commune à la plus bizarre, et à aucun moment l'une d'entre elles n'est posée de manière tendancieuse pour la favoriser ou la décrédibiliser. Enfin bon, je ne vais pas essayer de me justifier des heures, mais j'aurai souhaité que les votants (en particulier ceux du contre) aient la capacité de donner de vrais arguments fondés et constructifs, et non des remarques complètement hors sujet, tout ça parce qu'ils ne "croient" pas. Le but ici ce n'est pas donner son avis sur l'existence ou non du phénomène et son origine, c'est de dire si oui ou non l'article expose le sujet clairement et de manière pertiente. Nicolas J. 19 février 2007 à 10:23 (CET)

Je ne m'énerves pas pour ton vote, auquel cas je n'aurai pas demandé l'avis de mes pairs. De plus une critique constructive vaut mieux qu'un compliment mielleux donc. L'appellation d'obscurantiste ne t'es pas particulièrement destinée, mais si tu t'y reconnais... En ce qui concerne l'article, je respecte tes critiques, même si je ne les trouves pas appropriées dans ce cas précis. Il aurai peut-être été préférable que tu "juges" cet article la tête reposée en prenant plus de temps pour émettre un avis constructif (je me répète mais bon...). Voilà. Bonne continuation. Nicolas J. 19 février 2007 à 11:57 (CET)

[modifier] RG

Peux-tu vite venir dire si la version dans le cadre rouge est ok pour toi. Ensuite, je pourrais m'attaquer au reste... Merci. Ceedjee ^contact 20 février 2007 à 17:31 (CET)

Euh... Ce que tu penses sincèrement, sans détour mais poliment : "Je suis ok avec la version mais pas avec le commentaire de S." :-) Ceedjee ^contact 20 février 2007 à 17:59 (CET)

[modifier] RG2

Salut à vous 4,
Je pense qu'il y a 3 sources de tension sur la page actuellement.
Le premier est le fait que l'on change au dernier moment des versions "consensuelles" mises au vote; le second est la volonté de S. de voir la bio. réduite; le troisième est les dérapages verbaux.
Pour pallier à cela, avant de recommencer à travailler sur le fond, je vous propose de vous exprimer sur les nouveaux principes de travail que je vous propose et je vous annonce que l'administrateur Manchot va suivre la page à moins que l'un d'entre vous ait eu un différend avec lui.
Si vous n'êtes pas d'accord avec les principes, ce n'est pas grave. Et si vous voyez d'autres principes à discuter pour éviter de nouveaux problèmes, faites-le.
Ensuite, nous discuterons du fond de ce "nouveau" paragraphe.
Ceedjee ^contact 21 février 2007 à 08:54 (CET)

[modifier] bibliographie sur Dante

Salut Hadrien,
Dans le domaine de l'ésotérisme, je crois que René Guénon est une référence. Dès lors, la publication d'un ouvrage "l'ésotérisme de xxx" selon René Guénon est à mon avis tout à fait pertinent.
Il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit de la bibliographie et non pas des sources ou des références globales sur Dante mais juste un ouvrage qu'on rajoute dans la liste des ouvrages qui parlent de lui.
Sur Robert Faurisson, je défends pareillement l'idée qu'on mette un ouvrage écrit par un de ses copains antisémites. Cela ne me choque pas. L'auteur est connu, le sujet est connu; donc quand l'auteur écrit sur le sujet, cela mérite d'être repris en bibliographie, quelle que soit la qualité et même si l'ouvrage n'est pas une référence... Ceedjee ^contact 21 février 2007 à 16:28 (CET)

Tu sais. Si tu n'es pas d'accord; il faut défendre ton point de vue. Peut être y a t il des choses qui échappent aux autres ou des malentendus. Mais tjs dans la convivialité :-) Ceedjee ^contact 21 février 2007 à 17:33 (CET)

Mais !!!! Moi, je suis convivial  ;-) Ceedjee ^contact 22 février 2007 à 08:01 (CET)

On dira, diplomatiquement, que je suis très ferme face à certains qui ont réussi à épuiser ma patience . En fait, moi mon problème, c'est que je suis plutôt cool jusqu'au moment où je n'ai plus de patience et là, ca pète. Il me manque une étape intermédiaire. Mais bon, je progresse, je progresse ;-) Ceedjee ^contact 22 février 2007 à 11:33 (CET)

[modifier] Complexité irréductible

Salut,

(lecture rapide jusqu'à exaptation): l'histoire de la tapette à souris me semble superflue; où as-tu vu que le pouce du panda était une exaptation? je ne vois pas en quoi c'en est une. Il vaudrait peut-être mieux parler des plumes.

a+ GordjazZ 22 février 2007 à 14:08 (CET)

J'ai fini de lire l'article. Globalement, ça m'a l'air tout d'abord bien neutre. Cependant, c'est assez difficile à lire, il manque un peu de fluidité. L'intro est un peu longue, ne pourrait on pas la diminuer de moitié ou des 2/3? À+ GordjazZ 22 février 2007 à 21:46 (CET)

Bonjour Hadrien,

Bein moi, j'ai trouvé cet article globalement très intéressant. J'y ferais bien quelques propositions modifs de détail, à réverter si elles ne te plaisent pas, mais le bandeau "en cours" m'a retenu (ne faudrait-il pas réserver ce bandeau à un usage de X heures maximum?).

