Discuter:Gentilés de France

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Sommaire 1 Gestion de la collecte des gentilés 2 Gentilés officiels ? 3 Majuscule ou minuscule ? 4 Gentilé et Habitant 5 Lexique inverse

[modifier] Gestion de la collecte des gentilés

• Je remercie ceux qui ont déjà effectué une scission de la page page « Gentilés » pour aboutir à la nouvelle page « Gentilés de France ».
• Force m'est de demander - car je ne sais pas le faire - une nouvelle scission de la page « Gentilés de France » les gentilés des villes restant dans la page et ceux des régions et départements vers une autre page pouvant prendre un nom tel que « Noms de habitants des (ou bien : Gentilés des) régions et départements (ou bien des départements par régions) français ». Enfin il y peut-être d'autres options. Merci d'avance.
• Une liste de villes françaises par ordre alphabétique pourra du reste poser des problèmes si elle s'étend trop car il y 36000 communes en France.
• Dans le canevas de description des communes il est peut-être dommage qu'on ne trouve pas le terme « nom des habitants ».
• De même dans les pages consacrées à chacune des régions on ne cherche jamais à indiquer le nom des habitants comme c'est le cas pour les pages décrivant chacun des département (c'est à la rubrique Démographie).
• Félicitation et remerciement à Wikipédia et à tous ceux qui y participent ! Signé Oly. le jeudi 22 juillet 2004 vers le 22 heure 45.

Tes suggestions sont pertinentes et peuvent fort bien être réalisées par toi-même, puisque ça fait un petit moment que tu t'impliques dans la rédaction des articles et que donc tu commences à connaître ses rouages. je te suggère pour ma part de te créer un compte en cliquant sur identification en haut à droite, tu verras que tout sera plus simple pour participer à WP. Bonne continuation :o) --Pontauxchats | ✉ 23 jul 2004 à 10:31 (CEST)

On va essayer... pour le canevas des communes il comportait bien le champ mais sous la mention Habitants et pas Nom des Habitants. De Oly le 23 juillet 2004 vers les 22 heures.

[modifier] Gentilés officiels ?

Il serait intéressant et utile d'ajouter quelques lignes sur le caractère facultatif et non-officiel des gentilés.

Au fait, un gentilé a-t-il une valeur juridique ? Un conseil municipal doit-il en avoir délibéré pour l'adopter officiellement ? Est-ce comme un blason communal, ou un logo, qu'on peut déposer et sur lequel un collectivité pourrait revendiquer des droits ?

Je crois que n'importe qui peut créer un gentilé quand il n'existe pas.

Le sujet m'intéresse, mais je n'y connais pas grand chose, comme vous pouvez le constater...

JS

Ce serait gentil, mon cher JS de dater vos interventions ; cela éviterait de consulter l'histo pour y lire 25 juillet 2005 à 22:22 83.206.12.205 (seule intervention de 83.206.12.205). Non en effet un gentilé est un mot de la langue française comme les autres, sans valeur officielle à mon sens. Mais certains maires ont organisé des référendums dans leur commune pour choisir un gentilé. 10 septembre 2005 à 18:45 (CEST)

Les gentilés d'Île-de-France sont un peu officiels quand même puisque la région a édité une plaquette donnnant le gentilé de chacune des communes de cette région : je suis du reste à la recherche de cette plaquette ; alors si vous pouveez m'aider... 12 septembre 2005 à 15:28 (CEST)

[modifier] Majuscule ou minuscule ?

Le majuscules des gentilés ont été transformées en minuscules. Est-ce bien pertinent ? Une discussion discussion technique (dans cette page de discusioon) paraît indispensable. Cordialement. 24 novembre 2005 à 19:55 (CET)

Un gentilé à l'instar d'une nationalité prend la majuscule dès lors qu'elle désigne absolument l'habitant : un Parisien, un Français, un Stéphanois. En revanche, lorsqu'il devient adjectif, il s'écrit tout en minuscule : un pain parisien, un policier normand, la manufacture stéphanoise, l'encyclopédie française... C'est aussi simple. Par conséquent, la liste des gentilés, qui désigne le nom des habitants des villes et contrées, doit bien s'écrire avec une majuscule initiale. ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 24 novembre 2005 à 17:08 (CET)

Je recopie l'intervention suivante de Hégésippe Cormier qui se trouvait dans une page personnelle :

(pour une fois que je suis d'accord avec 195.68.69.234)

Le « Grevisse », qui n'est pas la plus mauvaise des références en matière de grammaire française, est d'un avis sensiblement différent de celui de Verdy p, pour ce qui concerne les gentilés « substantifs ». § 98 (le nom et la majuscule) section 3°, première catégorie :