J'ai trouvé l'exemple de la tapette à souris éclairant pour le profane que je suis en ces domaines. En revanche, je ne suis pas certain que la tapette à souris soit à sa place dans la section "biochimie cellulaire" ;-) BTW, j'ai suivi la première fois que j'ai lu l'article un lien que je ne retrouve plus (si, ça y est, le n°20) vers un site en anglais qui montre une possibilité d'évolution de la tapette à souris, avec des images animées marrantes. J'avais trouvé ça très pédagogique aussi (on peut parler de choses sérieuses avec des parenthèses un peu amusantes). Peut-être faudrait-il mettre cet exemple et ce lien plus en exergue.

J'ai trouvé la rubrique "Les échaffaudages de l'évolution" intéressante mais un peu trop cryptique. La rédaction de cette rubrique est à revoir, probablement.

Enfin, on pourrait peut-être améliorer un peu l'ensemble en mettant plus en exergue les articulations logiques les plus fondamentales et en particulier le fait que la critique constituée par l'argument de la "complexité irréductible" mettrait plus en difficulté les plus anciennes théories de l'évolution (et en particulier celles de l'évolution progressive) que les plus récentes. A cet égard, un lien bien visible vers Théories de l'évolution ou même vers transformisme pourrait-être utile.

Concernant la neutralité, elle me semble tout à fait respectée avec l'attribution des POV. Je ferais juste la remarque tout à fait mineure que si cette controverse n'en n'a jamais été une pour les scientifiques (elle n'a jamais mis en difficulté les théories récentes), elle peut jouer un rôle intéressant pédagogiquement, en montrant (au prix il est vrai d'un anachronisme au regard des l'histoire des sciences) comment les idées scientifiques progressent non seulement dans la communauté scientifique, mais aussi dans le public, à coup d'argumentations et de contre-argumentations. En d'autres termes, dire que la "complexité irréductible" n'a jamais mis la science en difficulté est sans doute vrai, mais c'est court-circuiter un peu vite le fait qu'elle met sérieusement en difficulté la théorie de l'évolution telle qu'elle est comprise du "grand public cultivé", c'est à dire en gros telle que la plupart des gens l'ont comprise quand ils avaient 10 ans et qu'ils lisaient des vulgarisations faites 10 ans plus tôt de théories conçues 20 avant (dans le meilleur des cas) ou telle qu'il l'ont comprise en zapant brièvement sur un téléfilm de vulgarisation scientifique.

Mais bon, ça nous ramènerait à un autre débat sans fin sur "science et croyance" (private joke), j'arrête donc là pour l'instant.

Bonne continuation à toi et merci pour cet article très instructif qui sait s'écarter quand il le faut de sa version anglaise.

Très cordialement

--Christophe Dioux 23 février 2007 à 11:00 (CET)

[modifier] Chez Manon

Merci pour la citation. Si tu le veux donne ton accord sur la page de discussion du projet afin que je transfère ma sous page dans l'espace du projet et que tout le monde puisse être crédités dans l'historique de ses modifications. Cordialement, Kropotkine 23 février 2007 à 13:25 (CET)

Il fallait cliquer sur le lien bleu dans la phrase juste au dessus : Discussion Projet:Sources. Mais c'est ok, je note ton accord. Cordialement, Kropotkine 23 février 2007 à 13:35 (CET)

Resalut Hadrien. Vu ton pb au Bistro: Ca me confirme dans ma décision de ne plus y mettre les pieds. Content en revanche de te retrouver prochainement chez Manon. J'aimerais qu'on puisse y former une équipe solide de Wikipédiens un peu calmes, parce que tôt ou tard, on s'y fera agresser: Beaucoup de combats sont déjà perdus (sur la courtoisie, la pertinence, l'encyclopédisme, wikidata, etc.). C'était inévitable. L'effet Usenet. En revanche il va falloir essayer de tenir bon aussi longtemps qu'on pourra sur les sources (tout en évitant de décourager le grand public avec des exigences trop universitaires), parce que c'est probablement le seul moyen de retarder le moment où tout WP finira dans le big rip du blog généralisé. Tiens, puisse qu'on parle de nos malheurs: Discuter:Voyage astral/Version de travail. C'est bien toi qui m'avait signalé cet article??? J'aurais mieux fait de pas allumer mon ordi ce jour là! Cordialement. --Christophe Dioux 23 février 2007 à 16:10 (CET)

OK Hadrien: Bonnes vacances! Tu ne les as pas volées, je crois! Christophe Dioux

Bonne vacances. Ceedjee ^contact 24 février 2007 à 10:20 (CET)

[modifier] Clem Admin

[modifier] Hugo

Merci pour tes encouragements... Tout ça n'est pas bien grave, même si certains arguments me laissent songeur. Bref... Quant aux règles de déclassement, ma foi, je ne pense pas qu'elles soient rétroactives. Re-bref... Voltaire est très consulté, oui (moins que Victor Hugo, mais tout juste...) On se débat avec de bien grands hommes, finalement... Allez, en espérant que tu seras bientôt arbitre. A bientôt, --jodelet 8 mars 2007 à 21:08 (CET)

[modifier] Conflit

Bonjour Poppy. Je commence à réfléchir à tes questions. Qu'appelles-tu être en conflit ? Je te demande ça, parce que j'ai été et je suis engagé dans des discussions longues et difficiles, mais je ne m'énerve pas facilement (sur wikipedia). Hadrien (causer) 8 mars 2007 à 22:50 (CET)

Un conflit est une opposition forte sur un article avec pétage de plomb. PoppyYou're welcome 10 mars 2007 à 01:09 (CET)

[modifier] Accusation méprisante

Quand tu parles de moi en disant "un candidat qui propose de supprimer des votes, et qui fait pression sur des électeurs parce qu'il est mécontent de leurs votes" tu m'accuses de vouloir manipuler les votes. Cette accusation est grave et méprisable. FH ✉ 13 mars 2007 à 12:07 (CET)

Je pense également que tes propos étaient inconsidérés.

FH n'a jamais dit quoi que ce soit s'agissant d'une « annulation des votes ». Adrienne a eu un coup de colère du fait de la réaction de FH, mais doit on prendre pour argent comptant les propos d'une personne qui est sous le coup de la colère ? Bref, même si la réaction, d'Adrienne comme de FH me désolent, je pense que tes propos sont tout à fait déplacés. Car qu'est-ce qui est pire ? Aller se plaindre d'une politique d'un groupe particulier de contributeurs, qui votent contre en pensant refus de vote, ou bien aller critiquer un concurrent et mettre de l'huile sur le feu déjà bien assez tendue ainsi ?

La retenue est pourtant une des premières qualités d'un arbitre, si j'ai encore le droit de donner des leçons de cet acabit. — Erasoft^[24] 13 mars 2007 à 12:26 (CET)

Pardon, j'avais pas vu ce qui se passait sur la page de discussion. Ce qui n'enlève rien au fait que ton intervention a mis un peu d'huile sur le feu, mais je comprends maintenant un peu mieux toute cette histoire. C'est le moment de prendre un wikibreak... — Erasoft^[24] 13 mars 2007 à 12:32 (CET)

Je ne suis pas d'accord :-)

La retenue n'est certainement pas la première qualité d'un arbitre et encore moins d'un arbitre membre du CAr. Et pour preuve, le CAr est plein de gens plein de retenues mais n'a jamais solutionné aucun conflit. QED. Ceedjee ^contact 13 mars 2007 à 16:54 (CET)

D'autant plus, pour répondre l'autre moitié du pb, que c'est particulièrement inefficace au niveau électoral : je te rappelle que tu défends le droit, pour Adrienne, de voter contre toi par principe, afin de déstabiliser le Comité d'arbitrage et de ne lui donner aucune crédibilité. Je crains que tu n'aies rien à espérer de ton initiative, puisque de toute façon, elle ne va pas voter pour toi, sinon, elle n'a plus de message « politique ».

Pfff. Wikipédia est devenu un bac à sable géant, où on fait de la politique. J'en ai des problèmes gastriques. — Erasoft^[24] 13 mars 2007 à 12:40 (CET)

Plop FH ✉ 13 mars 2007 à 14:22 (CET)

[modifier] Origine de l'antisémitisme

Salut,
Oui, je suis -globalement- d'accord avec le dit rabbin (mais au vu du peu d'éléments fournis).
Mais wikipedia n'est pas la place pour en parler.
Ceedjee ^contact 13 mars 2007 à 16:54 (CET)

Re,
Je viens d'aller voir l'article et le lien fourni dans celui-ci.
Au vu de cela : il ne voulait pas accepter l'idée que le monde littéraire de l'apprentissage talmudique, les livres kabbalistiques et les écrits hassidiques eussent moins de valeur que l'Iliade, l'Odyssée ou l'Enfer de Dante., je pense que le qualifier de conservateur et d'orthodoxe est sans doute un peu léger. Quand on voit sa photo, en plus, il a plutôt l'air juif libéral, en tout cas dans sa pratique.
Ceci me fait penser au texte suivant, que j'aime beaucoup.
Après l'avoir lu, essaie de voir d'où pourraient venir de telles idées ?
A+, Ceedjee ^contact 13 mars 2007 à 20:06 (CET)