« Les noms dérivés de noms propres de lieux pour désigner les habitants (gentilés ou ethniques) prennent la majuscule [suivent divers exemples]. »

Grevisse signale toutefois aussitôt qu'« on constate avec surprise que des auteurs, même parfois grammairiens ou linguistes, laissent échapper des manquements à cette règle : [suivent divers exemples]. »

« La majuscule dans les gentilés est importante parce qu'elle permet de les distinguer des noms de langues, lesquels s'écrivent par la minuscule : [suivent divers exemples]. »

À la suite de cette dernière remarque, Grevisse ne fait aucune distinction restrictive entre les gentilés à caractère disons « provincial » ou « national » (Flamand, Belge) et les gentilés à caractère « local » (Rémois, Trifouillien).

D'où l'on peut déduire que l'emploi de la majuscule pour désigner les habitants de telle ou telle ville n'est en aucun cas une faute et qu'il serait même plutôt recommandé, dès l'instant où l'on fait usage d'un substantif (alors que, bien évidemment, il n'est pas d'usage lorsque le gentilé est utilisé comme adjectif : « C'est un Rémois » s'opposant à « Les édiles rémois ».

Ah, un truc pour Verdy p : 195.68.69.234 n'est pas si anonyme que cela. Il contribue depuis longtemps sur Wikipédia, sous cette IP et sous une autre, et est facilement joignable dans cette page de discussion et dans l'autre. Le fait qu'il soit relativement « anonyme » ne retire rien à la pertinence de ses avis dans certains demaines (puisque je suis loin de partager toutes ses vues, comme lui et moi le savons). Il me semble néanmoins important de reconnaître que, en la matière, c'est lui qui a raison.

Hégésippe | ±Θ± 24 novembre 2005 à 17:02 (CET

Fin de citation : de grace intervenir désormais dans la page discussion de l'article.

Je suis entièrement d'accord avec tout ça,et je n'ai pas nié la règle d'écriture des substantifs, mais cela ne s'applique qu'à l'usage en tant que substantif, comme si ce n'était pas aussi et avant tout un adjectif. La majuscule appliquée est seulement une règle semblable à l'accord en genre et en nombre, et le gentilé (aussi appelé démonyme en tant que nom) est variable aussi dans ces deux cas, comme l'est l'adjectif. Le présenter uniquement en majuscule ne rend pas compte de son usage réel, et du fait qu'il s'accorde, et existe d'abord en tant qu'adjectif (le substantif nait de la substantivation de l'adjectif, et pas l'inverse, comme en atteste les définitions : on définit l'adjectif comme relatif à une région, et de là onpeut définir l'habitant decette région par substantivation.

Comme on présente lestermes dans l'encyclopédie sousleur forme simple (masculin et singulier) on ne devrait pas préférer la forme avec majuscules.

Personnellement je n'ai pas apprécié que celui qui fasse des critiques persiste à ne pas se présenter (aucune signature), et indique un commentaire irrespectueux du genre "RAB" ("rien à battre" si je comprend bien), alors que j'ai fait usage decordialité avec lui. D'ailleurs jen'ai pas pu lui répondre correctement, car son IP a changé entre temps. Je ne peux pas deviner qui se cache derrière une IP anonyme. Je veux bien discuter mais avec des gens qui se présentent, sinon je n'ai aucun moyen de suivre. Verdy p 24 novembre 2005 à 21:58 (CET)

Remarque complémentaire : la substantivation des adjectifs devrait appliquer la même règle aux autres adjectifs. Cette règle me semble pas logique intrisinquement puisque'on devrait aussi écrire « La partie opposera l’équipe des Rouges et l’equipe des Bleus. » Et c'est bien ce qu'on doit faire aussi exactement pour les mêmes raisons que les gentilés (pour ôter l'ambiguité par exemple, « À la fin de la partie les Rouges étaient verts. Les Bleus les avait battus à plate couture. »). Cela ne transforme pas pour autant rouge ou bleu en noms avec majuscule dans les entrées de dictionnaire, même si un dictionnaire peut aussi les citer en tant que substantifs communs avec une majuscule (la seule différence est que l'usage de la majuscule est obligatoire pour les gentilés substantivés, mais optionnelle pour les autres adjectifs substantivés ; il y a peut-être d'autres cas d'adjectifs que les gentilés requérant la majuscule obligatoire).

La règle des majuscules est une règle orthographique appliquable aux adjectifs semblable aux accords, qui s'applique aux adjectifs substantivés, qui ne sont pas pour autant des noms propres et continuent à s'accorder en genre et en nombre. Que cet adjectif soit un gentilé n'y change rien et ne leur confère rien de spécifique par rapport aux autres adjectifs qualificatifs. Donc autant ne citer en premier lieu l'adjectif dans sa forme de base, au masculin singulier.