Utilisateur:Hadrien/texte_Ceedjee

Ceedjee n'a pas compris dans quel sens il faut entendre le mot "conservateur". D'après un Zeev Sternhell, par exemple, les conservateurs sont les héritiers des « anti-lumières ». Il y a peut-être là un élément de réponse aux orgines des théories de ton rabbin.--Loudon dodd 13 mars 2007 à 20:14 (CET)

Ah oui, tiens, je viens de voir ça : je le lis et je t'y réponds tout de suite. Concernant Solveig, je ne défendais pas de point de vue élitiste (j'ai découvert l'existence de cette PàS après sa supprssion.) Ce qui m'a foutu en rogne, c'est la manière dont cette administratrice se permet de décider seule, et contre l'avis de la communauté qui s'est exprimé sur la question, de conserver une ébauche à la notoriété pour le moins douteuse, parce que tel est son bon plaisir. Les "explications" qu'elle m'a données ensuite n'ont fait que m'agacer encore davantage. Je ne suis pas trop sûr de ce que signifie "libéralisme doctrinaire". J'ai l'impression que c'est le terme qu'on utilise pour évoquer le libéralisme politique à la Française. Il me semble (mais j'en suis encore moins sûr) que ce terme est surtout utilisé par les ennemis de ce libéralisme (notamment ceux qui peuvent être libéraux par ailleurs, et dans une acceptation sensiblement différente du mot).--Loudon dodd 13 mars 2007 à 21:05 (CET)

J'ai interprété libéralisme doctrinaire comme étant ceux qui mettent font de la philosophie des lumières une doctrine cad en quelque sorte une religion sans dieu.

Ces gens, aujourd'hui, regroupent plus d'antisémitisme que les chrétiens; en particulier dans le monde occidental. Ceedjee ^contact 13 mars 2007 à 23:05 (CET)

Salut,

Il me semblait bien qu'il était libéral et pas orthodoxe :-)

Tout s'éclaire.

En fait, ces gens respectent les mitsvoth et le shabbat (en ce sens, ils conservent la tradition) mais ils partent également du principe que l'esprit critique et l'analyse font partie intégrante du judaisme. Et enfin, ils mettent en avant le libre-arbitre pour tous, sans jugement.

Cette communauté est excessivement respectueuse des autres, juifs libéraux ou orthodoxes ou goyim, mais ils sont religieux.

Cela reste des gens comme tout le monde mais ceux que je connais sont particulièrement intéressants  :-)

Et donc, sans jamais avoir lu le moindre écrit du rabbin dont vous avez parlé, j'ai le sentiment que dans la bouche du rabbin en question, la doctrine libérale (née d'une certaine interprétation de la philosophie de Voltaire et des Lumières) est quelque chose qui n'a rien à voir avec l'extrême gauche anti-sioniste. En fait, le problème est bien "religieux" et en rien "israélien" ici.

Je pense qu'il s'agit plutôt d'une critique de ceux qui ont transformé les avancées philosophiques des lumières en une doctrine voire un dogme, sans essayer de la remettre dans son contexte ou de la critiquer elle-même. Pour parler imagé, ceux qui font des "principes de Lumières" des "Paroles d'Evangile" :-)

C'est assez facile à comprendre : ces gens sont généralement excessivement critiques (dans le sens de se poser des questions et d'analyser), rassemblent des scientifiques, sont ouverts mais sont tous profondément croyants. Ils constituent donc un paradoxe pour les "esprits de lumières", souvent athées, qui voient -généralement- dans les croyants des esprits faibles qui auraient besoin de se rattacher à un mythe ou des "superstitions". En effet, ils sont tout sauf cela, tout en étant profondément croyants.

Ils constituent un grand paradoxe pour celui qui suit la philosophie des Lumières tout comme les apôtres ont suivi Jésus ou tout comme on suit un leader charismatique (eg Hitler et non pas qui suit la philosophie des Lumières après une longue réflexion, des questionnements et des remises en question.

Je ne sais pas si je suis clair mais je dirais que c'est cela le libre arbitre doctrinal ou le libéralisme doctrinal ou la doctrine libérale dans la bouche d'un rabbin de cette communauté.

Et bien entendu, tout cela est POV et basé sur l'intuition. C'est une piste de réflexion.

A+ Ceedjee ^contact 14 mars 2007 à 14:26 (CET)

Effectivement, faire de Voltaire le responsable du racisme moderne, c'est un peu "excessif".

Et je doute très fort que ce soit ce que dit ce rabbin.

Par contre, c'est peut être ce que d'autres "dogmes" voudraient lui faire dire :-)

Ceedjee ^contact 14 mars 2007 à 17:10 (CET)

Mouais... Je ne suis pas trop convaincu par l'argumentation de Ceedjee concernant les "fanatiques des Lumières" (mais il a peut-être des maitres à penser qu'il garde dans sa manche.) Les critiques que je connais (un peu) faites à l'encontre des Lumières peuvent partir de différents biais. Il me semble (mais il faudrait voir cela de beaucoup plus près), les critiques en viennent toujours, à un moment ou un autre, à la critique du rationalisme, à la remise en cause de "la dictature de la raison".

A gauche, on critique le fait que la raison soit un instrument de domination (c'est, très grossièrement résumé, le point de vue d'Adorno et Horkeimer dans la Dialectique de la raison (Dialektick der Aufklärung, en allemand)). A droite, le fait que la raison passe avant la morale et la culture, et qu'il subordonne celles-ci à celle-là.

Ce résumé est honteusement schématique et superficiel, mais c'est plutôt par ce biais qu'en règle générale on rattache les Lumières au Nazisme (qui est compris comme étant avant tout un totalitarisme, et mis sur le même plan que l'Union soviétique de Staline.)

Juste pour donner mon "pov" sur cette question : je crois que la ligne de fracture essentielle aujourd'hui se situe entre les rationalistes (qui se pensent forcément comme des héritiers des Lumières, qu'ils soient par ailleurs républicains ou marxistes) et les autres (les relativistes, les irrationalistes, les fondamentalistes, etc.)--Loudon dodd 15 mars 2007 à 14:10 (CET)

[modifier] Élections Car

Eh bien si c'est moi en lui demandant sur sa page qui ait ravivé son souhait d'arrêter sa candidature, c'est donc ma faute, et te voilà lavé de toute culpabilité :-)

Tu sais, si tu te laisses avoir par la culpabilité, tu ne feras pas long feu sur WP. Il est déjà difficile de passer outre ceux qui te rendent responsable de quelque chose, si tu commences à t'infliger toi-même ce traitement...

Moi par exemple, je dois en ce moment résister notamment à un sentiment de responsabilité dans le départ/wikibreak de Dake. Chacun son fardeau... Bradipus Bla 14 mars 2007 à 11:35 (CET)

Je confirme que tu n'es en rien responsable du retrait de ma candidature. Simplement, puisque j'intervenais dans des débats sur le comportement de certains votants, je ne souhaitais qu'on me soupçonne de le faire pour influencer ma propre élection. Comme je n'avais aucune chance d'être élu, ça ne changeait opas grand chose et ça permettait de clarifier le débat. FH ✉ 14 mars 2007 à 17:28 (CET)

[modifier] Sources

Salut Hadrien,

Quand je pense que, si je n'étais pas venu sur ta page, je n'aurais jamais su qui a manipulé toute l'élection du CAr en obligeant un des candidats à se rétracter puis à démentir lui-même la manoeuvre de la cabbale dont il venait d'être victime par ta faute!

WP rend fou, moi je dis! D'où ma décision de ne pas trop fréquenter les bistros et autres élections de CAr, bien qu'il soit peut-être trop tard pour moi aussi!

Bon, plus sérieusement, maintenant: Comme toi j'ai pas mal hésité avant de signer pour le projet sources et je pense que quelqu'un comme toi y serait fort utile. Tu as raison dans ton jugement, c'est un peu le bazar, mais je trouve que ça donne déjà quelques résultats possitifs. En fait, passé le feu de paille des premiers moments, j'ai l'impression que ce projet va devoir se recentrer et se réorganiser avec un rythme un peu plus sénatorial, mais tout aussi utile.

En ce qui concerne les références "new-look", oui, c'est un peu gavant de faire comme ça, surtout quand il faut le refaire. Je suis en train d'en faire l'expérience sur Ordre des francs-jardiniers: C'est très peu d'efforts en plus si on le fait au fur et à mesure et aussi sur Franc-maçonnerie: c'est franchement gavant de le faire après coup, surtout sur des paragraphes qui ne sont pas de toi.

Mais au total, tout ça n'est, je crois, qu'une question de juste mesure, de patience et de longueur de temps, comme aurait dit La Fontaine.

Bien cordialement

--Christophe Dioux 18 mars 2007 à 18:14 (CET)

[modifier] Kropotkine_113 admin

Tiens, je n'ai pas encore eu le temps de me lancer dans mes remerciements de masse, donc tu as le droit à ton remerciement perso : merci pour ta confiance mais il y a vraiment un truc qui ne passe pas dans ce que tu dis, je suis désolé. Mon élection est pol potique et non pas poutinique et encore moins stalinique ! A bientôt. Cordialement, Kropotkine_113 20 mars 2007 à 22:40 (CET)

[modifier] Médiation

Salut,

Désolé, par manque de temps, je ne me vois pas assurer cette médiation. J'espère que vous trouverez une autre personne pour cela, ou que vous saurez dialoguer sans médiateur si vos méthodes de travail sont bonnes. Bon courage ! --Markov (discut.) 21 mars 2007 à 02:31 (CET)

[modifier] Progrès : à propos de la nouvelle

Oh que oui que je suis d'accord. Pas question de perdre ce genrede contributeurs! Et même que j'étais en train de la choyer la nouvelle, en lui préparant un courrier de bienvenu, le genre sur-mesure, aux petits oignons. J'ai aussi envisagé de la prendre comme filleul, mais c'est un peu gnan-gnan comme procédure, et si elle est vraiment prof de fac ça pourrait ne pas plaire. Bon, pour le moment te colle ici mon texte de bienvenu (dans une boîte : il est un peu long). Dis-moi ce que tu en penses, avant que je le place sur sa page.