Dernière remarques : ne pas oublier que les références ci-dessus n'omettent pas de mentionner nom ou substantifs, et continuent de distinguer ce cas de l'adjectif épithète. Ne pas oublier que la racine latine du terme "gentilé" n'était pas ambiguë, puisque le mot était suivi de nomen. On retrouve aussi cet usage avec gentilic name en Anglais et d'autres langues qui ont emprunté l'expression latine (d'ailleurs le mot "gentilé" est aussi un qualificatif au départ avant d'être utilisé comme un nom. (On devrait écrire "nom gentilé" ).

Donc ne croyez pas que je nie les règles orthographiques ci-dessus. Je ne les jamais niées au contraire de ce que prétent IP anonyme. C'est une mauvaise lecture de ma réponse pourtant claire : mon avis est identique au Grévisse. Verdy p 24 novembre 2005 à 23:25 (CET)

Sinon il y aurait la double forme (adjectif + substantif, qui mettrait en évidence la différence typographique, et pourrait être accompagnée, en en-tête de page, d'un rappel « pédagogique » de l'usage correct), mais ce serait vraiment très laborieux de tout modifier, et je ne souhaite à personne de devoir s'en charger (sauf bien sûr, si un bot pouvait le faire). Hégésippe | ±Θ± 25 novembre 2005 à 00:11 (CET)

1. Premier point : je vois écrit supra : « On devrait écrire "nom gentilé"  » : cest bien beau mais je ne trouve aucune occurence de cette locution : gentilé est toujours indiqué comme un pur substantif en français (jamais à ma connaissance comme adjectif) et celà dès l'Encyclopédie de Diderot : sur WP il faut parler le français et non pas le franglais (en s'inspirant de gentilic name) et encore moins le verdyen...
2. Sur le fond : Verdy commet une confusion entre encyclopédie et dictionnaire (de langue) :
   1. Les dictionnaires de langue donnent la vedette à l'adjectif à charge pour les utilisateurs de penser à mettre la majuscule au gentilé.
      1. Ce type de formulation est loin d'être clair et satisfaisant : pour ma part je plains les collégiens et les étrangers amenés à consulter ces dicos de langue qui n'indiquent clairement que l'adjectif.
      2. Et encore certains dicos (les plus paratiques à l'usage) procèdent autrement  : le Wiktionnaire distingue le gentilé de l'adjectif et possède donc 2 entrées pour Parisien et parisien.
   2. Mais Wikipédia est une encyclopédie et dans les encyclopédies on donne la vedette au gentilé (muni d'une majuscule), souvent au au pluriel (gentilé qui se distingue ainsi nettement du glottonyme avec minuscule qui peut aussi posséder une entrée).
   3. On rappelle qu'un adjectif n'est pas une notion encyclopédique : l'adjectif français par exemple se rapporte :
      1. à un toponyme (la France),
      2. à un gentilé (les Français) et
      3. à un glottonyme (le français).
3. Par ailleurs on a pas attendu l'intervention de Verdy pour indiquer l'adjectif correspondant au gentilé si une difficulté était rencontrée, par exemple :
   1. majuscules (Tarn-et-Garonnais et tarn-et-garonnais),
   2. Suissesse/suisse.
4. Sur les interventions de Verdy dans l'article : Gentilés de France :
   1. Le fait d'avoir rendu accessible en modif tous les paragraphes est positif,
   2. Avoir ajouté quelques nouveaux gentilés est naturellement positif,
   3. La tranformation des majus en minus a été faite de façon intempestive et a pour conséquense de semer le trouble.
5. Les gentilés sur WP ont déjà une longue histoire, une histoire collective je tiens à rappeler, et il faut agir avec discernement : le sujet a été initié, il y a pas mal de temps ; par Utilisateur:Montréalais s'il m'en souvient.
6. Un vote sur la conduite à tenir est donc nécessaire : pour l'heure personne ne soutient la position de Verdy...
7. Considération diverses :
   1. Je connnaît tout autant l'existence du Grevisse que Verdy : mais c'est une guide sûr en matière de langue et non pas en matière de conception d'une encyclopédie.
   2. Naturellement je ne réponds pas pas l'argument « J'ai pas à discuter avec une sale IP !!! »...
8. Cordialement à tous et amicalement à certains.

Signé : 25 novembre 2005 à 10:49 (CET)

Je tiens aussi à préciser :

1. RAB signifie comme chacun sait REMISE A BLANC et non une grossièreté comme l'imaginait Verdy p plus haut (au 24 novembre 2005).
2. Le réponse effacée avait été recopiée au préalable dans une autre page de discussion.
3. 4 décembre 2005 à 16:55 (CET)

Je recopie l'intervention dont le déplacement avait provoqué des drames (afin que l'on puisse tout réexaminer à tête reposée) : Les gentilés en français sont des noms communs et des adjectifs. Ils s'accordent au féminin et au pluriel.