Voilà, j'ai déposé le texte après l'avoir amendé en suivant tes conseils judicieux : j'ai mis le gros du pavé dans un boîte déroulante, j'ai viré les références aux règles (j'ai mis mes remarques Discuter:Progrès), j'ai modifié le para sur les trolls pour lui promettre qu'elle n'avait pas à s'inquiéter (si y en un qui m'l'embête, j'm'en irai l'soigner à ma façon, moi. Eparpillé par petits bouts qu'il finira l'fâcheux, façon Puzzle, comme disait l'autre). Je pense que c'est ok. Plus qu'à croiser les doigts pour qu'elle reste...--EL ✉ - ✍ 21 mars 2007 à 16:02 (CET)

M'en parle pas...--EL ✉ - ✍ 21 mars 2007 à 16:35 (CET)

[modifier] Elections arbitres

Bonjour, je n'avais pas regarder les résultats. Mais je ne suis pas déçu du tout. Je m'étais présenté en raison du manque de volontaire. Après cela prouve que je n'ai pas assez montré les qualités requises et que je ne fais pas l'unanimité... Dans un sens je suis presque content, j'aurais moins de taf... content pour toi et pour les autres. --GdGourou - °o° - Talk to me 23 mars 2007 à 16:29 (CET)

[modifier] Mise en place du 5e CAr

Je crois que j'ai fait à peu près ce qu'il y avait à faire. Pour tout le monde, anciens et nouveaux, merci d'aller voir sur Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination où j'ai laissé un message qui revient sur les points essentiels, les discussions à continuer, les décisions encore à prendre, et les accords divers à donner. Bradipus Bla 25 mars 2007 à 18:52 (CEST)

[modifier] Hugo (sous-article)

Salut, je viens de terminer un petit article sur "Victor Hugo et la colonisation de l'Algérie", que j'aimerais bien introduire en lien dans l'article principal (j'ai laissé un message à Jodelet à ce propos.) Mais au préalable, j'aurais souhaité avoir quelques avis le concernant (il est là : [3].)
En fait, ça a été un peu plus pénible que je ne l'aurais cru de prime abord, et j'ai un peu ramé.
Sinon j'ai un peu avancé dans la lecture de Poliakov, et j'ai récupéré tout récemment une biographie de Voltaire (par Pierre Lepape), que je n'ai pas encore eu le temps d'ouvrir, mais je vais le faire très vite. On pourra peut-être commencer à travailler à améliorer l'article sur Voltaire (enfin, on fera ce qu'on peut : à mon avis -provisoire - il faudrait faire une biographie assez bétonnée, et renvoyer à plein de sous-articles.)
Voilà. A bientôt, alors. sauf si d'ici là Arafat m'a tuer, mais c'est une autre histoire.--Loudon dodd 27 mars 2007 à 00:04 (CEST)

Salut,

J'attendais les remarques de Christophe Cagé avant de te répondre : il est du même avis que toi. Du coup je me suis dit que j'allais balancer une partie de l'article sur conquête de l'Algérie, avant je ne suive ton lien qui mène vers Algérie française, qui fait doublon avec le premier. Bref, c'est le bordel.

Peut-être qu'en effet l'article pourrait, du moins partiellement, s'intégrer dans un article consacré à la vision depuis la France de la colonisation de l'Algérie, mais il me semble qu'il faudrait, non seulement le refondre, mais surtout l'amplifier à l'aide de sources solides (le livre de ce reponsable de la LDH que je cite sur la fin me semble, pour le peu que j'en ai pu lire, assez superficiel et orienté : qui plus est, c'est déjà un ouvrage de vulgarisation.) J'avoue que je n'ai pas trop le courage de m'y atteler.

J'essaierai de voir dans quelques jours à intégrer quelques lignes dans l'article sur Hugo, et je pense laisser le reste sur ma page de travail en attendant l'hypothétique moment où un article conséquent s'ébauchera sur la colonisation de l'Algérie (en gros, il va avoir le même destin que mon article sur Guénon, quoi.)

Sinon j'ai commencé à lire des trucs sur Voltaire, et je pense commencer à être opérationnel vers le début de la semaine prochaine pour commencer à reprendre l'artice (qui à mon avis est à revoir de fond en comble.)