La majuscule ne s'impose donc pas du tout. J'ai corrigé pour les noms de villes mais pas pasencore pour les gentilés de régionset de pays. Il faudrait aussiles présenter tous au masculin singulier, et non au pluriel (on n'indiquera le féiminin ou le pluriel que s'il est irrégulier).

D'autre part, pour faciliter la lecture de la liste, j'ai réordonné la liste en ignorant l'article initial sans trait d'union des noms de villes (selon l'usage dans les dictionnaires français) et placé le nom de ville en tête de ligne avant la mention "(voir homonymes)".

Il faudrait faire la même chose pour les régions.

Note: je sais qu'on ne peut pas lister toutes les villes, seulement les préfectures, sous-préfectures, voire ched lieux de cantons, et quelques autres villes connues (comme le Mont-Saint-Michel qui n'a que 50 habitants, mais est mondialement connu au patrimoine de l'humanité, et le troisième site touristique français après Versailles et la Tout Eiffel). Je ne l'ai pas fait (ce sont d'autres qui ont ajouté ces villages inconnus, qui n'ont d'ailleurs pas d'article sur Wikipédia, ou un article minimaliste avec seulement quelques infos administratives issues de bases de données, et rien de spacial à ajouter).

Note: le cadre de sommaire initial a été généré manuellement plutôt qu'automatiquement (j'ai utilisé __NOTOC__) afinde ne pas répéter le sommaire compact par lettre initiale. Cordialement. Verdy p 24 novembre 2005 à 16:27 (CET)

Fin de citation Pour copie conforme : 22 décembre 2005 à 21:07 (CET)

Je recopie aussi un autre message : D'abord ce serait sympa de signer tes messages. Je n'ai pas trop envie de discuter avec un anonyme.

La source de la minuscule pour les gentilés est qu'on n'accorde pas les noms propres, et les noms communs ne prennent pas la majuscule (règle de base en français). Tu dois confondre avec les règles sur les majuscules sur les toponymes. Rappel 1 : un gentilé n'est PAS un toponyme. Rappel 2 : un gentilé est aussi un adjectif, qui ne prend pas non plus de majuscule.

Enfin j'ai plus d'expérience que toi dansce domainesur Wikipédia (ton IPanonyme ne permet de justifier d'aucune autorité puisqu'on ne peut pas te contacter. Crées-toi un compte si tu veux continuer cette discussion. Je ne répondrai plus à cette IP anonyme, j'ai autre chose à faire que de discuter avec un utilisateur dont l’IP change tous les jours ! En plus quelqu'un qui efface les messages des autres utilisateurs ne respecte pas ces utilisateurs. Verdy p 24 novembre 2005 à 16:46 (CET)

Fin de citation Pour copie conforme (il est bien difficle d'obtenir que les argumentaires techniques soit regroupés de façon préférentielle dans les pages Discussion des articles concernés !) : 129.102.254.253 22 décembre 2005 à 21:13 (CET)

[modifier] Gentilé et Habitant

Il serait bon de préciser quand même que le terme est peu connu!!

et de rajouter un small pour dire que c'est un renvoi d'habitant, non? Fjölthan 15 décembre 2005 à 17:35 (CET)

Là je n'ai pas trop compris. Néammoins je précise qu'il fut un temps où il y avait une ligne pour le gentilé dans les tableaux des articles sur les communes : la mention était Nom des habitants : (donc un terme simple à comprendre) et si on cliquait sur cette mention on accédait à l'article Gentilé (un terme point trop connu mais qui a l'avantage d'être concis - et puis on est bien en droit de faire une fleur à nos amis canadiens...). Alphabeta 22 décembre 2005 à 21:34 (CET)

[modifier] Lexique inverse

Où et comment peut-on avoir un lexique inverse : nom du gentilé -> nom de la commune ? Fjölthan 15 décembre 2005 à 17:38 (CET)

C'est effectivement un sujet de préoccupation : on ne sait trop comment s'y prendre car personne n'a pensé dès le début à doubler les listes toponymes-gentilés par des listes gentilés-toponymes ; mais une tentative a été faite dans l'article Noms des habitants des provinces de France en mélangeant (mais en les distinguant par des italiques) certains gentilés (ceux qui sont difficiles à corréler avec leur toponyme) avec les toponymes énumérés : est-ce là la solution à généraliser ? Alphabeta 22 décembre 2005 à 20:51 (CET)