Merci en tout cas d'avoir pris le temps de relire mon travail et pour avoir fait les remarques qui s'imposaient.--Loudon dodd 28 mars 2007 à 23:33 (CEST)

Je ne me formalise pas de vos remarques, qui sont au contraire très utiles. Et puis après tout, ce n'est pas de votre faute si vous êtes amenés à les faire, mais la mienne d'avoir fait un travail qui appelle ce genre de critiques. en fait, la seule chose qui m'embête un peu, c'est que du coup, on en reste au même point pour le cas où quelqu'un viendrait rajouter des déclarations fracassantes sur "Hugo le sale colonialiste"  : il est facile d'insérer une citation à charge, ça prend deux minutesde recherche sur google et quatre lignes qui sabotent un article et diffament un individu, alors qu'il faut un temps autrement plus long, et beaucoup plus de lignes pour montrer qu'en fait, ben c'était pas si fracassant que ça.

Eventuellement, je peux laisser le truc sur ma page de travail et le ressortir comme argument lorsque l'occasion s'en présente. Ou alors le retravailler, mais j'avoue que là, maintenant, je n'ai qu'à moitié le courage.--Loudon dodd 29 mars 2007 à 00:10 (CEST)

Salut, bon, finalement je vais créer le sous-article et modifier l'article principal en conséquence. Le truc qui m'embête un peu c'est que j'avais demandé son avis à Cédric Boissière et que je fais l'inverse de ce qu'il conseille (je vais lui envoyer un message pour lui expliquer ce qu'on a dit.) Par ailleurs, j'avais également écrit à Jodelet mais je n'ai pas eu de réponse.

J'ai l'impression que tu vas passer pas mal de temps avec les histoires d'arbitrage dans les prochaines semaines. Alors bon courage.--Loudon dodd 31 mars 2007 à 13:27 (CEST)

[modifier] ML CAr

Bonjour Hadrien,

pour la liste de diffusion du CAr, il me faudrait avoir une adresse mél valide de votre part. Je vous inscrirai dès que vous me la communiquerez (en privé de préférence). Alain r 27 mars 2007 à 12:23 (CEST)

[modifier] Salut

Je suis en wikibreak un peu forcé, je coordonnais ceci. Je boucle et je repasse... Merci de ta sollicitude. Vale, Mogador 28 mars 2007 à 15:17 (CEST)

[modifier] Ouch, le CAr !

Salut Hadrien,

Je viens de lire les fiches des derniers arbitrages. J'admire ton courage et ton abnégation, vraiment. Je ne crois pas que j'aurais la patience nécessaire en ce qui me concerne!

En tout cas, garde le moral bien accroché, tu vas en avoir besoin et nous on a besoin de gens comme toi.

Bien cordialement

--Christophe Dioux 29 mars 2007 à 10:20 (CEST)

[modifier] Arbitre : à toi la rancoeur et l'envie

Disons que c'est un peu délicat dans la mesure où j'ai moi-même du mal à le cerner. Mon mouvement, similaire en ceci au vote d'HC, est plus une protestation contre le principe même du CAr que contre les candidats (simplement, je n'ai pas pu me résoudre à voter contre les filles, parce qu'elles sont un moindre mal, ni pris la peine de voter contre ceux dont l'élimination ne faisait aucun doute). Parce que le CAr existe, certains renoncent à chercher d'autres solutions, plus pacifiques, mais demandant plus d'efforts de part et d'autre. L'existence d'une instance juge sur WP me dérange : d'une part parce que c'est le rôle d'une personne et non d'un groupe que de juger à mes yeux, d'autre part parce que ceux qui y viennent veulent la justice alors que ce n'est pas le rôle du CAr de la donner. Cette confusion entre le CAr et un tribunal de la vraie vie est très, très commune. Le côté "autorité du père" que le CAr remplit me dérange également. Par ailleurs, ceux en qui j'aurais eu confiance pour être arbitres ne veulent pas se présenter (liste non exhaustive : Solveig, Pseudomoi, Darkoneko, Korrigan...), et apparemment leurs raisons sont parfois similaires (et ils veulent éviter le côté purement corvéique du poste). Personnellement, je sais maintenant que je peux apporter davantage à WP sans être arbitre qu'en l'étant. Je n'ose te souhaiter bon courage pour ce poste. Tu comprendras peut-être mieux les citations actuelles de ma page utilisatrice. Cordialement, Blinking Spirit 30 mars 2007 à 16:51 (CEST)

[modifier] Affaire Traroth/Bradipus

Merci de ne pas venir poser de question sur le sujet sur le BA, c'est déjà assez embrouillé comme ça . Le plus simple est de discuter sur la page de discussion de l'arbitrage, ou bien sur celle de Traroth . GillesC →m'écrire 2 avril 2007 à 14:33 (CEST)

Je vois que GillesC m'a devancé pour exprimer moins séchement ce que j'ai dit sur le Bulletin des Administrateurs. Les arbitres ont besoin de soutien et je ne voudrais pas contribuer à la pénibilité de leur office. Ceci dit je rappelle qu'une des principales justifications du CAr, sinon la principale, est de limiter l'étendue des conflits, de les mettre à la terre en quelque sorte (donc le verdict n'est pas si important). Il faut donc impérativement éviter de diminuer son efficacité en étendant peu ou prou l'espace contaminé par un différend, surtout naissant ! ; les pages rappelées par Gilles sont les bonnes en cette occasion. Bon courage donc. TigHervé@ 2 avril 2007 à 20:30 (CEST)

Merci de ton message, je vois ton intention, même si je persiste à désapprouver la méthode. Surtout que pour proposer une porte de sortie à l'un ou à l'autre dans une situation comme celle-là, faut pas les connaître ; c'est plutôt de nouvelles portes d'entrée qu'ils apprécient ! TigHervé@ 3 avril 2007 à 10:04 (CEST)

Merci aussi de ton message. J'ai vu ta réponse à Hervé ; il ne te reste qu'à t'armer de courage pour la suite des opérations GillesC →m'écrire 3 avril 2007 à 13:27 (CEST)

Non c'est juste l'endroit de ton intervention, mais surtout en tant qu'arbitre ; tu serais intervenu en ton nom seulement même si tu n'es pas admin, je n'aurais pas mis de message de protestation. Il y a une règle que tout chevronné suit dans des affaires comme celle-là : si je ne suis pas sûr qu'un message ne peut pas être fâcheusement interprété par quiconque, il faut mieux s'abstenir et rester en retrait. Rien que pour proposer un blocage de 24 heures chacun, j'ai réfléchi un bon moment... Il y a assez de circonstances où les discussions partent dans tous les sens, mais là il faut faire gaffe et bien des interventions sur le BA auraient pu être évitées, on en serait au même point, mais avec chacune on avait un risque supplémentaire d'extension ou de durcissement du conflit. D'ailleurs le conflit lui-même résulte d'une incidence d'une incidence et non d'une contestation essentielle sur un article par exemple ; quand ça part comme ça, il faut réduire la voilure et attendre que le coup de tabac passe.

[modifier] Cham

Pas de souci. Ca m'arrive aussi de ne lire que le diff. Merci en tout cas de ta vigilance. Werewindle 4 avril 2007 à 09:34 (CEST)

[modifier] administrateur Olmec

Je ne sais pas et je crois qu'il n'y a rien à comprendre. Probablement ils sont mal lunés ou alors ils ne supportent pas de voir un peu de civilité dans le monde froid et distant de la toile ;)--✍ Olmec ✉ 4 avril 2007 à 19:20 (CEST)

[modifier] Arbitrage

Je t'ai répondu de la sorte. Ludo 6 avril 2007 à 14:31 (CEST)

[modifier] Salut

ok, merci pour l'info, c'est toujours bien de savoir ce que les gens deviennent. A + Papa6 6 avril 2007 à 19:58 (CEST)

[modifier] Dispositifs anti-zozos

Bonjour Hadrien,

je viens de voir ta proposition de procédure de résolution des conflits. Le principe de base, demander à l'adversaire de désigner l'arbitre, me semble tout à fait judicieux. Je suis cependant assez réticent à l'idée de confier à une seule personne le rôle de "trancher le noeud gordien", fut-il administrateur. De plus, je ne suis pas certain que tout faire reposer sur la base du volontariat soit approprié face aux trolls. Mais il y a indubitablement quelque chose à creuser.

Ma propre proposition est assez différente. Le rôle du juge arbitre y est tout à fait accessoire. Il s'agit d'imposer au troll un cadre délibératif strict. Et je dis bien d'imposer, le troll étant placé devant cette alternative : s'engager dans le débat, ou ne plus contribuer sur l'article concerné sous peine de sanction. Ce débat peut se dérouler en l'absence d'arbitre, auquel il pourra éventuellement être fait appel si le troll ne respecte pas les règles imposées, le contrôle pouvant avoir lieu ex post.

Je vais suivre ton exemple, et développer ma proposition sur une page que je soumettrai à la communauté dès qu'elle me semblera prête (ma proposition, pas la communauté :-). Bien sûr, nos idées respectives ne sont pas exclusive l'une de l'autre. Au contraire, mieux vaut disposer de plus d'une arme contre ces créatures envahissantes. Surtout par les temps qui courent...

Amitiés wikipédiennes,

--EL ✉ - ✍ 7 avril 2007 à 20:21 (CEST)

Je n'avais pas compris que je devais ne pas faire d'ajout sur la Liste des rivières bretonnes. je le ferai donc seulement sur la page du wiki breton. Kergidu 10 avril 2007 à 08:30 (CEST)

[modifier] Absence (rép.)

Ok, merci de m'avoir prévenu. Bon break, alors, et à bientôt.--Loudon dodd 10 avril 2007 à 12:19 (CEST)